przebaczenie - po raz n-ty

[mamalgosia]

Mam pytanie.
Wiadomo, że trudno jest wybaczyć, że trudno jest zapomnieć.
Ale mimo wszytsko łatwiej jest wybaczyć, gdy ktoś o to wybaczenie prosi, gdy
przeprasza, prawda? Nie mówię, że łatwo, ale mamy wtedy poczucie, że ten
człowiek coś rozumie, że chce poprawy, że żałuje.
Albo wybaczyć komuś, kto jest nieświadomy swoich czynów. Np. gdy dziecko coś
zrobi źle, nawet gdy nie przeprosi, to wybaczamy, bo je kochamy, zresztą ono
jeszcze tak do końca nie wie, co to jest dobro i zło.
Ale jeśli ktoś nie tylko nie prosi o wybaczenie, ale jeszcze jest przekonany,
że wszystko jest w porządku? Jak wtedy trudno jest wybaczyć, prawda? Latami
mieszkałam z kimś komu nie potrafiłam wybaczyć (mader, Ty chyba miałaś to
samo). W końcu wybaczyłam (choć chyba nie tak do końca, nie wiem) - ale nie
dlatego, że jestem taka wspaniałomyślna i dobra, ale dlatego, że już nie
mieszkamy razem i ta osoba nie ma żadnego na mnie wpływu. Nigdy do winy się
nie poczuła.
Jan Paweł II wybaczył Ali Agcy, który wierzył, że robił dobrze.

I w tym kontekście mam takie pytanie: dlaczego uważamy, że Bóg nam wybacza
tylko wtedy gdy Go przepraszamy? Dlaczego żal za grzechy jest warunkiem
koniecznym odpuszczenia ich? Czy Bóg jest gorszy od nas? Wymaga żebyśmy
robili coś, czego On sam nie robi?

Jakoś nie znajduję na to odpowiedzi

[mama_kasia]

To nie Bogu jest potrzebny mój żal za grzechy. Ja go potrzebuję.
Bóg mi wybacza tak, czy siak, ale czy jest szansa na przyjęcie
przeze mnie jego przebaczenia, gdy nie żałuję?

Jako człowiek przebaczam drugiemu człowiekowi. On nawet nie musi
o tym wiedzieć. On może tego nie chcieć. On uważa, że nie zawinił.
Jemu nie jest potrzebne moje przebaczenie. To ja w pewnym momencie
dojrzewam, aby przebaczyć i to wtedy ja krzystam z własnego przebaczenia.
To mnie przestaje niszczyć świadomość bycia skrzywdzonym.
Tak jak ten krzywdzący powyżej mogę i ja być przed Bogiem. Nie chcę
żałować, nie chcę Jego przebaczenia. Wszystko jest ze mną w porządku.
Bóg mi przebacza, ale zamykam się na Jego przebaczenia. Odrzucam je.

[mamalgosia]

Czyli mówisz, że inne kryteria... może masz rację

[otryt]

>Ale jeśli ktoś nie tylko nie prosi o wybaczenie, ale jeszcze jest przekonany,
>że wszystko jest w porządku?

Może być jeszcze trudniejsza sytuacja. Krzywdziciel uważa, że sam został
skrzywdzony. Albo szydzi sobie z ofiary, tak jak szydzili na Golgocie. Mnie
bardzo pomaga zdanie: "wybacz, bo nie wiedzą co czynią". Przecież nie chodzi tu
tylko o dzieci. Łatwiej mi, gdy widzę uwarunkowania krzywdziciela, jego trudne
dzieciństwo, ciężki los, powikłaną historię. Ludzie przekazują sobie z
pokolenia na pokolenie swoje kompleksy, słabości. Zło, którego doświadczyli
przekazują dalej, jeśli nie potrafią wybaczyć. Moi rodzice zaznali piekło wojny
jako dzieci. Gdy sobie pomyślę, że ja miałbym to przeżywać albo moje dzieci, to
ciarki mi po plecach przechodzą. Błogosławię swój los. Wojna odcisnęła piętno
na wielu rodzinach na kilka pokoleń.

Jeśli nie wybaczysz jesteś krzywdzony dwa razy: wtedy i teraz, gdy zżera cię
nienawiść od środka. Ta nienawiść ma ogromną siłę niszczenia. Śledzę losy
ludzi, którzy doświadczyli obozów lub łagrów, którzy przeżyli osobiste piekło.
Wśród nich nie ma przeciętnych ludzi. Problem przebaczenia przed jakim stanęli
był dla nich kluczowy. Stanowił o ich być albo nie być. Ci, którzy potrafili
przebaczyć są dziś wspaniałymi, pięknymi, ciepłymi, mądrymi ludźmi. Takim
przykładem jest 93-letni biskup, który mnie bierzmował: Ignacy Jeż. Pomimo
wieku tryskający humorem, jasnością umysłu. Ignacy Jeż przeżył piekło Dachau.
Ci z kolei, którzy nie potrafili przebaczyć kończyli chorobą psychiczną,
somatyczną lub samobójstwem: Borowski, Kosiński, Berlin.

>W końcu wybaczyłam (choć chyba nie tak do końca, nie wiem) - ale nie
>dlatego, że jestem taka wspaniałomyślna i dobra, ale dlatego, że już nie
>mieszkamy razem i ta osoba nie ma żadnego na mnie wpływu.

Gdy mamy do czynienia z jednorazową krzywdą łatwiej przebaczyć. Było, minęło,
nie wróci. Inną sytuację mamy, gdy osoba, która nas raz skrzywdziła będzie to
robić powtórnie. Moją strategią jest unikanie takich ludzi, spotkań z nimi
Trzymanie dystansu, jeśli spotkania są nieuniknione. Nie chcę się podkładać pod
kolejny cios. Przebaczam przeszłość, ale unikam przyszłości z tym człowiekiem.
Nie wiem, czy można to nazwać pełnym przebaczeniem?

Oglądałem film "Faustyna". Nie mogłem znieść sposobu traktowania jej w
klasztorze. Ona przebaczała za każdym razem i wciąż wchodziła w sytuację
upokorzenia. Pewno mogła od tego uciec, ale nie zrobiła tego. Z każdym dniem
ogołacała siebie z tego, co ludzkie napełniając się jednocześnie tym, co
boskie.

