historie o duchach - wersja współczsna?:-(((

[samboraga]

moje dziecko opowiedziało mi jakie to historie opowiadają sobie koledzy...
włosy mi stanęły na głowie...
dodam, że 'za moich czasów' dzieci straszyły się wzajemnie historiami o
duchach, o cmentarzach itp. tymczasem wczoraj usłyszałam prawdziwy horror...
"...w szkole (jest obok przedszkola) jest morderca, nie jest to człowiek
dorosły, ale zwykły chłopiec ze szkoły, wysyła sms-y do innych dzieci, umawia
się na spotkanie i ich morduje...."
nie wymyśliły tego przedszkolaki, usłyszały od starszego (ale niewiele
starszego) rodzeństwa ze szkoły - a potem rozmawiały o tym w swojej grupie,
zastanawiając się jak tego mordercę 'zlikwidować'...oczywiście wszyscy wierzą,
że to prawda i się boją....
jestem w szoku!!!!

[pawlinka]

może to jakieś echo okrutnej gry?

[minerwamcg]

Iii, jak chodziłam do szkoły, też co jakiś czas wybuchała taka czy inna baja.
Czarną wołgę pamiętacie? A u nas w szkole kursowała jeszcze w opowieści jakaś
banda, która rzekomo robiła dzieciom straszne rzeczy na pobliskich
Krzemionkach. Oczywiście nikomu nie stała się krzywda, baję dorośli
wykorzystali dydaktycznie ("no widzisz, dlatego lepiej nie chodzić samemu na
Krzemionki"), a gadanie jak się zaczęło, tak się i kończyło.

"Zabić drozda" - pamiętacie?

[minerwamcg]

Czy pamiętacie książkę Harper Lee "Zabić drozda"? Tam dość ładnie jest opisane,
jakie głupie strachy potrafią sobie generować dzieci. Szczególnie podobały mi
się "gorące opary" ))

[maadzik3]

"Zabic drozda" -REWELACJA (jedna z moich ukochanych ksiazek).
Co do historii, jak ja bylam w przedszkolu rodzice pozwolili mi obejrzec komedie
kryminalna (prawdziwego kryminalu by mi nie pozwolili ogladac) a potem okazalo
sie ze placze po nocach. Jeszcze potem pewnie zeby oswoic strach zrobilam z tego
zabawe i razem z grupa rowiesnikow tropilismy "skrzydlatego msciciela" - przez
dobre dwa lata! Ale jakos nam nie zaszkodzilo))
Prawdziwy horror to dla mnie opowiadanie mojego taty jak majac ok. 8 lat (a wiec
w roku 1950) czekal ze swoim kolega az ich mamy wroca z zakupow a poniewaz sie
spoznialy plakali ze ich mamusie aresztowalo UB (bez komentarza).
Magda

[mamaemmy]

Samborago,ja jak chodziłam do 1 klasy,poznałam opowiesc,że kierowniczka
swietlicy zabija małe dzieci,że zamordowała kilka już,a jak przyszli rodzice to
wmontowała im jakies coś ,że te trupy dzieci jadły i siedziały..brrr

a w przedszkolu...jeszcze gorzej..
Ktoś tam zamordował dziecko a głowę tego dziecka połozył na czubku pagórka-
odrąbaną głowę....

Ale pamiętam,że ja bardziej się bałam po obejrzeniu jakiegoś filmu
kryminalnego,niż po tych opowiesciach dzieci-choć zrobiły na mnie wrażenie....

[samboraga]

a co sądzicie o tym, że tym 'złym' czy 'okrutnym' jest kolega z ławki czy ze
szkoły? bo mnie to najbardziej uderzyło(
Nie mówię tu oczywiście o przedszkolakch, bo one tylko powtarzają. Ale czy te
starsze dzieci nie boją się, aby kolegów?

'Zabic drozda' nie czytałam, chociaż pamietam jak ktoś mi ją polecał, więc
pewnie szkoda, ale też myślałam o wpływie gier na wyobraźnię - tylko czy to już
nie o krok za daleko, że dzieci wplatają takie wątki w swoje życie?

Gry? Hmm. Może. Ale nie zawsze.

[minerwamcg]

Z grami to bywa różnie. Teraz już trochę rodziców się obudziło i zwraca jaką
taką uwagę, w co grają ich dzieci, zwłaszcza małe. A my tu wszak mówimy o
makabreskach, którymi straszą się nie nastolatki, ale przedszkolaki, a te na
ogół w Diablo nie grają (mówię - na ogół). Przedzkolanki-morderczynie i inne
horrorki mogły się zalęgnąć co najwyżej w głowach starszego rodzeństwa, które -
w to chętnie uwierzę - może je opowiadać maluchowi na dobranoc "bo on się tak
fajnie boi... a jak się posika do łóżka, to dopiero będzie zabawa".

