Dodaj do ulubionych

NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie?

05.01.08, 00:21
Witam,
Wiem, że przed Świętami BN, jedna z osób próbowała poruszyć ten temat. Isma
dała jej linki do 5 lub 6 wątków. Próbowałam przeczytać te wątki przed
napisaniem tego posta, ale na przeczytanie 5 x od 100 do 500 postów nie mam
siły ani czasu. Moje przemyślenia na ten temat, które chciałabym skonfrontować
z Waszym zdaniem też oczywiście krążą dookoła tych samych kwestii, ale w inny
sposób (tak jak pewne dokumenty - wszystkie podobne, na ten sam temat, a
skopiować z jednego do drugiego całe kawałki - nie idzie). Mam nadzieję, że
nie macie mi za złe i kto ma siłę i cierpliwość - niech przeczyta.

Trudno jest mi pogodzić się ze stanowiskiem KK w tej sprawie, po prostu. Moim
zdaniem, zakaz innych środków antykoncepcyjnych niż NPR bierze się z obawy,
aby ludzie (wierni) nie mieli zbyt dużej swobody w decydowaniu, ile chcą mieć
dzieci (a i tak mają ile chcą, czyli nie za wiele). Nie widzę innej przyczyny
kładzenia takiego nacisku na metodę "naturalną" kontra "nienaturalne". Cała
medycyna jest dziś "nienaturalna", stosowanie większości leków powoduje mniej
lub bardziej poważne skutki uboczne, są one mniej lub bardziej skuteczne,
jednak żadne z tych zagadnień nie jest przedmiotem rozważań KK. Tak samo dla
mnie to nic dziwnego, że skoro ludzie doszli do tego, że wymyślili stacje
kosmiczne, laptopa, potrafią przeszczepiać wiele narządów, rozdzielać
bliźnięta syjamskie, to też i potrafili wymyślić taką pigułkę, która pozwala
nie mieć dzieci, kiedy tego nie chcą. I tak samo w tym fakcie kryje się wiele
zagrożeń jak i w całej reszcie postępu cywilizacyjnego (do takiego zresztą
wniosku doszli amisze, którzy budzą moją ogromną sympatię - ale to przecież
sekta, więc do nich nie przystąpię) W czym jest pigułka gorsza od NPR? Bo ma
skutki uboczne - antybiotyki też mają, siedzenie przed telewizorem,
komputerem, stosowanie plastiku, fast foodów, elektrowni jądrowych, przemysłu,
fabryk, itp. to wszystko ma znaczące skutki uboczne - i wydawałoby się wolna
droga temu kto chce stosować pigułkę tak jak i wolna droga temu, kto chce się
leczyć samymi antybiotykami - i jedno i drugie trochę szkodzi, poza tym, że
wywołuje zamierzony rezultat. Gdzie tu miejsce na ideologię? Podobnie,
dlaczego okresowa wstrzemięźliwość ma mieć takie dobroczynne cechy dla
związku, przecież przez całe tysiąclecia tego elementu w małżeństwie nie było
- w każdym razie nie tak rygorystycznie określonego, nie tak często
pojawiającego się i nie z tych przyczyn. Dla potencjalnych polemistów od razu
dodam, iż jestem świadoma, że w dawnych czasach z małżeństwem wiązało się
wiele innych wyrzeczeń, których nie ma teraz - rozłąki z powodu podróży,
zaginięcie z powodu wojny, choroby - obecnie łatwo uleczalne, ale czy to ma
być argument za wyłącznym stosowaniem NPR? Zmierzam do tego, że w każdym
razie, jak już się było małżeństwem to nie trzeba było sobie sztucznie stawiać
żadnych dodatkowych ograniczeń, żeby być w zgodzie z KK, czy nie tak? Kolejne
moje przypuszczenie - KK chodzi o to, żeby seks nie był taki łatwy, tak?
Wszystkie inne dobrodziejstwa cywilizacji są KK obojętne, ale antykoncepcja go
żywo obchodzi - właśnie tego nie rozumiem do końca - dlaczego. Że nasza
współczesna cywilizacja nas psuje pod każdym możliwym cielesnym względem -
jeżeli ktoś chce i nie będzie się ograniczał, może upaść się do 100 kg -
jedzenia mu raczej nie zabraknie (stąd ludzie świadomi zagrożeń i dbający o
swoją kondycję fizyczną - ćwiczą i stosują racjonalną dietę żyjąc w krainie
wszelkiej obfitości - no, ale KK nie wytacza krucjaty grubasom (mimo, iż nawet
jest to jeden z grzechów głównych - kto poświęca temu w kazaniach, w nauczaniu
w mediach choć 1% tej uwagi co antykoncepcji), jak ktoś chce - jego jedyną
aktywnością fizyczną może być przyciskanie guzików i przeczłapywanie się z
kanapy do samochodu (stąd ludzie świadomi - skaczą, biegają, itp.. ale - j.w.
No więc jakie to zagrożenie tak ogromne czai się w sztucznej regulacji poczęć
(w małżeństwie - zaznaczam), którego nie ma w innych zdobyczach cywilizacji -
bo tego nie rozumiem. Rozumiem szkodliwość pigułek w niektórych sytuacjach i
tak samo rozumiem, iż stosując NPR można po prostu zranić współmałżonka w
niektórych sytuacjach. Dla mnie to taka kwestia czy zaziębienie należy leczyć
rutinoscrobinem, aspiryną, czy wyłącznie balneoterapią i naparem z kwiatu lipy
- co komu odpowiada.
Tymczasem stanowisko KK jest jednoznaczne.