>Jan Paweł II wybaczył Ali Agcy, który wierzył, że robił dobrze.

Jan Paweł II wybaczył bezwarunkowo. Turek wciąż kluczył i kłamał. Podał ze sto
wersji zamachu, często sprzecznych ze sobą. Lubił udzielać wywiadów,
przedstawiał siebie jako wykonawcę bożych planów z Tajemnicy Fatimskiej. To
było w końcu nieznośne. Myślę, że aby z tym skończyć przerwano jego karę
dożywocia we włoskim więzieniu i wysłano go do Turcji, gdzie zaczął odsiadywać
karę za morderstwo dokonane w tym kraju. Zniknął w końcu ze świateł
reflektorów. Nie pozwolono, aby dalej szydził.

...bo nie wiedzą co czynią

[mamalgosia]

Otrycie,
A czy w takim razie nie można by odnieść tego do Boga? Przecież nasz rozum przy
Jego Rozumie jest niczym - my to w ogóle nie wiemy co czynimy, prawda? Czyż
więc z założenia nie powinien nam wszystkiego wybaczyć?

[jogo2]

Przepraszam, jeżeli wpadam w banał, ale to ważne. Czy Bóg powinien/wybaczył
Stalinowi i Hitlerowi, przy założeniu/przypuszczeniu na 99% w końcu, że go o to
nie poprosili do końca życia? To są jednocześnie i gigantyczne zbrodnie i
jednocześnie aż banalne przykłady. Ale na świecie było pełno mniejszych
Hitlerków i Stalinków, ktoś tam latami dręczył drugą osobę, ktoś inny zrobił
coś innego, też pewnie jakoś byli uwarunkowani, dzieciństwem, brakiem miłości,
itp. itd. i co, też "przebacz im, bo..."?
A druga kwestia związana z tym biblijnym zwrotem jest taka, do jakiego stopnia
dana osoba naprawdę nie wie, że robi źle? Rozumiem, że Kowalska "nie wie", że
krzywdzi ludzi będąc plotkarą, teściowa "nie wie", że zamienia życie synowej w
piekło, bo pierwsza tak lubi plotkować, a durga tak lubi wtrącać się, że się
nie moze powstrzymać, O.K. nikt z nas nie jest doskonały i nie zawsze potrafi
dostrzec zło, które wyrządza, albo nie chce zobaczyć, ale w końcu jest zawsze
taki moment, że człowiek jakoś nawet w głębi duszy wie, że krzywdzi drugiego
człowieka, nawet jak nie chce tej wiedzy przyjąć. To jesteśmy stworzeni na
obraz i podobieństwo boże, czy nie, jesteśmy w stanie wiedzieć, że robimy źle,
czy nie jesteśmy? I jak wówczas rozumieć: "Przebacz im, bo nie wiedzą co
czynią"?

Przepraszam, ale ja bym wtedy zwątpiła w sprawiedliwość. Wiadomo, że na tym
świecie z reguły jej nie ma.

[mamalgosia]

Jakoś nie potrafię tak na to spojrzeć. Wiem, że są ludzie, którzy chcą robić
coś złego, ale jakoś nie potrafię uwierzyć, że mają tego pełną świadomość. Po
prostu wierzę, że gdyby człowiek wiedział tak naprawdę, że coś jest złe, to za
tym złem nie pójdzie. Idzie za złem tylko wtedy, gdy jawi mu się ono w jakiś
sposób jako dobro. Chore myślenie, wykoślawione sumienie, słaby umysł - dla
mnie to są usprawieliwienia.
I jeśli już mówisz o Hitlerze czy Stalinie, to wierzę, że i im mogłoby być
wybaczone

[otryt]

>A czy w takim razie nie można by odnieść tego do Boga? Przecież nasz rozum przy
>Jego Rozumie jest niczym - my to w ogóle nie wiemy co czynimy, prawda? Czyż
>więc z założenia nie powinien nam wszystkiego wybaczyć?


Mamałgosiu! Nie chcę wchodzić w myśli Boga, bo za mały jestem. Nie możemy
mówić, że Bóg coś "powinien". Chrystus na Golgocie pokazał, że tak można
myśleć. Dla mnie słowa "bo nie wiedzą co czynią" oznaczają, że ktoś działa w
jakimś afekcie, zaślepieniu, chorobie, słabości, uwikłaniu. Cieszę się, że ja
jestem od tego wolny, że sam nie miałem tego typu doświadczeń, co osoba, która
mnie skrzywdziła. I tylko tyle. Mniejszy ból odczujesz, gdy skrzywdzi cię osoba
chora psychicznie niż zdrowa. Na wykładzie o ojcostwie Boga o. Michał Paluch OP
powiedział, że sprawiedliwość i miłosierdzie są ze sobą nierozdzielne, tak jak
nierozdzielne są miłość i poznanie. Na miłosierdzie patrzy się przez pryzmat
sprawiedliwości, a na sprawiedliwość przez pryzmat miłosierdzia. Nie ma
miłosierdzia bez sprawiedliwości, a sprawiedliwości bez miłosierdzia.
Ewidentnym błędem jest przeciwstawianie sobie sprawiedliwości i miłosierdzia.
Dla Boga te pojęcia są w harmonijnej jedności.

[jogo2]

A czy mógłbyś mi wyjaśnić Otrycie w jaki sposób należy te dwa pojęcia pojmować
harmonijnie. Bo ja też tego nie rozumiem. Uczono mnie, że Ewangelia Jezusa
głosząca miłosierdzie stoi w opozycji do zasady zawartej w Starym
Testamencie: "oko za oko", czyli że za zbrodnię zawsze musi być kara.
Rewolucyjność Ewangelii polegać miałaby na tym, że w przypadku skruchy kary za
zbrodnię nie będzie, te wszystkie "jątrzące" przypowieści o pracownikach,
którzy przyszli do winnicy przed końcem dnia pracy i też dostali tyle samo co
reszta.
Czy to stanowi harmonijne pojmowanie sprawiedliwości i miłosierdzia? Dla mnie
to jest oczywiste.
Natomiast Mamalgosia w tym wątku idzie jeszcze dalej i jej zdaniem, również ci,
którzy leżeli w rowie obok winnicy i wcale się tam nie pofatygowali aż do
końca dnia roboczego też dostaną taką samą zapłatę. Nie mogę się z tym zgodzić.