[jol5.po]

to było zawsze, ja pamiętam czarną wołgę porywającą dzieci
na kolonie jeździłam od pierwszej klasy, tam pamietam chodziły na giełdzie popwieści, że dziewczyna z starszej grupy została zgwałcowa - ktoś wszedł przez okno i ją zgwałcił (inna sprawa, że to była okazja do wygłaszania przez starsze dziewczynki madrości o tym co to znaczy owe zgwałcić) , ktoś widział także odcisk buta na stole, który stał przy oknie, itd. itp.
(i jak tu było iść w nocy do łazienki, która na drugim koncu korytarza, brrr)
więc w tym wypadku takie opowiesci powstawały na okresloną okoliczność - wymyślały dzieciaki, pewnie ktoś widział jakiś film, albo miał bujną wyobraźnię, plotka rosła - jak w zyciu
to było, jest i pewnie będzie

Jak przestałem się bać czarnej wołgi

[a_weasley]

Byłem chyba w trzeciej klasie podstawówki. Wersja, która do mnie dotarła, była
taka, że po Warszawie jeździ czarna wołga bez numerów rejestracyjnych, w której
siedzą źli ludzie, którzy porywają przypadkowe osoby i mordują przez spuszczanie
krwi.
Powiedziałem o tym ojcu. Nie próbował mnie przekonywać, że koledzy gadają
głupstwa ogólnie, że to niemożliwe. Podszedł do sprawy konkretnie, jak inżynier
dziecku o ścisłym umyśle.
(tu muszę nadmienić, że ojciec wykładał na politechnice i to właśnie na wydziale
Samochodów i Maszyn Roboczych, do dziś jest dla mnie autorytetem w sprawach
samochodów i bezpieczeństwa drogowego)
Powiedział otóż:
- Synku, jak to? Bez numerów? To jakaś bzdura. Ktoś sobie coś wymyślił. Ktoś,
kto robi coś złego, zabronionego, robi wszystko, żeby się nie rzucać w oczy, ma
porządny samochód i wszystko w idealnym porządku. Samochód bez numerów to
pierwszy milicjant by zatrzymał i wszystko by się wydało. Więc tej wołgi albo
już nie ma, albo jej nigdy nie było.
Przeszło jak ręką odjął. Słyszałem potem jeszcze o czarnej wołdze, ale już mnie
to nie ruszało.

[samboraga]

no właśnie straszenie - to chyba to - chociaż w tym przypadku stawiałabym na
straszenie siebie nawzajem przez starsze dzieci, bo starszy brat przedszkolaka
raczej z tych grzecznych i bojących się
to prawda, że dzieci zaszwsze sie straszyły, sama pisałam o opowieściach o
duchahc, ale trupy z cmentarza czy czarna wołga (to znam tylko z opowiadań) to
jakby inna bajka, tak mi się przynajmniej wydaje?
chociaż piszecie też o straszeniu przez dzieci przedszkolankami...
tak czy inaczej mnie to co usłyszałam od syna przeraża, a on sie autentycznie
boi szkoły, która jest w jednym, złączonym, budynku z przedszkolem(

[pawlinka]

a może jeszcze inaczej...
Dziecko naszych znajomych uczęszcza na angielski razem z naszym synkiem. Kiedyś
ułyszałam taką oto rozmowę:
- wiesz, ta nasza pani od angielskiego to jest najfajniejsza, bo inne panie nie
są takie fajne, bo mordują dzieci.
-???
Tu nie wytrzymam i opanowując sie z wielkim trudem, poprosiłam o sprecyzowanie
owego poglądu, lekko kontrowersyjnego powiedziałabym.
-Dlatego- słodko dziecię poczęło opowiadać- Siedzimy sobie tak kiedyś, to chyba
było już na wiosnę(sic!), w sali, kolorujemy rysunek, aż tu nagle słyszymy
strasznych wrzask. Nasza pani powiedziała "mordują kogoś, czy co?" I dlatego
wiem, że inne panie mordują dzieci na angielskim.
Efekt: synek mocno przestraszony nie chcia mieć zastępstw z innym
nauczycielem...

[samboraga]

>Nasza pani powiedziała "mordują kogoś, czy co?" I dlatego
> wiem, że inne panie mordują dzieci na angielskim.

piękne)))
fakt, że niezbadane są drogi wyobraźni dziecięcej

[sion2]

Ja pamietam wyjazdy kolonijne w wieku 8-10 lat, zawsze wieczorem gdy
wyhcowawczyni wyszła z sali dziewczynki zaczynały opowiadać sobie straszne
historie. Za najgroźniejszą uważam o tym że z ubikacji jak ktoś na niej siedzi
wyhcodzi wielka czarna ręka i wciąga do środka. Przez całe kolonie dziewczynki
wchodziły po dwie do toalety i zalatwialy się tylko trzymając się kurczowo
stojącej sąsiadki. Ja też.

[jol5.po]

a wracając jeszcze do sławnej czarnej wołgi i to bez numerów
(>- Synku, jak to? Bez numerów? To jakaś bzdura. Ktoś sobie coś wymyślił.< napisała a_weasley) a to nie taka bzdura, bo po wojnie takimi wołgami jeździli ci z resortu bezpieczeństwa, zdaje się, że bez numerów tez mogli się poruszać. czarna legenda wołgi wzięła się oczywiście stąd, że przyjeżdżał taki samochód po delikwenta i delikwent znikał. Dzieci po prostu opowiadały sobie to co dorosli mówili po cichu - ciekawe, że tak długo przetrwało to, bo ja o wołdze słyszałam w latach 70. a chyba już wtedy to wołgi przestały byc "służbowymi" samochodami.

