Zapis w konstytucji

[kulinka3]

Czy konstytucja powinna chronić życie od poczęcia?
Jakie jest Wasze zdanie i argumenty za i przeciw.

[mader1]

innego dnia, nie dziś już... niech zbiorę trochę czasu na raz i siły...

[mama_kasia]

Według mnie tak. Argument jeden, niepolityczny, nieprzekonujący,
ale innego nie widzę. Człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia.
Człowiek nie powinien zabijać człowieka.

[samboraga]

> Czy konstytucja powinna chronić życie od poczęcia?
> Jakie jest Wasze zdanie i argumenty za i przeciw.

dla mnie człowiek zaczyna się od poczęcia, więc powinna chronić od poczęcia, ale...

problem jest nie w zapisie takiego stwierdzenia, ale w przełożeniu na praktykę
pogodzenia dóbr dwóch istot, matki i dziecka, czego doświadczyłwm w obu ciążach
od różnych lekarzy...
nie chodzi mi tylko o 'możliwość' aborcji (jeżeli chronimy od poczęcia to nie
powinno być dopuszczona żadna możliwość aborcji), ale o to, że w praktyce jest
tak, że kobieta w ciązy staje się najmniej chronionym członkiem społeczeństwa,
wszystkie badania, działąnia medyczne zostają podporządkowane dobru dziecka,
(np. zwleka się z decyzją o wcześniejszym rozwiązaniu, nawet jeżeli nie
zagrażałaby dziecku, a pomogłaby matce) - a przecież jeszcze nie mamy krańcowo
restrykcyjnego prawa!
niestety, w medycynie jest tak, że 'wszysko się może zdarzyć' i decyzję lekarza
zawsze można obalić (np. że mógł zaczekać a może by się polepszyło itp.) i
podciągnąć pod jakiś karny paragraf, więc lepiej nie wychodzić przed orkiestrę
więc to nowopoczęte życie jest chronione, a to już istniejące nie bardzo(((
i jak to zapisać w konstytucji, aby równowagę przywrócić?;-(((

[maadzik3]

Wg mnie nie. Juz teraz zdarza sie ze odmawia sie np leczenia kobiecie chorej na
nowotwor bo jest w ciazy a leki dla plodu toksyczne. A przeciez jezeli w wyniku
choroby umrze wraz z nia umrze dziecko. Wiec jest to paranoja. Ja w ogole w
kwestii tych przepisow mam specyficzne stanowisko ale teraz nie mam czasu sie
rozpisywac.
M.

[agrescik75]

Ja uważam, że obecna sytuacja powinna zostać niezmieniona (aborcja tylko w
bardzo uzasadnionych przypadkach np. zagrożenie zdrowia czy życia matki).

Nie rozumiem w ogóle po co nagle wywołuje się taką dyzkusję. Tym bardziej, że
ci którzy chcą bezwzględnego zakazu aborcji równoczesnie wysyłają naszych
zołnierzy do Afganistanu na pewną smierć oraz są zwolennikami kary smierci. Nie
rozumiem: jedno zycie lepsze od drugiego? Chyba za głupia jestem żeby to
pojąć ((

[a_weasley]

agrescik75 napisała:

> Ja uważam, że obecna sytuacja powinna zostać niezmieniona (aborcja tylko w
> bardzo uzasadnionych przypadkach np. zagrożenie zdrowia czy życia matki).

Zagrożenie życia zostanie z bardzo prostego powodu: prawo całego świata, polskie
również, zna konstrukcję stanu wyższej konieczności. W polskim prawie opisuje ją
art. 26 kk, który pozwolę sobie przypomnieć:
"§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego
niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli
niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia
wartość niższą od dobra ratowanego.
§ 2. Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione prawem w
warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie przedstawia wartości
oczywiście wyższej od dobra ratowanego".

> Nie rozumiem w ogóle po co nagle wywołuje się taką dyzkusję.

Z tego samego powodu, z którego ĸiedyś wśród lamentów Jasnogrodu wywołano temat
ochrony prawnej życia poczętego w ogóle: ponieważ obecne układy dają szansę
uchwalenia takich przepisów.

> ci którzy chcą bezwzględnego zakazu aborcji równoczesnie wysyłają naszych
> zołnierzy do Afganistanu na pewną smierć

Po pierwsze do Afganistanu jadą tylko ochotnicy, a po drugie pierwsze słyszę,
żeby NATO miało na stanie kamikadze. Coś przeoczyłem?

> oraz są zwolennikami kary smierci.

Mniej mnie to dziwi niż to, że bezwzględni przeciwnicy kary śmierci często
bywają bardzo tolerancyjni, jeśli chodzi o zabijanie dzieci poczętych.

> jedno zycie lepsze od drugiego?

Myślę, że mając wybór między zabiciem osoby niewinnej i zbrodniarza nie
namyślałbym się długo.
Na razie to życie dziecka poczętego jest mniej warte od życia osoby narodzonej.
Każde rozwiązanie prawne nie umożliwiające orzeczenia dożywocia za aborcję jest
kompromisem.

[addria]

Nie wiem, naprawdę, to tak trudne, że nie chciałabym nidgy o czymś takim
współdecydować. Osobiście uważam, że życie zaczyna się w momencie poczęcia i
jestem zdecydowanie przeciwna aborcji, ale biorąc pod uwagę to, co napisały
Samboraga i Maadzik, jestem przeciwna jakimś super restrykcyjnym rozwiązaniom.
Życie nie zawsze jest takie proste, jakby to niektórzy chcieli widzieć...

[mamalgosia]

Tak, są trudne sytuacje. Ale jak usłyszałam w telewizji, że taki
zapis "zrównałby prawa płodu z prawami kobiety", to się zdenerwowałam.

[rycerzowa]

Moim zdaniem Konstytucja to nie jest spis moralnych zasad, które powinny być
wyznawane przez Obywateli, ale jest to zbiór praw, gwarantowanych przez Państwo.
Czyli powinny się w niej znaleźć tylko takie przepisy, które Państwo jest w
stanie wyegzekwować.
W przeciwnym wypadku staje się Zbiorem Pobożnych Życzeń.
Przykładowo, najwspanialszą konstytucją świata była konstytucja stalinowska.
Dawała prawo "do wszystkiego".

Zastanówmy się, czy Państwo ma możliwość zapewnienia każdemu człowiekowi ochrony
życia od poczęcia.
Czy jest w stanie obronić Go przed własną matką?
Czy ma na to środki prawne? Np. kontrola kobiet wyjeżdżających za granicę?
Czy ma na to środki materialne? Czy może upilnować, by nie były dostępne środki
poronne? Czy jest w stanie upilnować, by młode kobiety nie robiły "sztuczek" z
czerwonym winem ,kąpielą i gorczycą?
Jak udowodnić podobne przestępstwa?

Co innego odpowiednia ustawa. W niej można drastycznie ograniczyć prawo do
aborcji, albo nawet zabronić jej w absolutnie każdym przypadku. Bo wtedy chodzi
o to, by nie dokonywać aborcji w majestacie prawa.

Czyli niepopieranie odpowiedniego zapisu w Konstytucji nie wynika z braku
szacunku dla poczętego życia, ale też z pragmatyzmu.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Czy ma na to środki prawne? Np. kontrola kobiet wyjeżdżających za granicę?

Zatem zezwólmy na posiadanie i obrót narkotykami.

> Czy może upilnować, by nie były dostępne środki poronne?

Patrz wyżej.

> Czy jest w stanie upilnować, by młode kobiety nie robiły "sztuczek" z
> czerwonym winem ,kąpielą i gorczycą?

I na eutanazję też zezwólmy, i tak czasem do niej dochodzi.

> Jak udowodnić podobne przestępstwa?

Z udowodnieniem korupcji też są problemy. Przed karami fizycznymi też nie da się
w stu procentach obywateli uchronić, a jednak konstytucja ich zakazuje (odrębna
sprawa, czy słusznie).

> Co innego odpowiednia ustawa. W niej można drastycznie ograniczyć prawo do
> aborcji, albo nawet zabronić jej w absolutnie każdym przypadku.

A owszem. Ale na gruncie dzisiejszej Konstytucji można zwykłą większością głosów
przy 231 posłach na sali uchwalić aborcję na życzenie albo zaskarżyć ustawę
antyaborcyjną w Strasburgu, gdzie mieści się najwyższa władza sądownicza naszego
suwerennego państwa.
A tak - ustawa byłaby niekonstytucyjna. A zmienić Konstytucję z powrotem
nieprosta sprawa.

> Czyli niepopieranie odpowiedniego zapisu w Konstytucji nie wynika z braku
> szacunku dla poczętego życia, ale też z pragmatyzmu.

Czyli jeżeli chce się wzmocnić ochronę życia poczętego, to pomysł zapisu w
Konstytucji nie jest głupi.

Po co jest konstytucja? (rycerzowej)

[direta]

rycerzowa napisała:

> Moim zdaniem Konstytucja to nie jest spis moralnych zasad, które powinny być
> wyznawane przez Obywateli, ale jest to zbiór praw, gwarantowanych przez Państwo
> .
> Czyli powinny się w niej znaleźć tylko takie przepisy, które Państwo jest w
> stanie wyegzekwować.

Konstytucja jest tym, na co obywatel ma prawo się powołać w razie wątpliwości.
Na jakiej zasadzie uważasz, ze prawo do ochrony życia od poczęcia nie będzie
szanowane?
Owszem są przypadki, ze nie jest szanowane prawo do ochrony zycia powiedzmy w
wieku 25 lat, albo prawo do własności, albo prawo do wolności, a jednak jest to
nasze konstytucyjne i niezbywalne prawo i ten, który to prawo łamie to znaczy
zabija 25 latka, kradnie cudzą własność, lub przetrzymuje cię w zamknięciu bez
twojej zgody, popełnia przestępstwo.
I można - powołując się na konstytucję - o to prawo się upomnieć.
Dużo gorzej będzie, jeśli nie ma do czego się odwołać. Wtedy mozna pytac "a
gdzie to jest napisane, że mi nie wolno wyrzucić rycerzowej z mieszkania, bo mi
się spodobała lokalizacja?" Po to właśnie jest konstytucja, aby obywatel
wiedział co dane państwo przynajmniej chciałoby mu zagwarantować, a gdzie zdany
jest tylko na siebie i swój spryt, zęby i pazury.
A tych, którzy jeszcze sprytu, zebow i pazurów nie mają, cywilizowane państwo
powinno chronic w sposób szczególny. Bo po to państwo jest.
Jeśli państwo nie ujmuje się za obywatelem, to nie jest to już państwo, tylko
mafia a podatki, które płacimy, to zwyczajny haracz.

[rycerzowa]

Wydaje mi się, że w kolejnych postach wystarczająco jasno uzasadniłam swoje zdanie.

[direta]

Najpierw muszę się przez nie przekopać Już w tej chwili postów jest ponad
100. Brrr... i po co mi to było!

[svistak]

1. obecny zapis DOPUSZCZA ( a nie nakazuje) aborcje w szczegolnych, scisle
okreslonych przypadkach.podejmuje decyzje:ewentualna matka i ewentualnie lekarz
(e).
2. czy beda scigani za morderstwo a) matka,ktora w ciazy pobiegla w kierunku
nadjezdzajacego autobusu w wyniku czego poronila? b) kierowca, ktory spowodowal
wypadek i koieta poronila choc jej samej nic powaznego sie nie stalo? c)
nieletni uczniwoie ktorzy tak zdenerwowali albo glupim zartem wystraszyli
nauczycielke w ciazy...? etc.etc.
3.czy mam po kazdym krwawieniu menstrualnym,ktore sie nieco opoznilo sprawdzac
pod mikroskopem podpaski i ewentualnie urzadzac im rytualny pochowek? (to nieco
zlosliwe,wybaczcie)
4. czy zycie kobiety jest mniej warte od
kilkudniowej/kilkutygodniowej...hmmm... "istoty" wiec nie ma ona 9kobieta)
walczyc o swoje zagrozone zycie? ma osierocic zyjace juz potomstwo? albo umrzec
w czasie rodzenia dziecka o ktorym wspolczesna medycyna wie ze nie potrafi mu w
zaden sposob poprawic "zdeformowanego do granic mozliwosci" zycia i wg
istniejacej medycznej wiedzy to dziecko na pewno bedzie zylo krtotko lub wcale?

czy jest ktos w stanie zrozumiec jesienna desperacje matki z piatka dzieci (z
czego dwoje niepelnosprawnych lub chorowitych),mezem pijakiem lub na zasilku
czy pracujacego zaledwie dorywczo?
zycie jest czasem wielka czarna dziura. czasem zabic, czasem oddac/porzucic
najmniejsze/najslabsze...by reszta ukochanych mogla prztrwac. nie oznacza to
lekkomyslnych decyzji.nie oznacza to braku bolu czy bezsennych nocy, o nie...
ale jetsem w stanie wyobrazic sobie ze czasem tak trzeba.

s.

PS. sama wolalabym nigdy nie stawac przed takimi wyborami,a wy?

[a_weasley]

svistak napisała:

> 2. czy beda scigani za morderstwo a) matka,ktora w ciazy pobiegla w kierunku
> nadjezdzajacego autobusu w wyniku czego poronila? b) kierowca, ktory spowodowal
> wypadek i koieta poronila choc jej samej nic powaznego sie nie stalo? c)
> nieletni uczniwoie ktorzy tak zdenerwowali albo glupim zartem wystraszyli
> nauczycielke w ciazy...? etc.etc.

Może zadaj jeszcze jakieś pytanie? Dla odmiany z sensem?

> 3.czy mam po kazdym krwawieniu menstrualnym,ktore sie nieco opoznilo sprawdzac
> pod mikroskopem podpaski i ewentualnie urzadzac im rytualny pochowek? (to nieco
>
> zlosliwe,wybaczcie)

Nie wybaczam. SKoro uważasz, że coś jest nie w porządku, to nie pisz.
Z takimi odzywkami to na forum "Mężatki i kawalerowie (znudzeni)".

> wiec nie ma ona 9kobieta) walczyc o swoje zagrozone zycie? ma osierocic
> zyjace juz potomstwo?

Przeczytaj moje wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku, a potem porozmawiamy. Nie
będę się powtarzał.

> albo umrzec w czasie rodzenia dziecka

Patrz wyżej.

> czy jest ktos w stanie zrozumiec jesienna desperacje matki z piatka dzieci (z
> czego dwoje niepelnosprawnych lub chorowitych),mezem pijakiem lub na zasilku
> czy pracujacego zaledwie dorywczo?

Mniej więcej w takim stopniu, w jakim jestem w stanie zrozumieć desperację matki
w tym stanie ducha zabijającego któreś/wszystkie dzieci i/lub siebie.

> PS. sama wolalabym nigdy nie stawac przed takimi wyborami,a wy?

Stawali ludzie przed trudniejszymi. Także i takimi, czy mogąc uratować żonę czy
dziecko zostawić na pastwę wroga/płomieni żonę czy dziecko. Że już nie wspomnę o
tym, przed jakimi dylematami stawiał ludzi Holokaust.
Ale w wyjątkowych sytuacjach stosuje się wyjątkowe sposoby postępowania i każdy
system prawny, tyleż w ustawach co w doktrynie i orzecznictwie, stwarza rozmaite
wentyle bezpieczeństwa do wyjątkowego stosowania w przypadkach skrajnych.
Natomiast uogólnianie przypadków skrajnych prowadzi w bardzo niesympatyczne
maliny. Daj mi dwie setki wódki, a opiszę w następnej notce pięć przypadków, po
których zgodzisz się bez zastrzeżeń na eutanazję.
Wymyśliłbym i bez wódki, tylko pisać o tym ze szczegółami nie byłbym w stanie na
trzeźwo.

[svistak]

a_weasley napisał:

> Może zadaj jeszcze jakieś pytanie? Dla odmiany z sensem?
wroc do domu,wez kulture osobista i wroc.
> Z takimi odzywkami to na forum "Mężatki i kawalerowie (znudzeni)".
???!!!
> Przeczytaj moje wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku, a potem porozmawiamy. Nie
> będę się powtarzał.
nie chcesz odpowiadac-milcz.ton twojej wypowiedzi wskazuje na zbyt wysokie
mniemanie o sobie,panie w.!

> Mniej więcej w takim stopniu, w jakim jestem w stanie zrozumieć desperację
matki w tym stanie ducha zabijającego któreś/wszystkie dzieci i/lub siebie.
mysle,ze malo wiesz o takich matkach skoro juz je wszystkie potepiles.

> > PS. sama wolalabym nigdy nie stawac przed takimi wyborami,a wy?
> Stawali ludzie przed trudniejszymi. Także i takimi, czy mogąc uratować żonę
czy dziecko zostawić na pastwę wroga/płomieni żonę czy dziecko. Że już nie
wspomnę o tym, przed jakimi dylematami stawiał ludzi Holokaust.

owszem.nadal nie chcialabym stawac przed takimi wyborami.

> Ale w wyjątkowych sytuacjach stosuje się wyjątkowe sposoby postępowania i
każdy system prawny, tyleż w ustawach co w doktrynie i orzecznictwie, stwarza
rozmaite wentyle bezpieczeństwa do wyjątkowego stosowania w przypadkach
skrajnych.
zgadza sie.sa to wyjatkowe sytuacje.istniejacy zapis w konstytucji takowe
uwzglednia.

>Natomiast uogólnianie przypadków skrajnych prowadzi w bardzo niesympatyczne
> maliny.
faktem jest ze ludzie czesto korzystaja z furtek przeznaczonych dla sytuacji
wyjatkowych.pewnie uwazaja ze ich konkretna sytuacja jest wyjatkowa i pod
takowe przepisy podlega.

Daj mi dwie setki wódki, a opiszę w następnej notce pięć przypadków, po
> których zgodzisz się bez zastrzeżeń na eutanazję.
> Wymyśliłbym i bez wódki, tylko pisać o tym ze szczegółami nie byłbym w stanie
na trzeźwo.
/nie na temat.poza tym ten ton!nie chcesz-nie pisz!/

s.

tony, półtony i świsty

[direta]

svistak napisała:

> a_weasley napisał:
>
> > Może zadaj jeszcze jakieś pytanie? Dla odmiany z sensem?
> wroc do domu,wez kulture osobista i wroc.
> > Z takimi odzywkami to na forum "Mężatki i kawalerowie (znudzeni)".
> ???!!!
> > Przeczytaj moje wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku, a potem porozmawiamy
> . Nie
> > będę się powtarzał.
> nie chcesz odpowiadac-milcz.ton twojej wypowiedzi wskazuje na zbyt wysokie
> mniemanie o sobie,panie w.!

Ton Twojej wypowiedzi, svistak, wcale nie jest lepszy. A do tego powtarzasz
wydumane przykłady, ktore bardziej pasowałyby na forum Federy niz tu.

[rycerzowa]

Wątek nie jest o dopuszczalności lub nie aborcji.
Zakładam, że w tej materii panuje między nami zgoda: człowiek jest człowiekiem
od poczęcia, i należy mu się szacunek.

Chodzi o to, czy Państwo jest w stanie zagwarantować ochronę życia każdej
poczętej istocie ludzkiej.
Czy ma na to środki, prawne i materialne.
Tylko wtedy można wprowadzić odpowiedni zapis do Konstytucji.

Bo nie w tym problem, że dane prawo jest czasem łamane - każde jest łamane -
ale czy jest łamane powszechnie i nagminnie.

Weasley przyznaje, że chodzi o to, by zapobiec zmianie prawa na dopuszczające
aborcję na życzenie.
Ale taki zapis wymagałby automatycznie zmiany istniejącego prawa, tzn.
wprowadzenia absolutnego zakazu aborcji. Istniejąca, tzw. kompromisowa ustawa
byłaby wszak niezgodna z Konstytucją.

O ile rozumiem, chodzi więc o to, by by zagwarantować prawną, "na papierze",
nie rzeczywistą ochronę życia nienarodzonych.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Wątek nie jest o dopuszczalności lub nie aborcji.
> Zakładam, że w tej materii panuje między nami zgoda: człowiek jest człowiekiem
> od poczęcia, i należy mu się szacunek.

Ja mam pewne wątpliwości co do owego początku, jednakże ich znaczenie praktyczne
sprowadza się do dopuszczalności bądź niedopuszczalności środków wczesnoporonnych.

> Chodzi o to, czy Państwo jest w stanie zagwarantować ochronę życia każdej
> poczętej istocie ludzkiej.
> Czy ma na to środki, prawne i materialne.
> Tylko wtedy można wprowadzić odpowiedni zapis do Konstytucji.

Podtrzymuję: państwo nie jest również w stanie zagwarantować ochrony życia
każdej narodzonej istocie ludzkiej, ani pełnej praktycznej możliwości
korzystania z innych praw gwarantowanych przez Konstytucję.

> Weasley przyznaje, że chodzi o to, by zapobiec zmianie prawa na dopuszczające
> aborcję na życzenie.

Weasley nic nie ma do przyznawania, bo nie jest posłem czy innym politykiem, nie
ma i nigdy nie miał takich ambicji.
Weasley nie wie, jakie są intencje twórców projektu, bo żaden z nich z nim o tym
nie rozmawiał, co skądinąd jest prawdziwym skandalem.
Po prostu dla mnie taka niemożliwość jest dość oczywistą konsekwencją
ewentualnego uchwalenia zmiany, jako też poważnym argumentem za.

> Ale taki zapis wymagałby automatycznie zmiany istniejącego prawa, tzn.
> wprowadzenia absolutnego zakazu aborcji.

Absolutnego jak absolutnego. Zagrożenie życia by zostało (stan wyższej
konieczności - kolizja dóbr współmiernych).
Pozostaje też wątpliwość, czy istotą ludzką jest płód np. bezgłowy.
Osobiście jestem za tym, żeby po gwałcie z automatu podawać Postinor. Ale ja nie
jestem katolikiem, więc mogę być za tym.

> tzw. kompromisowa ustawa byłaby wszak niezgodna z Konstytucją.

I, jak przypuszczam, o to właśnie chodzi. Żeby ją nie tylko zmienić, ale
wykluczyć odkręcenie tej zmiany w przyszłej czy zaprzyszłej kadencji.

> O ile rozumiem, chodzi więc o to, by by zagwarantować prawną, "na papierze",
> nie rzeczywistą ochronę życia nienarodzonych.

A ja nie rozumiem, dlaczego ochrona prawna ma się nie przekładać na ochronę
rzeczywistą.
Ja się, zauważmy, nie wypowiadam na temat zapisu w Konstytucji, bo widzę
argumenty na tak i na nie. Ja tylko domagam się rzetelności

[kulinka3]

rycerzowa napisała:

> Zakładam, że w tej materii panuje między nami zgoda: człowiek jest człowiekiem
> od poczęcia, i należy mu się szacunek.

Wiele osób odmawia nie tylko szacunku, ale również prawa do życia dziecku w
łonie matki.Stąd próba zapisu, która by ów stan miała zagwarantować.


> Chodzi o to, czy Państwo jest w stanie zagwarantować ochronę życia każdej
> poczętej istocie ludzkiej.
> Czy ma na to środki, prawne i materialne.
> Tylko wtedy można wprowadzić odpowiedni zapis do Konstytucji.

Państwo nie jest w stanie nic zagwarantować na 100%.
Jeśli by było, tak jak piszesz, zapis o ochronie życia jaki jest dotychczas w
Konstytucji, też nie powinien istnieć , bo przecież w społeczeństwie zdarzają
się zabójcy.

> Bo nie w tym problem, że dane prawo jest czasem łamane - każde jest łamane -
> ale czy jest łamane powszechnie i nagminnie.

Kradzieże i włamania też są powszechne i nagminne czy to znaczy,że mamy na nie
przymknąć oko?
>
> Weasley przyznaje, że chodzi o to, by zapobiec zmianie prawa na dopuszczające
> aborcję na życzenie.
> Ale taki zapis wymagałby automatycznie zmiany istniejącego prawa, tzn.
> wprowadzenia absolutnego zakazu aborcji. Istniejąca, tzw. kompromisowa ustawa
> byłaby wszak niezgodna z Konstytucją.

Ta kompromisowa ustawa nie ostanie się na pewno zbyt długo.Gdy usłyszałam
ostatnie wypowiedzi niektórych posłów, przestałam mieć wątpliwości i złudzenia,
co do owego kompromisu.

[mader1]

człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia do śmierci.
To poważny i rozsądny, pozapolityczny powód.