[otryt]

Jogo2! Mnie też uczono, że miłosierdzie stoi w opozycji do sprawiedliwości. W
mediach zrobiono z tego karykaturę, gdy ludzi chcących sprawiedliwości nazywano
mściwymi a sami sprawcy bez cienia skruchy domagali się miłosierdzia od
chrześcijan.

Dla Boga pojęcia miłosierdzia i sprawiedliwości stanowią nierozłączną jedność.
Nie istnieje sprawiedliwość bez miłosierdzia ani miłosierdzie bez
sprawiedliwości. Ludzie jednak lubią popadać w skrajności, kiedyś stosowali
prawo bez miłosierdzia. Dziś popadają w drugą skrajność stosując miłosierdzie
bez oglądania się na prawo.

Bóg jest niewyobrażalnie sprawiedliwy, człowiek ma z tym kłopoty. Aby człowiek
choć trochę zbliżył się do ideału sprawiedliwości i miłosierdzia musi to robić
etapami. Najpierw musi dostać prawo od Boga, potem nauczyć się jego
przestrzegania, tak aby weszło to w krew każdemu członkowi społeczności. To
trwa przez całe pokolenia. Prawo mojżeszowe jest milowym kamieniem. Złoczyńca
doskonale wie co go czeka, jawnogrzesznica, syn marnotrawny takoż. Oni wszyscy
przychodzą ze spuszczoną głową, oczekują na sprawiedliwą karę. I wtedy
przychodzi Chrystus z zasadą miłosierdzia. Miłosierdzie nie miałoby
najmniejszego sensu, nie byłoby zrozumiałe (może jako frajerstwo), gdyby
wcześniej ludzie nie mieli wyrytej w sumieniach zasady sprawiedliwości.
Sprawiedliwość w połączeniu z miłosierdziem tworzy nową jakość. Odsłaniając
przed ludźmi miłosierdzie Bóg wcale nie każe odrzucić sprawiedliwości. Chrystus
nie znosi starego prawa, ale je dopełnia.

Inna para takich splecionych w podobny, boski sposób pojęć to miłość i
poznanie. Poznał to znaczy pokochał. Adam poznał żonę swoją Ewę. Na kartach
Biblii wiele jest tego rodzaju użycia słowa poznał. W hebrajskim słowa „poznał”
i „pokochał” są bardzo podobne do siebie albo takie same. Aby pokochać trzeba
poznać, aby poznać trzeba pokochać. Nie poznamy zanim się wcześniej nie
zbliżymy, nie usuniemy dystansu, nie otworzymy się wzajemnie.

W moim przekonaniu przypowieść o robotnikach w winnicy łączy w sobie zasadę
sprawiedliwości i miłosierdzia. Nie mnie sądzić tego, co przez cały dzień leżał
w rowie i nawet godziny nie przepracował. Wolę się na ten temat nie wypowiadać.
Tak samo jak na temat zbawienia Hitlera bądź Stalina. Nie chcę wchodzić w
boskie kompetencje. Pozdrawiam.

[glupiakazia]

Moją strategią jest unikanie takich ludzi, spotkań z nimi
> Trzymanie dystansu, jeśli spotkania są nieuniknione. Nie chcę się podkładać
pod
>
> kolejny cios. Przebaczam przeszłość, ale unikam przyszłości z tym
człowiekiem.
> Nie wiem, czy można to nazwać pełnym przebaczeniem?

A jeżeli to jest niemożliwe, jeśli nie ma przyszłości bez tego człowieka
(przynajmniej w perspektywie kilku lat)? Jeśli wiemy na pewno, że cios się
powtórzy, bo człowiek ten nie widzi, że dzieje się coś złego? Tak, wiem 77
razy... Ale czy ból w końcu nie przeważy, a co za tym idzie, czy n-te
przebaczenie będzie w ogóle miało jakąś wartość? Mama_Kasia słusznie napisała,
że przebaczenie pomaga mnie samemu uwolnić się od poczucia krzywdy. Ale jeśli
to poczucie krzywdy jest permanentne, nawet jeśli uda się je w wyniku
przebaczenia usunąć, to zaraz pojawia się następne w wyniku następnych ciosów.
Jak wtedy odnaleźć wartość przebaczenia? Jak zachować jego pojednawczą moc? Jak
przekonać się/kogoś, że jednak trzeba?

[mama_kasia]

Kaziu, tylko patrząc na Krzyż. Nie widzę innej możliwości.
A przebaczenie, nawet to 777 ma zawsze wartość wielką.

[mader1]

staramy się " uciec" z takie sytuacji, unikać następnego uderzenia. Nie wodzić
się na pokuszenie.
Ale masz rację, czasem nie możemy, nie możemy z róznych względów , wcale nie
dlatego że lubimy być ofiarą.
Wtedy pozostaje to, co pisze Kasia. Skoro Bóg postawił nas w takie sytuacji.

[mader1]