O wołgach, cytrynach i nieporozumieniach

[a_weasley]

jol5.po napisała:

> a wracając jeszcze do sławnej czarnej wołgi i to bez numerów
> (>- Synku, jak to? Bez numerów? To jakaś bzdura. Ktoś sobie coś wymyślił.&#
> 60; napisała a_weasley) a to nie taka bzdura, bo po wojnie takimi wołgami jeźdz
> ili ci z resortu bezpieczeństwa, zdaje się, że bez numerów tez mogli się porusz
> ać. czarna legenda wołgi wzięła się oczywiście stąd, że przyjeżdżał taki samoch
> ód po delikwenta i delikwent znikał.

Wołga? Znikanie ludzi przez bezpiekę i wołga? Ktoś Ci jakichś bzdur naopowiadał.
Znikanie ludzi przez bezpiekę to są czasy stalinowskie, kiedy UB nie mogło
jeździć wołgami, bo ich wtedy nie produkowano. Jeździli początkowo tym, co było
pod ręką, najczęściej wozami poniemieckimi, a potem dostali citroeny BL 11, o
takie: auta5p.car.cz/vystavy/brno_2005/salon_032.htm. Wołga, o taka:
auta5p.car.cz/srazy/roztoky_2003/roztoky_155x.htm, pojawiła się w roku
1957, a po Październiku mody na znikanie nie było. Jeździli tym aparatczycy i
oficerowie od bodajże majora w górę.
A już brak numerów to zupełny pomysł z Księżyca.

Errata - linki

[a_weasley]

auta5p.car.cz/vystavy/brno_2005/salon_032.htm

auta5p.car.cz/srazy/roztoky_2003/roztoky_155x.htm

[maadzik3]

Coz, w swiadomosci dzieci przetrwala wolga, ale poczatek opowiesci byl
faktycznie prawdziwy i ponury nawet jesli szczegoly przeinaczano w miare uplywu
czasu. Czytalam kiedys historie - w pelni prawdziwa pewnej nocnej i mocno
zakrapianej imprezy w daczy Stalina pod Moskwa, w trakcie ktorej Stalin wyrazil
zainteresowanie jaka gwiazda swieci nad dacza. Z tym pytaniem zadzwoniono do
dyrektora moskiewskiego obserwatorium astronomicznego. Poniewaz obserwatorium
bylo po czystkach politycznych a dyrektor z nadania na gwaiazdach sie nie znal
sprobowal skontaktowac sie z bylymi pracownikami - wszycy drzeli przed
konsekwencjami niedawnych czystek personalnych. Telefonow oczywiscie nie bylo,
wyslano samochod. Widzac zatrzymujacy sie przed domem w srodku nocy samochod
pierszy z astronomow zmarl na zawal, drugi wyskoczyl przez okno. Wczesnym ranem
dyrektor ustalil nazwe gwiazdy i zadzwonil do daczy, odebral ciec z informacja
ze "wszyscy spia". Nic dziwnego ze czarna wolga (nawet jesli oryginalnie nie
wolga i nawet nie zawsze czarna) straszyla dlugo. Z historii wlasnej rodziny
pamietam kilka wydarzen przed 56 po ktorych doroslym trudno byloby spac.
Magda

I dziwić się potem...

[a_weasley]

...że dzieci wierzyły w czarną wołgę...
(proszę Wysokiego Moderatorstwa, jak to jest niedopuszczalny OT to proszę o sygnał)

Maadzik3 napisała:

> czasu. Czytalam kiedys historie - w pelni prawdziwa pewnej nocnej i mocno
> zakrapianej imprezy w daczy Stalina pod Moskwa, w trakcie ktorej Stalin wyrazil
> zainteresowanie jaka gwiazda swieci nad dacza. Z tym pytaniem zadzwoniono do
> dyrektora moskiewskiego obserwatorium astronomicznego. Poniewaz obserwatorium
> bylo po czystkach politycznych a dyrektor z nadania na gwaiazdach sie nie znal
> sprobowal skontaktowac sie z bylymi pracownikami - wszycy drzeli przed
> konsekwencjami niedawnych czystek personalnych. Telefonow oczywiscie nie bylo,
> wyslano samochod.

No cóż. Do anegdot należy podchodzić podobnie jak do plotek - zanim się uwierzy,
zastanowić się nad prawdopodobieństwem elementów, bez których opisywane
zdarzenie bądź miałoby zupełnie inny przebieg, bądź wcale nie mogłoby się zdarzyć.
W opisywanym przypadku takim elementem jest brak prywatnych telefonów w Moskwie.
Na tyle dojmujący, że nie można było się skontaktować przez telefon z żadnym
akademikiem - astronomem.
Telefonu to mogło nie być w kołchozie "Czerwone Mleko", ale to, żeby w Moskwie w
latach trzydziestych nie było astronoma z telefonem w domu, można śmiało między
czarne wołgi włożyć.

> Nic dziwnego ze czarna wolga (nawet jesli oryginalnie nie
> wolga i nawet nie zawsze czarna) straszyla dlugo.

Tyle, że psychoza czarnej wołgi wybuchła w latach 70-tych.