Czasem w życiu są trudne sytuacje, czasem rozgrywają się tragedie. Część tych
sytuacji jest już regulowana prawem ( obrona konieczna, stan wyższej
konieczności, problem zależności kary od winy omawiany szeroko w karnistyce).
Niektóre roztrzyga się we własnym sumieniu. Niekiedy te sytuacje są tak trudne,
że czlowiek podjmując decyzję nie kieruje się dobrowolnością czy nie używa w
pełni wladz umysłowych. Jego możliwości rozumowania są wtedy mocno
ograniczone.To też biorą pod uwagę istniejące instytucje prawne. Żadna ustawa
nie odsunie moralnych wyborow na bok.
Sama stanęłam przed takimi wyborami. Nie żyję też w polukrowanym świecie i
widzę, jakie dylematy mają ludzie wokół. Kobiety wokół.
Czasem nie dba się o życie i zdrowie matki nadinterpretujac ustawy i
rozporządzenia. Wcześniej sama ( i moje maleństwo) padłam ofiarą wręcz
przeciwnej tendencji - lekarzy, którzy ciążą 3-4 miesięczną absolutnie się nie
przejmowali. Ruszali się ze swoich miejsc dopiero po uiszczeniu sowitej
łapówki. W ten sposób przyszło na świat dziecko naszego kolegi, podczas gdy
nasze zostało skazane na kubeł z pomyjami. Niestety, pod rządami każdej ustawy
będą ludzie bez sumienia i bez zasad. Albo po prostu nadgorliwi i głupi. Bywają
lekarzami, prawnikami i politykami.
Rezygnowanie " pod nich" z oczywistej prawdy... Nie są tego warci.

Konstytucja jest tak zwaną ustawą zasadniczą , a więc także aktem prawnym - to
dla kogoś ,kto w to wątpił.

[rycerzowa]

Konstytucja JEST W STANIE zagwarantować prawną i rzeczywistą ochronę życia już
narodzonych obywateli.
Dziecko narodzone jest z a p i s a n e , prawnie istnieje; Państwo, czyli
społeczeństwo, ma nad nim kontrolę.
Przypomnę, że - jak mnie uczono - taka była w dawnych czasach doczesna funkcja
chrztu.
Nad człowiekiem, o którym wiadomo, że jest, można sprawować opiekę.
Można rodzicom nakazać wytłumaczyć się, co się dzieje z dzieckiem. Można dziecko
rodzicom odebrać.
Jeśli obywatel znika, zawsze prowadzi się dochodzenie. Jeśli udowodni się
mordercy winę - ponosi karę.

Nie ma takich możliwości w odniesieniu do dziecka nienarodzonego.
Zauważmy, że zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą matka zabije swoje
nienarodzone dziecko, nie ponosi żadnej kary.
Karany ma być tylko ktoś "pomagający".
Nie wynika to wyłącznie ze specjalnego współczucia, ale i z niemożliwości
udowodnienia takiego czynu.

W prawie, jak w wychowaniu dzieci, powinna obowiązywać zasada - zabraniaj
tylko tego, czego zabronić możesz, gwarantuj tylko to, co możesz (choćby z
grubsza) zagwarantować.

Przykładowo, nie ma w Konstytucji prawa do pracy.
W wolnorynkowej gospodarce Państwo nie jest w stanie zapewnić każdemu etatu.
Ale może prowadzić taką politykę gospodarczą, by każdy pracę znalazł.

Za to jest prawo do obrony. Każdy, nawet najokrutniejszy morderca, ma adwokata.
Każdy, nawet najbiedniejszy, ma zagwarantowanego adwokata z urzędu.
I tak się dzieje, nie jest to martwy przepis.

W niedawnej, socjalistycznej konstytucji było prawo do pracy, do mieszkania,
do zdrowia, do zrzeszania się, do manifestowania, do wolnych wyborów - jednym
słowem do wszystkiego.
Tak naprawdę tych praw było niewiele.

Jeśli traktuje się Konstytucję poważnie, powinny tam być tylko takie zapisy, na
które można się powołać, domagając się realnych działań.
Przecież gwarancja ochrony życia dla każdego płodu powinna oznaczać kontrolę
wszystkich gabinetów ginekologicznych w kraju, bo wszak ciągle jest tam
oferowany "full service".

[kulinka3]

rycerzowa napisała:

> Jeśli traktuje się Konstytucję poważnie, powinny tam być tylko takie zapisy, n
> a
> które można się powołać, domagając się realnych działań.
> Przecież gwarancja ochrony życia dla każdego płodu powinna oznaczać kontrolę
> wszystkich gabinetów ginekologicznych w kraju, bo wszak ciągle jest tam
> oferowany "full service".

A gwarancja ochrony życia dorosłego człowieka powinna oznaczac kontrolę
wszystkich melin w kraju,bo wszak ciągle jest tam oferowany full service, by
kogos zgładzić.

[rycerzowa]

> A gwarancja ochrony życia dorosłego człowieka powinna oznaczac kontrolę
> wszystkich melin w kraju,bo wszak ciągle jest tam oferowany full service, by
> kogos zgładzić.

Nie, w full service meliny nie ma opcji zgładzenia. To po pierwsze.
Po drugie, gdy widzimy, że do meliny ludzie wchodzą a nie wychodzą z niej,
powiadamiamy policję ,a ta ma obowiązek sprawę wyjaśnić.
Po trzecie, gdy się w melinie kogoś już zgładzi, trudno się pozbyć ciała,
kanalizacją nie spłynie.
A po czwarte, policja rzeczywiście "ma oko" na meliny.

[direta]

ycerzowa napisała:

> > A gwarancja ochrony życia dorosłego człowieka powinna oznaczac kontrolę
> > wszystkich melin w kraju,bo wszak ciągle jest tam oferowany full service,
> by
> > kogos zgładzić.
>
> Nie, w full service meliny nie ma opcji zgładzenia.
Dokładnie tak samo jak w gabinetach. Oficjalnie nie ma, a de facto jest. Są
"meliny" i "meliny" i są "gabinety" i "gabinety" W jednych melinach tylko się
pije lub pędzi a w innych się (takze lub tylko) gładzi albo dostarcza srodkow do
zgładzenia.
W jednych gabinetach jest opieka nad matką i dzieckiem a w innych jest pomoc
matce w zgładzeniu dziecka.

To po pierwsze.
> Po drugie, gdy widzimy, że do meliny ludzie wchodzą a nie wychodzą z niej,
> powiadamiamy policję ,a ta ma obowiązek sprawę wyjaśnić.

I na dobrą sprawę jesli zobaczymy, ze w kobiecie jest człowiek a nie wyszedł....


> Po trzecie, gdy się w melinie kogoś już zgładzi, trudno się pozbyć ciała,
> kanalizacją nie spłynie.

Jak najłatwiej włożyc dziecko do butelki po coca coli? Przez maszynkę do mięsa.

> A po czwarte, policja rzeczywiście "ma oko" na meliny.
A gdyby nie było przyzwolenia społecznego miałaby oko i na meliny ginekologiczne.

A gdyby państwo gwarantowało ochronę życia to byłoby zobowiązane do jej
zapewnienia. Problem w tym, ze wielu straciłoby wtedy źrodła dochodu. I to wielu
bardzo wysoko stojących. (Wliczam tu tez tych, którzy czerpią ogromne zyski z
pornografii, rozpusty i handlu zywym towarem. Ochrona człowieka od począcia
mogłaby nieco uszczuplic ich zyski)

Z drugiej strony, czy fakt, że panśtwo nie jest w stanie ochronić nas przed
złodziejami, mordercami, bandziorami, albo chociaż przed takimi typami jak owi
młodociani gwałciciele w gimnazjum nr 2 i ich stuknięci tatusiowie oznacza, ze
nalezy z konstytucji wykreślić prawo do ochrony zycia, do godności osobistej i
do własności?

Nadgorliwość Giertycha.

[otryt]

Dla mnie życie rozpoczyna się od momentu poczęcia. Akceptuję jednak aktualnie
obowiązującą ustawę, dopuszczającą nieliczne wyjątki: zagrożone życie matki,
ciąża będąca wynikiem gwałtu lub poważne uszkodzenie płodu. Ta ustawa powstała w
wyniku trudnego kompromisu przed kilkunastu laty, po długich i ciężkich bojach
ze zwolennikami przerywania ciąży na każde żądanie. Położono tamę masowemu
przerywaniu ciąży. Uważam, że nie należy naruszać istniejącego status quo.
Popieram stanowisko prezydenta i premiera w tej kwestii.

Dziś Giertych mówi, że zmiana w konstytucji nie musi oznaczać zmiany
obowiązującej od lat ustawy. Nie musi, ale może. I pewno taki ma zamiar, aby w
dalszej kolejności zmienić ustawę na bardziej restrykcyjną. Nie mam zaufania do
tego człowieka. Uważam bowiem, że takie działania mogą jedynie obudzić i
zmobilizować do walki środowiska dążące do zniesienia zakazu aborcji.
Nadgorliwość bywa narzędziem szatana, przynosi ona często odwrotne skutki do
zamierzonych. A w lukach prawnych czyli istniejących wyjątkach może i tak
działać Bóg. Nikt nie zakazuje rodzić dzieci pochodzących z tych trudnych ciąży.
Nie należy ludzi zmuszać do heroizmu. Bohaterowie i święci i tak się pojawią.
Niedawno Jan Paweł II wyniósł na ołtarze włoską lekarkę Joannę Beretta-Molla.
Zdecydowała się urodzić czwarte dziecko, mając pełność świadomość zagrożenia jej
własnego życia. Mogła usunąć ciążę, wybrała jednak swoją śmierć, a życie dziecka.

Popatrzcie do czego doprowadziła nadgorliwość w Hiszpanii. To dziś najbardziej
antykatolicki kraj w Europie. Liczne, ale puste kościoły, zalegalizowane związki
homo, najwięcej teologów sprzeciwiających się beatyfikacji Jana Pawła II,
dokonywanie aborcji 8-miesięcznych ciąży. Nawet dla liberalnych Duńczyków to
szok! Hiszpania to przestroga dla Polski!

Pozdrawiam

e, to kiełbasa

[samboraga]

wyborcza, termin przydatności - jeszcze tylko tydzień
wytrwajmy wszytko będzie po staremu, na szczęście...

[otryt]

Masz rację Samborago, to kiełbasa wyborcza. Niestety świadczy to jak najgorzej o
moralności Giertycha, że sprawę tak wielkiej wagi, jaką jest ochrona życia,
wykorzystuje jako narzędzie do osiągnięcia swoich politycznych celów. Pozdrawiam
serdecznie.

[samboraga]

> moralności Giertycha, że sprawę tak wielkiej wagi, jaką jest ochrona życia,
> wykorzystuje jako narzędzie do osiągnięcia swoich politycznych celów

wykorzystuje wiele takich spraw((
ja też pozdrawiam!

[mary_ann]

Zgadzam sie w pełni z Otrytem i Samboragą. Temat wraca jak bumerang w okolicy
kazdych wyborów i bardzo trudno uwierzyć, że pomysłodawcom zmian chodzi o coś
więcej niż autopromocję. Równiez dla mnie p. Giertych nie jest osobą godną
zaufania; obawiam się, że - skadinąd sympatycznie brzmiący - pomysł zapisu o
ochronie zycia od poczęcia mógłby być wstępem do wprowadzenia rozwiązań,
których ja osobiście bym już nie akceptowała. Rzecz nie w samym zapisie, ale w
praktyce orzeczniczej, która się na tym zapisie oprze - a w niezawisłość
polskich sądów i ich niepodatność na naciski polityczne wierzę .... hmmm...w
ograniczonym stopniu(

Po wielu sporach opracowano i przegłosowano parę lat temu ustawę w kształcie
kompromisowym i - moim zdaniem - rozsądnym. Zasadniczo przerywanie ciazy jest
niedozwolone, natomiast prawo przewiduje od tej zasady pewne odstępstwa. Taki
wariant popieram, gdyż - jakkolwiek szanuję i podziwiam postawy heroiczne -
uważam, że państwo nie powinno takowych wymuszac na swoich ubywatelach.
(Oczywiście osobną kwestią jest sprawą pozostawiającej wiele do zyczenia
realizacji istniejącej ustawy - ale ten problem wystąpi zawsze, przy dowolnym
kształcie rozwiązań legislacyjnych).

[kulinka3]

Kochani,będę trochę w poprzek.
Niezależnie od tego jakie są intencje Giertycha, prezentuje on również mi.
stanowisko KK i o tym w przypadku katolików bym nie zapominała.Te poglądy nie
wzięły się z programu LPR i nie są jego autorskim pomysłem.
Co do kompromisu już pisałam. Nie wierzę w utrzymanie tego kompromisu po dojściu
do władzy lewicy.Kierunek będzie jeden -aborcja ze względów społecznych czyli na
życzenie.
Jakimś rozwiązaniem mogło by być wpisanie zapisu obecnej ustawy do kostytucji,
czyli ochrona życia od poczęcia z dotychczasowymi wyjątkami.
A o jakiej nadgorliwości hiszpańskiej mówi Otryt nie wiem?

[otryt]

W Hiszpanii przez całe dziesięciolecia za rządów generała Franco katolicyzm był
religią państwową. Państwo było mocno zrośnięte z Kościołem. Taki układ nigdy
nie wychodzi na zdrowie Kościołowi. Co prawda zyskuje przywileje majątkowe i ma
duży wpływ na władzę i kształt prawa, ale traci wpływ na kształtowanie sumień
wiernych.

Pragnę przypomnieć, że lewica rządziła wielokrotnie w czasie obowiązywania
obecnej ustawy antyaborcyjnej. Prezydent Kwaśniewski (1995-2005), rządy SLD
(1993-1997 i 2001-2005) i kompromis w sprawie ustawy cały czas się utrzymywał.
Jeśli jedna strona może zmienić konstytucję, druga też to może zrobić. Jaki
problem? I znieść np. definicję małżeństwa zapisaną w konstytucji. Być może
lewica zacznie tę walkę, wtedy (jeśli ją wygramy) należy wpisać do konstytucji
słowa o ochronie życia od poczęcia. Wyniku tej walki jednak nie sposób
przewidzieć. Nawet, gdy będzie zwycięstwo, to po kilku latach lewica odbije to
sobie z nawiązką. Kompromis jest bardzo niestabilny. Czy potrzebny jest nam w
tej chwili spór światopoglądowy na wielką skalę? Pozdrawiam.

[kulinka3]

Nie jestem za związaniem państwa z kościołem,żeby to było jasne.
Obecna sytuacja Hiszpanii to nie tylko sprawa rządów Franco, ale bardzo silnych
prądów lewicowych i antyklerykalnych które mi. wywołały tam wojnę domową.Franco
zmarł ponad 30 lat temu, i kościół katolicki od ponadd 30 lat zachowuje dużą
wstrzemieźliwość w ingerowaniu w sprawy społeczne,a więc sytuacja jest trochę
bardziej złożona niż piszesz.
Co do Polski. Lewica próbowała już zmienić ów nietyklany kompromis.
"Postkomuniści po swoim wyborczym zwycięstwie parlamentarnym (1993) i
prezydenckim (1995) próbowali zmienić ustawę, dążąc do wprowadzenia aborcji na
życzenie. Już w pierwszym roku swojego urzędowania prezydent Aleksander
Kwaśniewski podpisał, uchwaloną wspólnie przez postkomunistów i liberałów,
nowelizację ustawy. Marek Borowski oświadczył wówczas triumfalnie przed kamerami
telewizyjnymi: „Nareszcie wróciliśmy do Europy” (G.Górny)
Za liberalizacją ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży
opowiedziały się w sobotę uczestniczki II Kongresu Kobiet Lewicy. Projekt
złagodzenia ustawy aborcyjnej przygotowała posłanka SLD Joanna Sosnowska. Prace
nad drugim projektem być może już wkrótce rozpocznie Senat (www.wp.pl).
Jeśli rzeczywiście wszyscy są za tym kompromisem, rozumiem że nie powinno być
problemu z poparciem wpisu w kształcie obecnej ustawy?
Oczywiście nasze dywagacje forumowe są bez znaczenia, a jeśli byliśmy w
parlamencie i ciążyła by na nas odpowiedzialność za kształt prawa?

[kulinka3]

I jeszcze ciekawa opinia Terlikowskiego:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_061106/opinie_a_1.html

[sion2]

Pare dni temu nasza telewizja a propos skandalu z dzecmi z ciaz terminowanych
rodzacych sie zywe i odkladanych na szafke aby umarly

wiadomosci.onet.pl/1427640,11,item.html
podala ze np.w Hiszpanii ciaze mozna przerywac nawet w 8 mcu, zreszta tak samo
jest w USA

dla mnie ten skandal, to barbarzynskie zlo jakie sie dzieje - dziecko zywo
urodzone bo sie termincja ciazy nie udala do konca, z 4-6 mca zycia ktore
odklada sie do zimnych nerek lekarskich aby sobie chwile poumieraly duszac sie
bo maja niedojrzale pluca - jest to tak cos potwornego ze nawet slow mi
brakuje, jacy ludzie (czy to w ogole są ludzie???) musza brac w tym udzial...

[nulleczka]

kulinko, zgadzam się z tym, co piszesz, w pełni.

[samboraga]

> Niezależnie od tego jakie są intencje Giertycha,

hmmm.... cel uświęca środki?...czy chrześcijański wyborca nie powinien i na to
zważać?...

prezentuje on również mi.
> stanowisko KK i o tym w przypadku katolików bym nie zapominała.

szczęściem Kościół już nie wskazuje paluszkiem 'na tego pana prosimy'
a prywatnie hierarchowie, kapłani są podzieleni w poglądach politycznych jak
reszta społeczeństwa - czyżby niektórzy cierpieli na rozdwojenie jaźni?)

[kulinka3]

samboraga napisała:

>
> hmmm.... cel uświęca środki?...czy chrześcijański wyborca nie powinien i na to
> zważać?...

Projekt, o którym mówimy został poparty przez 156 posłów.
Nie mam uprzedzeń i nie patrzę na to, kto mówi tylko , co mówi.
Czy Gierych o aborcji mówi coś innego niż obowiązująca katolika- nauka?

> prezentuje on również mi.
> > stanowisko KK i o tym w przypadku katolików bym nie zapominała.
>
> szczęściem Kościół już nie wskazuje paluszkiem 'na tego pana prosimy'
> a prywatnie hierarchowie, kapłani są podzieleni w poglądach politycznych jak
> reszta społeczeństwa - czyżby niektórzy cierpieli na rozdwojenie jaźni?;

Kościół niczego wskazywać nie musi, bo jego nauka o aborcji jest jednoznaczna. A
ja mam własny rozum, którym się posługuję.
A aborcja nie jest sprawą polityczną!

Polityka

[otryt]

"Umiłowani Bracia i Siostry, bądźcie solidarni z życiem. Wołanie to kieruję do
wszystkich moich rodaków bez względu na przekonania religijne. Do wszystkich
ludzi, nie wyłączając nikogo. Z tego miejsca jeszcze raz powtarzam to, co
powiedziałem w październiku ubiegłego roku: „naród, który zabija własne dzieci,
jest narodem bez przyszłości”. [Wierzcie, że nie było mi łatwo to powiedzieć.
Nie było mi łatwo powiedzieć to z myślą o moim narodzie, bo ja pragnę dla niego
przyszłości, wspaniałej przyszłości]. Potrzebna jest więc powszechna mobilizacja
sumień i wspólny wysiłek etyczny, aby wprowadzić w czyn wielką strategię obrony
życia. Dzisiaj świat stał się areną bitwy o życie. Trwa walka między cywilizacją
życia a cywilizacją śmierci. Dlatego tak ważne jest budowanie „kultury życia”:
tworzenie dzieł i wzorców kulturowych, które będą podkreślały wielkość i godność
ludzkiego życia; zakładanie instytucji naukowych i oświatowych, które będą
promowały prawdziwą wizję osoby ludzkiej, życia małżeńskiego i rodzinnego;
tworzenie środowisk wcielających w praktykę codziennego życia miłość miłosierną,
którą Bóg obdarza każdego człowieka, zwłaszcza cierpiącego, słabego i ubogiego,
[nie narodzonego]."

Oto fragment z homilii papieskiej z Kalisza 1997, o której pisze Terlikowski.
Link prowadzi do całej homilii.

www.jozefologia.pl/Akta/JanPawelII.htm

Czytam i czytam, nie mogę nic znaleźć o zmianie konstytucji. Wielka strategia
obrony życia, o której mówi papież to bardzo szerokie pojęcie, choćby fundusz
stypendialny dla biednych dzieci, który ustanowił. To setki i tysiące
przeróżnych działań i inicjatyw wielu ludzi dobrej woli, organizacji, Kościoła
oraz państwa. To solidarność z chorymi i biednymi, wspieranie rodzin, to
właściwa aktywność dla dzieci i młodzieży. To wszystko to, co tworzy cywilizację
życia a oddala nas od cywilizacji śmierci.

Mówisz Kulinko, że aborcja nie jest sprawą polityczną. A ja uważam, że śmierdzi
ona polityką na kilometr. Nie wątpię w to, że każdy z nas na tym forum chce
obrony życia i uważa, że zaczyna się ono od poczęcia. Różnimy się jedynie
strategią, jak to osiągnąć, aby aborcji było jak najmniej? Pragnę zwrócić Waszą
uwagę, że w artykule Terlikowskiego jest napisane, że Trybunał Konstytucyjny
obronił aktualnie obowiązującą, kompromisową ustawę, którą lewica próbowała w
1997 roku zmienić. A więc aktualna konstytucja wystarczyła na to, aby obronić
ustawę broniącą życie dzieci nienarodzonych. Głos Papieża w tej sprawie w 1997
roku wpisuje się w obronę zagrożonej wówczas, aktualnie istniejącej ustawy, nie
jest jej krytyką. Słowa Terlikowskiego manipulują tą sprawą, gdy twierdzi, że
Papież krytykuje kompromisową ustawę. Jego rozważania o niedawno ujawnionym
skandalicznych traktowaniu sztucznie poronionych, żywych dzieci zmierzają moim
zdaniem w stronę zniesienia wyjątku dotyczącego nieodwracalnie uszkodzonych
płodów, a więc dążą do zmiany aktualnie obowiązującej ustawy na bardziej
restrykcyjną.

Sprawa aborcji, którą w tym roku wywołał Roman Giertych jest na wskroś
polityczna. Giertychowi i LPR grozi polityczne unicestwienie. W sondażach około
2 %. Giertych szantażuje co rusz premiera, że wyjdzie z koalicji. Najpierw żądał
ministerstwa edukacji, teraz żąda zmiany konstytucji a w dalszej kolejności
ustawy. Środowiska skupione wokół Radia Maryja pisały do niego tysiące listów,
aby w duchu odpowiedzialności za państwo nie destabilizował swoimi szantażami
powstałego rok temu rządu. To wszystko na nic. Giertych jeszcze raz
zaszantażował Kaczyńskiego, żądając usunięcia z list wyborczych PiSu zwolenników
Radia Maryja, którzy kiedyś od niego odeszli. Trwa bezpardonowa walka o
elektorat konserwatywno narodowy. Ludzi z RM jako konkurencję Giertych niszczy.
Za to na stanowiskach ustawia ludzi z Młodzieży Wszechpolskiej. Byłem kiedyś na
spotkaniu wspólnoty, z którą byłem związany. Ksiądz zachwycony pisemkiem, jakie
dostał w Warszawie w czasie wizyty Benedykta XVI. Puścił je wśród ludzi. Nikt
jednak nie był w stanie określić z jaką opcją polityczną pisemko jest związane.
Spojrzałem na nazwiska Wierzejski, Wiechecki. To czołowe nazwiska LPR. Jednak
ani razu w całym numerze nie pada nazwa LPR. Zwykli ludzie tego nie wiedzą,
nawet ksiądz nie zna tych nazwisk. Takie są ich metody. To Giertych uaktywnił
feministki i spowodował list abp Michalika. Na plecach Kościoła chce uratować
swoją słabnącą pozycję w polityce. Ten człowiek, który nie reprezentuje już
prawie nikogo chwyta się jak tonący brzytwy.

A scenariusz może być taki. Giertych żąda od PiSu więcej podpisów aby zmienić
konstytucję, bo 156 to za mało. Kaczyński się nie zgadza. Giertych wychodzi z
koalicji. Upada rząd. Przedterminowe wybory. Zwyciężają PO, PiS, SLD i SO.
Powstaje nowa koalicja rządowa PO-SLD z premierem Olejniczakiem (taka jak dziś
na Węgrzech). Feministki skutecznie zmieniają ustawę chroniącą życie, usuwają z
konstytucji definicję małżeństwa, że jest to związek kobiety i mężczyzny.
Wprowadzają małżeństwa homoseksualistów, tak jak zrobił to premier Zapatero w
Hiszpanii. Nieprawdopodobne?