Lk 17,3-4
" Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje , przebacz mu! I jeśliby
siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwrócił się do ciebie,
mówiąc : " Żałuję tego", przebacz mu !"
Żałuje, przebaczam. Czasem jest to trudne, zwłaszcza, gdy się z taką osobą jest
na codzień. Nie pielęgnuję tego, nie ogladam się wstecz, staram się nabrać
dystansu, unikam takich sytuacji.Czasem, gdy uderzanym jest się codziennie,
sińce są coraz większe. Dlatego naturalnym jest, że staram się zachować
dystans. Ale gdy się nie przebaczy, człowiek broniąc się też uderza, uderza
atakującego, czasem poturbuje osoby znajdujace się przypadkowo obok. Rany są
jeszcze większe. Przebaczam, zapominam.
Tak naprawdę , jak napisali wcześniej Kasia i Otryt, przebaczenie najbardziej
mi jest potrzebne. Uwalnia mnie od rozmyślania o złu, o krzywdzie.Jeżeli wiem,
że uderzy ponownie, staram się go unikać. Przyznam się, że pewnie ze zwykłego
strachu. Nie lubię wojny, nie lubię bójek...
Drugi człowiek jest dla mnie wielką tajemnicą.Czasem rani nieświadomie, czasem
niestety ja ranię nieświadomie. Nie jest i ja nie jestem zawieszona w próżni.
Kształtują nas doświadczenia, dzieciństwo, liczne zawody, szczęscie bądź
nieszczęście, które nas spotyka, błedy, choroby... Czasem dostajemy za kogoś
innego - za tego, który wielokrotnie zawiódł. Nie możemy wtedy liczyć na
przeprosiny. Ale możemy porozmawiać.
Rodzice to zupełnie co innego. Przebaczyłam bez prośby o przebaczenie. Zaczęłam
tę całą sytuację widzieć w innym świetle. Zmaganie się ze swoimi wadami, dziwne
dzieciństwo, młodość, choroba... Może mój Ojciec rzadziej uderzał, niż sam
obrywał ? Przypominam sobie dobre chwile między nami. Był wtedy dobrym Ojcem.
Może między nim ,a jego ojcem takich nawet nielicznych chwil nie było ?
Ja też , choć nie chcę, popełniam błędy. Nie ze wszystkiego, co miedzy mną a
moimi dziećmi, jestem dumna. One nie mają takiego punktu odniesienia, jak ja.
Nie wiedzą, jakie miałam przeżycia w domu rodzinnym. Może będą się też czuły
poranione ? Może dużo łagodniejsze słowa, nie słysząc nigdy tych mocnych i
brutalnych odbierają jako równie raniące ?
Nie mogę ciągle rozpatrywać przeszłości. Zastanawiać się, dlaczego. Czekać na
przeprosiny nigdy nie było sensu. Gdybym nie przebaczyła, nie mogłabym pójśc
dalej. Ciągle robiłabym coś w zupełnej opozycji, bądź śledziła czy nie jestem
podobna do... A ja muszę " pracować" z zupełnie innymi ludźmi, dla których
mojej przeszłości " nie ma", chyba że przyniosę ją z sobą. Dlatego staram się
wyciągnąć z niej te parę paciorków, uśmiechy, radośc i zawiesić sobie na
sznurku na szyi, zamiast łańcucha.Niektórzy na szyi noszą naszyjniki z
brylantami. Ja może mam kilka perełek, może to nawet nie perełki, a modelina .
Trudno. Ale one są sporo warte, dostałam je od osób, które kocham.

[alex05012000]

pięknie napisane mader! i tak prawdziwie.... właśnie sie z tym wszystkim
zmagam...muszę spróbowac zrobić wlasne koraliki....

[mamalgosia]

Przekonuje mnie to, co piszesz Ty i Kasia. O tym, że mi jest potrzebne
przebaczenie komuś innemu. Rozumiem i zgadzam się z tym.
Nadal jednak drążę - jest mi to potrzebne, ale żeby aż niezbędne? Żeby z tego
czynić warunek konieczny zbawienia?

[mama_kasia]

Chodzi Ci o to, że Bóg Ci nie przebaczy, jeśli Ty nie przebaczysz?

[mamalgosia]

Tak, właśnie o to mi chodzi

[mama_kasia]

Nie wiem, czy jesteśmy "upoważnieni" do wypowiadania się w sprawie
Bożego przebaczenia.

Wydaje się być niemożliwe kochanie z jednoczesnym
brakiem przebaczenia. Jeśli nie przebaczamy, nie kochamy tego drugiego
człowieka. I jak to się wtedy ma do naszej wiary, do największego
przykazania? Byle jak.
Można podejmować próby przebaczenia - to już jest coś. Można myśleć
o przebaczeniu, moze to być nasza walka. Ale tak zupełnie nic? W takim
układzie, jak moglibyśmy z czystym sumieniem prosić o przebaczenie
Boga? - A co On zrobi to juz inna sprawa.

Modelina

[otryt]

mader1 napisała:

>Ja może mam kilka perełek, może to nawet nie perełki, a modelina .
>Trudno. Ale one są sporo warte, dostałam je od osób, które kocham.

Piękne słowa. Pokazują one, jak ważna jest umiejętność brania w duchu pokory i
wdzięczności. To duza sztuka. Jeśli potrafimy od kogoś przyjąć modelinę i nie
wyrzucić jej na śmietnik, będziemy również potrafili przyjąć inne cenne dary. W
którymś momencie może ze zdumieniem zauważymy, że nasz naszyjnik z modeliny w
cudowny sposób zamienił się w naszyjnik z diamentów. Dobranoc

[rycerzowa]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=59562025

[mader1]

dziękuję, ciekawy artykuł. Następny raz widzę, jak wiele tracę czytając mało
pism kobiecych
Stawia przebaczenie w innym świetle. Czytałam wczoraj, mam za mało czasu, by
odnosić się do konkretnych fragmentów artykułu.Ale to, co mi się nasunęło...
1. Jest jakiś seksistowski Wiem, ze to pismo kobiece, ale żeby tak wszystkie
grzechy popełniali tylko mężczyzni, świat byłby zabyt prosty...
2. Jedna osoba w związkach opisanych jest ciągle krzywdzona. Mam wrażenie, że w
praktyce rzadko tak jest, że winę ponosi tylko jedna strona.Świat nie jest
czarno- biały. Ludzie w małżeństwie popełniają wiele błedów, nierzadko się
ranią, ale najczęściej nawzajem.
Bywa, że mamy do czynienia z osobą szczególnie okrutną, chcącą ranić,
zdradzać, pić...Zapewne jest wtedy w jakiś sposób ułomna bądź chora.Mówiliśmy
wcześniej, że wybaczenie, odcięcie się od nakręcania spirali gniewu, żalu wcale
nie oznacza, że ciągle mamy się kontaktować, ciągle mamy być przy kimś takim.
Czerpanie korzyści z roli ofiary, stawianie się ciagle w roli ofiary, by
czerpać z tego korzyści, także jest grzechem.
3. Pamiętam słowa piosenki " Ty mi słoce, ja Ci deszcz, dzień za dniem w
prezentach zagubimy się". To, co autor- ten psycholog -proponuje to jakby
odwrócenie obdarowywania siebie. Zdradziłeś - zapłać za wycieczkę, na którą
pojadę sama... No przepraszam, mnie to by nie zaspokoiło... To jest właśnie to
czerpanie korzyści z pozycji ofiary, jeżeli ktoś nie kocha...Jeżeli kocha,
samotna wycieczka jest marną pociechą. Osoba raniąca powinna sobie uświadomić,
że są krzywdy, za które nie sposób zapłacić. Rany, które się trudno goją.
Zadośćuczynienia, które trwają i polegają na dużym zaangażowaniu, próbie
przekonania, że ciągle się dba, kocha...Wrócenia do relacji obdarowywania, nie
krzywdzenia. I nie chodzi tu o odwet. Chodzi o zerwane relacje, zrozumienie, że
odbudowa ich będzie trwała i należy zadać sobie ten trud.
Przebaczyłam Ci, ale jesteśmy w tym momencie, który mamy dziś. Zaczynamy
budować na nowo.
4.Znalazłam w tym artykule jakby przerzucenie odpowiedzialności za pewne zło w
zwiazku znowu na jedną osobę. I znowu na tę ofiarę. To nie przebaczenie jest
złe. To zły czyn jest zły. To on sprawia, że do związku wkrada się zło. Nie
można powiedzieć, ze osoba przebaczająca jest winna, jeżeli swoją wcześniejszą
postawą nie dała powodu do upadku.
Nie da się " wychować" człowieka dorosłego, jeżeli ona sam nie zechce podjąć
trudu poprawy. Można go tylko wytresować.