[jol5.po]

tak, piszesz o faktach, ale my wszak w kregu plotek się poruszamy. Fakt, że głebszą wiedzę posiadam w późniejszym PRL-u, ale to co piałam o czarnej wołdze to nie od zyczliwych, a z książki "Imperium plotki, czyli amerykańskie śniadanie z niemowląt" - tam właśnie tak albo jeszcze podobnie została przedstawiona droga powstania tej wiadomości przekazywanej z ust do ust. Fakt, czytałam jakiś czas temu, no i było trzeba przedstawić z odpowiednim komentarzem - jakoby, jak głosi plotka itd. ale cóż - nikt nie jest doskonały i nie zawsze dogłębnie zastanowi się nad tym co pisze.
Nie jest to takie oczywiste, że droga owej plotki właśnie nie była taka - fakt, ze wołgą jeździli ludzie władzy ją uprawomacniał (w oczach tych, którzy powtarzali dalej). No i jeszcze w książce wyczytalam (ale nie tylko w tej, że jednak PRL był inną krainą pod względm przekazywania i wytwarzania informacji - ta podawana oficjalnie była bardzo okrojona i nieprawdziwa często - z czego ludzie często zdawali sobie sprawę. A to otwiera drogę własnie informacji nieformalnej, plotce, która rozwija się w najlepsze.

a skąd wiesz, że czarna wołga to tylko lata 70.?

[direta]

A nie wydaje Ci się, że SB miało interes w podsycaniu tej plotki? A moze nawet w
jej wygenerowaniu? Chodziło o tworzenie "atmosferki". Psychozy innymi słowy.
Zauważ, że opowieści nasilały się każdorazowo przed wyborami.

Ja z dziecinstwa pamiętam taką wyliczankę:
Czarna Wołga czarny Fiat
zabierają dzieci w świat
a tam krewkę pobierają
za granicę wy-sy-ła-ją.

To była mniej wiecej druga połowa lat 70-tych

[maadzik3]

Po pierwsze w tej sprawie widzialam materialy zrodlowe - tak sie sklada. Po
drugie napisalam ze to bylo zaraz PO czystkach politycznych i nawet jesli ci
panowie mieli telefony (czego nie wiem, ale wiekszosc ludnosci nie miala) to
mozna je bylo po prostu odlaczyc. Jesli ktos oczekuje zeslania do lagru lub
procesu politycznego w czasach najwiekszego terroru to zwykle telefon nie jest
dobrem mu danym (wzor powtorzyl sie i powtarza w kilku dyktaturach). Rozumiem ze
zyles w Moskwie tamtych lat lub jestes historykiem okresu.
M.

[jol5.po]

Maadzik tak się składa (smiesznie albo gupio), ze ja jestem akurat historykiem i akurat teraz mam styk z PRL-em, ale tym późniejszym

może faktycznie w tej profesji nie można sobie ot tak czegoś pisac, ale znów w takim miejscu jak forum czy zawsze musi się na każdy temat pojawic referat naukowy? i bardziej chodziło o ciekawostkę, skojarzenie skąd informacja o czarnej wołdze mogła się wziąść, bardziej chodziło mi o podejście jakie w Twoim poscie można było wyczytać niz u a_weasleya. Bo pamiętam, że jako małe dziecko zetknęłam się z opowiściami o czarnej wołdze a potem wyczytałam w książce jaka mogłą byc droga tej informacji i się zdziwiłam - bo jakby świat bajkowy zetknął sie ze światem rzeczywistym. To wydało mi się ciekawe.
Ale może faktycznie nie ma się co wgłębiac w wyjasnianie informacji, które mają tak enigmatyczne podłoze jak plotka czy jakaś wiedza nieformalna, przecież tego nie da się udokumentowac. Może podejmuja się tylko tego tacy wariaci jak Gajdziński w wyżej wspomnianej książce o plotce.
Tylko, że dla mnie historia w wersji "twardej" gdzie miejsce tylko dla faktów jest ciężka do przyswajania, lubię dodatkowe "smaki" wynikające z analizy zjawisk nie zawsze czysto faktograficznych.
pozdrawiam jola

[jol5.po]

a co do historii moskiewskiej - kurcze w tym kraju pełno było paradoksów i to takich od których skóra cierpnie - i ksiązki historycznych pełne są takich paradoksalnych faktów (dobrze udokumentowanych)
w tym wypadku to kilka ofiar, w innym kilka milionów zagłodzonych na terenach dawnego ukraińskiego "spichlerza Europy" czy ginących w czasie przesiedlania całych narodów
inwencja ludzka w tym wypadku byla chyba nieograniczona

[jol5.po]

o rany, tutaj zgubiłam kawałek tekstu
miało być:
>czy ginących w czasie przesiedlania całych narodów kilkuset tysięcy jego członków<

[maadzik3]

Tez uwazam ze to nie miejsce na referaty naukowe)) Oryginalny post dotyczyl
zreszta zupelnie czego innego. Po prostu zirytowalo mnie wysmiewanie i
odrzucanie a priori wszystkiego z czym weasleyowi nie po drodze. Wysmiac
najlatwiej. A co do styku bajek i rzeczywistosci - kiedys (jak pewnie wiesz))
bajki byly dla doroslych, np. w oryginalnej bajce o spiacej krolewnie krolewne
nie budzi pocalunek,a stosunek seksualny. Potem przerabiano je na wersje
bardziej dzieciece, choc te stare bajki i tak krwia i smutkiem ociekaja, ale
mialy wlasnie przygotowac dzieci na zycie w swiecie, tak troche alegorycznie.
Mysle wiec ze schemat czarnej wolgi (co do ktorego pochodzenia z Toba sie
zgadzam choc intuicyjnie bo dowodow nie mam))) jest stray. Ale to nie znaczy
nieciekawy.
Pozdrawiam serdecznie.
magda