Pozdrawiam.

Kto tu politykuje

[a_weasley]

W tej dyskusji w ogóle nie powinno paść nazwisko Giertycha.
W tej dyskusji nie powinno się liczyć, kto lubi albo nie lubi tę albo inną
partię i co o niej myśli.
Jeżeli uważamy, że człowiek jest istotą ludzką od chwili poczęcia, a
równocześnie wiadomo, że są siły, które tego poglądu nie popierają i są skłonne
odmówić człowiekowi na pewnych etapach rozwoju prawa do życia, to należy
popierać wzmocnienie ochrony tego prawa. I doprowadzenie do stanu, w którym
pozbawienie życia poczętego tej ochrony, którą obecnie ma, będzie wymagało
zmiany Konstytucji, a nie prostej zmiany ustawy zwykłej, takim wzmocnieniem będzie.
Albo uważamy, że człowiek jest - obiektywnie- człowiekiem od poczęcia i należy
go skutecznie chronić,
albo nie uważamy, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia (pytanie, od kiedy w
takim razie, nasuwa się natarczywie i nurtuje w szczególności mnie, ale ja nie
jestem katolikiem),
albo uważamy, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia, ale z jakichś
tajemniczych powodów nie ma potrzeby go skutecznie chronić.
Reszta jest zaciemnianiem problemu.

[mary_ann]

a_weasley napisał:

> W tej dyskusji w ogóle nie powinno paść nazwisko Giertycha.
> W tej dyskusji nie powinno się liczyć, kto lubi albo nie lubi tę albo inną
> partię i co o niej myśli.
> Jeżeli uważamy, że człowiek jest istotą ludzką od chwili poczęcia, a
> równocześnie wiadomo, że są siły, które tego poglądu nie popierają i są
skłonne
> odmówić człowiekowi na pewnych etapach rozwoju prawa do życia, to należy
> popierać wzmocnienie ochrony tego prawa. (...).


> Reszta jest zaciemnianiem problemu.


Upewnię się, czy dobrze Cie rozumiem, Arturze_W: Twoje zalecenie jest
nastepujące - jako przeciwnicy aborcji (bo chyba innych osób tu nie ma),
powinniśmy być do bólu bezkompromisowi, polityką (=realiami) się nie
przejmować, i w imię czystości moralnej zignorowac fakt, że uchwalenie
restrykcyjnej ustawy w dłuższej perspektywie może spowodowac sytuację dokladnie
odwrotną, tj. brak jakiejkolwiek ochrony prawnej dziecka poczetego ( pztrz np.
wariant opisywanym przez Otryta)?


Jakiś czas temu zaatakowałes Lolinkę (i nawet się z Toba zgadzałam za obronę
zasady zabraniającej Świadkom Jehowy angazowania się w jakąkolwiek politykę (z
udziałem w samorządzie szkolnym włącznie). Uzyłes, jesli dobrze pamiętam,
argumentu, że łatwo być pryncypialnym, kiedy inni się za Ciebie "brudzą", za
Ciebie odwalają robotę. Teraz zapytam, czy nie jest tak, że łatwo jest być
bezkompromisowym i "czystym" i nie zważać na to, że nasza pryncypialnośc
przynosi dokładnie odwrotny skutek?

Pozdrawiam,
Mary_ann

[a_weasley]

mary_ann napisała:

> odwrotną, tj. brak jakiejkolwiek ochrony prawnej dziecka poczetego ( pztrz np.
> wariant opisywanym przez Otryta)?

"Wariant Otryta" jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą. Sprowadza się do
twierdzenia, że jeżeli zostawimy tak, jak jest, to lewicowcy, powodowani
uprzejmością wobec nas, zostawią w spokoju to, co próbowali zmienić przy
pierwszej okazji (i co w tej sytuacji będą mogli zmienić ustawą zwykłą); jeżeli
natomiast wpiszemy to do Konstytucji, to oni się pogniewają i przy pierwszej
okazji zmienią Konstytucję. W to nie wątpię, tylko taka okazja może nigdy nie
nastąpić.

> Teraz zapytam, czy nie jest tak, że łatwo jest być bezkompromisowym i
> "czystym" i nie zważać na to, że nasza pryncypialnośc przynosi dokładnie
> odwrotny skutek?

Możemy sobie porozważać ogólnie w wolnej chwili, w tej dyskusji wolę się jednak
skupić na konkretnej sprawie. Przełóż to na język konkretu, pokaż te odwrotne
skutki, to pogadamy.

-

[kulinka3]

Właściwie mogłabym się podpisać obiema rękami pod stanowiskiem Artura!!
Wariant Otryta jest dla mnie, przepraszam Cię bardzo Otrycie, ale naiwnością.
Więcej po południu, bo jestem w strasznym niedoczasie.
Miłego dnia wszystkim.

[otryt]

Arturze! Nie mogę się zgodzić z Tobą, że nazwisko RG nie powinno pojawić się w
dyskusji. Przyznasz, że w życiu prywatnym, gdy ktoś Cię namawia do wspólnego
działania, ważny jest nie tylko cel tych działań, ale również motywy, jakimi
kieruje się inicjator oraz dotychczasowa jego postawa . W sądach, działania
zmierzające do podważenia wiarygodności osób, biorących udział w procesie są
normalną praktyką. Nie widzę powodu, aby u nas miało być inaczej. Dorzucę tutaj
jeszcze nazwisko ojca wspomnianej osoby: MG - posła europarlamentu, który w
imię religijnych pryncypiów, chce wprowadzić do szkół całej UE nauczanie
kreacjonizmu. To zaiste bardzo religijna rodzina.

W tej chwili dokonuje się rocznie w Polsce około kilkuset legalnych aborcji.
Przed wejściem w życie tej ustawy - kilkaset tysięcy. Problemem są nadal
nielegalne aborcje, których liczbę trudno oszacować. Moim zdaniem tych
nielegalnych jest znacznie więcej niż legalnych. Czy nas, jako ludzi przejętych
losem dzieci nienarodzonych powinna interesować tylko to, aby liczbę legalnych
aborcji sprowadzić do zera? A może warto się przyjrzeć bezczelnym ogłoszeniom w
prasie, że nawet człowiek o najniższym IQ, domyśli się w czym rzecz? Może warto
się przyjrzeć tym gabinetom i lekarzom? Niech nie śmieją się drwiąco uczciwym
ludziom w oczy. Gdyby tylko choć trochę ograniczyć tę jawną obłudę, liczba
uratowanych istnień poszłaby w tysiące. Po wtóre, bardzo dużo można popracować
nad klimatem ekonomiczno-społeczno-kulturowym, jaki otacza rodziny lub kobiety,
posiadające dzieci. Np. w pracy, ale nie tylko.

Mówisz Arturze, że nie wiesz, kiedy zaczyna się człowiek, bo nie jesteś
katolikiem. W związku z tym nie obowiązują Cię konsekwencje moralne poglądu, że
życie zaczyna się od poczęcia. Masz do tego prawo. Jednak od katolików
oczekujesz żelaznej konsekwencji, pełnej bezkompromisowości i pryncypialności,
bez oglądania się na całą złożoność problemu. Myślę, że nie można od innych
wymagać wyższych standardów od standardów, które uznaje się za własne. Tylko w
imię bycia konsekwentnym. Bo tym argumentem się posługujesz.

Oczywiście, nie wierzę w uprzejmość lewicy, co sugerujesz. Łatwo rzucić epitet
naiwności, Szkoda, że brakuje innych argumentów. Wiem, że przy pierwszej
nadarzającej się okazji będą chcieli zmienić ustawę chroniącą życie. Chodzi o
to, aby ta okazja nie nadarzyła się już teraz. Bo akcja rodzi reakcję. Znam aż
za dobrze poglądy pani Jarugi, Środy i ich wszystkich. Jest bardzo duża grupa
ludzi środka, neutralnych, choć formalnie katolików. Gdy zaistnieje groźba
zaostrzenia ustawy, liczba neutralnych mocno zmaleje, powiększając grono
popierające lewicę. Mówisz: "jeżeli natomiast wpiszemy to do Konstytucji",
Myślę, że w aktualnym układzie politycznym nie jest to możliwe. Do zmiany
konstytucji potrzeba znacznie więcej głosów niż do większości rządowej. Mam na
myśli nie tylko arytmetykę sejmową, ale również wielką niechęć do siebie
głównych sił politycznych. Wiem, że chodzi o zdobycie ważnego przyczółka w tej
walce. Myślę, że jest on w tej chwili nie do zdobycia, a walkę o życie należy
prowadzić wieloma innymi sposobami. Może jestem naiwny? Nie wiem, życie pokaże
kto miał rację.

Pozdrawiam.

[a_weasley]

otryt napisał:

> Arturze! Nie mogę się zgodzić z Tobą, że nazwisko RG nie powinno pojawić się w
> dyskusji. Przyznasz, że w życiu prywatnym, gdy ktoś Cię namawia do wspólnego
> działania, ważny jest nie tylko cel tych działań, ale również motywy, jakimi
> kieruje się inicjator oraz dotychczasowa jego postawa.

Jak kiedy.
Jeżeli zakopię się samochodem w zaspie, jacyś goście się zatrzymają i mnie
wypchną, jest mi idealnie obojętne, czy zrobili to dla zgrywu, z życzliwości czy
dlatego, że chcieli przejechać. Efekt jest ten sam: jadę dalej.
W konkretnej zaś sprawie bez względu na motywy efekt tych zabiegów, jeśliby one
przyniosły skutek, będzie ten sam: zmiana Konstytucji.

> jeszcze nazwisko ojca wspomnianej osoby: MG - posła europarlamentu, który w
> imię religijnych pryncypiów, chce wprowadzić do szkół całej UE nauczanie
> kreacjonizmu. To zaiste bardzo religijna rodzina.

Chcesz o Giertychu, to masz. Z tym, że proszę pamiętać, że ja byłem przeciwko
wprowadzaniu tego motywu do dyskusji.
Przedstawiciel rodziny ortodoksyjnie religijnej występuje z inicjatywą opartą na
poglądach wynikających z danej religii.
Syn katolika-fundamentalisty występuje z inicjatywą katolicką jeśli nie
fundamentalną, to przynajmniej ortodoksyjną.
Lider jednej z partii występuje z inicjatywą wprowadzenia czegoś, czego ta
partia domaga się od chwili swego powstania.
Tyle co do wiarygodności Giertycha, przynajmniej w tej sprawie.

> W tej chwili dokonuje się rocznie w Polsce około kilkuset legalnych aborcji.
> Przed wejściem w życie tej ustawy - kilkaset tysięcy. Problemem są nadal
> nielegalne aborcje, których liczbę trudno oszacować. Moim zdaniem tych
> nielegalnych jest znacznie więcej niż legalnych. Czy nas, jako ludzi przejętych
> losem dzieci nienarodzonych powinna interesować tylko to, aby liczbę legalnych
> aborcji sprowadzić do zera? A może warto się przyjrzeć bezczelnym ogłoszeniom
> w
> prasie, że nawet człowiek o najniższym IQ, domyśli się w czym rzecz? Może warto
> się przyjrzeć tym gabinetom i lekarzom?

Bez względu na stan prawny przyglądać się można i należy.

> ludziom w oczy. Gdyby tylko choć trochę ograniczyć tę jawną obłudę, liczba
> uratowanych istnień poszłaby w tysiące.

Jest to prawdą. Czy zmiana Konstytucji to utrudni?

> Po wtóre, bardzo dużo można popracować nad klimatem
> ekonomiczno-społeczno-kulturowym, jaki otacza rodziny lub kobiety,
> posiadające dzieci. Np. w pracy, ale nie tylko.

Jest to prawdą. Czy będzie to trudniejsze po zmianie Konstytucji?

> Mówisz Arturze, że nie wiesz, kiedy zaczyna się człowiek, bo nie jesteś
> katolikiem. W związku z tym nie obowiązują Cię konsekwencje moralne poglądu, że
> życie zaczyna się od poczęcia. Masz do tego prawo. Jednak od katolików
> oczekujesz żelaznej konsekwencji,

Ja w ogóle oczekuję od ludzi konsekwencji w poglądach, jakiekolwiek by one były,
bo upierdliwy jestem z natury.

> bez oglądania się na całą złożoność problemu. Myślę, że nie można od innych
> wymagać wyższych standardów od standardów, które uznaje się za własne.

Problem polega na tym, że ja nie robię i nie zamierzam robić nic, co by owe
wyższe standardy naruszało. Moje wątpliwości dotyczą okresu bardzowczesnopłodowego.

> Oczywiście, nie wierzę w uprzejmość lewicy, co sugerujesz.

Uff, już się zdążyłem przestraszyć.

> Wiem, że przy pierwszej nadarzającej się okazji będą chcieli zmienić
> ustawę chroniącą życie.

Cieszę się, że jesteśmy jednego zdania.

> Chodzi o to, aby ta okazja nie nadarzyła się już teraz.

W tym sejmie tego nie przepchną, a jeśli w przyszłej, zaprzyszłej czy której tam
kadencji będą widzieli szansę, to spróbują.

> Mówisz: "jeżeli natomiast wpiszemy to do Konstytucji",
> Myślę, że w aktualnym układzie politycznym nie jest to możliwe.

Pożyjemy, zobaczymy. Rozpoznanie, OIR, trwa.

> Mam na myśli nie tylko arytmetykę sejmową, ale również wielką
> niechęć do siebie głównych sił politycznych.

Naczalstwo Platformy musiało wiedzieć, co robi, sygnalizując, że w tej sprawie
nie będzie dyscypliny partyjnej.

> Wiem, że chodzi o zdobycie ważnego przyczółka w tej walce.

Dokładnie.

> Myślę, że jest on w tej chwili nie do zdobycia,

Jak będzie nie do zdobycia, to się go nie będzie atakować.

> a walkę o życie należy prowadzić wieloma innymi sposobami.

Walkę o życie należy prowadzić różnymi sposobami. Ten, który jest głównym
przedmiotem tej dyskusji, i te, o których wspominasz, zdają mi się niesprzecznymi.

[kulinka3]

otryt napisał:

Nie mogę się zgodzić z Tobą, że nazwisko RG nie powinno pojawić się w
> dyskusji.

Powinno nie powinno - dla mnie osobiście najistotniejsze jest to czy ktoś ma
rację w tym, co mówi czy nie.
Stanowisko Giertycha jest równiez stanowiskiem KK, więc prawdę mówiąc jego osoba
jest dla mnie drugorzędna.Poza tym nie zasłanijamy się Giertychem. Projekt
poprarło 156 posłów.Rozumiem,że wszyscy są z bandy jego i jego ojca?
Nawet osoba Gierycha nie zwalnia parlamentarzystów z osobistej odpowiedzialności
za kształ prawa.
Z dokumentów kościoła jasno wynika,iż należy dążyć do rozwiązań, które
gwarantowałby podstawowe prawo do życia.Dopiero w sytuacji gdy pełna ochrona nie
jest możliwa , należy udzielić poparcia innym rozwiązaniom.
>
> W tej chwili dokonuje się rocznie w Polsce około kilkuset legalnych aborcji.
> Przed wejściem w życie tej ustawy - kilkaset tysięcy. Problemem są nadal
> nielegalne aborcje, których liczbę trudno oszacować. Moim zdaniem tych
> nielegalnych jest znacznie więcej niż legalnych. Czy nas, jako ludzi przejętych
> losem dzieci nienarodzonych powinna interesować tylko to, aby liczbę legalnych
> aborcji sprowadzić do zera?

To są dwie różne sprawy. Jedna sprawa to konstytucyjne gwarancje dla życia, a
druga to dążenie do egzekowowania prawa. Oczywiście prawo nieegzekwowane
demoralizuje.Sprawę jednak można sprowadzić do absurdu,bo skoro nie możemy
zapobiec wszystkim pijanym kierowcom nie uchwalajmy,że jeżdzenie po pijaku jest
przestępstwem.

> Oczywiście, nie wierzę w uprzejmość lewicy, co sugerujesz. Łatwo rzucić epitet
> naiwności, Szkoda, że brakuje innych argumentów.

Wyjaśnienie jest nie do mnie, ale drogi Otrycie sam dałeś wyraz swojej naiwności
pisząc ,że "pragnę przypomnieć, że lewica rządziła wielokrotnie w czasie
obowiązywania
obecnej ustawy antyaborcyjnej. Prezydent Kwaśniewski (1995-2005), rządy SLD
(1993-1997 i 2001-2005) i kompromis w sprawie ustawy cały czas się utrzymywał."
Zaprzeczyłam Twoim słowom.
Żadnego kompromisu z lewicą nie było.Rozwiązanie zostało utrzymane tylko dzięki
temu,że owa lewica nie miała możlwiości przegłosowania zmian, i sprawa nie
przebrnęła przez TK.

Wiem, że przy pierwszej
> nadarzającej się okazji będą chcieli zmienić ustawę chroniącą życie. Chodzi o
> to, aby ta okazja nie nadarzyła się już teraz. Bo akcja rodzi reakcję. Znam aż
> za dobrze poglądy pani Jarugi, Środy i ich wszystkich. Jest bardzo duża grupa
> ludzi środka, neutralnych, choć formalnie katolików. Gdy zaistnieje groźba
> zaostrzenia ustawy, liczba neutralnych mocno zmaleje, powiększając grono
> popierające lewicę. Mówisz: "jeżeli natomiast wpiszemy to do Konstytucji",

Dlatego jakimś niedoskonałym wyjściem z sytuacji byłoby wpisanie dotychczasowego
rozwiązania do konstytucji. Skoro popieramy go teraz i jest ono uznane
społecznie, to dlaczego nie miałaby się w niej znaleźć?

Może jestem naiwny? Nie wiem, życie pokaże
> kto miał rację.

Rzeczywiscie życie okaże.
W Hiszpanii premier Aznar nie zaostrzał prawa, w Holandii też nie szalało
katolickie ustawodastwo, a z czym mamy tam doczynienia ?

[otryt]

kulinka3 napisała:

"Wyjaśnienie jest nie do mnie, ale drogi Otrycie sam dałeś wyraz swojej
naiwności pisząc ,że "pragnę przypomnieć, że lewica rządziła wielokrotnie w
czasie obowiązywania obecnej ustawy antyaborcyjnej. Prezydent Kwaśniewski (1995-
2005), rządy SLD(1993-1997 i 2001-2005) i kompromis w sprawie ustawy cały czas
się utrzymywał."Zaprzeczyłam Twoim słowom. Żadnego kompromisu z lewicą nie
było.Rozwiązanie zostało utrzymane tylko dzięki temu,że owa lewica nie miała
możlwiości przegłosowania zmian, i sprawa nieprzebrnęła przez TK."


To nie naiwność, lecz słaba pamięć. Zapomniałem o próbie zmiany ustawy przez
komunistów, bo nic się wtedy nie zmieniło. Ustawę obronił TK.

[kulinka3]

To między kim a kim ten kompromis?
Bo lewica nigdy w nim nie uczestniczyła i uczestniczyła nie będzie, bo już są
zapowiedzi o zmianie w jej środowiskach?

To między kim a kim ten kompromis?

[otryt]

Od kilkunastu lat obowiązuje ustawa chroniąca życie. Komunistom jest ona bardzo
niewygodna, bo chcieliby, aby aborcja była na każde żądanie. Ortodoksom
katolickim jest również niewygodna, bo chcieliby, aby życie dzieci
nienarodzonych chronione było bez żadnych wyjątków. Te wyjątki w ustawie to
zagrożone życie lub zdrowie matki, ciąża z gwałtu i poważne wady rozwojowe
dziecka w łonie matki. I lewicy i ortodoksom katolickim ustawa w tym
kompromisowym kształcie się nie podoba i chcą jej zmiany. Komuniści próbowali
tego w 1997 roku, na szczęście nieskutecznie. Teraz mamy próbę zmiany w drugą
stronę. Nie wierzę bowiem w to, aby po dokonaniu nowego zapisu w Konstytucji,
nie przyszła kolej na uchwalenie nowej ustawy w wersji bez żadnych wyjątków.
Osobiście uważam ustawę aktualnie obowiązującą za dobrą i nie chcę jej zmiany.
Problemem jest nagminne i bezczelne jej łamanie. Gdyby choć w części egzekwować
istniejące prawo, uratowanych zostałoby znacznie więcej dzieci. A na tym nam
chyba najbardziej powinno zależeć, aby aborcji w liczbach bezwzględnych,
legalnych i nielegalnych było jak najmniej.

[kulinka3]

Tak naprawdę nie odpowiedziałeś na pytanie o słynny kompromis, tylko opisałeś
sytuację.
Dla katolika obecny stan nie jest stanem doskonałym, ale lepszego być nie mogło.
Teraz można to zmienić i katolik ma taki obowiązek.
I nie wiem, kogo masz na myśli mówiąc o ortodoksie katolickim? Wydawało mi
się,że albo się jest katolikiem albo nie, bez stopniowania na orodoksów i resztę.

Obowiązek katolika w czasach krucjaty

[otryt]

Kulinko! W naszej dyskusji powoli ujawnia się Twoje stanowisko. Jeśli dobrze
rozumiem, uważasz, że katolik ma moralny obowiązek (nie wiem czy pod sankcją
grzechu, czy też nie?) wspierać zmianę w Konstytucji, zmierzającą do
umieszczenia tam zapisu o ochronie ludzkiego życia od chwili poczęcia. Jest to
jedynie etap, zdobycie przyczółka w walce o wprowadzenie prawa chroniącego życie
nienarodzonych bez żadnych wyjątków. A więc prawa dla Ciebie idealnego, jeśli
chodzi o ochronę życia.

Ma rację Artur gdy mówi, że w przypadku kolizji dwóch dóbr tej samej wagi, a
więc życia matki i dziecka, można wybrać życie matki bez żadnych konsekwencji
prawnych. Ale co z sytuacją, gdy na szalach jest życie dziecka i zdrowie matki?
Co z ciążami z gwałtu i dziećmi z poważnymi wadami rozwojowymi? Ja nie mówię, że
to są proste przypadki, że należy tak lub siak. Za nimi kryją się zawsze
wielkie dramaty ludzkie, niesłychanie trudne wybory. Rozumiem, że w tych
przypadkach nie będzie zmiłuj się. Twarde prawo wkroczy z pełną mocą.

Katolik ma obowiązek tę konkretną sprawę w ten sposób wspierać, bo inaczej nie
jest katolikiem - tak zdajesz się mówić między wierszami. Taką argumentację
znamy z historii. Mówiono, że obowiązkiem katolika jest jechać do Ziemi Świętej,
aby bronić grobu Chrystusa przed Saracenami. Wysyłano na barykady, gdy
katolicki władca państwa walczył z władcą protestanckim. Gdy chodziło o
restytucję dóbr kościelnych albo wprowadzenie religii do szkół - znów
mobilizowano do walki w obronie, rzekomo zagrożonej wiary. Język krucjaty
rozróżnia tylko dwie sytuacje: albo ktoś jest z nami albo przeciwko nam.
Następuje radykalizacja postaw i polaryzacja społeczeństwa. Z jednej skrajności
gwałtownie wchodzimy w drugą. Pała odbija mocno w drugą stronę - jak to
obrazowo pokazała Mary Ann. Taka jest logika każdej rewolucji lub wojny tzw.
"religijnej". A tak naprawdę katolik ma obowiązek przestrzegać Dekalogu,
słuchać swojego sumienia i kształtować je przez całe swoje życie. Nie mamy
obowiązku być strażnikami czyichś sumień. Sumienia oraz rozum wielu z nas
pokazują, że więcej istnień się ocali, gdy ustawa pozostanie w niezmienionym
kształcie. Padają liczne na to argumenty, jednak ich nie dostrzegasz. Nie
próbujesz udowodnić ich nieprawdziwości. Widzisz tylko idealne rozwiązania.

Faryzeusze oskarżali Chrystusa o brak radykalizmu w przestrzeganiu prawa
żydowskiego. Prawo kazało ukamienować cudzołożnicę. Czy nie mamy tu analogii, że
nie w zaostrzaniu prawa należy szukać rozwiązania, gdy chcemy, aby zła wokół nas
było mniej? Piszesz: "Dla katolika obecny stan nie jest stanem doskonałym, ale
lepszego być nie mogło. Teraz można to zmienić i katolik ma taki obowiązek."
Moim zdaniem, tu na ziemi nie osiągniemy nigdy stanu doskonałości, ani idealnych
rozwiązań. Tak było w Raju, tak będzie w Niebie. Gdy człowiek próbuje wprowadzać
w życie utopie, zawsze wynika z tego więcej nieszczęść niż pożytku.