[jogo2]

Nie mogę zacytować dwóch postów na raz, ale po pierwsze odnosząc się jeszcze
raz do wypowiedzi Mamalgosi powyżej, jeżeli Bóg mógłby przebaczyć nawet
zbrodniarzom, mimo absolutnego braku wyrażenia przez nich skruchy aż do końca,
to gdzie jest sprawiedliwość? Na tym świecie nie zawsze można na nią liczyć,
zgodnie z tym poglądem w wieczności też jej nie ma. Po drugie, po co starać się
być potocznie mówiąc "dobrym" i między innymi starać się przebaczać?
Bycie "złym" jest często dużo łatwiejsze, a Bóg i tak przebaczy (jak rozumiem
przebaczenie = brak potępienia wiecznego). Po trzecie, akurat chciałam tu
przywołać jeszcze raz stanowisko Mamalgosi, iż trudno jej uwierzyć w chęć
czynienia zła, świadomość takiego zła, to co w takim razie z pojęciem grzechu
ciężkiego. Czyżby służyło tylko do tego, aby jest stosowali wobec siebie
skrupulatni chrześcijanie, którzy tak naprawdę chcą być dobrzy?

Z kolei mader1 napisała:

> 2. Jedna osoba w związkach opisanych jest ciągle krzywdzona. Mam wrażenie, że
w
>
> praktyce rzadko tak jest, że winę ponosi tylko jedna strona.Świat nie jest
> czarno- biały. Ludzie w małżeństwie popełniają wiele błedów, nierzadko się
> ranią, ale najczęściej nawzajem.

Sama znam takie małżeństwo. Oparte jest na wielkiej nierównowadze. Jedna strona
pracuje, druga haruje, ta strona która pracuje obraża i poniża tę drugą. Druga
strona ma owszem wady, ale nie atakuje tamtej strony. Powód dla którego są
razem: brak mieszkania, wcześniej dzieci

> Bywa, że mamy do czynienia z osobą szczególnie okrutną, chcącą ranić,
> zdradzać, pić...Zapewne jest wtedy w jakiś sposób ułomna bądź chora.

W takim razie co z pojęciem grzechu ciężkiego - definicja zakłada świadome
czynienie zła, czy w takim razie taka świadomość jest niemożliwa, zamiast tego
mamy ułomność, chorobę, uwarunkowania zewnętrzne

Mówiliśmy
> wcześniej, że wybaczenie, odcięcie się od nakręcania spirali gniewu, żalu
wcale
>
> nie oznacza, że ciągle mamy się kontaktować, ciągle mamy być przy kimś takim.
Często łatwiej powiedzieć niż zrobić. Co wówczas z odcięciem się od spirali
gniewu?

> Czerpanie korzyści z roli ofiary, stawianie się ciagle w roli ofiary, by
> czerpać z tego korzyści, także jest grzechem.
Akurat tu prędzej bym powiedziała o jakichś wewnętrznych wypaczeniach i
predyspozycjach psychicznych. Bycie żoną alkoholika jest grzechem? One często
stawiają się w roli ofiary.

Jak już wspomniałam ten temat dotyczy mnie osobiście, w zasadzie chciałam
założyć podobny wątek, nie wszystko jeszcze napisałam, ale w tej chwili nie
mogę kontynuować>

[mamalgosia]

Własnie o to chodzi, że miłosierdzie przewyższa sprawiedliwość.
Kiedyś usłyszałam od pewnego księdza, że "nagrodą za dobre życie jest dobre
życie". A zbawienie i tak jest darmo dane

jogo2

[mader1]

Najpierw : tak, uważam, że są osoby, które celowo, z pełną świadomością
wybierają zło. Ranią i krzywdzą innych celowo. Nie uważam natomiast, by tych
osób było aż tak dużo, jak mi się kiedyś wydawało. Nie jest ich wcale duzo.
to, co pisałam nie oznacza, ze takich osób - chcących i czyniących zło z pełną
premedytacją nie ma.

> Sama znam takie małżeństwo. Oparte jest na wielkiej nierównowadze. Jedna
strona
>
> pracuje, druga haruje, ta strona która pracuje obraża i poniża tę drugą.
Druga
> strona ma owszem wady, ale nie atakuje tamtej strony. Powód dla którego są
> razem: brak mieszkania, wcześniej dzieci

Ja też znam takie małżeństwo. Jeżeli ludzie nie mogą się rozstać z powodu
zwykłego braku mieszkania - braku miejsca, gdzie mogliby " uciec" przed
agresją, jest to straszne.
Jednakże są tacy, którzy wprawdzie mówią, że chcieliby się rozstać, a tego nie
robią. Mimo iż przy sporym wysiłku byłoby to możliwe. Dlaczego ?

Napisałam :

> > Bywa, że mamy do czynienia z osobą szczególnie okrutną, chcącą ranić,
> > zdradzać, pić...Zapewne jest wtedy w jakiś sposób ułomna bądź chora.