[jol5.po]

albo po prostu opis życia zastosowany przez dorosłych (czesto pochodzacy nie z pierwszej ręki, a tylko - słyszałem, ze coś tam, ktoś tam) na zasadzie odprysków przechodził do wiedzy dziecięcej, a te dzieliły się nią z rówiesnikami.
Grzebiąc w internecie (zdopingowana przez a_weasleya znalazłam, że opowiadania o czarnej wołdze przez niektórych klasyfikowane sa jako tzw. legendy miejskie, wspólczesne bajki właśnie
bardzo ciekawa jest teoria, że taki opowieści można porównać ze starymi bajkami, które były kiedyś całkiem czym innym niż dzisiejsze ich wersje ugładzone

może więc dzieci tak czy siak stykają się z elementami świata dorosłych, także tymi przerażającymi - mimo, że świat ich bajek i to co oferujemy im do czytania jest inne, to jakimiś krętymi drogami strach, ból i inne doświadczenia docierają chociazby na zasadzie takich strasznych opowiści przekazywanych z jednych dziecięcych ust do drugich

hmm, ciekawe to wszystko
pozdrowienia raz jeszcze Jola

[maadzik3]

Mysle ze strachu, bolu, prawdy o cierpieniu uczymy sie cale zycie (podobnie jak
radosniejszych uczuc) i ta edukacja wczesnie sie zaczyna. Dorosli siedza czasem
przerazeni przed ekranem ogladajac thriller (i sciskajac w lapce pilota), a
dzieci siedza w ciemnym pokoju z reka na wlaczniku swiatla. Moze jedni i drudzy
oswajaja strach - majac (w tym wypadku) pelna kontrole nad jego zrodlem?
Czytalam kiedys, ze bajki czytane (czy opowiadane) nawet gdy sa brutalne raczej
nie wyrzadza dziecku krzywdy bo to co w nich brutalne trzeba zrozumiec i sobie
wyobrazic - a nie wyobrazamy sobie rzeczy przekraczajacych nasza mozliwosc
poradzenia sobie z nimi. Inaczej jest z obrazem - bajka telewizyjna - tu prog
"okropnosci" jest narzucony czy dziecko jest na to przygotowane czy nie - obraz
jest bardziej sugestywny niz slowo. Oczywiscie to tylko teoria, ale dla mnie
dosc przekonujaca (choc bajek braci Grimm, tych nieuladzonych, poki co Mlodemu
nie czytam)))
Pozdrawiam cieplutko, mozesz pisac tu i na priva.
Magda

[jol5.po]

o tak, pamiętam, że w dzieciństwie bałam się rzeczy związanych z obrazem - czasami przypadkowym. pamietam strach przed wojną, bo pełno było wojennych filmów w tv, ale pamietam tez konkretne sceny, które mnie przweśladowły (rany do dzisiaj pamietam scenę, gdzie niemiecki żołnierz zabiera dziecko do obozu koncentracyjnego i wychodziąc depcze lalkę) pamietam strach przed pozarem - bo widziałam w tv jakiś przypadkowy obraz, pamiętam strach przed włamaniem, bo widziałam całkiem przypadkowo fragment filmu kryminalnego z taką sceną. Te strachy uaktywniały się najbardziej, kiedy byłam sama w domu.
A nie pamietam strachów związanych z opowiadaniami, nawet ta wołga - może wązne, że te straszne opowieści słyszałam w grupie, słyszały je też inne dzieci.

a teraz jeszcze z innej beczki - co do dzieci odwzorujących dorosłych to widziałam kiedyś rewelacyjny film "niedzielne igraszki", to co się działo w powojennej Polsce i trauma przeżyć wojennych, a wszysto to odbite w zabawach dzieci. Byłam pod wrażeniem tego filmu.

może masz rację Magda, my tu sobie gadu-gadu na tematy nie dokładnie forumowe, może się trzeba bylo przenieść na priva
wielkie pozdrowienia, także dla Młodego
jola

[mama_kasia]

Dziewczyny, nie przenoście się. Ja to czytam

[my-cha]

Acha!!
Ja też czytam
I pamiętam wołgę

[maadzik3]

"Niedzielne igraszki" tez pamietam. W pewnym sensie jeszcze bardziej
wstrzasajacy niz "Przesluchanie" bo pokazujacy jak dzieci kopiowaly okrutne
zachowania doroslych zupelnie bezkrytycznie. Pamietam to koleczko dzieci stojace
wokol glownej bohaterki i skandujace "gdzie bylas? co robilas?".
A co do historii nie bedac, jak Ty, profesjonalistka, jestem pasjonatka pewnych
kresow czy tematow (bardziej chyba to drugie).
Usciski
Magda

[mader1]

I ja czytam )))
Pamiętam jeszcze , jak bałam się, gdy RODZICE oglądali kryminał )))
Podsłuchiwałam ze swojego pokoju muzykę i poszczególne słowa, a wyobraźnia moja
działała lepiej niż autorów tych koszmarków (((

[jol5.po]

no własnie, chciałam się dziewczyny zapytać czy Wy też macie takie wspomnienia z dzieciństwa, gdzie obraz odgrywa dużą rolę (mogła to być migawka z tv np., coś na co starszy nie zwróciłby uwagi) i ciekawa jestem z drugiej strony, czy ktoś zapamietał może z dzieciństwa tak straszną bajkę (opowiadaną), że długo się jej bał?