[kulinka3]

otryt napisał:

Jeśli dobrze
> rozumiem, uważasz, że katolik ma moralny obowiązek (nie wiem czy pod sankcją
> grzechu, czy też nie?) wspierać zmianę w Konstytucji, zmierzającą do
> umieszczenia tam zapisu o ochronie ludzkiego życia od chwili poczęcia.

Każdy katolik winien podzielać naukę swojego kościoła,prawda ?, a więc mamy
moralny obowiązek wspierać ochronę życia od poczęcia,a posłowie katoliccy mją
taki obowiązek przejawiać poprzez odpowiednie głosowanie.Więcej możesz doczytać
w poście do Marry Ann.
A o sankcję grzechu zapytaj księdza,bo to on jest od tego specjalistą.
>
> Ma rację Artur gdy mówi, że w przypadku kolizji dwóch dóbr tej samej wagi, a
> więc życia matki i dziecka, można wybrać życie matki bez żadnych konsekwencji
> prawnych. Ale co z sytuacją, gdy na szalach jest życie dziecka i zdrowie matki?
> Co z ciążami z gwałtu i dziećmi z poważnymi wadami rozwojowymi? Ja nie mówię, ż
> e
> to są proste przypadki, że należy tak lub siak.

Ty nie mówisz, a Kościół mówi, jak należy czynić.

Za nimi kryją się zawsze
> wielkie dramaty ludzkie, niesłychanie trudne wybory. Rozumiem, że w tych
> przypadkach nie będzie zmiłuj się. Twarde prawo wkroczy z pełną mocą.

.......I nie dojdzie do zabójstwa niewinnego dziecka.

> Katolik ma obowiązek tę konkretną sprawę w ten sposób wspierać, bo inaczej nie
> jest katolikiem - tak zdajesz się mówić między wierszami.

Nie ma obowiązku bycia katolikiem, ale jeśli ktoś nim już jest, dla własnej
wiarygodności, winien prezentować katolickie poglądy.

Język krucjaty
> rozróżnia tylko dwie sytuacje: albo ktoś jest z nami albo przeciwko nam.
> Następuje radykalizacja postaw i polaryzacja społeczeństwa. Z jednej skrajności
> gwałtownie wchodzimy w drugą. Pała odbija mocno w drugą stronę - jak to
> obrazowo pokazała Mary Ann. Taka jest logika każdej rewolucji lub wojny tzw.
> "religijnej".

Bycie wiernym nauce Chrystusa zawsze niosło za sobą niezrozumienie,taki los
uczniów Chrystusa.
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
przynieść pokoju, ale miecz".

A tak naprawdę katolik ma obowiązek przestrzegać Dekalogu,
> słuchać swojego sumienia i kształtować je przez całe swoje życie.
Przypominam o przykazaniu tegoż Dekalogu - Nie zabijaj!

Nie mamy
> obowiązku być strażnikami czyichś sumień.

Zabójstwo innego człowieka nie jest prywatną sprawą.

Sumienia oraz rozum wielu z nas
> pokazują, że więcej istnień się ocali, gdy ustawa pozostanie w niezmienionym
> kształcie.

Skąd masz taką pewność?
Jeśli użyć argumentów rozumowych to- skoro nie będzie możliwości aborcji więcej
istnień się ocali, czyż nie?
Jeśli nawet kobiety z tych samych przyczyn, co teraz oficjalnie,nielegalnie
dokonają aborcji, stan pozostanie bez zmian.


Padają liczne na to argumenty, jednak ich nie dostrzegasz. Nie
> próbujesz udowodnić ich nieprawdziwości. Widzisz tylko idealne rozwiązania.

???
A o które argumenty dokładnie chodzi?


Gdy człowiek próbuje wprowadza
> ć
> w życie utopie, zawsze wynika z tego więcej nieszczęść niż pożytku.

Masz rację.Człowiecze rozwiązania często przypomninają utopię, dlatego trzeba
nam nieustannie wpatrywać się w Chrystusa i Jego Ewangelię życia.

[mary_ann]

a_weasley napisał:

>> "Wariant Otryta" jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą.

No, zazdroszczę Ci tej pewności.
Ale może zaproponuje wariant nieco zmodyfikowany - moim skromnym zdaniem na
pewno nie mało realny. Byc może obracamy sie w innych środowiskach, ja mam dużo
do czynienia ze studentami, i widzę, jak - wprost proporcjonalnie do kolejnych
suoperzręcznych posunieć naszych władz (wszystkiego tego, co okresla się coraz
częsciej lapidarnie mianem "kaczyzmu") nasilają się nastroje buntu, dryfowanie
na pozycje nie tyle lewicowe, co wręcz lewackie. Politycy osmieszyli pewien
wariant wartości narodowo-konserwatywnych, ale nie wszyscy wyborcy czynią
subtelne rozróznienia i w oczach sporej częsci młodziezy skompromitował się nie
ten konkretny rząd, ale raczej abstrakcyjny konglomerat utożsamiany z "czarnymi"
Nawet jesli władza pozostanie w tych samych (z grubsza) rekach do końca
kadencji, dla mnie jest więcej niż prawdopodobne, że następne wybory wygra
lewica. A wtedy pała przegieta w jedna stronę odbije w drugą - i to z tym
większą siła, im bardziej była przegięta. Ze szkodą dla sprawy.

Regulacja prawna kwestii aborcji jest sferą w większym stopniu angazującą w
naszym kraju emocje niż rozum - po obu stronach sporu. Wielu ludzi po prostu
przez swój stosunek do niej wyraża przynależnośc do okreslonej opcji
światopogladowo-politycznej. Nie warto tych emocji rozbudzac na nowo, bo
ryzykujemy wylanie dziecka z kapielą. Lepiej moim zdaniem skoncentrowac się na
egzekwowaniu juz istniejącej ustawy. Ale tym nikt nie wykazuje
zainteresowania...

> . Przełóż to na język konkretu, pokaż te odwrotne
> skutki, to pogadamy.


Patrz wyżej. Odwrotne skutki = np. ustawa z aborcją na życzenie, refundowaną
przez Kasy Chorych (jak we Francji).

[a_weasley]

mary_ann napisała:

> > . Przełóż to na język konkretu, pokaż te odwrotne
> > skutki, to pogadamy.

>
> Patrz wyżej. Odwrotne skutki = np. ustawa z aborcją na życzenie, refundowaną
> przez Kasy Chorych (jak we Francji).

Przypomnij mi, kiedy to ostatnio we Francji rządzili ludzie przejmujący się
religią katolicką? Był ktoś przez ostatnie ćwierć wieku?

[mary_ann]

_weasley napisał:

> Przypomnij mi, kiedy to ostatnio we Francji rządzili ludzie przejmujący się
> religią katolicką? Był ktoś przez ostatnie ćwierć wieku?


Nie zrozumiałes mnie. Aborcję na zyczenie wprowadzi w POlsce lewicowy rząd,
który wg mnie z duzym prawdopodobieństwem przyjdzie po tym. Bo obecny na
zwycięstwo opozycji mocno pracuje.
>

[direta]

a_weasley napisał:

> "Wariant Otryta" jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą. Sprowadza się do
> twierdzenia, że jeżeli zostawimy tak, jak jest, to lewicowcy, powodowani
> uprzejmością wobec nas, zostawią w spokoju to, co próbowali zmienić przy
> pierwszej okazji (i co w tej sytuacji będą mogli zmienić ustawą zwykłą); jeżeli
> natomiast wpiszemy to do Konstytucji, to oni się pogniewają i przy pierwszej
> okazji zmienią Konstytucję. W to nie wątpię, tylko taka okazja może nigdy nie
> nastąpić.

Pragnę tu dorzucić swoje 3gr i przypomnieć, ze przerabialiśmy już podobny
wariant w Polsce przedrozbiorowej, kiedy większość uważała że "Polska nierządem
stoi" to znaczy "dopóki w Polsce ścierają się wpływy obcych mocarstw i jest jaka
taka równowaga między sąsiadami - dopóty Polska jest bezpieczna i moze na tym
ścieraniu coś dla siebie wygrać" (a przynajmniej co poniektore osoby moga wygrać
gratyfikacje majątkowe na popieraniu tego albo innego "lobbysty"
Uwazano tez, ze dopoki Polska jest słaba, nie ma silnej armii itd dopoty
sasiedzi przez uprzejmosc zostawią nas w spokoju, bo im nie zagrażamy ani nie
stanowimy na tyle łakomego kąska by chciało się im o niego bić.
Jak to się skonczyło - wszyscy wiemy. Wczoraj obchodziliśmy rocznicę 123letniego
finału.
To tak ku pamięci. Wszak "historia magistra vitae"

[mader1]

Czytam te wszystkie wypowiedzi... rozumiem wiele argumentów, wiem czym może
się skończyć debata, wiem czym może skończyć się wymiana składu TK, czym może
skończyć się przejęcie władzy przez lewicę, potem prawicę. W dodatku wiem, że
co jakiś czas lewica zastępuje prawicę przy sterach władzy i odwrotnie...
Kluczową jest dla mnie prawda. A uważam, że życie zaczyna się w chwili poczęcia
i kończy naturalną śmiecią. I zabijać nie wolno.
To nie oznacza, ze nie rozumiem racji maltretowanych, gwałconych kobiet,czy
rozsądnych polityków, którzy MUSZĄ w wypracować pewien kompromis.
Demokracja polega na tym, że grupy społeczne mają pewne poglądy, pewne
koncepcje, pewien system wartości, jak to w jednym państwie - musi się on choć
trochę róznić między poszczególnymi grupami.Nie oznacza to, że mają te różnice
w najważniejszych dla nich sprawach zacierać same, rezygnować z dyskusji. Te
grupy wybierają sobie reprezentantów i ci reprezentanci - nazwijmy ich
politykami - dochodzą między sobą do porozumienia.
Nie jestem politykiem. Mój pogląd jest taki, jaki jest. Nie uważam, że powinnam
go zamazywać. Skoro uważam to za prawdę. Częśc polityków także uważa podobnie.
Niekoniecznie muszę utożsamiać się z Giertychem. Nie on jeden bowiem uważa ,
że "życie ludzkie ..." itd. Natomiast są politycy, którzy mają bardziej
zbliżone do moich poglądy w innych sprawach. Jeżeli na kilka jego poglądów,
akurat ten jeden jest zbieżny z moim ( dwa, trzy czy dowolnie) nie zamierzam go
zmieniać tylko z tego powodu. Domyślając się nieczystych intencji mogę się
bacznie przypatrywać i odesłać go swoim głosem w polityczny niebyt - razem z
jego partią.
Nie ma to nic wspólnego z życiem nienarodzonych.
Pytanie było konkretne i dotyczyło mojego poglądu.

[mary_ann]

mader1 napisała:

> > Nie jestem politykiem. Mój pogląd jest taki, jaki jest. Nie uważam, że
powinnam
>
> go zamazywać. Skoro uważam to za prawdę. Częśc polityków także uważa
podobnie.



Mader, ale kto mowi o zacieraniu własnego poglądu na kwestię aborcji? Problem w
tym, że "stosunek do aborcji" nie równa się "stosunek do konkretnego
rozwiązania prawnego. Mozna być bezwzględnym przeciwnikiem aborcji,a mimo to
uważać obecny kształt ustawy za lepszy od tego, który mógłby powstac, gdyby
kompromis zostal naruszony.

[kulinka3]

mary_ann napisała:
Mozna być bezwzględnym przeciwnikiem aborcji,a mimo to
> uważać obecny kształt ustawy za lepszy od tego, który mógłby powstac, gdyby
> kompromis zostal naruszony.

Marry droga,
tylko poseł katolik ma w pierwszej kolejności obowiązek dążyć do zniesienia
prawa dopuszczającego aborcję, a jeśli nie ma możliwości przegłosowania takiego
prawa, dopiero wtedy może zgodzić się na prawo mniej doskonałe.To nie jest, jak
więc widzisz, kwestia uważania.
Powstaje więc pytanie czy w sytuacji kiedy jest możliwość zniesienia prawa do
aborcji katolik może za tym nie głosować?
Wydaje się,że ma obowiązek głosowania za zakazem aborcji.
To tylko gwoli dopowiedzenia.

[mary_ann]

kulinka3 napisała:

> Marry droga,
> tylko poseł katolik ma w pierwszej kolejności obowiązek dążyć do zniesienia
> prawa dopuszczającego aborcję, a jeśli nie ma możliwości przegłosowania
takiego
> prawa, dopiero wtedy może zgodzić się na prawo mniej doskonałe.To nie jest,
jak
> więc widzisz, kwestia uważania.
> Powstaje więc pytanie czy w sytuacji kiedy jest możliwość zniesienia prawa do
> aborcji katolik może za tym nie głosować?
> Wydaje się,że ma obowiązek głosowania za zakazem aborcji.
> To tylko gwoli dopowiedzenia.

Otóż nie zgodzę się. Rozmawiamy o rozwiązaniach prawnych, nie o tym, czy dla
chrześcijanina aborcja zawsze jest złem. A na płaszczyżnie prawa poseł-katolik
nie powinien moim zdaniem popierać rozwiązania wymuszającego zachowania
heroiczne (ofiara z zycia) - bo to sprzeczne z nauką Chrustusa.
>




Agora SA informuje, że nie ponosi odpowiedzialności

[kulinka3]

mary_ann napisała:

> Otóż nie zgodzę się. Rozmawiamy o rozwiązaniach prawnych, nie o tym, czy dla
> chrześcijanina aborcja zawsze jest złem.

Ależ moje dopowedzenie dotyczyło właśnie rozwiązania prawnego dla posła-katolika.

A na płaszczyżnie prawa poseł-katolik
> nie powinien moim zdaniem popierać rozwiązania wymuszającego zachowania
> heroiczne (ofiara z zycia) - bo to sprzeczne z nauką Chrustusa.

Poseł katolik winien stosować w swojej działalności parlamentarnej naukę swojego
kościoła. A nauka KK w omawianej kwestii jest taka, jak dopowiedziałam.
Ciekawa jestem, w którym miejscu nauka kościoła w sprawie posła-katolka jest
sprzeczna z nauką Chrystusa?
I wreszcie jak słyszę o zachowaniach heroicznych to zastanawiam się czy to nie
kolejne słowo wytrych, za którym nie stoi zgoda na grzech. A może warto mówic po
prostu o zachowaniach człowieczych?



>
>
>
>
> Agora SA informuje, że nie ponosi odpowiedzialności

[mary_ann]

kulinka3 napisała:

>> Ależ moje dopowedzenie dotyczyło właśnie rozwiązania prawnego dla posła-
katolik


No, to się po prostu nie zgadzamy co do obowiązków posła-katolika.



> Poseł katolik winien stosować w swojej działalności parlamentarnej naukę
swojeg
> o
> kościoła. A nauka KK w omawianej kwestii jest taka, jak dopowiedziałam.


Kosciół Katolicki twierdzi, że aborcja jest złem. Z tego, co wiem, nie glosi
jednak, by katolik miał obowiązek popierac wyłącznie skrajnie restrykcyjny
wariant ustawy antyaborcyjnej.


> Ciekawa jestem, w którym miejscu nauka kościoła w sprawie posła-katolka jest
> sprzeczna z nauką Chrystusa?


Prosty przykład - wybór: ratowac życie matki czy nienarodzonego dziecka.
Uważasz, że to po chrześcijańsku powiedziec kobiecie w tej sytuacji "Tak, masz
OBOWIĄZEK urodzić? Przykro nam, że umrzesz, ale sama rozumiesz, że to wpisane w
Twoją rolę,a poza tym prawo nie przewiduje wyjątków "

(no, chyba że chodzi o postrzelanie do obcych, wtedy już życie nie jest aż
takie święte...)


Chrystus nie zmuszał, ale dawał szansę wyboru dobra. I nigdy nie głosił, że na
straży przykazań ma stać prawo państwowe.


> I wreszcie jak słyszę o zachowaniach heroicznych to zastanawiam się czy to nie
> kolejne słowo wytrych, za którym nie stoi zgoda na grzech.


A ja myślę raczejn o takich sytuacjach jak ta, którą opisałam powyżej....

[kulinka3]

mary_ann napisała:
>
> Kosciół Katolicki twierdzi, że aborcja jest złem. Z tego, co wiem, nie glosi
> jednak, by katolik miał obowiązek popierac wyłącznie skrajnie restrykcyjny
> wariant ustawy antyaborcyjnej.

Poniżej fragmenty Evangelium vitae i Noty doktrynalnej dotyczących pewnych
kwestii związanych z udziałem i postawą katolików w życiu politycznym, które
formułują powinności posłów katolików w sprawie aborcji.

73. Przerywanie ciąży i eutanazja są zatem zbrodniami, których żadna ludzka
ustawa nie może uznać za dopuszczalne. Ustawy, które to czynią, nie tylko nie są
w żaden sposób wiążące dla sumienia, ale stawiają wręcz człowieka wobec poważnej
i konkretnej powinności przeciwstawienia się im poprzez sprzeciw sumienia.

Tak więc w przypadku prawa wewnętrznie niesprawiedliwego, jakim jest prawo
dopuszczające przerywanie ciąży i eutanazję, nie wolno się nigdy do niego
stosować „ani uczestniczyć w kształtowaniu opinii publicznej przychylnej takiemu
prawu, ani też okazywać mu poparcia w głosowaniu”

Jan Paweł II, kontynuując niezmienne nauczanie Kościoła, wiele razy stwierdzał,
że wszyscy, którzy na mocy wyboru zasiadają w gremiach prawodawczych, mają
„konkretną powinność przeciwstawienia się” wszelkiemu prawu, które okazywałoby
się zamachem na ludzkie życie. Parlamentarzystom, podobnie jak żadnemu
katolikowi, nie wolno uczestniczyć w kształtowaniu opinii publicznej przychylnej
takiemu prawu, ani też okazywać mu poparcia w głosowaniu19. Nie przeszkadza to,
jak uczy Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae w związku z sytuacją, w
której nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy o
przerywaniu ciąży, gdyby już weszła w życie lub została poddana pod głosowanie,
że „parlamentarzysta, którego osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania
ciąży byłby jasny i znany wszystkim ludziom, postąpiłby słusznie, udzielając
swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej
ustawy i zmierzających w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych skutków na
płaszczyźnie kultury i moralności publicznej”20.

Kiedy działalność polityczna prowadzi do konfrontacji z zasadami moralnymi,
które nie dopuszczają odstępstw, wyjątków ani żadnego kompromisu, wówczas
zaangażowanie katolików staje się bardziej oczywiste i nabrzmiałe
odpowiedzialnością. W obliczu tych fundamentalnych i niepodważalnych wymagań
etycznych wierzący powinni wiedzieć, że w grę wchodzi istota moralnego ładu,
dotyczącego integralnego dobra ludzkiej osoby. Jest to dziedzina ustaw cywilnych
dotyczących aborcji i eutanazji (tej ostatniej nie należy mylić z moralnie
dopuszczalną rezygnacją z terapeutycznego uporu), które winny chronić podstawowe
prawo do życia od chwili poczęcia człowieka do jego naturalnej śmierci.


> Prosty przykład - wybór: ratowac życie matki czy nienarodzonego dziecka.

Myślę,że tu należałoby zapytać o zdanie lekarzy czy przy obecnym rozwoju
medycyny stoją na codzień przed takimi dylematami.
Jeśli dojdzie już do takiej wyjątkowej sytuacji lekarze próbują ratować matkę i
dziecko lub to życie, które ma (przepraszam za sformułowanie) "większe
szanse".Oni to oceniają na podstawie wiedzy medycznej, a nie w drodze konsultacji.
A jeśli nawet staną przed takim dylematem to wiadomo przecież że nie można mowić
o zamierzonej aborcji,gdy śmierć dziecka miała miejsce w wyniku działań, których
celem było ratowanie życia matki.

I jeszcze cytat osoby, która o aborcji wie, jak mało kto:
„Stan obecnej wiedzy i techniki medycznej jest tak zaawansowany, że każdą
kobietę, niezależnie od tego, jak bardzo jest chora, możemy bezpiecznie
przeprowadzić przez czas ciąży. A jeśli w rzeczywistości taka kobieta jest aż
tak chora, to aborcja tym bardziej może ją zabić”, por. B. Nathanson, Świadek
życia, Warszawa 1997, s 71-72.

[samboraga]

Kulinka nas obficie raczy „E.V.” więc i ja sięgnęłam

W punkcie 73 jest mowa o obowiązku głosowania dla parlamentarzystów (to
przytacza Kulinka), w tym również o takim przypadku, gdy zamierzamy zmieniać
prawo na bardziej restrykcyjne.

„Szczególny problem sumienia mógłby powstać w przypadku, w którym głosowanie w
parlamencie miałoby zadecydować o wprowadzeniu prawa bardziej restryktywnego ,
to znaczy zmierzającego do ograniczenia liczby legalnych aborcji, a stanowiącego
alternatywę dla prawa bardziej permisywnego, już obowiązującego lub poddanego
głosowaniu. (...) W omawianej sytuacji, jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub
całkowiete zniesienie ustawy o przerywaniu ciąży, parlamentarzysta, którego
osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży byłby jasny i znany
wszystkim, postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których
celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy i zmierzających w ten sposób
do zmniejszenia jej skutków na płaszczyźnie kultury imoralności publicznej. Tak
postępując, bowiem, NIE WSPÓŁDZIAŁA SIĘ W SPOSÓB NIEDOZWOLONY W UCHWALANIU
NIESPRAWIEDLIWEGO PRAWA, ALE RACZEJ PODEJMUJE SŁUSZNĄ I GODZIWĄ PRÓBĘ
OGRANICZENIA JEGO SZKODLIWYCH ASPEKTÓW.”73) ‘Evangelium Vitae’

Ja to rozumiem tak - poseł nie ma obowiązku parcia do ustanowienia zakazu
całkowitego, powinien uwzględniać złożoność sytuacji politycznej, społecznej.
Ponieważ sytuacja polityczna w Polsce jest mniej więcej taka jak przedstawia
Otryt, więc chwilowe zwycięstwo zakazu całkowitego mogłoby się odbić za kilka
lat dążeniem do całkowitego przywrócenia aborcji na życzenie. Działąć należy z
sensem. Dalekowzrocznie. Po tym poznać dobrego polityka.

[kulinka3]

Wskazania w cytowanym fragmencie są następujące:
jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy -
parlamentarzysta może poprzeć mniej doskonałe rozwiązania.

Obecnie mamy taką możliwość, by wpisać do konstytucji gwarancję życia od poczęcia.
Zamiana konstytucji skutecznie uniemożliwi lewicy uchwalenie aborcji na
życzenie,ani w postaci ustawy, ani jak sądzę zamianę konstytucji.
Jeśli natomiast zostawimy obecny stan, aborcję nan życzenie mamy jak w banku i
do tego nie trzeba jakiejś starszliwej przenikliwości ( wystarczy śledzić
doniesienia feministek, zielonych i młodej lewicy, która wejdzie do parlamentu).
Poza tym jak już pisałam lewica żadnego kompromisu w sprawie aborcji nie
podpisywała i nie ma obowiązku nic dotrzymaywać, a nawet obecny stan jej nie na
rękę, tylko nie miała możliwości przegłosowania swoich zmian.
Jeśli natomiast wersja LPR nie mogła by zostać zapisana w konstytucji, mogłaby
się tam znaleźć wersja dotychczasowa.I takie stanowisko jest wg mnie odbiciem
słów zawartych w EV.

no to różnimy się w ocenie sceny politycznej b/t

[samboraga]

[kulinka3]

W ocenie politycznej można się różnić.
Arytmetyka sejmowa wskazuje jednak na to,iż nadszedł moment, kiedy gwarancja
życia dzieci nienarodzonych może znaleźć się w konstytucji.
Stąd ta dyskusja.

Arytmetyka sejmowa

[otryt]

kulinka3 napisała:

>Arytmetyka sejmowa wskazuje jednak na to,iż nadszedł moment, kiedy gwarancja
>życia dzieci nienarodzonych może znaleźć się w konstytucji.