A ty :
>
> W takim razie co z pojęciem grzechu ciężkiego - definicja zakłada świadome
> czynienie zła, czy w takim razie taka świadomość jest niemożliwa, zamiast
tego
> mamy ułomność, chorobę, uwarunkowania zewnętrzne

I masz rację. Wyraziłam się źle. Bywa, ze mamy do czynienia z osobą
okrutną..... często jest jakoś ułomna bądź chora. Takie mam doświadczenie, może
mizerne, ale zawsze jakieś... Czasem zdarza się ktoś świadomie wybierający zło,
częściej ktoś właśnie taki o jakim napisałam. Co nie znaczy, że mniej mnie boli.

Napisałam :

> Mówiliśmy
> > wcześniej, że wybaczenie, odcięcie się od nakręcania spirali gniewu, żalu
>
> wcale
> >
> > nie oznacza, że ciągle mamy się kontaktować, ciągle mamy być przy kimś ta
> kim.

A Ty :
> Często łatwiej powiedzieć niż zrobić. Co wówczas z odcięciem się od spirali
> gniewu?

A co proponujesz ?

Tak, często jest to niemożliwe - wyprowadzenie się, niespotykanie się, odcięcie
się. I jesteśmy tylko ludźmi. Nasz pierwszy odruch jest obronny. To nie nasza
wina. Tym większa jednak zasługa, gdy uda nam się " odciąć".Łatwe to nie jest.
I ja też byłam w takiej sytuacji... Co mogłam robić... Starałam się i często
nie wychodziło.
W dodatku było coś niesamowitego. Czasem tak żarliwie modliłam się za tę osobę,
o spokój. Modlitwa czyni cuda. A potem przychodziłam do domu i tego samego
dnia, po modlitwie, było jeszcze gorzej.
Mama Kasia napisała odpowiedź kilka postów wcześniej. Bo co tu można
powiedzieć ?

Napisałam :

> > Czerpanie korzyści z roli ofiary, stawianie się ciagle w roli ofiary, by
> > czerpać z tego korzyści, także jest grzechem.

jak to grzech, mam na myśli świadome czerpanie.

> Akurat tu prędzej bym powiedziała o jakichś wewnętrznych wypaczeniach i
> predyspozycjach psychicznych. Bycie żoną alkoholika jest grzechem? One często
> stawiają się w roli ofiary.

Jak się jest żoną alkoholika, nic nie jest proste. Choroba alkoholowa dotyka
całą rodzinę, pewnie to wiesz. Cała rodzina wymaga terapii - nie wiem czy
zawse, choć czytałam , że zawsze.
Tak. Ustawianie się w roli ofiary często jest także nieświadome, jest
wypaczeniem.
Jak się jest żoną zdradzaną, też już nic nie jest proste.
Jak się jest żoną mordercy też nic już nie jest proste.
Wybaczenie też nie jest proste. Czasem proces już po odsunięciu się od
krzywdzącej osoby trwa lata.

nie oceniajcie pochopnie...

[mader1]

Muszę to napisać, choć to nie jest dokładnie na temat. W relacjach rodzinnych (
w tym małżeńskich) trzeba bardzo uważać. Przyznam, że ja się pomyliłam. Dwa
razy zdarzyło się, ze osoba, o której myślałam, że krzywdzi rodzinę, była w
rzeczywistości stroną pokrzywdzoną. Była jednak cichsza , spokojniejsza i nie
umiała się przed oskarżeniami bronić. Raz za swoją pomyłkę zapłaciłam za to
dużą cenę - i ja i moja rodzina (( W dodatku " ofiara" czuła się i przez nas
pokrzywdzona

[jogo2]

No dobrze, a czy w takim razie ten Sąd Ostateczny, o którym Chrystus mówi, że
powie na nim do niektórych "idźcie precz przeklęci w ogień wieczny" -
przepraszam, że nie podam z której Ewangelii ani wiersza, ale tak powiedział,
to czy to było przejęzyczenie się, czy tego nie należy interpretować dosłownie?
Przepraszam, ale w tym wątku jakas rewolucyjna teza jest moim zdaniem stawiana.
Z jednej strony Mamalgosia rozpoczyna wątek cytatem w którym mowa jest o tym,
że za każdym razem, KIEDY TYLKO TWÓJ BRAT CIĘ PRZEPROSI, to masz przebaczyć -
osobiście dodam, że gdybym usłyszała jakiekolwiek przeprosiny byłabym tak
zachwycona, że byłabym gotowa przebaczyć 100 a nawet 1000 razy a nie 77 (wiem
że ta ilość jest wyrażona symbolicznie). Z drugiej strony sama założycielka
wątku dochodzi do wniosku, że żadna skrucha do zbawnienia nie jest potrzebna -
tak wnioskuję z odpowiedzi Mamalgosi na DWA RAZY przeze mnie stawianą kwestię
dotycząca znanych w skali światowej zbrodniarzy, którzy zgodnie z ogólną wiedzą
najprawdopodobniej żalu za swoje zbrodnie nie wyrazili ani nie poczuli.
Specjalnie się jeszcze raz odwołuję do tych zbanalizowanych już przykładów,
żeby wszyscy wiedzieli dokładnie o czym mowa. Czy naprawdę Mamalgosiu uważasz,
że po tym jak Hitler popełnił samobójstwo to spotkał Jezusa, który powiedział
mu: "chodź, teraz zaprowadzę cię do raju?". Twoim zdaniem to jest możliwe?
Ponadto, mader i mamalgosiu w Waszych odpowiedziach na mój drugi post w tym
wątku w ogóle nie odniosłyście się do kwestii co w takim razie znaczy
sprawiedliwość.
Czy zdanie z katechizmu Kościoła Katolickiego (wiem, że to jest z katechizmu
przed reformą, ale sama istota sprawy chyba się nie zmieniła): "Bóg jest sędzią
sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze" jest już nieaktualne?

A poza tym stwierdzenie: "nagrodą za dobre życie jest dobre życie" brzmi moim
zdaniem małostkowo i przypomina mi stwierdzenie: "nagrodą za trudy wspinaczki
są trudy wspinaczki", a to nieprawda, bo nagrodą za trudy wspinaczki jest po
pierwsze i piękny widok z góry i wyrobione mięśnie, a "nagrodą" za zaniechanie
wspinaczki są kłopoty ze zdrowiem. A tak już poza nawiasem tej metafory ze
wspinaczką, czy nie uważasz, że właśnie gdyby nagrodą za dobre życie miała być
li tylko satysfakcja z dobrego życia, bo do nieba i tak wszyscy trafią, to nie
uważasz, że byłby to właśnie przejaw braku miłosierdzia?
Moim zdaniem ta teza to się nawet kłóci z tym co Jezus powiedział w Ewangelii.