Magda ta moja historia to taka trochę chyba nieprofesjonalna, skoro zdażają mi się takie kwiatki jakie wytknął mi a-weasley (mimo, że faktycznie zaczepiłam się na studium doktor. aczkolwiek cały czas zdaje mi się, że mnie ktoś wyczai, iż ja chyba tutaj przypadkowo się znalazłam, a poza tym wiem na 100% jakie były moje motywacje - dużo dzieci i próba zrealizowania jeszcze czegoś, zarobienia przy tym kilku groszy i wierzyć czy nie, ale będąc kilka lat po studiach i nie będac orłem na nich, nie mając poparcia promotora dostałam się, dostałam stypendium - postrzegam to jako bonus od Góry - w czasie studiów przybyło mi znowóz kilka dzieci, a jakos się toczy i zbliża sie do finału - po propstu bomus), ale prawdziwą moją pasją - caly czas niezrealizowaną jest filozofia.
bardzo wielkie dzieki za ciekawą rozmowę

[mader1]

Śniła mi się wojna. Lecące samoloty.I strzelano mi w plecy - czułam wtedy we
śnie ostry , krótki ból (!) - to było pokłosie filmów wojennych.
Drugie wspomnienie - wielkie wrażenie zrobiła na mnie, małej, interpretacja
wiersza K.K. Baczyńskiego wyśpiewana przez E. Demarczyk i frazy "jeno wyjmij mi
z tych oczu szkło bolesne..." i " który czaszki białe toczy przez płonące łaki
krwi" przyśniły mi się i zapamiętałam je na całe życie."Jak znalazł" w szkole
I.... jeszcze... będziecie się śmiały.... Była taka kobra bodajże a w niej
sparaliżowaną kobietę straszyły dłonie w białych rękawiczkach. Bałam się przez
nie wystawić nogę spod kołdry. Brrr..... Tak więc kobiety, jeżeli chcecie , by
dzieci pozostawały w nocy zakryte, polecam....

[glupiakazia]

Tak, tez sie balam tej Demarczyk...
Ale najbardziej sie balam - pytasz Jolu o obraz - Hieronima Boscha. W
bibliotece rodzicow byl duzy album i siegalam po niego zawsze, kiedy chcialam
sie pobac. Zauwazylam zreszta cos ciekawego. Do pewnego wieku mialam POTRZEBE
bania sie. Sama siegalam po rzeczy, ktorych sie balam, lubilam horrory. W
pewnym momencie - chyba odkad mam swoja rodzine - przeszlo mi. Boscha
podziwiam z innych wzgledow, a horroru nie widzialam z 10 lat. Moze po prostu
teraz boje sie o swoja rodzine i to mi "wystarcza"?

[jol5.po]

brak profesjonalizmu wyszedł też przy zdarzeniu przez "ż", a fuj

[jol5.po]

Mader to było do mnie (tak sama ze sobą sobie rozmawiam masz bardzo ładne dzieci - i ta najstarsza już taka duża, myślałam, że masz mauchy

[mader1]

Ja też tak czasem mam ))) Choć raczej w realu )))
dzięki za dzieciaki ))) sama się dziwię, kiedy ( powtarzając za Gabrysią
Borejko) widzę jak mi się ta moja maska zmarszczyła pod oczami ))) ( nie
jestem pewna dosłowności, więc nie zaznaczam cytatu).

[mama_kasia]

Nie mam obrazów z dzieciństwa. Pamiętam, że się bałam, ale
pamiętam to przez mgłę. Była czarna wołga i biała noga.
Kryminałów nie oglądałam, bo mi rodzice nie pozwalali.
Wydaje mi się, że mam ogólnie bogatą wyobraźnie, a z drugiej strony
jakoś to przez mnie przelatuje szybko. Np. czytam książkę, oglądam film
i za parę miesięcy mogę jeszcze raz czytać, czy oglądać to samo i zupełnie
nie kojarzę zakończenia... Może ze mną jest coś nie tak, zastanawiam
się czasami...
Jola, "jakos się toczy i zbliża sie do finału" - "jakoś" ? Niezły mi
"jakoś". Dużo sił dzielna kobieto

[a_weasley]

maadzik3 napisała:

> Po prostu zirytowalo mnie wysmiewanie i odrzucanie a priori wszystkiego
> z czym weasleyowi nie po drodze. Wysmiac najlatwiej.

Ależ ja niczego nie wyśmiewam. Ja po prostu doradzam krytyczny stosunek do tego,
co się słyszy. Nie jesteśmy w stanie weryfikować na bieżąco informacji, które do
nas docierają, z różnych powodów - także dlatego, że jest ich po prostu za dużo.
Jedyne, co można zrobić, to zastanawiać się: czy tak mogło być?
To samo dotyczy przekazów z miejsc i czasów, o których niewiele wiadomo. I to
samo dotyczy plotek.
Z historią o astronomach jest mi akurat po drodze. Ta anegdota świetnie
ilustruje ducha czasów. Tyle, że to, co wiem o realiach epoki, daje mi powód,
żeby nie wierzyć w jej prawdziwość.

[direta]

> i się zdziwiłam - bo jakby świat bajkowy zetknął sie ze
> światem rzeczywistym. To wydało mi się ciekawe.

A ciekawa jestem czy wiecie skąd być może wywodzi się
Entliczek-pętliczek czerwony stoliczek...

Niektorzy historycy (powołując się na nieznaną mi wersję Entliczek-pętliczek
czerwony stoliczek/ pana Jana Kapistrana/na kogo wypadnie/temu głowa spadnie/
osobiscie nie spotkałam sie z taka odmianą w formie "dzikiej")
twierdzą, ze to dalekie echa inkwizycji.
A pętliczek (jednak nie pentliczek) to od pętli wisielczej.