Arytmetyka sejmowa to za mało. Teoretycznie LPR, SO, PiS, PSL i PO mogliby się
pod tym podpisać. Nie będzie to jednak możliwe w warunkach trwającej już od
roku wojny pomiędzy PO i PiS. Każde głosowanie w Sejmie PO przegłosowuje
dokładnie odwrotnie niż chciałby rząd PiS. Musi najpierw zakończyć się ta
absurdalna wojna. Jeszcze kilka dni temu wydawało się to niemożliwe. Teraz
jakby na moment walki przycichły, wszyscy wstrzymali oddech. Na coś czekają.
Chodzi o podpis bądź zawetowanie ustawy lustracyjnej przez prezydenta. Termin
mija jutro. Gdy podpisze - wojna wybuchnie ze zdwojoną siłą, gdy zawetuje -
pojawi się szansa na kompromis i zgodę. Ten kompromis niektórzy nazywają
Rzeczpospolitą Trzecią i Pół. Kościół Katolicki nie chce lustracji i chętnie
wystąpi w roli mediatora pomiędzy do tej pory zwaśnionymi głównymi siłami.
Społeczeństwo jest bardzo zmęczone tą wojną, chce pokoju. Jednak za ten pokój
trzeba będzie zapłacić cenę: zgodnie przegłosować zmianę Konstytucji w wersji
przedstawianej przez Kulinkę. Na krótką metę może to się nawet udać. Jeśli
chodzi o dłuższą perspektywę, podtrzymuję wszystkie swoje dotychczasowe
wypowiedzi. Bardzo szybko pojawi się silna reakcja, aby na powrót zmienić
Konstytucję i zliberalizować ustawę chroniącą życie. Gdy to się już stanie,
powrót do sytuacji, jaką mamy dzisiaj, gdy częściowo jest chronione życie,
będzie niemożliwy albo bardzo trudny. Ten układ jest bardzo niestabilny.
Jutro wiele się wyjaśni.

[kulinka3]

otryt napisał:
>
> Arytmetyka sejmowa to za mało. Teoretycznie LPR, SO, PiS, PSL i PO mogliby się
> pod tym podpisać. Nie będzie to jednak możliwe w warunkach trwającej już od
> roku wojny pomiędzy PO i PiS. Każde głosowanie w Sejmie PO przegłosowuje
> dokładnie odwrotnie niż chciałby rząd PiS.

No to zobaczymy za 2 miesiące)
Liczę na głosy PO jeśli nawet nie w wersji projektu LPR, to być może w wersji
dzisiejszej ustawy.
A jeśli sprawa upadnie to przynajmniej pozostanie sumienie czyste ,że zrobiono
wszystko, co było możliwe na ten czas.
CBŚ i rozwiązanie WSI oraz lustarcję PO poprła, a więc nie jest tak, że każde
głosowanie zaproponowane przez Pis- Platforma kontruje.

Na krótką metę może to się nawet udać. Bardzo szybko pojawi się silna reakcja,
aby na powrót zmienić
> Konstytucję i zliberalizować ustawę chroniącą życie.

Ta reakcja i tak się pojawi, to tylko kwestia liczebności lewicy!

Gdy to się już stanie,
> powrót do sytuacji, jaką mamy dzisiaj, gdy częściowo jest chronione życie,
> będzie niemożliwy albo bardzo trudny.

Powtarzam to z uporem maniaka,ale powtórzę raz jeszcze, to własnie pozostawienie
obecnego stanu prawnego jest zgodą na aborcję ze względów społecznych.
Zmienić dotychczasową ustawę przy silniejszej lewicy to pestka, zmienić
konstytucję już nie tak prosto ( do rostzrygnięcia przez posłów pozostaje czy
zapis w konstytucji ma być w wersji LPR czy w wersji dotychczasowej ustawy).

Jutro wiele się wyjaśni.

Ja stawiam,że podpisze,A Ty?

[otryt]

kulinka3 napisała:

>Ja stawiam,że podpisze,A Ty?

Fifty - fifty. Naprawdę nie wiem. Wydaje mi się jednak, że lustracja i zapis w
Konstytucji, o którym rozmawiamy wzajemnie się wykluczają.

[kulinka3]

otryt napisał:

Wydaje mi się jednak, że lustracja i zapis w
> Konstytucji, o którym rozmawiamy wzajemnie się wykluczają.

W sprawie lustracji nie ma wg mnie zasadniczego sporu, a tym bardziej jeszcze w
powiązaniu z naszym tematem.
Bardziej ciekawe wydaje mi się natomiast jak na głosowanie wpłynie zwycięswto PO
i porażka LPR ( wg stanu na godz.20).

dylematy medyczne

[samboraga]

> Prosty przykład - wybór: ratowac życie matki czy nienarodzonego dziecka.

>Myślę,że tu należałoby zapytać o zdanie lekarzy czy przy obecnym rozwoju
medycyny stoją na codzień przed takimi dylematami.

a muszą na codzień? sporadycznie nie wystarczy?

>A jeśli nawet staną przed takim dylematem to wiadomo przecież że nie można mowić
o zamierzonej aborcji,gdy śmierć dziecka miała miejsce w wyniku działań, których
celem było ratowanie życia matki.

to też jest ‘zabójstwo nienarodzonego’

>„Stan obecnej wiedzy i techniki medycznej jest tak zaawansowany, że każdą
kobietę, niezależnie od tego, jak bardzo jest chora, możemy bezpiecznie
przeprowadzić przez czas ciąży. A jeśli w rzeczywistości taka kobieta jest aż
>tak chora, to aborcja tym bardziej może ją zabić”

co za bzdury! to jest równoznaczne ze stwierdzeniem, nieprawdziwym, ‘medycyna
leczy każdą chorobę’.
ale nawet rozmawiając o uleczalnych – szanse na leczenie choroby nowotworowej
spadają z upływem czasu i aborcja nic do tego nie ma

I jeszcze przykład a propos stwierdzenia „jeśli nawet staną przed takim
dylematem”: w zeszłym roku wstrząsnął mną taki ‘przypadek medyczny’ – kobieta w
3-4 miesiącu ciąży zapadła na zapalenie otrzewnej, wystarczyło wykonać
standardowy zabieg chirurgiczny, jednak żaden z lekarzy nie podjął się
odpowiedzialności (ciekawe dlaczego? ten przypadek był ewidentny nawet dla
gorliwych prolifowców) by zadecydować o leczeniu i jednocześnie przerwaniu
ciąży, odesłano ją do domu z ostrymi bólami brzucha, zmarła (więc siłą rzeczy
dziecko też), rodzina złożyła sprawę do sądu.

[mader1]

I jeszcze przykład a propos stwierdzenia „jeśli nawet staną przed takim
dylematem”: w zeszłym roku wstrząsnął mną taki ‘przypadek medyczny’ – kobieta w
3-4 miesiącu ciąży zapadła na zapalenie otrzewnej, wystarczyło wykonać
standardowy zabieg chirurgiczny, jednak żaden z lekarzy nie podjął się
odpowiedzialności (ciekawe dlaczego? ten przypadek był ewidentny nawet dla
gorliwych prolifowców) by zadecydować o leczeniu i jednocześnie przerwaniu
ciąży, odesłano ją do domu z ostrymi bólami brzucha, zmarła (więc siłą rzeczy
dziecko też), rodzina złożyła sprawę do sądu.

No to nie jest ani postawa pro ani anty aborcyjna. To jest straszliwa i
śmiertelna w skutkach niekompetencja !
Ona nie ma nic wspólnego z realizowaniem jakiejkolwiek ustawy.

[samboraga]

> No to nie jest ani postawa pro ani anty aborcyjna. To jest straszliwa i
> śmiertelna w skutkach niekompetencja !
> Ona nie ma nic wspólnego z realizowaniem jakiejkolwiek ustawy.

to jednak, najprawdopodobniej, nie był ten przypadek, przynajmniej z dłuższego
opisu prasowwego...
wiem, wiem, pogoń za sensacją to mogła być, ale...mader, napatrzyłam się jak
lekarze gimnastykowali się nad uzasadnianiem różnych moich ciążowych problemów,
(a i tak miałam b. dobrą opiekę) naprawdę w razie problemów w ciąży nikt nie
chce podpisac papierka, że coś było konieczne(( u mnie kardiolog patrzył na
ginekologa i vive versa, w cztery oczy do mnie k. mówił, że już powinno się
przerwać ciążę, ja na to, że 'właśnie', on pytał 'kiedy ginekolodzy zdecydują',
więc prosiłam o wpisanie tej sugestii w kartę pacjenta, potem pytam prowadzącego
ciążę, a on mi na to, że jest podana niewydolność, ale nie ma czarno na białym,
że już przerwać ciążę (to tak pobieżnie, żeby nie rozwlekać, konsultacji było
kilka!)...a mówiliśmy o narodzeniu dziecka!, wcześniaka, nie o aborcji!, wiadomo
jak jest z sercem, mogło wytrzymać, ale nie musiało
wiem, że to brzmi nieprawdopodobnie, ale...
myślę po prostu, że atmosfera polityczno-społeczna wokół ciąży jest gęsta i ma
to wpływ na oddziały położnicze (zwłaszcza gdy z dzieckiem nic się nie dzieje
złego, a trzeba uzasadnić przerwanie ciąży)...na forach 'ciążowych' kobiety
wprost wymieniają się uwagami, w ktróym szpitalu jaki jest 'kurs' ordynatora i
personelu (i nie chodzi im o aborcje, ale o prowadzenie ciąży właśnie), sama
mogę (na priv oczywiście) opisać ogólną sytuację w szpitalach warszawskich (no,
z początku roku, więc może nieaktualne...to jest FAKT, chociaż rzeczywiście
trudno kogoś złapać za rękę... dlatego uważam, że rację ma mary-ann, i to nawet
nie chodzi o rozwiązania sporów w sądach, ale to się dzieje już w szpitalach

[mader1]

ale zwróć uwagę, że dzieje się to pod obecną ustawą. Czyli nie wynika z
ustawy. Wynika ogólnej atmosfery, a tę atmosferę kreuje przecież nie LPR ?
Niedawno Kwaśniewski był panującym prezydentem i to bardzo długo.
Z czego ta atmosfera wynika ?
Przecież w Twoim wypadku nie chodziło o usunięcie ciąży, a jedynie o
wcześniejszy poród.
Chęć bycia świętszym od papieża ? Chęć przypodobania się - ale komu ?
Dla mnie jest to ogromna niekompetencja, tchórzostwo, kompletne braki w wiedzy
dotyczące ustawy... A w dodatku opór w podejmowaniu decyzji.
To przerażające.
Może im szkolenia robić - prawne ?

[samboraga]

> Może im szkolenia robić - prawne ?

może
akurat do kompetencji tych lekarzy nie miałąm zastrzeżeń, naprawdę nie umiem
wytłumaczyć innego powodu, dla którego tak się to odbywało

[direta]

otryt napisał:

> Giertych szantażuje co rusz premiera, że wyjdzie z koalicji. Najpierw żąda
> ł
> ministerstwa edukacji, teraz żąda zmiany konstytucji a w dalszej kolejności
> ustawy. Środowiska skupione wokół Radia Maryja pisały do niego tysiące listów,
> aby w duchu odpowiedzialności za państwo nie destabilizował swoimi szantażami
> powstałego rok temu rządu. To wszystko na nic. Giertych jeszcze raz
> zaszantażował Kaczyńskiego, żądając usunięcia z list wyborczych PiSu zwolennikó
> w
> Radia Maryja, którzy kiedyś od niego odeszli.

Skąd wiesz o takich rzeczach? Ja o tym nie słyszałam. W jakiejś gazecie napisali
czy masz kogoś znajomego w gabinecie Kaczyńskiego albo Giertycha?
No bo w końcu ktos musiał widzieć jak Giertych szantażuje, albo czytać listy
pisane przez środowiska skupione wokół RM. Kto podaje takie informacje i na
jakich łamach?

Pozdrawiam zaciekawiona

[otryt]

Direto! O tym, że miesiąc temu Giertych postawił ultimatum premierowi
pisze "Express Bydgoski" za "Naszym Dziennikiem": jeśli PiS nie skreśli ze
swoich list wyborczych około 100 osób, które kiedyś odeszły z LPR do Ruchu
Samorządowego LPR wraz z SO poprą konstruktywne wotum nieufności.

www.express.bydgoski.pl/look/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=2&NrIssue=425&NrSection=10&NrArticle=45726&IdTag=10

List do Giertycha wzywający do odpowiedzialności za państwo nie tylko czytałem,
ale sam się pod nim podpisałem. Wiele takich listów wysłały Koła Przyjaciół
Radia Maryja w całej Polsce. Ja nie należę do KPRM, ale byłem na wykładzie o
prawie naturalnym, organizowanym w mojej parafii przez KPRM.

Czytam bardzo wiele różnych tytułów prasowych. Odrzucam tylko skrajności z
prawa i z lewa, jak sędziowie w jeżdzie figurowej na lodzie odrzucają skrajne
noty do obliczenia średniej. Jeśli to możliwe uczestniczę w bezpośrednich
spotkaniach z politykami, ludźmi nauki, kultury, Kościoła. Informacja wzięta z
wielu źródeł i poddana krytycznej analizie pozwala bardziej przybliżyć się do
prawdy niż wtedy gdy przywiązani jesteśmy tylko do jednej gazety.

Pozdrawiam serdecznie

[rycerzowa]

>Albo uważamy, że człowiek jest - obiektywnie- człowiekiem od poczęcia i należy
go skutecznie chronić,<

Nie (tylko) z katolickiego, ale z biologicznego punktu widzenia jest to prawda
niepodważalna.
Tysiące lat praktyki społecznej uczą, że warto to życie chronić.
I że trzeba to robić mądrze - s k u t e c z n i e.

Powołam się na słowa Jana Pawła II, z encykliki "Ewangelium vitae":

"władza państwowa może się niekiedy powstrzymać od zakazania czegoś, co - gdyby
zostało zabronione - spowodowałoby jeszcze poważniejsze szkody".

Pamiętamy,ze już raz próbowano zmienić obowiązującą Ustawę i że Prezydent zmianę
podpisał. I co? Trybunał Konstytucyjny orzekł,że nowelizacja jest sprzeczna z
Konstytucją. Czyli obecna Konstytucja chroni życie od poczęcia.

Po co więc jeść tę żabę, czyli po co dodatkowy zapis?
Teoretycznie po to, by następni parlamentarzyści nie doprowadzili do zmiany
Konstytucji. Bo już wiadomo, że tylko przez zmianę Konstytucji można uprawnić
aborcję na życzenie.

No to pomyślmy, kiedy można łatwo zmienić Konstytucję.
Po pierwsze, kiedy się utrwali zwyczaj zbyt częstego majstrowania przy ustawie
zasadniczej.
Po drugie, gdy będzie wyraźne poparcie społeczne dla zmian.

Kiedy może być to parcie?
Oczywiste, że istniejąca Ustawa natychmiast będzie uchylona, jako niezgodna z
Konstytucją. To jest logiczne. Czyli będzie bezwzględny, absolutny zakaz aborcji
w jakichkolwiek sytuacjach, łącznie z zagrożeniem życia matki.

Czy w takich warunkach prawnych trudno będzie zdobyć poparcie dla zmian w
Konstytucji, czy trudno będzie manipulować opinią publiczną?

Pamiętajmy zatem, by "nie powodować jeszcze większych szkód".

[addria]

> Oczywiste, że istniejąca Ustawa natychmiast będzie uchylona, jako niezgodna z
> Konstytucją. To jest logiczne. Czyli będzie bezwzględny, absolutny zakaz
aborcj
> i
> w jakichkolwiek sytuacjach, łącznie z zagrożeniem życia matki.

Właśnie tego obawiam się najbardziej I też jestem zdania, że pomysł ten, jak
i kolejne przyniosą więcej szkody niż pożytku. Niczyich poglądów siłą zmienić
się nie da. Jeśli jakaś ciężarna kobieta nie chce urodzić dziecka, to usunie
ciążę bez względu na konstytucję i obowiązujące ustawy. A lekarz zarobi. I
wszyscy będą zadowoleni A jak nie będzie ją stac na lekarza, to załatwi to
inaczej. Dlatego, jest to moim zdaniem branie się za problem od końca.
Pomijając już nawet aspekt interesów politycznych.
Wiecie, kiedyś, dawno temu, nie zdawałam sobie sprawy, że 12 tygodniowy zarodek
to też dziecko. Po części podzielałam pogląd wielu o "zlepku komórek". Przed
planowanym zajściem w pierwszą ciążę, zaczęłam interesowac się rozwojem płodu
ludzkiego, czytać książki, czasopisma. A kiedy zobaczyłam na USG w 6 tyg.
bijące serduszko, zaś w 12 tyg. miniaturę człowieka, ze wszystkim kończynami i
nrządami, nie miałam już żadnych wątpliwości, że to jest żywa istota ludzka -
moje dziecko. Ciekawe ile z tych kobiet, kyóre nawołują do aborcji zdaje sobie
z tego sprawę? Ile z nich ma swoje dzieci? Ile z tgych kobiet, które dokonały
aborcji, zdaje sobie sprawę co zrobiły dopiero po fakcie i muszą z tym żyć już
zawsze? Myślę, że na tyle dużo, by próbować najpierw dotrzeć do nich z
kluczowymi informacjami, które mają szansę wpłynąć na ich decyzje.
Drugie najpierw, to to oczym pisał Otryt, że pozwolę sobie zacytować: "bardzo
dużo można popracować
nad klimatem ekonomiczno-społeczno-kulturowym, jaki otacza rodziny lub kobiety,
posiadające dzieci. Np. w pracy, ale nie tylko".

Kolejny świetny pomysł, to:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3724492.html
Ręce po prostu opadają. Czy naprawdę ktoś aż tak naiwnie twierdzi, że taka
atmosfera sprzyjać będzie tzw. "ochronie życia poczętego"? Śmiem w to baaaardzo
mocno wątpić.

[mader1]

Wczoraj w Rzepie zaś był artykuł o propozycji eutanowania niepełnosprawnych
noworodków - jeżeli już licytujemy się pomysłami polityków

[addria]

Przepraszam Cię Mader, ale kto się licytuje? Bo nie zauważyłam.

O eutanowaniu nie czytałam, zapewnie to pomysł kogoś z opozycji, co? Nie mniej
nie ma aż tyle wspólnego z poruszanym tu tematem, co pomysł z ograniczeniem
dostępu do antykoncepcji. Ja widzę tu silny związek i jak wcześniej napisałam,
nie służy to zdecydowanie budowaniu atmosfery sprzyjającej ochronie dzieci
nienarodzonych, no a przecież o to, chcącym zmienić Konstytucję, chyba
chodzi...?

Dobrze, ale co teraz?

[minerwamcg]

Znowu jest tak, że kiedy pojawia się możliwość zrobienia czegoś tu i teraz,
ludzie, skądinąd bardzo za tym, żeby to zrobiono, zaczynają kręcić nosem i mówić
o "półśrodkach", "braku gwarancji", "kiełbasie wyborczej", oraz oczywiście o
konieczności "stworzenia klimatu moralnego", co oczywiście wiązałoby się z pracą
u podstaw nad przemianą społeczeństwa i w najlepszym razie przyniosło efekty za
trzydzieści lat. Cudnie, za dwa pokolenia niech sobie będzie wspaniałe, zdrowe
moralnie społeczeństwo - ale co teraz?

[rycerzowa]

Teraz należałoby się zająć przestrzeganiem prawa już obowiązującego.
Wrócę do spawy full service w gabinetach, które ogłaszają się jawnie i bez
skrępowania.
To jest kpina z prawa!
Obywatel może mieć zdanie odrębne na taki czy inny temat, ale państwo ma
obowiązek stać na straży przepisów, które uchwala.
Dura lex sed lex!
Ta jawność ogłaszania się świadczy tylko o tym, że nikt ich nie niepokoi,że nie
ma potrzeby niczego się obawiać.
Czyli skutek uchwalenia Ustawy jest tylko taki,że nie można ciąży usunąć za
darmo, w państwowym szpitalu.
A jak zapłacisz - full service, praktycznie legalnie.
Czyli państwo nie ma nie tylko możliwości, ale pewnie i ochoty, by chronić życie.

[otryt]

minerwamcg napisała:

>Cudnie, za dwa pokolenia niech sobie będzie wspaniałe, zdrowe
>moralnie społeczeństwo - ale co teraz?

Minerwo! Ścigać wszystkie nielegalne aborcje zgodnie z obowiązującym dziś
prawem, z którego przestrzegania robi się kpinę. Przypomnę, że legalnych aborcji
jest kilkaset, tych nielegalnych o rząd albo dwa rzędy więcej. Skończyć ze
stanem obłudy ze strony państwa, prywatnych ginekologów i ich klientów, że od
jednych będzie się wymagać heroizmu, a inni będą mieli na każde życzenia. Można
oczywiście ilość legalnych aborcji sprowadzić do zera, a nielegalnych pozostawić
kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Nożyce społecznej schizofrenii się jeszcze
bardziej rozewrą. Prawo będzie wspaniałe. Ale czy o to chodzi? Kiedy uratujemy
więcej istnień ludzkich? A młodzież i dzieci będą się uczyły dwulicowości. Za
trzydzieści lat, gdy przejmą konkretną władzę, smutna będzie nasza starość.

Pozdrawiam.

[samboraga]

> Znowu jest tak, że kiedy pojawia się możliwość zrobienia czegoś tu i teraz,

ależ nie ma takiej okazji, na tym polega wic(((
jest właśnie kiełbasa((

>za dwa pokolenia niech sobie będzie wspaniałe, zdrowe
> moralnie społeczeństwo - ale co teraz?

wspaniałą cywilizację moralności to ma Iran(
prawo całkowicie oparte na religii, już od dwóch (chyba) pokoleń - z tego co
czytam o przemycie zakazanego alkoholu, koedukacyjnych imprezach młodzieży za
szczelnie zamkniętymi drzwiami, to paragrafy raczej nie wpłynęły na rozwój
morale społeczeństwa;-(((
chyba nie tędy droga

albo chodzi nam o to, aby realnie aborcji było mniej w konkretnych, polskich
warunkach, w związku z konkretną polską historią (podział po PRL-owy itp.), albo
chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
'moralności', o któej tak tu szumnie

otóż to...

[mary_ann]

samboraga napisała:

>> wspaniałą cywilizację moralności to ma Iran(
> prawo całkowicie oparte na religii, już od dwóch (chyba) pokoleń - z tego co
> czytam o przemycie zakazanego alkoholu, koedukacyjnych imprezach młodzieży za
> szczelnie zamkniętymi drzwiami, to paragrafy raczej nie wpłynęły na rozwój
> morale społeczeństwa;-(((
> chyba nie tędy droga
>
> albo chodzi nam o to, aby realnie aborcji było mniej w konkretnych, polskich
> warunkach, w związku z konkretną polską historią (podział po PRL-owy itp.),
alb
> o
> chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
> 'moralności', o któej tak tu szumnie


Święte słowa, Samborago!

[nulleczka]

mam przed sobą broszurę grupy terapeutycznej zajmującej się kobietami po
aborcji. Okazuje się, że przy ustawie pro - aborcyjnej przeprowadzono 125 000
aborcji, natomiast przy antyaborcyjnej 782 aborcje. Róznica więc jest
kolosalna. Autorzy broszury twierdzą też, prawo wywiera duży wpływ na myślenie
kobiety: "Niejedna kobieta mówi:"Skoro aborcja była kiedyś dozwolona przez
państwo, to nie mogło byc w tym nic złego". Tragizm polega na tym,że kobieta
obdarzając zaufaniem system prawny w kwestii aborcji, a później doswiadczywszy
następstw tego kroku, traci często szacunek do państwa i prawa."

[samboraga]

przy ustawie pro - aborcyjnej przeprowadzono 125 000
> aborcji, natomiast przy antyaborcyjnej 782 aborcje

Nulleczko, to dane aborcji oficjalnych – bardzo piękne.
A statystyki podziemia aborcyjnego, czy autorzy podają?

wpływ na myślenie
> kobiety: "Niejedna kobieta mówi:"Skoro aborcja była kiedyś dozwolona przez
> państwo, to nie mogło byc w tym nic złego"

tak, też uważam, że dyskusja nad aborcją z lat 90-tych podniosła świadomość
kobiet, mężczyzn zreszta też

Nulleczko, moja prababcia była akuszerką, przedwojenną, nie dokonywała aborcji z
przyczyn religijnych (nawet nie wiem czy w międzywojniu była dozwolona...),
kobiety, które nie chciały dziecka namawiała do urodzenia ‘po kryjomu’ i oddania
rodzinom bezdzietnym, (sama takie rodziny wyszukiwała!, kojarzyła ‘dawczynie’ z
‘biorcami’, wiem o co najmniej dwóch takich sprawach – odmawiała skrobanek,
ale oferowała konkretną pomoc, nie potrzebowała do tego ‘majestatu prawa’...

i o to mi wlasnie chodzi...

[svistak]

... ze niezaleznie od zapisu "zerowego" dotyczacego dopuszczalnosci aborcji czy
taki jaki jest obecnie(hmmm nazywany przez niektorych kompromisowym) i tak
kazdy musi podjac SAM w swoim sumieniu decyzje. czy poniesie konsekwencje
prawne to juz inna bajka...

...a swoja droga, dobrze byloby poprawic byt dzieci juz narodzonych, nie
sadzicie?

s.