[mama_kasia]

Dziewczyny pewnie zaraz Ciebie uspokoją, bo na pewno ich intencją
nie jest zmienianie ewaneglii

Chciałabym tylko odnieść się do tego, co pisała wyżej Mamalgosia:
"Kiedyś usłyszałam od pewnego księdza, że "nagrodą za dobre życie
jest dobre życie". A zbawienie i tak jest darmo dane"
Rozumiem, że te zdania podkreślają darmowość zbawienia. To Bóg z Miłości
daje człowiekowi zbawienie. Nie dlatego, że człowiekowi należy się(!)
ono jako nagroda (choć tą nagrodą jest), ale dlatego, że Bóg tak
chce.
A swoją drogą, jak się wspinamy to nie zawsze mamy piękny widok (mgła, deszcz),
a i tak się wspinamy, często licząc na to, że może się przejaśni
A jak się nie przejaśni i tak mamy dziką radość, że udało nam się pokonać
wszelkie przeciwności

[mader1]

Ponadto, mader i mamalgosiu w Waszych odpowiedziach na mój drugi post w tym
wątku w ogóle nie odniosłyście się do kwestii co w takim razie znaczy
sprawiedliwość.

Co myśli mamalgosia, ona najlepiej napisze.Nie jesteśmy tą samą osobą
Generalnie moge odpowiadać jedynie za to, co ja napisałam A że czasem
kiepsko u mnie z myśleniem, czasem " myślę na głos" wcale jeszcze nie mając
wyrobionego zdania, czasem się mylę, mogę odpowiadać to pewnie za dużo napisane.

Mam Ci napisać, co to jest sprawiedliwość ? Ale tak w ogóle ? Co to jest
sprawiedliwość ludzka to wiemy, widzimy jak działa sąd, jak wyglądają procesy,
możemy przeczytać kodeksy... To jest... ale tworzę tak ponaprędce, więc nie
odpowiadam za to w pełni, kara wymierzona za konkretne wykroczenie czy
przestępstwo z uwzględnieniem winy sprawcy czyli wszelkich okoliczności
towarzyszących.Nagroda ( u ludzi gorzej z tą nagrodą, jak się jest dobrym, też
się bywa karanym) za jakieś szczególne zasługi, dobre życie ( z tym, że co to
jest " dobre życie " też już jest dyskusyjne)
Jak Bóg będzie wymierzał sprawiedliwość na Sądzie Ostatecznym, nie wiem. Jest
Sędzią Sprawiedliwym, ale i Miłosiernym.
Nie wiem, kto zasługuje na piekło. Nie wiem, czy w piekle jest Hitler, Stalin,
czy żałowali za grzechy, czy nie. Nie odważyłabym się wymienic paru osób, które
są na 100% w piekle. Prawdę pisząc mam jeden, trudny przypadek, który staram
się od piekła uchronić - to ja sama.
Nie wydaje mi się, żeby odpuszczenie przeze mnie grzechów wobec mnie różnym
osobom było wyrazem niesprawiedliwości.
Żebym przez to zmieniała cokolwiek w Ewangelii czy żeby przeszkadzało to Panu w
wymierzeniu kary.

[jogo2]

Przepraszam mader,
Ale mnie nie zrozumiałaś. Mamalgosia wyraźnie sugeruje, że jej zdaniem Bóg
mógłby przebaczyć i Hitlerowi i Stalinowi, i komukolwiek innemu nawet jeżeli
nie pożałowali za swoje grzechy. I o to mi chodzi.
Dochodzą też te pozostałe kwestie, jak to, że za dobre życie nagrodą jest dobre
życie, bardzo kontrowersyjna, ale nie mam czasu, żeby rozwijać temat
Generalnie, dyskusja bardzo odbiegła od tematu początkowego, bardzo ciekawego,
że mamy przebaczyć nawet 77 razy jeżeli nas ktoś przeprosi. A jak nie
przeprosi? I nie ma możliwości odseparowania się od tej osoby? 90% problemów z
przebaczeniem wiąże się z taką właśnie sytuacją

[mamalgosia]

jogo, nie wiem, czy tak sugerowałam, tak sobie tylko rozmyślam. Nie upieram się
przy tym, że tak jest (zresztą nikt nie wie, jak jest), w ogóle przy niczym się
nie upieram. Piszę co mi się myśli, wiem że myśli te najmądrzejsze nie są, ale
jeszcze na razie mnie z tego forum nie wyrzucono, to piszę te bzdury
konsekwentnie

Widzę po sobie, jak wiele złych rzeczy zrobiłam nie wiedząc, że to zło. Jasne,
że nie wymordowałam miliona ludzi, ale na moją miarę poczyniłam naprawdę wiele
szkód. I czynię nadal i pewnie poczynię. Chciałabym by było mi to wybaczone -
własnie ze względu na tę moją ograniczoność, niepełne widzenie.

Oczywiście wspomniane teksty o Sądzie Ostatecznym są jasne - piekło jest i
pewnie ktoś w nim również (już dyskusja o odrzuceniu idei apokatastazy była na
tym forum). Tak więc jednak pewnie nie doceniam znaczenia naszej wolnej woli.

[mader1]

Jogo napisałaś:

. A jak nie
> przeprosi? I nie ma możliwości odseparowania się od tej osoby? 90% problemów
z
> przebaczeniem wiąże się z taką właśnie sytuacją

Pytałam Cię wcześniej - a co Ty o tym myślisz, co proponujesz wtedy ?

sprawiedliwość

[mamalgosia]

Tak, potwierdzam to co napisała mader: ja i ona nie jesteśmy jedną osobą. Mader
jest na tyle inteligentna, że jej wnuki są dziećmi, a moje tylko teletubisiami.