Co na to mówią Twoje materiały jol5.po?

[mader1]

na kogo wypadnie/temu głowa spadnie

hmm... to może bardziej echa Rewolucji Francuskiej ?
Ale historykiem nie jestem i wersji tej nie słyszałam

Ksiądz i zakonnica w czarnej wołdze...

[minerwamcg]

Ciekawe też to, że w wołdze miały siedzieć osoby przebrane za księdza i
zakonnicę. Gdyby to nie była koncepcja zbyt paranoidalna, można by pomyśleć, że
baję puściła w obieg władza ludowa, chcąc zaszczepić dzieciom strach przed
duchownymi...

[jol5.po]

znalazłam, że były różne odmiany opowieści o czarnej wołdze była wersja o podróżująch nią księżach i zakonnicach, ale też Żydach, SB i wampirach. Były też odmiany o pasażerach wołgi, którzy mieli porywac dzieci, żeby sprzedawać ich krew lub nerki bogatym Niemcom. Co ciekawe rózne wrsje typowe były dla róznych kręgów (wśród dzieci partyjnych oczywiście bardziej popularna była wersja z księzmi)
A_wesleyu dlaczego uwazasz za tak nierealną "andegdotę" o Stalinie? Ja też mam wrażenie, że się już gdzies z nią zetknęłam. Wydaje mi się całkiem prawdopodobna. To było paranoidalne państwo. Nie za bardzo mam teraz czas szukac, ale jest to do sprawdzenia jak to było z telefonami i warunkami zycia w Moskwie. Jednak ten tryb zawiadamiania poprzez wysłanie samochodu - całkiem prawdopodobny. Stalin był chory od podejrzliwości, nawet gdyby to było możliwe być moze wcale nie chciałby o swoich sprawach rozmawiac przez telefon.

No i jeszcze czy ta wołga była popularna tylko w latach 70.? - tak nam się wydaje na podstawie doswiadczenia jednostkowego. Chciałam Ci tylko zwrócić pytaniem uwagę, że czasanmi jedne rzeczy weryfikujemy dokładnie inne przyjmujemy z rozpędu.

[a_weasley]

jol5.po napisała:

> A_wesleyu dlaczego uwazasz za tak nierealną "andegdotę" o Stalinie?

Zgrzyta mi prawdopodobieństwo sytuacyjne - ten brak telefonu.

> prawdopodobna. To było paranoidalne państwo. Nie za bardzo mam teraz czas
> szukac, ale jest to do sprawdzenia jak to było z telefonami
> i warunkami zycia w Moskwie.

Jeślibyś miał okazję, to sprawdź, rad się dowiem.

> No i jeszcze czy ta wołga była popularna tylko w latach 70.?

Rozmawiałem z ludźmi w różnym wieku i o ile wśród rówieśników czarną wołgę
pamięta każdy, o tyle ci, co do szkoły chodzili za Gomułki, tego stracha nie znają.

[jol5.po]

A_weasley'u kurcze nie za bardzo mam czas, ale nic
przyjrzałam się jeszcze raz tekstowi maadzika:
>Z tym pytaniem zadzwoniono do
> dyrektora moskiewskiego obserwatorium astronomicznego. Poniewaz obserwatorium
> bylo po czystkach politycznych a dyrektor z nadania na gwiazdach sie nie znal
> sprobowal skontaktowac sie z bylymi pracownikami - wszycy drzeli przed
> konsekwencjami niedawnych czystek personalnych. Telefonow oczywiscie nie bylo,
> wyslano samochod.

pierwsze zdanie świadczy o tym, że telefonizacja dotarła do Moskwy - wszak zadzwoniono do obserwatorium. Co do telefonów "wśród ludu" - hmm, w PRL-u moi rodzice coś w poczatku lat 70 złożyli podanie o tel. dostali go po 20 latach i było to już po 1989 r., a PRL był jednak do tyłu jeśli chodzi o realizację komunistycznej idei państwa niż ZSRR - ZSRR był zawsze do przodu.
Co do do telefonów w tym kraju to nie mam wiedzy, ale:
jesli chodzi o poziom zycia, do 1935 r. w ZSRR obowiązywały kartki zywnościowe. Wg historyków przytłaczająca większość ludności kraju żyje gorzej niż przed rewolucją (np. najemny parobek w jednej z guberni rosyjskich po koniec XIX spożywał sredni rocznie 420 kg produktów zbozowych, obywatel sowiecki rocznie pod koniec lat 20. tych samych produktów spożywał 260 kg i nie znaczyło to wcale, że rekompensowano sobie różnice innymi rodzajami produktów.)
Bieda, ale winę za to ponosiły nie niesprzyjające warunki pogodowe na przestrzeni kilkudziesieciu lat, ale polityka państwa. Państwo radzieckie było jak z ksiązki Orwella, poddane totalnej kontroli na wszelkich mozliwych poziomach. Odgórne zarządzenia regulowały co i ile można posiadać. W 35 r. pozwolono kołchoźnikom (bo rolników indywidualnych nie było) na posiadanie 1 krowy, 2 cielaków, 1 świni i 10 owiec. Niespecjalnie wpłyneło to jednak na zaopatrzenie rynku w zywnośc. Idąc dalej nie istniało coś takiego jak wolny rynek (na Ukrainie w latach 30 z powodu polityki ZSRR doszło do wielkiego głodu, który pochłonął prawdopodobnie ok. 10 mln ludzi).
Miasta - tutaj powierzchnia mieszkalna wynosi niecałe 2mkw na osobę, do mieszkań często dokwaterowani są dodatko nowi mieszkańcy.
Także panuje bieda, ale mimo to odbywa się ogromny ruch ludności do miast z powodu zachamowania swobody urawy ziemi na wsi. Miedzy 29 a 30 r. ludność miast wzrosła z 28 do 40 mln ludzi. Brakuje podstawowych wygód, w tzw komunałkach często sanitarne pomieszczenia używa znaczna ilość osób