[a_weasley]

svistak napisała:

> ... ze niezaleznie od zapisu "zerowego" dotyczacego dopuszczalnosci aborcji czy
>
> taki jaki jest obecnie(hmmm nazywany przez niektorych kompromisowym) i tak
> kazdy musi podjac SAM w swoim sumieniu decyzje. czy poniesie konsekwencje
> prawne to juz inna bajka...

A niezależnie od zapisu "zerowego" dotyczącego pedofilii każdy musi w swoim
sumieniu podjąć decyzję, czy, mając okazję, trzynastolatkę przeleci czy nie.
Wnioski niech każdy wyciągnie sam. W swoim sumieniu.

> ...a swoja droga, dobrze byloby poprawic byt dzieci juz narodzonych, nie
> sadzicie?

A także emerytów, rencistów, bezrobotnych i głodujących w Etiopii.

[svistak]

czytaliscie?

Pozwólcie nam na heroizm

Hanna Samson / Archiwum
Obecnie w Polsce aborcja dopuszczalna jest w trzech przypadkach. Jeżeli ciąża
zagraża życiu lub zdrowiu kobiety, jeżeli istnieje duże prawdopodobieństwo
ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub nieodwracalnej choroby
zagrażającej jego życiu oraz jeżeli ciąża jest wynikiem przestępstwa: gwałtu
lub kazirodztwa. LPR chce wprowadzić do konstytucji zapis o ochronie życia od
momentu poczęcia, dążąc w ten sposób do całkowitego zakazu aborcji. Nawet jeśli
inicjatywa ta wynika nie tylko z
chęci zdobycia wyborców z kręgu Radia Maryja, lecz również z pobudek moralnych,
to w swej istocie jest ona niemoralna. Bo jak mierzy się wartość życia?
Dlaczego życie poczęte ma być ważniejsze niż życie kobiety? I kto ma prawo o
tym decydować?

Kobiety poświęcały się przez wieki i robią to nadal. To one zajmują się
dziećmi, ludźmi starymi, pielęgnują chorych. To one rezygnują z własnych
aspiracji na rzecz rodziny. Lecz zdaniem posłów to za mało. Kobiety powinny się
poświęcać nie tylko dla żyjących, ale także dla nienarodzonych dzieci.
Przypomniano nam o tym już w marcu, podczas uroczystych obchodów II Narodowego
Dnia Życia w Sejmie. Całe posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet dotyczyło
kultu św. Joanny Beretty Molli, włoskiej
lekarki, która mimo świadomości, że poród zagraża jej życiu, nie zdecydowała
się na aborcję. Tydzień po porodzie zmarła.

czytaj dalej





Przewodnicząca komisji Anna Sobecka dokonała wnikliwej analizy jej
osobowości: "Była atrakcyjną kobietą, malowała paznokcie. Kupowała katalogi
mody w Paryżu. I czwórkę swoich dzieci kochała nad życie". Chyba jednak
najbardziej kochała piąte dziecko, bo dla niego osierociła pozostałe. Relikwie
św. Joanny: figurkę i medal za zasługi w obronie życia, umieszczono w kaplicy
sejmowej, by wybór św. Joanny przyświecał posłom, którzy będą uchwalać nam
prawa. I przyświeca, szczególnie posłom z LPR-u.

Słyszałam, jak poseł Wierzejski, ze znaczkiem przedstawiającym stópki
nienarodzonego dziecka w klapie, oburzał się, że lekarze dopuszczają
przerywanie ciąży ze względu na możliwość pogorszenia się wzroku kobiety. Tyle
że "pogorszenie" to eufemizm, chodzi o zagrożenie ślepotą. Spróbujmy choć przez
chwilę stanąć na miejscu kobiety. Załóżmy, że ma już dwoje dzieci, które musi
karmić i wychować. Jak to zrobi, gdy utraci wzrok? Jak zmieni się jakość jej
życia? Jak zmieni się los jej pozostałych
dzieci?

To łatwe wymagać od innych wyborów, których sami nie musimy dokonywać. Ale Anna
Pakuła-Sacharczuk dokonała słusznego wyboru, o czym mówiła w Sejmie. Po zajściu
w ciążę porzuciła leczenie, chociaż groziła jej utrata wzroku. Ale właśnie
wtedy zaczęła dobrze widzieć. "W organizmie kobiety ciężarnej krążą komórki,
które przeprowadzają procesy naprawcze" - tłumaczyła fachowo, choć ja jej
uzdrowienie byłabym skłonna dopisać do listy cudów. Lecz jeśli w organizmie
innej kobiety te cudowne procesy nie
zajdą? Kto pomoże jej wychować dzieci? Troska posłów kończy się w momencie
narodzin.

A gwałty, kazirodztwo? Argument, że dziecko w ten sposób poczęte jest niewinne,
ma wszystkim zamknąć usta. Ale cóż winne są zgwałcone kobiety? Dziewczynki
wykorzystane przez własnych ojców i braci? Dlaczego mają ponosić konsekwencje
cudzych przestępstw, których są ofiarą? Tak, wiem, że mogą oddać dziecko do
adopcji, nikt im nie każe go wychowywać. Ale nie wierzę, żeby ten argument
przyszedł do głowy kobietom, które mają za sobą ciążę i poród. Bo ciąża to
niezwykle ważny czas w życiu kobiety.
Czas oczekiwania. Czas nadziei. Czas miłości. Jak przeżywa się ciążę, gdy nie
chce się dziecka? Gdy przez dziewięć miesięcy nosi się w sobie dowód i
wspomnienie przestępstwa? Dramat, który rujnuje psychikę? Jak się oddaje własne
dziecko do adopcji? Kobieta nie jest inkubatorem, który nic nie czuje, i nie
może być tak traktowana. Czy mężczyźni, którym obce jest współczucie i empatia,
mogą stanowić dla niej prawa?

A chore dzieci? Wiele kobiet poświęca życie swoim chorym dzieciom. Opiekują się
nimi przez całą dobę. Z determinacją szukają pieniędzy na leczenie, na
rehabilitację. Ich życie bywa heroiczną walką, w której najczęściej są
osamotnione. Bo posłów chore dzieci interesują tylko do momentu narodzin. Potem
matki muszą sobie radzić same, bo ojciec zwykle źle znosi takie obciążenie i
odchodzi.

Obowiązująca ustawa nie zaleca przerywania ciąży w żadnym z tych przypadków.
Dopuszcza jedynie możliwość jej przerwania. Z pewnością są kobiety i jest ich
niemało, które w każdej z tych trzech sytuacji będą chciały urodzić dziecko.
Ale są to akty heroizmu, do których nie można nikogo zmuszać. Całkowity zakaz
aborcji uderzy nie tylko w te kobiety, które chciałyby jej dokonać. Uderzy też
w te, które chcą urodzić swoje dzieci, choć to zagraża ich zdrowiu i życiu.
Które chcą urodzić swoje dziecko,
wiedząc, że będzie ono wymagać szczególnej troski przez całe życie. Które
decydują się urodzić dziecko poczęte w wyniku gwałtu.

Zakaz aborcji odbiera heroiczny wymiar ich życiu. Bo czy można mówić o
heroizmie, gdy nie ma wolności wyboru? Czy Beretta Molli zostałaby świętą,
gdyby nie wolno jej było dokonać aborcji? Świętość i heroizm rodzą się wtedy,
gdy jest wolny wybór, inaczej jest tylko cierpienie. Każdy człowiek ma prawo do
ratowania własnego życia i nie wolno go odbierać kobietom. Bo życie kobiety nie
jest mniej warte niż życie nienarodzonego dziecka. A jeśli jest inaczej, to
wnoszę o poprawkę do konstytucji, że
chodzi jedynie o ochronę życia od momentu poczęcia do narodzin. Napiszmy jasno,
że po narodzinach życie znacznie traci na wartości. Zwłaszcza życie kobiety.

Hanna Samson

s.

[nulleczka]

"To dane aborcji oficjalnych -bardzo piękne.
A statystyki podziemia aborcyjnego, czy autorzy podają?"

Samborago, te statystyki powstają też w oparciu o relacje kobiet,które poddają
się terapii (m.in.), więc dotyczą one także tych z "podziemia". Tu została
podana liczba wszystkich aborcji (legalnych i nielegalnych),o których autorzy
tych statystyk wiedzieli.

Prawo powinno być opoką, nie może byc relatywne, zwłaszcza w kwestii tak
istotnej, jak ochrona życia. Przecież dostaliśmy dziesięć przykazań, chociaż
Pan Bóg wiedział, że większość z nas nie będzie ich przestrzegać. Czy w związku
z tym należało je nieco zrelatywizować?

[samboraga]

> Samborago, te statystyki powstają też w oparciu o relacje kobiet,które poddają
> się terapii (m.in.), więc dotyczą one także tych z "podziemia". Tu została
> podana liczba wszystkich aborcji (legalnych i nielegalnych),o których autorzy
> tych statystyk wiedzieli.

czyli, z zcałym szacukniem dla pracy tych osób, nie są to dane miarodajne dla
całej Polski, nie każdas kobieta po aborcjki poddaje się psychoterapii

> Prawo powinno być opoką, nie może byc relatywne, zwłaszcza w kwestii tak
> istotnej, jak ochrona życia. Przecież dostaliśmy dziesięć przykazań, chociaż
> Pan Bóg wiedział, że większość z nas nie będzie ich przestrzegać. Czy w związku
>
> z tym należało je nieco zrelatywizować?

oczywiście, że prawo ma być opoką, ale...Chrystus nie przyszedł założyć
Królestwa na ziemi, nie mamy zadania zbudowania państwa religijnego...myśle, że
nie bądźmy "świętsi od papieża", nawet Kościół nie domaga się od polityków
stałego wracania do tematu aborcji, patzry realnie na zawarty juz kompromis (bo
oczywiście dla Kościoła to tez kompromis) - to jest kompromis 'społeczny', a nie
kompromis 'dla sumień'!

[samboraga]

przepraszam za literówki, dużo ich tym razem

[kulinka3]

samboraga napisała:

> chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
> 'moralności', o któej tak tu szumnie

Proponuję zniesienie penalizacji gwałtów, zabójstw,kradzieży itp. ponieważ mają
od zawsze miejsce w społeczeństwie i paragrafy do tej pory nic tu nie zmieniły,
a wręcz jest tendencja zwyżkowa.

[samboraga]

> Proponuję zniesienie penalizacji gwałtów, zabójstw,kradzieży itp. ponieważ mają
> od zawsze miejsce w społeczeństwie i paragrafy do tej pory nic tu nie
>zmieniły, a wręcz jest tendencja zwyżkowa.

KUlinko, miło mi, że mnie cytujesz, szkoda tylko, że nierzetelnie((
Przypomnę całą moją wypowiedź:

"albo chodzi nam o to, aby realnie aborcji było mniej w konkretnych, polskich
warunkach, w związku z konkretną polską historią (podział po PRL-owy itp.), albo
chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
'moralności', o któej tak tu szumnie"

Jeżęli to co napisałam nie było czytelne, mogę prościej)
Aborcja jest zabójstwem specyficznym, jedynym w swoim rodzaju, bo poza
wygodnickimi argumentami ‘mój brzuch, moja sprawa’ istnieją poważniejsze
sytuacje życiowe, dobra dwóch matki i dziecka są nierozerwalne i ZDARZA SIĘ że
pomiędzy nimi trzeba wybierać – dlatego tyle tu emocji. Czemu nie zapisać w
ustawie, w konstytucji – ‘nawet w przypadku zagrożenia życia/zdrowia matki
ratować dziecko’ (w 6-8 miesiącu już może przeżyć poza brzuchem), czy to nie
brzmi jak zabójstwo? matki? A wbrew temu co napisał wcześniej Weasley dziecko
nienarodzone już jest bardziej chronione niż matka (żeby była jasność – dzieci z
ciąż już zarejestrowanych u lekarza!).

Zabójstwa, kradzieże, gwałty, pedofilia są uważane za zło przez wszystkich
(obywateli, partie polityczne itd.) – zwykły obywatel nie zabija sąsiada, bo
tamten nie powiedział mu dzień dobry . Aborcja – nie jest uznawana za zło przez
część obywateli, jest to konkretny fakt nie tylko ‘moralny’ (jak wiele osób to
widzi) ale też ‘historyczny’ (zamęt mentalny po komunizmie).

Jest paragraf o zakazie aborcji na życzenie, również dla tych, którzy nie uznają
aborcji za zło – i dobrze, niech on będzie, nawet jeśli i tak jest omijany. Ale
zamiana tego paragrafu na ostrzejszy, na całkowity zakaz: 1. ani nie zmieni
podziemia aborcyjnego (a niby o też chodzi - bo będą się bardziej bali) 2. ani
nie zaprowadzi ładu moralnego w społeczeństwie. I tu Kulinkko chciałam zwrócić
Twoją uwagę na punkt drugi. Bo mój poprzedni post odnosił się do konkretnego
stwierdzenia Minerwy, że paragrafy mają wpływ na moralnośc społeczną – więc moim
zdaniem nie mają. Da się karać za złamanie Dekalogu, ale nie da się zmusić do
miłości bliźniego.

I na koniec - zapewne są społeczeństwa, w których też inne zabójstwa mają
przyzwolenie społeczne (nawet jeśli prawodawstwo zakazuje) – np. pod hasłem ‘bij
Żyda, Hutu/Tutsi, niewiernego...’ i wynika to z historii tych krajów, może
religii. W Polsce przyzwolenie społeczne jest tylko na aborcję – dlatego ludzie
omijają ten paragraf.

Przepraszam za łopatologię

[nulleczka]

Samborago, odpisałam Ci wyżej, w złym miejscu się wkleiło...

[a_weasley]

samboraga napisała:

> > Proponuję zniesienie penalizacji gwałtów, zabójstw,kradzieży itp. poniewa
> ż mają
> > od zawsze miejsce w społeczeństwie i paragrafy do tej pory nic tu nie
> >zmieniły, a wręcz jest tendencja zwyżkowa.

No, nie przesadzajmy. Bogu dzięki jest coraz mniej.

> Aborcja jest zabójstwem specyficznym, jedynym w swoim rodzaju, bo poza
> wygodnickimi argumentami ‘mój brzuch, moja sprawa’ istnieją poważni
> ejsze
> sytuacje życiowe,

To tak jak w przypadku zabójstwa lub porzucenia niemowlęcia ze względów społecznych.

> Czemu nie zapisać w ustawie, w konstytucji – ‘nawet w przypadku
> zagrożenia życia/zdrowia matki ratować dziecko’ (w 6-8 miesiącu już
> może przeżyć poza brzuchem), czy to nie brzmi jak zabójstwo? matki?

Po co zapisywać? Jak ktoś ma problem

> nienarodzone już jest bardziej chronione niż matka (żeby była jasność –
> dzieci z ciąż już zarejestrowanych u lekarza!).

Opatentuj szybko ten wynalazek, zanim Ci go burżuazja ukradnie, a potem zdradź
nam, na czym ta ochrona polega.

> Zabójstwa, kradzieże, gwałty, pedofilia są uważane za zło przez wszystkich

Akurat z pedofilią i niektórymi odmianami gwałtu tobym uważał. Co więcej,
całkiem sporo osób uważa, że nie było niczym złym mordowanie Żydów.
Trzeba się zastanowić poważnie, czy prawo karne powinno penalizować te czyny.
Człowieczeństwo Żyda jest przecież kwestią wiary.

> Jest paragraf o zakazie aborcji na życzenie, również dla tych, którzy
> nie uznają aborcji za zło – i dobrze, niech on będzie,

No i między innymi, będę powtarzał do chrypki, o to chodzi - żeby on był i żeby
nie dało się go przy pierwszej okazji odkręcić zwykłą większością głosów.

> zamiana tego paragrafu na ostrzejszy, na całkowity zakaz: 1. ani nie zmieni
> podziemia aborcyjnego (a niby o też chodzi - bo będą się bardziej bali) 2. ani
> nie zaprowadzi ładu moralnego w społeczeństwie.

Nie wiem jak innym, ale mnie tu nie chodzi o zaprowadzanie ładu moralnego. Jak
to bywa tylko czasem z dzieckiem, ale z reguły z dorosłym człowiekiem, któremu
się uniemożliwia robienie czegoś złego - nie chodzi o to, żeby zrozumiał, tylko
żeby przestał.

> I na koniec - zapewne są społeczeństwa, w których też inne zabójstwa mają
> przyzwolenie społeczne (nawet jeśli prawodawstwo zakazuje) – np. pod hasł
> em ‘bij Żyda, Hutu/Tutsi, niewiernego...’

...spal wdowę wraz z ciałem męża.
Czego tym niemniej prawo tych krajów na ogół zakazuje. Niezależnie od tego, że
dla znacznej części, może i większości społeczeństwa Tutsi, Żyd, Murzyn,
Filistyn, Madianita, córka moabska, niewierny, kobieta... nie jest w pełni
człowiekiem, ale jest pośredniczym jestestwem, posiadającym oprócz ciała pewne
przymioty duszy.

[samboraga]

> Opatentuj szybko ten wynalazek, zanim Ci go burżuazja ukradnie, a potem zdradź
> nam, na czym ta ochrona polega.

a ta burżuazja tutaj to na co?...

co do reszty - staram się nie być gołosłowna, ale z drugiej strony nie lubię się
powtarzać, liczę na to że uczestnicy dyskusji czytają kolejne posty, inaczej
ciężko o dyskusję, jest dopisywanie się do luźnych wypowiedzi
ale najwyraźniej się przeliczyłam - więc podaję przykład 'ochrony dziecka
kosztem matki': jest w moim pierwszym poście w tym wątku

[kulinka3]

samboraga napisała:
>
> KUlinko, miło mi, że mnie cytujesz, szkoda tylko, że nierzetelnie((
> Przypomnę całą moją wypowiedź:
>
> "albo chodzi nam o to, aby realnie aborcji było mniej w konkretnych, polskich
> warunkach, w związku z konkretną polską historią (podział po PRL-owy itp.), alb
> o
> chcemy zmieniać paragraf dla samej zmiany, bo realnie nic on nie zmieni w
> 'moralności', o któej tak tu szumnie"
>
Odniosłam się tylko do framentu Twojej wypowiedzi i zacytowałam ją wiernie, choć
fragmentarycznie, a nie nierzetelnie.

[samboraga]

> Odniosłam się tylko do framentu Twojej wypowiedzi i zacytowałam ją wiernie, choć
> fragmentarycznie, a nie nierzetelnie.

szkoda, że cytując fragment tekstu nie zacytowałąś CAłEGO mojego sensu o co mam
pretensje, ale cytując 'fragment' chyba się nie da(
jeśli to masz na myśli pisząc o rzetelności to chyba mamy różne jej miary
(teraz już łopatologia pełna)

[kulinka3]

Jeśli cały sens Twojej wypowiedzi zamieszczony w wyjaśnieniu miałam odnaleźć w
tych dwóch zdaniach, to zaiste dokonałaś sporego skrótu myślowego.
A do osobistych wycieczek mnie nie sprowokujesz.

[rycerzowa]

Tam gdzie dwóch Polaków, tam trzy partie polityczne.
Nic dziwnego, skoro nawet wśród dyskutantów, wśród których wszyscy są
zwolennikami prawnej ochrony życia dziecka nienarodzonego, dochodzi do takich
różnic zdań.

O co nam właściwie chodzi?
O opinię, czy zmiana Konstytucji lepiej ochroni życie nienarodzone ?
Czy o aborcję w ogóle?

Jeśli o to pierwsze, to wykazanie, że zapis będzie albo martwym przepisem, albo
- paradoksalnie - przyczyni się do szybkiej zmiany prawa na gorsze (aborcja
na życzenie), jest kwestią logicznego myślenia na podstawie faktów.
ONI też mogą zmienić konstytucję, skoro to żadna świętość.

Jeśli to drugie, to znaczy znów dyskutujemy nad aborcją jako taką.
Czyli - jest możliwa zmiana prawa na chroniące nienarodzone życie w sposób
absolutny, bez żadnych wyjątków. I obowiązkiem katolika jest takie zmiany poprzeć.
O to chodzi?

[kulinka3]

O co nam właściwie chodzi?
Pewnie każdemu z dyskutantów o co innego ).
Należałoby więc wrócić do pytania postawionego na samym początku.
Czy konstytucja powinna chronić życie od poczęcia.
Życie człowieka (najbardziej bezbronnego) winno mieć gwarancje konstytucyjne.
Czy dopuścić wyjątki?
Katolik w sejmie ma obowiązek głosownia za pełną ochroną.
Jeśli nie jest możliwa pełna ochrona, konieczny jest kompromis np w formie
dzisiejszej ustawy.
Nadarza się teraz wyjątkowa okazja, by móc jedno bądź drugie rozwiązanie
przegłosować.

[svistak]

moj maz (dla przypomnienia:ph) uwaza,ze powinien zostac obecny zapis,a Kosciol,
Koscioly itp. powinny sie zajac nauczaniem nt. sumienia itd.Wtedy tzw.wierzacy
nie popelnia tego czy owego, a reszta ... coz,nie nam sadzic ich sumienia,ale
co niektorzy zrobia wszystko aby zastosowac "wyjatki" lub po prostu omina
zupelnie zakaz wyjezdzajac z kraju,wiec prawo ziemskie ich raczej nie siegnie.

moja znajoma zas powiada:Konstytucja powinna brac pod uwage,ze w kraju sa
uznajacy plod za obywatela ze wszystkimi prawami(nalezaloby je wtedy
precyzyjnie okreslic) i tacy,ktorzy absolutnie w to nie wierza...

s.

[kulinka3]

svistak napisała:

> moj maz (dla przypomnienia:ph) uwaza,ze powinien zostac obecny zapis,a Kosciol,
>
> Koscioly itp. powinny sie zajac nauczaniem nt. sumienia itd.

Tego nigdy dość!

> moja znajoma zas powiada:Konstytucja powinna brac pod uwage,ze w kraju sa
> uznajacy plod za obywatela ze wszystkimi prawami(nalezaloby je wtedy
> precyzyjnie okreslic) i tacy,ktorzy absolutnie w to nie wierza...

A czy Twoja znajoma ma propozycje zapisu, który uzwględniałby dwie prawdy
sprzeczne ze sobą,że ktoś człowiekiem jest i jednocześnie nim nie jest?
Sprawa człowieczeństwa płodu to nie jest przecież tylko kwestia wiary, ale nauki.

[kulinka3]

Przepraszam nie dwie prawdy sprzeczne ze sobą, ale dwie teorie sprzeczne ze
sobą, miało być.

[mama_kasia]

Tylko jeszcze się zastanawiam, nie wnikając w politykę, czy
zapis ochrony życia od momentu poczęcia nie znaczy również
tego, że zarówno dziecko jak i matka są w tym samym stopniu chronione?
W sytuacji, gdy matka może stracić życie, do kogo miałby należeć wybór,
kogo poświęcić: matkę czy dziecko? Jak by to było, ale patrząc tak
z punktu prawnego, a nie jak to prawo byłoby używane?

[ea-szarri]

Tiaaa...
Czytam sobie i czytam, i ... kilka lat temu może i bym się nawet w tą dyskusję
zaangażowała. Łatwo jest mówić o sytuacjach, których się nigdy nie
doświadczyło. Nie sądzę, by ktokolwiek z was stanął kiedykolwiek przed
dylematem usunąć/urodzić. Czasami nawet bez gwałtu, ryzyka utraty zdrowia, czy
ciężkiej wady płodu, jest to decyzja bardzo trudna.
Bez dumy przyznaję, że byłam w sytuacji, kiedy przyszło mi taką decyzję
podejmować. I fakt, że byłaby to aborcja nielegalna i niezgodna z prawem, nie
miał żadnego znaczenia w procesie decyzyjnym. Nienajlepiej to świadczy o
edukacyjnej roli prawa...

I jeszcze jedno – zanim zaczniecie czuć się dobrze z pomysłem, by zgwałconą
kobietę zmuszać do urodzenia dziecka, popatrzcie najpierw co ona i bez ciąży
przeżywa. Drażni mnie taka jednostronna dyskusja, gdzie chce się nałożyć na
kobietę jakiś przymus a jednocześnie nikt nawet nie próbuje zastanowić się,
jakie kroki należałoby podjąć, żeby pomóc jej przez to piekło przejść...
A co z kobietą, która urodziwszy dziecko poniesie tak duży uszczerbek na
zdrowiu, że się nie będzie w stanie tymże dzieckiem opiekować? Czy w ramach
pomocy państwo po prostu odbierze jej dziecko i umieści w Domu Dziecka?

Jak dla mnie od d..py strony ta dyskusja.