Pytanie o sprawiedliwość... Dobrze, że zostało postawione, bo zmusiło mnie do
pomyślenia, co rozumiem pod tym pojęciem. No i wymyśliłam. Sprawiedliwość nie
znaczy wszystkim po równo. Jeśli chcę być sprawiedliwą nauczycielką, patrzę nie
tylko na efekt, ale też na możliwości ucznia. Biorę pod uwagę jego zdolności,
pracę jaką włożył, warunki jakie ma w domu itp. Tak więc może Bóg w tej Swojej
sprawiedliwości bierze pod uwagę ograniczoność naszego umysłu. To znaczy: na
pewno bierze. Rozumiem, że nie akceptujesz tego uogólnienia, że ludzki rozum z
założenia nie wie co czyni, więc należy mu się odpuszczenie. Bo jak niby wtedy
miałaby wyglądać ta sprawiedliwość?

[mamalgosia]

Bóg jest sprawiedliwy czy miłosierny? – to problem, który bardzo często
zaprząta umysły wierzących. Szczególnie ostatnio, gdy Jan Paweł II kładł nacisk
na Boże miłosierdzie. Św. Paweł przypomina nam dzisiaj: „Teraz jawna się stała
sprawiedliwość Boża”. Czym więc jest Boża sprawiedliwość?

Sprawiedliwość Boża nie ogranicza się tylko i wyłącznie do osądzania ludzkich
uczynków. „Sprawiedliwość” – to oddać każdemu, co się mu należy. Bóg ukochał
człowieka, stworzył go z miłości, z miłości i w miłości oddaje mu wszystko,
całego siebie, umiera dla człowieka. Tym jest miłość: oddać całego siebie
osobie kochanej. Tym jest także sprawiedliwość Boża – oddaje człowiekowi to, co
się mu należy, bo jest osobą kochaną, bo jest osobą najważniejszą dla Boga.
Oddaje się człowiekowi bezinteresownie! Dostępujemy usprawiedliwienia darmo, z
Jego łaski, przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa. Jałowy i
bezsensowny staje się więc spór o to, przez co jesteśmy zbawieni – przez wiarę
czy uczynki. Źródłem zbawienia jest wiara w bezinteresowną łaskę Boga, bo jest
sprawiedliwy w swej wielkiej miłości.

Sprawiedliwy Bóg pragnie, aby każdy człowiek – stworzony na Jego obraz i
podobieństwo – był także sprawiedliwy. Być świętym to być sprawiedliwym –
oddawać Bogu, co się Mu należy. Sprawiedliwość człowieka wyraża się w
odpowiedzi na miłość Boga. „Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia
je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale”.

Budowanie na piasku to słuchanie i niewypełnianie – nieodpowiadanie na miłość –
a więc brak sprawiedliwości. Słucham Ewangelii, fascynuje mnie Słowo, zachwycam
się nim… – po pewnym jednak czasie zapominam. Nie pozwoliłem, aby mnie
przemieniło, nie pozwoliłem, aby w moim wnętrzu kształtowało skałę, na której
będę utwierdzony – nie zacząłem poważnie żyć słowem Miłości.

"Bóg jest Sędzią sprawiedliwym..."

[mamalgosia]

Zacznijmy od sześciu prawd wiary, których dzieci uczą się na katechezie. Samo
sformułowanie „sześć prawd wiary" może sugerować, że owe sześć stwierdzeń
wyraża to, co stanowi istotę wiary chrześcijańskiej. Ale tak jest jedynie po
części. Podstawą naszej wiary jest Biblia i żywa Tradycja Kościoła, poprzez
które Bóg wychodzi każdemu pokoleniu na spotkanie. Katechizmowe formułki mają
swoją ograniczoną wartość. Często są one dzieckiem swego czasu i jako takie
wyrażają nie tyle istotę Ewangelii, co raczej jakieś uwarunkowane historycznie
jej rozumienie.
W nowożytności, jak i w średniowieczu często nadużywano ewangelicznych
obrazów Bożego sądu. Konsekwentnie nadużywano również prawdy o grzechu. Do XIX
wieku przeważał w Kościele pesymizm, zgodnie z którym ludzkość to masa godnych
potępienia istot (massa damnata), z których nieliczni zdołają się uratować.
Ludzkie życie było postrzegane jako walka o to, by uchwycić się burty i wejść
na pokład łodzi zbawienia płynącej pośród potępieńczych topieli. Św. Ludwik
Maria Grignion de Montfort głosił - ponoć w oparciu o objawienia wielu
świętych - że zbawienia dostąpi tylko jeden na dziesięć tysięcy ludzi. Przesada
w ujmowaniu rzeczywistości grzechu i sądu ostatecznego sięga św. Augustyna,
który - choć niewątpliwie był teologicznym geniuszem, a w dodatku został
ogłoszony świętym - to w niektórych kwestiach negatywnie naznaczył całe wieki
chrześcijaństwa. Przesadny pesymizm, co do naturalnych zdolności człowieka,
demonizowanie sfery seksualnej i wyolbrzymianie wagi grzechów jej dotyczących
czy też różnego rodzaju teorie głoszące zbawienie nielicznych, a potępienie
wielu - to dziedzictwo między innymi właśnie Augustyna i jego uczniów. Ten
pesymistyczny obraz człowieka wiązał się z postrzeganiem Boga jako groźnego i
wymagającego sędziego. Figura wręcz bezlitosnego Boga znajdowała swój
szczególny wyraz w rozumieniu sensu ofiary Chrystusa jako krwawego
zadośćuczynienia domagającemu się ekspiacji Ojcu. Przez całe wieki w kazaniach
rzadko mówiono o Bożej łaskawości. Katolickie kaznodziejstwo szerzyło religię,
w której surowość Boga górowa-ła nad miłosierdziem, a poczucie grzeszności nad
świadomością przebaczenia.
Sześć katechizmowych prawd wiary jest w pewnej mierze owocem takiej
właśnie religijności. Zauważmy, że o ile w centrum Ewangelii stoi zdanie Bóg
jest miłością (1 J 4, 8), to w sześciu prawdach wiary słowo „miłość" w ogóle
się nie pojawia. Akcentuje się natomiast sąd, sprawiedliwość, karę i nagrodę.
Śmiem twierdzić, że inicjacja dzieci w chrześcijaństwo byłaby bardziej owocna,
gdyby nie kazano im uczyć się na pamięć, że „Bóg jest sędzią sprawiedliwym".

[mader1]

> Tak, potwierdzam to co napisała mader: ja i ona nie jesteśmy jedną osobą.
Mader
>
> jest na tyle inteligentna, że jej wnuki są dziećmi, a moje tylko
teletubisiami.

I pieskami, mamalgosiu ))))