kurcze, naprawdę mogło nie być telefonów
ale nawet gdyby były, to uzywanie ich w przepełnionych mieszkaniach byłoby arcy niebezpieczne. Z jednej strony za dużo mogli usłyszec sąsiedzi, z drugiej strony świadoma polityka państwa dązyła do tego aby prywatność nie była tylko prywatną sprawą obywateli - dlatego telefony prywatne telefony byłyby nie na reke władzy (tak jak myslę, że internet nie zaistniałby w PRL-u, tak jak dzisiaj nie istniejej np w Korei Pół.)

[jol5.po]

W ZSRR Stalina szczegółowymi wskazówkami objęte było mnóstwo dzidzin zycia - zaczynając od początku (o gospodarce już było) rodzina, wychowanie (Makarenko), sztuka, nauka - tu obowiązywała metoda Marksa, Engelsa, Lenina i Stalina, w skrócie - "jest prawda o kwiatach, o zwierzetach, o ludziach o wszechświecie! prawdę tę zna Partia i Wódz". Uczeni są straszeni ("zabijemy dzieci, zamęczymy zonę, zabijemy ciebie samego - słysze jeden z nich) i aresztowani najpierw pojedynczo, a potem całymi grupami. W efekcie znikają całe dziedziny nauki - genetyka, socjoligia, psychologia, cybernetyka przestają istnieć, inne mają swoje zadanie w systemie. "Historia opisując przeszłość tworzy społeczeństwo bez pamięci" jak określił to Orwell.
I jeszcze jedna cecha ZSRR lat 30. - terror. W latach 30-34 zwrócony był on w kierunku konkretnych grup społecznych też narodowych. Wtedy odbyła się np. prawdziwa eksterminacja chłopstwa (wielki głód na Ukrainie). Lata 35-38 zaś nazywane sa okresem "Wielkie Terroru", przedmiotem jego było całe społeczeństwo. Historycy mają kłopot z ustaleniem całkowitej liczby ofiar. Po wielu zniknieciach nie pozostawało sladu w postaci dokumentów. Szacuje się, że tylko od I.37 do XII.38 aresztowano ok. 7 mln osób, z czego 1 mln rozstrzelano, a 2 mln zmarło w łagrach i więzieniach
(dla porównania w 1912 r. - kiedy to był najwyższy wskaźnik więźniów w całej dotychczasowej historii Rosji uwięzionych było - także w łagrach, ok 180 tyś osób)
Terror był częścią systemu i spełniał cele polityczne. O ile poważne objawy wskazują, że po wojnie Stalin byl chory psychicznie, to takie przesłanki nie występują w latach 30. chociaż człowiek ten uczestniczył sam w sledztwach, a wielu obserwatorów mówi o widocznym zadowoleniu z jakim dręczył ludzi.

To naprawdę nie było normalne państwo. Tam wiele rzeczy mogło sie zdarzyć i to takich, które podnoszą włos na głowie. Ale akurat respektowanie prawa do prywatności (a taką jest posiadanie prywatnego telefonu) mozna poddać w watpliwość. A zresztą po co dzwonić, jak mozna do człowieka pojechać służbowym samochodem - a nuż się wystaszy...

Fakty i cytaty pochodzą z książki Michała Hellera i Aleksandra Niekricza, Utopia u władzy (t.I)

[jol5.po]

przepraszam drodzy forumowicze, że tak dużo, ale A_wesley sam chciał

[maadzik3]

Dzieki, z zainteresowaniem przeczytalam Twoje posty. Czytalam o tym, ale tak
szczegolowych danych tak szybko bym nie znalazla))
Co historyk to historyk.
Magda

[jol5.po]

ps. do informacji o krówkach, świnkach itd. warto dodać, że wcześniej czyli przed 35 r. posiadanie zwierząt na własnośc (prywatnie a nie w kołchozie) było zabronione

[jol5.po]

Magda, uff dobrze, że wytrwałaś do końca, bo duzo tego

[direta]

minerwamcg napisała:

> Ciekawe też to, że w wołdze miały siedzieć osoby przebrane za księdza i
> zakonnicę. Gdyby to nie była koncepcja zbyt paranoidalna, można by pomyśleć, że
>
> baję puściła w obieg władza ludowa, chcąc zaszczepić dzieciom strach przed
> duchownymi...

Ja osobiście z taką wersją się nie spotkałąm, ale jak już to rozwinęłam wyżej,
teoria o takim właśnie źródle owej plotki jest całkiem sensowna. Bo im bardziej
się ludzie władzy boją tym łatwiej się podporządkują i tym mniej będą
podskakiwać. A najlepiej żeby już skorupka za młodu nasiąkła...