[mader1]

Zastanowiły mnie dwa momenty :
zanim zaczniecie czuć się dobrze z pomysłem, by zgwałco
> ną
> kobietę zmuszać do urodzenia dziecka

> Jak dla mnie od d..py strony ta dyskusja.

No dziękujemy. Pewnie jak wiele tutaj.

Nie komentuję tego. Cenne w tej dyskusji było, że mimo wielości argumentów nie
statano się przywoływać porozrywanych rączek, nóżek, kobiet leżących w rowie
czy na salach operacyjnych - tylko rozmawiać o samym wpisie.
Mam nadzieję, ze ta wypowiedź nie przyczyni się do niepotrzebnego wzrostu
temperatury dyskusji.

[ea-szarri]

Jeżeli uraziłam, to przepraszam. Nie było to moim zamiarem, tak jak nie było
nim podgrzewanie temperatury dyskusji.
Ja tylko chciałam zwrócić uwagę (może zbyt emocjonalnie i nieudolnie) na fakt,
że „życie poczęte” nie jest samoistnym abstrakcyjnym bytem. Jest ono
nierozerwalnie związane z kobietą, w której się rozwija. Wydaje mi się rzeczą
bezduszną dążyć do ochrony jednego i jednocześnie zupełnie zaniechać troski o
drugie. I nie mam tu na myśli rozwoju organizacji pozarządowych, a szukanie
sensownych rozwiązań systemowych. Bo na razie takie nie istnieją.
Nic więcej.

I żeby nie było nieporozumień – nie jestem zwolenniczką aborcji. Zbyt wiele zła
przez nią wyrządzonego widziałam. I właśnie wiedza, a nie ustawa sprawiła, że
moje dziecko jest teraz obok mnie.

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam.

[mader1]

Rozumiem.
Zastanawiamy się wspólnie.
Tym bardziej, że chyba nikt nie ośmieliłby się oceniać konkretnego człowieka.
Każdy z nas ma ważne argumenty, dlatego dyskusja trwa i trwa. Wspólnie myślimy.
Problem chyba sprowadza się do tego - jak dać wyraz PRAWDZIE nie krzywdząc
niewinnych - a po stronie niewinnych uważam, że są zarówno dzieci, dzieci
nienarodzone, zdeformowane, jak i matki będące w ciężkim stanie zdrowia,
umierające, zgwałcone czy chore na tyle, że "nie wiedzą co czynią".

Ku czemu Unia idzie?

[a_weasley]

Może by tak aborcja po urodzeniu?

> John Harris, profesor bioetyki na uniwersytecie w Manchester oraz
> członek rządowej Komisji ds. Genetyki Ludzkiej zauważa:
> „Dziś możemy usunąć zaawansowaną ciążę w przypadku poważnych uszkodzeń płodu,
> nie możemy jednak zabić noworodka”. Popierając debatę wokół dziecięcej
> eutanazji, Harris stawia dodatkowe pytanie z zakresu etyki: jaka jest różnica
> między aborcją tuż przez narodzinami dziecka a zakończeniem życia noworodka?
> Co takiego zmienia się po opuszczeniu przez dziecko kanału rodnego?

Dobre pytanie.
Pełny tekst:
wiadomosci.onet.pl/1371031,242,kioskart.html

[mader1]

Znamy już swoje stanowiska
Czytam sobie i nie żeby mi się " oczy otwierały", bo nie oszukujmy się, chyba
wszyscy z nas przeczytali już wiele głosów o aborcji, oglądali wiele badań,
zdjęć, słyszeli różne historie, a nawet pomimo iż niektórzy podejrzewają nas o
życie proste i usłane różami - wiele z nas owe trudne, dziwne, odpowiedzialne
lub nie wybory podejmowało.
Najpierw to, co poruszyła mama_kasia... Zapis o prawie do życia od poczęcia do
naturalnej śmierci nie wyklucza spod tego prawa matki. Zaznacza on , że równe
prawo do życia ma dziecko w łonie matki, matka i sikający pod siebie dziadek w
drugim pokoju.
Wiem, jak to wygląda w praktyce. W praktyce lekarze sugerują czy nawet
postępują różnie - według swojego przekonania, a czasem nie rozumiejąc różnych
niuansów, starają się byc nadgorliwi. Prawdopodobnie to ci sami, lub ten sam
rodzaj, którzy w PRL-u odmawiali pomocy kobietom we wczesnych ciążach, teraz
odmawiają pomocy matkom "w imię ustawy". Stawiają się wyżej i wiedzą lepiej
Natomiast już teraz , choć zgadzamy się, że PO URODZENIU życie dziecka jest w
pełni chronione prawem, jeżeli matka pod wpływem porodu lub w wyniku jego
przebiegu zabije dziecko, nie jest traktowana jak zwykły morderca. Jest
traktowana łagodniej nie tylko poprzez " dobrą wolę " i miłosierdzie, którym
kieruje się sędzia. Odrębny przepis Kodeksu Karnego traktuje to jako
specyficzny rodzaj zabójstwa dużo, dużo łagodniej.
Jak więc widać ogólne prawo, uznane nawet przez instytucje międzynarodowe, nie
oznacza , że w poszczególnych przepisach doprowadzamy respektowanie tego prawa
do absurdu.
Określenie ogólnego kierunku i wartości, którymi kieruje się państwo (
prawodawca) nie musi oznaczać zmian poszczególnych przepisów wewnątrz kodeksów.
Może za to określać priorytety, którymi kierować się będzie państwo w
rozdzielaniu pieniędzy np. dla pomocy społecznej, przyznawaniu środków na
opiekę nad dziećmi czy ustanawianie nowych instytucji w celu wypełnienia danego
prawa.
Któs wyżej odniósł się do heroizmu pewnej szczególnej matki cytuję przytoczony
artykuł :


jej osobowości: "Była atrakcyjną kobietą, malowała paznokcie. Kupowała
katalogi
mody w Paryżu. I czwórkę swoich dzieci kochała nad życie". Chyba jednak
najbardziej kochała piąte dziecko, bo dla niego osierociła pozostałe. Relikwie
św. Joanny: figurkę i medal za zasługi w obronie życia, umieszczono w kaplicy
sejmowej, by wybór św. Joanny przyświecał posłom, którzy będą uchwalać nam
prawa. I przyświeca, szczególnie posłom z LPR-u.

Szczególnie uderzyły mnie słowa " najbardziej kochała piąte dziecko, bo... itd".
Otóż takie ujęcie sprawy jest według mnie manipulacją
Są ludzie, a może ujmę to tak : są matki, dla których dziecko w nich jest nie
tygodniowym zarodkiem, 12 tygodniowym płodem. Uważają, ze jest to dziecko.
Pierwsze czy następne, ale po prostu dziecko. Które ISTNIEJE realnie, nie
należy do wirtualnej rzeczywistości, nie jest myślą.
Możnaby powiedzieć , że św. Joanna kochałaby bardziej swoje piąte dziecko,
gdyby wiedząc, że ciąża może przyczynić się do jej śmierci, specjalnie się o
nią starała.
Ona uważała, niezależnie od poglądów innych, że żyjące w niej dziecko jest
jednym z jej pięciorga dzieci. To,że jest małe, nie wszyscy je widzą, niedużo
waży, może umrzeć, nie stanowiło dla niej jakiejś gorszej jakości.
Jakby to napisać...
Siedzisz uwięziona w piwnicy, są resztki jedzenia. Masz pięcioro dzieci.
Wiesz, że jeżeli bedziesz im wszystkim dawała jedzenie, zanim ktoś was
wydobędzie, nie będziesz żyła. Zostaną tylko one. I co z tego, ze jedno jest
nowe, małe, może chorowite ?
Ona nie kochała jednych bardziej niż drugie. Ona po prostu myślała o tym, że
jest cała piątka. Nie zazdroszczę jej.
Miałam zaledwie " przedsmak" takiego wyboru.

A propos świętej

[rycerzowa]

> Szczególnie uderzyły mnie słowa " najbardziej kochała piąte dziecko, bo... itd"

Może kochała najbardziej, może nie, nie znamy jej myśli ani uczuć.
Ale też mogło to być tak:
Joanna była lekarką - wiedziała, na co choruje, jakie ma szanse. Nie miała złudzeń.
Ile życia mogło jej zostać? Kilka miesięcy?
Nie zapominajmy, ile to było lat temu, jak się wtedy leczyło nowotwory, na ile
mogła pomóc operacja.
Może oceniła, że kilka miesięcy cierpienia nie jest warte życia maleństwa?

Nie chce bynajmniej umniejszać heroizmu Joanny, ale każda matka kalkuluje, co
jest najlepsze dla dzieci. Również dla tych starszych.

[mader1]

może...

[otryt]

mader1 napisała:

>Określenie ogólnego kierunku i wartości, którymi kieruje się państwo (
>prawodawca) nie musi oznaczać zmian poszczególnych przepisów wewnątrz
>kodeksów.

Gdyby politycy zapewnili, że:

Określenie ogólnego kierunku i wartości, którymi kieruje się państwo (
prawodawca) NIE BĘDZIE oznaczać zmian poszczególnych przepisów wewnątrz
kodeksów.

poparłym taki zapis w Kontytucji. Jednak jest wielka różnica pomiędzy
sformułowaniami: NIE MUSI OZNACZAĆ i NIE BĘDZIE OZNACZAĆ.

[warszawianka51]

> Natomiast już teraz , choć zgadzamy się, że PO URODZENIU życie dziecka jest w
> pełni chronione prawem, jeżeli matka pod wpływem porodu lub w wyniku jego
> przebiegu zabije dziecko, nie jest traktowana jak zwykły morderca. Jest
> traktowana łagodniej nie tylko poprzez " dobrą wolę " i miłosierdzie, którym
> kieruje się sędzia. Odrębny przepis Kodeksu Karnego traktuje to jako
> specyficzny rodzaj zabójstwa dużo, dużo łagodniej.


Matka, która zabije swoje dziecko jest traktowana dużo łagodniej nie dlatego, że
dziecko to "gorszy człowiek" ale dlatego, że mogła to uczynić pod wpływem
hormonów, które wydzielają się po porodzie i które mogą spowodować to, że matka
nie postępuje świadomie. Ten zapis ma swoją medyczną przyczynę.

[mader1]

no owszem. Ja go nie krytykuję, ja może niezbyt czytelnie starałam się
pokazać, że prawo do życia dziecka ( traktowane na równi z prawem matki), nie
oznacza bezwzględnego potępienia matki w każdej sytuacji.

Dzieciobójstwo

[a_weasley]

warszawianka51 napisała:

> > kieruje się sędzia. Odrębny przepis Kodeksu Karnego traktuje to jako
> > specyficzny rodzaj zabójstwa dużo, dużo łagodniej.

> Matka, która zabije swoje dziecko jest traktowana dużo łagodniej nie dlatego,
> że dziecko to "gorszy człowiek" ale dlatego, że mogła to uczynić pod wpływem
> hormonów, które wydzielają się po porodzie i które mogą spowodować to,
> że matka nie postępuje świadomie. Ten zapis ma swoją medyczną przyczynę.

Co zresztą wyraźnie jest w kodeksie napisane: "pod wpływem przebiegu porodu".
Tak samo zabójstwo w afekcie jest karane łagodniej od zwyczajnego, co atoli nie
znaczy, że życie niewiernej żony i jej kochanka jest mniej warte od życia
wiernego męża i troskliwego ojca.

[mamalgosia]

Wiem, że to nie na temat, ale choć jestem zdecydowaną przeciwniczką aborcji,
uważam, że wiele jest racji w tym, co mówią jej zwolennicy - że rząd wrzeszczy
o dzieciach poczętych, a o narodzonych nie pamięta.
Oczywiście MY możemy coś zrobić, możemy pomóc jednej czy drugiej osobie, ale
całej chorej sytuacji nie naprawimy. Bo wyrażenie "polityka prorodzinna" jest z
matematycznego punktu widzenia zbiorem pustym. A może mogłoby to wiele zmienić.
Wierzę, ze są rodziny, które decydowałyby się na kolejne dziecko, gdyby je było
na to stać.
Marzy mi się rozliczanie podatków z dziećmi, tzn. dzielenie dochodu na ilość
członków rodziny. wiem, ze to kosztowne dla państwa (choć nie aż tak bardzo jak
się na pierwszy rzut oka wydaje, bo i tak pieniądze byłyby wydane w większości
na dzieci, czyli byłyby duże wpływy z VATu). I jasne, że łatwiej jest mówić o
ochronie życia poczętego i o ideologii, machać plastikowymi płodami przed
kamerą niż pomóc rodzinom.
Tylko, ze nie wiem, po co to piszę

"Co nadto, od Złego jest"

[a_weasley]

Mamalgosia napisała:

> Wiem, że to nie na temat, ale choć jestem zdecydowaną przeciwniczką aborcji,
> uważam, że wiele jest racji w tym, co mówią jej zwolennicy - że rząd wrzeszczy

Wolałbym mniej agresywne sformułowania. To ułatwia dyskusję.

> o dzieciach poczętych, a o narodzonych nie pamięta.

Niechby to i była prawda, cóż stąd?

> Marzy mi się rozliczanie podatków z dziećmi, tzn. dzielenie dochodu na ilość
> członków rodziny.

To znaczy co?
Ci, dla których problem dzieci jest problemem ekonomicznym, i tak płacą
najniższą stawkę PIT i żadne dzielenie dochodu i podwyższanie progów nic tu nie
zmieni. Rozumiem więc, że chodzi Ci o jakieś inne rozwiązanie, którego efektem
byłoby radykalne zmniejszenie podatków płaconych przez ludzi z dziećmi.
Zauważmy mimochodem, że jeżeli ktoś płaci 20% (czyli efektywnie mniej, biorąc
pod uwagę choćby kwotę wolną), to choćbyś mu obniżyła stawkę do zera, nie
przybędzie mu od tego więcej niż 1/4.

> wiem, ze to kosztowne dla państwa

A wiesz również, jakie wydatki państwa chciałabyś obciąć?

> (choć nie aż tak bardzo jak
> się na pierwszy rzut oka wydaje, bo i tak pieniądze byłyby wydane w większości
> na dzieci, czyli byłyby duże wpływy z VATu).

W związku z czym z każdej złotówki, która dzięki temu pomysłowi nie wpłynęłaby
do budżetu, w ramach VATu wróciłoby średnio 10 groszy (6 w przypadku towarów
oVATowanych na 7%, a w tej grupie takich jest większość, i 19 przy stawce 22%).

> I jasne, że łatwiej jest mówić o ochronie życia poczętego i o ideologii,
> machać plastikowymi płodami przed kamerą niż pomóc rodzinom.

A najłatwiej na konkretne propozycje odpowiadać sloganami.

> Tylko, ze nie wiem, po co to piszę

Warto się zastanowić.

[mamalgosia]

Widzę, ze zareagowałeś agresywnie, zupełnie niepotrzebnie. No trudno. Jak widać
i tu są przeciwnicy polityki prorodzinnej

[warszawianka51]

Zgadzam się z Mamałgosią. Taki system jest np. we Francji. Każde dziecko w
rodzinie to o jakiś procent mniejszy podatek. Zdarza się (np. jeśli w rodzinie
jest 3 dzieci niepełnosprawbych), że rodzina płaci podatek ujemny czyli, że
państwo dopłaca jej do dodochodów. Ale nie jest to na takich zasadach jak u nas
pomoc społeczna. System jest przejrzysty i nikt tu sie o nic nie musi "prosić",
bo wszyscy rozumieją, że rodzina z dziećmi wydaje dużo więcej pieniędzy na
podstawowe utrzymanie. Poza tym inwestowanie w dzieci to inwestowanie w
przyszłość kraju. Taki system chyba nawet miał PiS w swoim programie wyborczym
no ale...

[rycerzowa]

Najważniejsze jest zdefiniować problem - czyli temat dyskusji - aby nie było
tak, że każdy pisze o czym innym.

Na ogólne pytanie Kulinki "czy konstytucja powinna chronić..." teoretycznie
odpowiedź powinna być jedna: tak, powinna. Pozostaje problem, jak chronić.
Ale to już inny temat.
Kulinka tak naprawdę pyta nas, jakie jest nasze zdanie w sprawie dodania do
odpowiedniego paragrafu w Konstytucji słów: "od poczęcia".

Czyli problem jest taki: dodać te słowa, czy nie dodać?

Kulinka uważa, że obecna arytmetyka sejmowa umożliwia zmianę Konstytucji, aby
można było dodać te słowa.
Czy naprawdę? Wszak nawet "PiS za bardzo ręki do tego przykładać nie chce" ( to
cytat ze słów premiera). Głosy LPR, Samoobrony i PSL nie wystarczą.
Ale to też nie jest specjalnie temat do dyskusji, bo sprawa sama się rozwiąże,
gdy się posłowie policzą.

Kulinka uważa, że wpisanie tych słów zapobiegłoby przyszłej zmianie Ustawy, na
dopuszczającą usunięcie ciąży na żądanie.
Zdanie innych jest wprost przeciwne, że wahadło wychylili się za bardzo w drugą
stronę.
Dywagować sobie można, gdy ktoś ma czas; za kilka lat wszystko będzie wiadomo.

Kulinki nie interesują prawdziwe intencje polityków, którzy sprawę zainicjowali.
Kulince po drodze z wszystkimi, którzy chcą tę konkretną sprawę załatwić. (Po
drodze na tym konkretnym odcinku).
Sceptycy przyglądają się podejrzliwie, bo jeśli facetom o co innego chodzi, to
inny cel mają na względzie, i mogą zrobić więcej złego niż dobrego.
Ale i tu prawda wkrótce wyjdzie na jaw.

Prawdziwy problem, który stawia przed nami Kulinka jest inny.
Otóż Kulinka jest zdania, że niezależnie od ewentualnych negatywnych skutków
proponowanej zmiany, jako katolicy mamy obowiązek poprzeć projekt, bo tak nam
nakazuje nasz Kościół. Choćby po to, by - jak się wyraziła - mieć "czyste
sumienie".
I to jest prawdziwy temat do dyskusji.

prawdziwe pytanie w tym wątku

[samboraga]

> Prawdziwy problem, który stawia przed nami Kulinka jest inny.
> Otóż Kulinka jest zdania, że niezależnie od ewentualnych negatywnych skutków
> proponowanej zmiany, jako katolicy mamy obowiązek poprzeć projekt, bo tak nam
> nakazuje nasz Kościół. Choćby po to, by - jak się wyraziła - mieć "czyste
> sumienie".
> I to jest prawdziwy temat do dyskusji.

masz rację Rycerzowo
rozmawiamy o kilku rzeczach naraz, ale dawno już wyszło, że pytanie zostało źle
postawione

nie potrafię być za pełnym zakazem aborcji.
cieszę się, że nie przejdzie, mam taką nadzieję
chcę by od strony prawnjej trudne przypadki pozostały dziedziną sumienia, mimo,
że to wbrew KK (swoją drogą nie znam tak dobrze dokumentów Kościoła aby
stwierdzić, że faktycznie porządek moralny KK ma być podstawą prawodawstwa w
państwie zamieszkiwanym również przez innych wierzacyh chrześcijan, o innych
religiach nie wspominając)
ale buńczuczne upominanie, że nikt nie zmusza do wstąpienia do KK uważam w tym
przypadku nie na miejscu

ja nie zdecydowałabym się na aborcję – raczej...
tylko nie uważam, że to jest sytuacja na wymóg prawny, raczej jest to wymóg moralny
bo o czym tu mówimy mówiąc o dramatycznych wyborach?
- z zagrożeniem zdrowia/życia –to najłatwiej mi przyłożyć do siebie, byłam z
tym poczuciem w drugiej ciąży – to naprawdę było trudne
- gwałt – nawet nie chcę myśleć...
- dziecko z poważnymi wadami – wyobrażam sobie opiekę nad dzieckiem z zespołem
Downa – będzie się wolniej rozwijało, nigdy nie będzie samodzielne, ale jest
wiele form pomocy rodzicom, terapii, specjalistyczne kolonie, wczasy, w dużych
miastach przedszkola, szkoły, placówki pobytu dziennego dla starszych, ale
opieka nad dzieckiem niesłyszącym, niewidomomym i jednocześnie sparaliżowanym to
coś zupełnie innego, dopóki będzie małe to pół biedy, ale później, dźwiganie 18
latka, aby nie miał odleżyn, finansowanie tony leków, materaców
przeciwodleżynowych, pampersów...stała obecnośc, czujność psychiczna, przecież
nikt nie zastąpi w tej opiece, wyjazd na jakiś mały odpoczynek nie wchodzi w
grę...to ponad siły jednej osoby, jednej rodziny, to heroizm do kwadratu
wyobrażam sobie wizję tego ciężaru gdy kobieta dowiaduje się o ciąży...
wyobrażam sobie decyzję na ‘nie’ – i nie potrafię powiedzieć, że to zgoda na
grzech, a zachowania matki nie są człowiecze...
nie uważam, że potrzebne jest usankcjonowanie prawne kary, poczucie winy jest
już spora karą...

bo – jesteśmy grzesznikami, wszyscy
jako ludzie 'porządni':
upadamy w rzeczach błahych – jakieś przykre słowo, małe kłamstewko
trzymamy się w poważniejszych – kradzież, napad
a w rzeczach najwyższej wagi, gdy chodzi o zdrowei czy życie kogoś z naszej
rodziny, nas samych – znów to przestaje być proste, znów jest polaryzacja,
rozmawialiśmy o łapówkach za leczenie, teraz aborcja – w sytuacjach tych
‘poważnych’, ‘heroicznych’ – upadamy mimo że wiemy, że to źle, nawet pod sankcją
prawną, prawo nie ma tu znaczenia, tak jak nie ma znaczenia gdy bronimy się
przed napadem w domu

myślę, że nazwanie zła złem (wskazanie moralne) zupełnie wystarczy, że tak jak w
depresji poporodowej szaleją hormony i one są okolicznościami łagodzącymi, tak w
podejmowaniu takiej decyzji jest wiele emocji i przypomina to zabójstwo w
afekcie, Kościół ma prawo i powinien nazywać zło, wskazywac dobro, ale nie
wymaga od każdego świętości, godzi się na upadki, nawet upadki z wysoka
nie potrafię skwitować aborcji podjętej w takich trudnych okolicznościach
stwierdzeniem, że nie dojdzie do zabójstwa niewinnego dziecka i to jest JEDYNA
OKOLICZNOŚĆ brana pod uwagę, nie potrafię tak patrzeć zero-jedynkowo...

godzenie dóbr równych - niekonsekwencja w EV?

[samboraga]

Przejrzałam wcześniej jeszcze raz Evangelium Vitae (swoją drogą kiedyś
rozmawialiśmy o randze pism w KK i warto o niej pamiętać...) – aborcja jest
zawsze złem i nigdy nie jest dozwolona, ani z powodów ‘wygodnickich’, ani z
powodów ‘heroicznych’ (zdrowie matki, uszkodzenia płodu, gwałt)... - KK nazywa
zło złem i nie zezwala na żadne dziiałania kompromisowe.

Jednocześnie w analogicznej sytuacji godzenia dwóch dóbr – zezwala na zabójstwo
w obronie własnej. To fragment EV pkt55: „Zdarzają się bowiem sytuacje , w
których wartości zawarte w Prawie Bożym przybierają formę prawdziwego paradoksu.
Na przykład jest tak w przypadku uprawnionej obrony, kiedy prawo do ochrony
własnego życia oraz obowiązek nieuszkodzenia życiu drugiego człowieka okazują
się w konkretnych przypadkach trudne do pogodzenia. Nie ulega wątpliwości, że
wewnętrzna wartość życia oraz obowiązek miłości samego siebie w takiej samej
mierze jak innych są podstawą do autentycznego prawa do obrony własnej.(...)
Nikt zatem nie może wyrzec się prawa do obrony własnej tylko dlatego, że nie
dość miłuje życie lub samego siebie, ale jedynie na mocy heroicznej miłości,
ktróra pogłębia i przemienia miłosć samego siebie (...) w radykalną gotowość do
ofiary, której najwyższym wzorem jest sam Chrystus Pan.”

Powtórzę – w przypadku obrony własnej KK nazywa zło złem, ale zezwala na
działania kompromisowe: można zabić (nawet trzeba - jak zrozumiałam), można nie
zabijać (złożyć z siebie ofiarę na wzór Chrystusa) i ta druga postawa określana
jest mianem heroizmu. W przypadku zagrożenia życia matki – no właśnie, nie ma
jasnej odpowiedzi w EV na ten temat (może przeoczyłam?) – nie pada przykład gdy
życie a nie zdrowie kobiety jest zagrożone... Przykład taki pada w „Deklaracji o
nie przerywaniu ciąży”: „Nie możemy nie uznać tak poważnych trudności, jak na
przykład, że naraża się na niebezpieczeństwo zdrowie matki, a nawet jej życie
(...) nigdy żaden z tych motywów nie może obiektywnie przyznać prawa do
decydowania o życiu drugiego człowieka, nawet w fazie początkowej”.
Tak więc do końca nie wieim jakie jest stanowisko KK w tej kwestii, może na
forum pojawi się Kann i będzie mógł pomóc?

Tak czy inaczej,idąc, póki co, za wskazaniami ‘Deklaracji’ uznajmy, że nawet
zagrożenie życia matki ‘nie jest ważne’. Czym różni się sytuacja matki, która
wie, że czeka ją śmierć, a ‘nie stać’ jej na heroizm? czemu wymaga się więcej
niż przy obronie własnej gdzie dana jest możliwość wyboru?

Ja - nie rozumiem. Widzę tu niekonsekwencję.

ps. link do Deklaracji
ekai.pl/bib.php/dokumenty/questio_de_abortu/questio_de_abortu.html

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Na ogólne pytanie Kulinki "czy konstytucja powinna chronić..." teoretycznie
> odpowiedź powinna być jedna: tak, powinna. Pozostaje problem, jak chronić.
> Ale to już inny temat.

Wcale nie. Albowiem jeśli tak, to znaczy, że powinno to być w niej zapisane. I
pytanie o to, czy powinna chronić, sprowadza się w zarysie właśnie do

> dodać te słowa, czy nie dodać?

i cała reszta jest rozmywaniem problemu.

> Kulinka uważa, że obecna arytmetyka sejmowa umożliwia zmianę Konstytucji, aby
> można było dodać te słowa.

To są dwie różne sprawy: czy taki zapis w Konstytucji być powinien - to jedno, a
czy hic et nunc jest szansa go wprowadzić - to drugie.

> Kulinka uważa, że wpisanie tych słów zapobiegłoby przyszłej zmianie Ustawy, na
> dopuszczającą usunięcie ciąży na żądanie.

Szczerze mówiąc, w prostocie ducha uważam, że łatwiej zmienić ustawę zwykłą niż
Konstytucję, ale dopuszczam możliwość, że mogę się mylić. Prosiłbym tylko, żeby
ktoś mi logicznie ten błąd wykazał.

> Kulinki nie interesują prawdziwe intencje polityków, którzy sprawę
> zainicjowali.
> Kulince po drodze z wszystkimi, którzy chcą tę konkretną sprawę załatwić. (Po
> drodze na tym konkretnym odcinku).

Hm.
Kto to powiedział "kto nie jest przeciw wam, jest z wami?" Na Mao mi to nie wygląda.

> Sceptycy przyglądają się podejrzliwie, bo jeśli facetom o co innego chodzi, to
> inny cel mają na względzie, i mogą zrobić więcej złego niż dobrego.

Gdybym pozwolił sobie na podobną generalizację na temat kobiet, usłyszałbym
zbiorowy protest przeciwko męskiemu szowinizmowi.
Kto i kiedy powiedział "nie będziesz miał dwojakiej miary"?

> Otóż Kulinka jest zdania, że niezależnie od ewentualnych negatywnych skutków
> proponowanej zmiany, jako katolicy mamy obowiązek poprzeć projekt, bo tak nam
> nakazuje nasz Kościół. Choćby po to, by - jak się wyraziła - mieć "czyste
> sumienie".

Wolałbym, żeby w tej sprawie wypowiadała się Kulinka. Dotąd w jej wypowiedziach
nic takiego nie spotkałem.
Lepiej niech każdy mówi za siebie.

Moim szanownym interlocutorkom....

[kulinka3]

bardzo dziekuję za (nie wiem czym zasłużoną) wyjatkową uwagę z jaką śledziły
moje odpowiedzi, szczególnie Rycerzowej za podsumowanie.
Jestem wdzięczna za to,że wiecie lepiej co powinno być prawdziwym tematem naszej
dyskusji i jak winien on brzmieć już od samego początku ( bo ja rzecz jasna od
razu wiedziałam, w która stronę ta dyskusja się potoczy), pytanie też zostało
źle postawione, co jednak niektórym przez sto parę postów nie przeszkadzało
dyskutować, oraz za inne smaczki, których nie chcę komentować.
Życzę udanej właściwej dyskusji.

[mary_ann]

A ja tu sobie wracam po chorobie, a Wy tu tyle napisaliście, niecnoty) Kiedy
to czytać?!


W przeciwieństwie do Kulinki, ja naprawdę i szczerze dziękuję Rycerzowej za
bardzo zgrabne, logiczne podsumowanie. I zgadzam się, że troszkę odeszliśmy od
głównego pytania - no, ale w sprawie angazującej tak wiele czynników to chyba
nieuniknione?

Wybaczcie, że dopiero teraz odpowiem na zadane w wątku pytanie wprost. Czysto
teoretycznie nie miałabym nic przeciwko dodaniu cytowanych slów do konstytucji.
Byłoby to co najwyżej sprzeczne nieco z klasyczna logiką, no, bo skoro
konstytucja chroni życie ludzkie jako takie, to mozna w oparciu o ten paragraf
i tak bronić racji racji swojego dziecka. Jesli jednak jestem przeciw, to
głównie dlatego, że nie tylko mam obawy, ale w gruncie rzeczy prawie pewność,
do czego taki zapis mógłby posłużyć. Do calkowitego, bezwyjątkowego zakazu
aborcji. A takowego nie popieram. I to własnie dlatego, ze chciałabym móc
uważać się za chrześcijankę - w imię wyznawanych wartości nie potrafiłabym
skazac kobiety na pewna śmierć WBREW jej woli (chyląc jednocześnie czoła przed
wyborem tych, które gotowe sa swoje zycie poświęcić).

Dziękuję za cytaty z encykliki, dla mnie jest to opinia typu "jestem za, a
nawet przeciw". Jesli rzeczywiście Kościół Kat. domaga się od swoich członków
głosowania za restrykcyjnym projektem ustawy, jesli tylko jest taka mozliwość,
to po prostu jest to sprzeczne z moim sumieniem.

A co do reprezentujących mnie posłów - równiez oczekuję od nich kierowania się
własnym sumieniem, a nie partyjną dyscypliną.

[a_weasley]

mary_ann napisała:

> uważać się za chrześcijankę - w imię wyznawanych wartości nie potrafiłabym
> skazac kobiety na pewna śmierć WBREW jej woli (chyląc jednocześnie czoła przed
> wyborem tych, które gotowe sa swoje zycie poświęcić).

Całkowity zakaz aborcji tego nie oznacza, to jest wymysł aborcjonistów. Już o
tym w tym wątku pisałem, chyba dwa razy nawet.

[mary_ann]

Całkowity zakaz aborcji tego nie oznacza, to jest wymysł aborcjonistów. Już o
> tym w tym wątku pisałem, chyba dwa razy nawet.
>


Ło matko, ale ja w dobrą wolę politycznie sterowanych sądów nie wierzę. I jesli
skład siędziowski bedzie chciał zaklasyfikowac dany przypadek aborcji jako
zabójstwo, a nie dzialanie w obronie własnej, to w polskich realiach
zaklasyfikuje.

[a_weasley]

mary_ann napisała:

> > Całkowity zakaz aborcji tego nie oznacza, to jest wymysł aborcjonistów.
> > Już o tym w tym wątku pisałem, chyba dwa razy nawet.

> Ło matko, ale ja w dobrą wolę politycznie sterowanych sądów

Sądy w Polsce są politycznie sterowane. Każdy o tym wie. Taka sama ludowa
mądrość jak ta, że w rządzie sami Żydzi, Pepiki to wredny naród, wszystkie
kobiety to [---], a wszystkim facetom chodzi tylko o [---].

> nie wierzę.

- Panie Rozenkranc, dlaczego wy Żydzi nie wierzycie w narodzenie z dziewicy, a
wierzycie, że wasz rabin przepłynął Bałtyk w kubełku?
- Bo to prawda.

> skład siędziowski bedzie chciał zaklasyfikowac dany przypadek aborcji jako
> zabójstwo, a nie dzialanie w obronie własnej,

Nie w obronie własnej, tylko w stanie wyższej konieczności. Naprawdę uważasz, że
wiesz, o czym piszesz?

> to w polskich realiach zaklasyfikuje.

Dlaczego zatem nie robią tego obecnie?

[warszawianka51]

Obecnie nie ściga się za bardzo kobiet, które usuwają nielegalnie ciąże. Więc
sądy nie skazują, bo nie mają kogo. Ale wiadomym jest fakt, że lekarze
odmawiają aborcji tym, które w myśl dzisiejszej ustawy powinny mieć prawo jej
się poddać. A więc nie respektuje się OBECNEJ ustawy - ani nie pilnuje się aby
kobiety nie usuwały ciąż w prywatnych gabinetach, ani nie umożliwia się
przeprowadzenia aborcji w sytuacjach o których mówi ustawa. Na jakiej więc
podstawie mamy wierzyć, że nowy zapis (gdziekolwiek by on się nie znalazł)
zmieni cokolwiek?
Poza tym wiara w to, że prawo potrafi zmienić zwyczaje społeczne jest dość
naiwna...

[a_weasley]

warszawianka51 napisała:

> Na jakiej więc podstawie mamy wierzyć, że nowy zapis (gdziekolwiek by on
> się nie znalazł)

Nie gdziekolwiek, tylko w Konstytucji. To jest różnica i było tu dokładnie
wyjaśnione, jaka.

> zmieni cokolwiek?

Przeczytaj wcześniejsze wypowiedzi w kwestii tego, co on ma bądź zmienić, bądź
zabezpieczyć przed zmianami.

> Poza tym wiara w to, że prawo potrafi zmienić zwyczaje społeczne jest dość
> naiwna...

Aha. Zwłaszcza w dziedzinie związków niesakramentalnych i rozwodów kompletnie
niczego nie zmieniło.

[warszawianka51]

> Nie gdziekolwiek, tylko w Konstytucji. To jest różnica i było tu dokładnie
> wyjaśnione, jaka.
> Przeczytaj wcześniejsze wypowiedzi w kwestii tego, co on ma bądź zmienić, bądź
> zabezpieczyć przed zmianami.

No tak, ja to wszystko co było wcześniej napisane rozumiem. Tylko skąd my
wiemy, jak zapis w Konstytucji będzie wykorzystany. Są dwie drogi - 1)
uniemożliwienie późniejszej zmiany kodeksu 2) uchwalenie całkowitego zakazu
aborcji w Polsce. Kto wie do czego posuną się posłowie przed kolejnymi
wyborami... Tak więc krytykowanie propozycji tego zapisu można tak samo
argumentować jak akceptację dla tego zapisu - poprzez lęk przed jego
konsekwencjami lub poprzez lęk przed konsekwencjami zostawienia sprawy aborcji
tak jak jest ona rozwiązana w tej chwili. Niestety ja bardziej się boję
Giertycha i spółki, bo to oni tracą poparcie społeczne i jestem przekonana, że
zrobią wszystko by pokazać, że są bardziej papiescy niż sam Papież i będą
próbować przeforsować pomysł całkowitego zakzu aborcji a temu jestem
zdecydowanie przeciwna.


> Aha. Zwłaszcza w dziedzinie związków niesakramentalnych i rozwodów kompletnie
> niczego nie zmieniło.
Możesz rozwinąć?

[a_weasley]

warszawianka51 napisała:

> > Nie gdziekolwiek, tylko w Konstytucji. To jest różnica i było tu dokładni
> e
> > wyjaśnione, jaka.
> > Przeczytaj wcześniejsze wypowiedzi w kwestii tego, co on ma bądź zmienić,
> bądź
> > zabezpieczyć przed zmianami.
>
> No tak, ja to wszystko co było wcześniej napisane rozumiem. Tylko skąd my
> wiemy, jak zapis w Konstytucji będzie wykorzystany. Są dwie drogi -
> 1) uniemożliwienie późniejszej zmiany kodeksu

To nie jest droga, to prosta i oczywista konsekwencja.

> 2) uchwalenie całkowitego zakazu aborcji w Polsce.

Ależ to można zrobić i bez zmian w Konstytucji.

> > Aha. Zwłaszcza w dziedzinie związków niesakramentalnych i rozwodów komple
> tnie
> > niczego nie zmieniło.

> Możesz rozwinąć?

Mogę. Ironia to taki owoc. Moja żona robi z niej nalewkę.

[warszawianka51]

> > > Aha. Zwłaszcza w dziedzinie związków niesakramentalnych i rozwodów
> komple
> > tnie
> > > niczego nie zmieniło.
>
> > Możesz rozwinąć?
>
> Mogę. Ironia to taki owoc. Moja żona robi z niej nalewkę.

Liczyłam jednak na bardziej konkretną dyskusję. Ja, jako zdecydowana
przeciwniczka jakichkolwiek zakazów i nakazów regulujących życie społeczne w
tych wszystkich dziedzinach, gdzie ludzie nie robią sobie krzywdy chciałam abyś
mi wytłumaczył, na jakich zasadach w tych dwóch konkretnych przypadkach
(rozwody, zw. niesakramentalne) prawo cokolwiek zmieniło.
Następnym razem traktuj poważniej swoich rozmówców, bo calkiem możliwe, że oni
rozumieją zastosowane przez Ciebie środki stylistyczne.

[mary_ann]

a_weasley napisał:

> Sądy w Polsce są politycznie sterowane. Każdy o tym wie. Taka sama ludowa
> mądrość jak ta, że w rządzie sami Żydzi, Pepiki to wredny naród, wszystkie
> kobiety to [---], a wszystkim facetom chodzi tylko o [---].
>
> > nie wierzę.


Kpina moze byc zabawna, ale nie jest polemiką.
Moge tylko zapewnić, że nie wierzę w masonów i cyklistów jeżdżacych na
rowerkach z kielnią po macę z chrześcijańskich dzieci, ale w niezawisłość
polskich sądów (podobnie jak np. w pion moralny policjantów z drogówki) Z
OGROMNA PRZYKROŚCIĄ nie wierzę. Moje prawo.
>

> > skład siędziowski bedzie chciał zaklasyfikowac dany przypadek aborcji jak
> o
> > zabójstwo, a nie dzialanie w obronie własnej,
>



> Nie w obronie własnej, tylko w stanie wyższej konieczności. Naprawdę uważasz,
ż
> e
> wiesz, o czym piszesz?
>


Sądziłam, że obrona własna jest właśnie jednym ze stanów wyższej konieczności.
Jesli nie, to popraw mnie, zamiast sugerować, że nie nadaję się do dyskusji.
Bardzo nie podoba mi się Twój ton.


> Dlaczego zatem nie robią tego obecnie?
>

Jak ktoś słusznie zauważył, na razie sprawy tego typu rzadko trafiają do sądów.

[a_weasley]

mary_ann napisała:

> Moge tylko zapewnić, że nie wierzę w masonów i cyklistów jeżdżacych na
> rowerkach z kielnią po macę z chrześcijańskich dzieci, ale w niezawisłość
> polskich sądów (podobnie jak np. w pion moralny policjantów z drogówki) Z
> OGROMNA PRZYKROŚCIĄ nie wierzę. Moje prawo.

Ależ oczywiście, tyle że Twój argument jest tyle wart co argument Franca
Fiszera, który w dyskusji na temat istnienia bądź nieistnienia Boga dał słowo
honoru, że Boga nie ma.
W przypadku policjantów z drogówki jest dostateczna liczba przykładów, że
dostatecznie wielu z nich łatwo skorumpować. W przypadku dyspozycyjności
politycznej sądów jest to Twój akt wiary.
A już wyrok wydany kompletnie contra legem, Bogu dzięki, w Polsce nie ma szans.

> Sądziłam, że obrona własna jest właśnie jednym ze stanów wyższej konieczności.

Proponowałem, żebyś przeczytała wątek od początku, i tę propozycję podtrzymuję.
Wtedy dowiesz się, co to jest stan wyższej konieczności.
Obrona konieczna zaś polega na tym, że (art. 25 kk):

Nie popełnia przestępstwa, kto odpiera bezpośredni bezprawny zamach na
jakiekolwiek dobro chronione prawem.

Odpiera. Czyli działa przeciwko temu, kto dokonuje tego bezpośredniego zamachu.
Siłą rzeczy żadne działania przeciwko płodowi czy noworodkowi nie mogą być
obroną konieczną.

> Jesli nie, to popraw mnie, zamiast sugerować, że nie nadaję się do dyskusji.

Cóż, może jestem staroświecki, ale uważam, że jeżeli ktoś zabiera głos z dużą
pewnością siebie, to powinien dobrze wiedzieć, o czym mówi.

> > Dlaczego zatem nie robią tego obecnie?
> Jak ktoś słusznie zauważył, na razie sprawy tego typu rzadko trafiają do sądów.

Dlaczego zatem sądzisz, że będą trafiały w przyszłości i że sędziowie na pewno
będą wtedy orzekali niezgodnie z obowiązującym prawem?

[mary_ann]

a_weasley napisał:

> W przypadku policjantów z drogówki jest dostateczna liczba przykładów, że
> dostatecznie wielu z nich łatwo skorumpować. W przypadku dyspozycyjności
> politycznej sądów jest to Twój akt wiary.


Hmmm. Jakby to rzec - pamiętasz chociażby sprawę pewnego prezydenckiego
potomka, co to jadąc po pijanemu (bez prawa jazdy) potracił kobietę, mając za
to samo wyrok w zawieszeniu?


> A już wyrok wydany kompletnie contra legem, Bogu dzięki, w Polsce nie ma
szansy.

To też kwestia wiary, niestety.
W tym wypadku (aborcja ze wzgledu na zagrożenie życia matki)nie mozna by
zresztą mówic tak naprawdę o wyroku contra legem. Do sądu nalezy wszak ocena,
czy zachodził, czy też nie stan wyższej konieczności. A to mozna naciągać w
każdą stronę.


> > Sądziłam, że obrona własna jest właśnie jednym ze stanów wyższej konieczn
> ości.
>
> Proponowałem, żebyś przeczytała wątek od początku, i tę propozycję
podtrzymuję.
> Wtedy dowiesz się, co to jest stan wyższej konieczności.
> Obrona konieczna zaś polega na tym, że (art. 25 kk):
>
> Nie popełnia przestępstwa, kto odpiera bezpośredni bezprawny zamach na
> jakiekolwiek dobro chronione prawem.
>
> Odpiera. Czyli działa przeciwko temu, kto dokonuje tego bezpośredniego
zamachu.
> Siłą rzeczy żadne działania przeciwko płodowi czy noworodkowi nie mogą być
> obroną konieczną.


Jesli obecność płodu w organiźmie kobiety zagraża jej zyciu, to silą rzeczy ten
pierwszy -staje się - choc to straszne slowo - czyms w rodzaju agresora. Chyba,
że agresor musi dzialac świadomie. Jesli uzyłam tego okreslenia niezgodnie z
uzusem prawniczym, to i tak sens wypowiedzi był chyba jasny.

Weasley, nie oszukujmy się, doskonale wiesz, o co mi chodziło - niezaleznie,
czy do mojej wypowiedzi wstawiłabym"obronę konieczną" czy "stan wyższej
konieczności", jej sens byłby taki sam, a mianowicie: "bałabym się sytuacji, w
której w gruncie rzeczy od dobrej woli sądu zależałoby, czy odstąpi od
wymierzenia kary". Więc po co ta mało sensowna dyskusja prawnicza?


> Cóż, może jestem staroświecki, ale uważam, że jeżeli ktoś zabiera głos z dużą
> pewnością siebie, to powinien dobrze wiedzieć, o czym mówi.


jw.
Nie wiem, co oznacza dla Ciebie zwrot "z dużą pewnością siebie", ale trudno,
żebym kazdą wypowiedź poprzedzała formułką "być może się mylę, ale śmiem
sądzić, że..."



> > Jak ktoś słusznie zauważył, na razie sprawy tego typu rzadko trafiają do
> sądów.
>
> Dlaczego zatem sądzisz, że będą trafiały w przyszłości i że sędziowie na pewno
> będą wtedy orzekali niezgodnie z obowiązującym prawem?
>

Nie wiem, czy będą. Nigdzie nie napisałam, że na pewno. Napisałam, że się tego
obawiam. Na pewno nie chciałabym tego sądom ułatwiać konstytucyjnym zapisem.

[mader1]

A ja uważam zupełnie tak jak Ty, z jednym wyjątkiem:

"mam obawy, ale w gruncie rzeczy prawie pewność,
do czego taki zapis mógłby posłużyć. Do calkowitego, bezwyjątkowego zakazu
aborcji."

ja nie mam takich obaw. Wiem oczywiście, że zawsze znajdą się takie siły w
parlamencie i poza parlamentem, które będą podnosić najprzeróżniejsze,
nieludzkie pomysły, ale uważam i mam prawie pewność, że nie zyskają one nigdy
na tyle dużego poparcia, by wcielić je w życie.
Mam wrażenie, że bardziej prawicowych rządów i parlamentu w Polsce nie będzie.
Nie będzie też nigdy poparcia społecznego dla karania kobiet dokonujących
aborcji. I zmuszania ich do heroicznych czynów.
Mam prawo tak twierdzić na podstawie przytoczonego przeze mnie odrębnego,
łagodniejszego potraktowania dzieciobójczyń - uwzględnienia przez odrębny
przepis prawny szczególnej sytuacji rodzącej matki.
I nie wpłynie na to jeden, pojedynczy pomysł jakiejś politykującej grupki.
Natomiast zapis powinien się pojawić, ponieważ wyraża pewien stan obiektywny.
Jest prawdziwy. Ukierunkowuje sposób myślenia. Wyznacza priorytety. Ma wartość
edukacyjną. Wyraża kierunki w polityce państwa.
Ale włąściwie od pewnego czasu powtarzamy się

Natomiast... jeżeli kiedykolwiek zapanują w Polsce rządy totalitarne... zapis
czy brak zapisu , nie będzie miał znaczenia.

[rycerzowa]

kulinka3 napisała:

> bardzo dziekuję za (nie wiem czym zasłużoną) wyjatkową uwagę z jaką śledziły
> moje odpowiedzi, szczególnie Rycerzowej za podsumowanie.
> Jestem wdzięczna za to,że wiecie lepiej co powinno być prawdziwym tematem nasze
> j
> dyskusji i jak winien on brzmieć już od samego początku ( bo ja rzecz jasna od
> razu wiedziałam, w która stronę ta dyskusja się potoczy), pytanie też zostało
> źle postawione, co jednak niektórym przez sto parę postów nie przeszkadzało
> dyskutować, oraz za inne smaczki, których nie chcę komentować.
> Życzę udanej właściwej dyskusji.
>
>

Zaiste, nie jest trudno przewidzieć, w jakich kierunkach potoczy się dyskusja,
gdy wywoływany jest temat aborcji.

Skoro post napisała Kulinka, zatem jest niejako "właścicielem" tego tematu na
tym forum i jest sprawą pewnej dyscypliny podążać nurtem przez Kulinkę
wytyczonym, ustosunkowywać się do stawianych przez nią problemów.
Niepotrzebna jest przy tym umiejętność odgadywania, co autor chciał powiedzieć,
bo Kulinka swoje poglądy wyraża jasno.

Cytat: "Katolik w sejmie ma obowiązek głosowania za pełną ochroną".

Natomiast mój wniosek, że to jest postawienie przed nami pewnego moralnego
problemu, Kulinka uważa za nadużycie semantyczne.
Rzeczywiście, to jest skrót myślowy.
Ktoś, prezentując pewne stanowisko, stawia kogoś wobec konkretnego problemu,
nawet gdy takiego konkretnego zamiaru nie miał.
Miał czy nie miał, ale postawił.

Ale mnie wcale nie chodzi o moralne problemy, jakie mogą wyniknąć gdy
restrykcyjne prawo stanie wobec dramatycznej sytuacji kobiety.
To jest temat-rzeka, ale na inną książkę.

Ja się zastanawiam, jak powinien zachować się w Sejmie poseł, przeciwnik
aborcji, katolik, który zna problem i potrafi przewidzieć skutki swojej decyzji.
Czy powinien okazać posłuszeństwo i głosować za absolutnym zakazem aborcji, gdy
tylko nadarza się możliwość uchwalenia takiego prawa?
Mając przy tym świadomość, że w krótkim czasie sytuacja może się odwrócić
przeciwko nienarodzonym?

Czy celem takiego posła katolika jest uchwalenie zakazu, czy ochrona jak
największej liczby nienarodzonych? Przy założeniu, że poseł jest pewny, że te
dwie sprawy się wzajemnie wykluczają?