Z jednej więc strony wychodzi na to, że jestem sceptykiem.
Z drugiej zaś strony - Chrystus wyraźnie powiedział, iż zależy Mu na tym, aby
ludzie wierzący w niego raczej wyznawali tę wiarę na łonie Kościoła. Podobnie
przychodzi mi na myśl przykład Abrahama, który nie zawahał się spełnić
zupełnie dla niego niezrozumiałego rozkazu Boga. No tak, ale z trzeciej strony
Bóg wypróbował wiarę Abrahama jeden raz a nie kazał mu być mężem, a
jednocześnie stosować element potencjalnie rozkładający jego pożycie z drugą
osobą. Nie wiem, reasumując może nie powinnam pisać tego posta, a modlić się o
zdolność zrozumienia wskazań Kościoła w tej sferze. W każdym razie na chwilę
obecną nie mogę uwierzyć, że wyłącznie i dla wszystkich NPR, oraz w jakim celu
tak naprawdę.
Obserwuj wątek
    • kamilla14 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 02:13
      Ja też niestety nie przebrnęłam przez poprzednie wątki, choć temat
      jest mi bliski - niemniej są to podobne dylematy - skoro uznajemy,
      że NPR pozwala na odróżnianie dni płodnych i niepłodnych, a co za
      tym idzie - na stosunek w czasie niepłodnym, czyli jest to również
      rodzaj antykoncepcji. Zapewne jest to metoda najbardziej przyjazna
      naturze i budowaniu więzi w małżeństwie, niemniej wymagająca i
      trudna do zastosowania w wielu przypadkach.
      Jeśli chodzi o uczenie wstrzemięźliwośći, to obecne czasy również
      temu sprzyjają - praca zawodowa bardzo eksploatuje, jeśli są już
      dzieci, to dochodzą jeszcze obowiązki z nimi całotygodniowe,
      atrakcje w postaci internetusmile,itp,- jakoś nie wydaje mi się, by
      przeciętne małżeństwo znalazło czas na częstsze stosunki nawet z
      możliwościa 100% zabezpieczenia przez cały cykl miesięczny...
      A tu przypomniał mi się cytat z równoległego wątku dotyczącego
      wywiadu z p. Grzegorczykiem:

      "Kard. Franz Koenig mówił, że Kościół zabrnął w ślepą uliczkę,
      rozróżniając antykoncepcję sztuczną i naturalną. Ani jedna, ani
      druga metoda nie chroni przed wypaczeniem relacji małżeńskich.
      Kościelna nauka na temat etyki seksualnej powoduje, że znakomita
      część młodych ludzi na całe dziesiątki lat swego życia traci kontakt
      z życiem sakramentalnym albo w ogóle odchodzi z Kościoła."

      PS.Czy tu chodzi o tego samego Koeniga, z którym JPII ponoć nie
      podjął rozmów?
      k
      • isma Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 09:11
        Nie, raczej nie. U Grzegorczyka chodzi o kard. Franza Königa, a
        Tobie chyba o Hansa Künga, ktory purpuratem nie zdazyl zostac wink)).
        Ale istotnie, obaj mieli na sprawe spojrzenie dosyc zblizone.
    • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 09:47
      w dużej części się z tobą zgadzam.
      Uważam wprawdzie, zę NPR jest prawie idealna, ale niestety nie dla
      każdego osiągalna. I to wcale nie zpowodów nierelularnych cykli czy
      zaburzeń. Dużo lepiej byłoby stawiać ja jako wzór, ale przynajmniej
      w pewnych sytuacjach dopuścić też inne rozwiązania.

      Ja dorzucę jeszcze parę argumentów.

      Nie można stosować NPR w pojedynkę. Jeżeli jeden z małżonków jest
      przeciw drugi nie jest w stanie stosować, a co za tym idzie zostaje
      wykluczony z życia sakramentalnego - co jest dla mnie absurdem i
      okrucieństwem. Kościół dopuszcza stosoanie antykoncepcji jeżeli
      grozi nam fizyczny gwałt (czyli widzi naprawdę 1 sytuację. Biedna
      kobieta i mąż pijak). A to nie jest takie proste. Wystarczy brak
      wewnętrznego przekonania 2 strony i - choć nie dochodzi do przemocy -
      to sytuacja rodzi konflikty i kłótnie, przy byle pretekście. A
      przecież nie taka jest rola współżycia w małżeństwie. W takiej
      sytuacji - gdy 1 z małżonków nie chce stosować NPR - księża sugerują
      ostatnio unieważnienie małżeństwa (brak akceptacji NPR jest
      traktowany jako celowe wprowadzenie w błąd małżonka, bo proszac o
      ślub wypęłniało się protokół, gdzie min było zobowiązanie do
      stosowania tej metody) - a to już dla mnie absurd. Jak można w imię
      metody ograniczenia potomstwa pozwolić na rozbicie rodzin z dziećmi.

      2 argument, poruszony już częściowo wyżej. Jeżeli np małżeństwo, z
      2 dzieci, oboje pracują, do tego dochodzi ciągle coś nagłego:
      choroba dziecka, choroba małżonka, nagły wyjazd. Tych okazji na
      weiczór we dwoje jest raptem kilka w miesiącu. I często jest tak, że
      jak teoretycznie można, to nie można z przyczyn zewnętrzych, a jak
      byśmy chcieli, i akurat dzieci grzecznie śpią, to akurat wtedy nie
      można. Czasami nie można się "zgrać" przez 2 miesiące. Naprawdę o to
      chodzi?

      Lęk. W sytuacji, gdy dziecka w danym momencie być nie powinno, wiele
      kobiet bardzo sie stresuje. Ten stres poważnie wpływa zarówno na
      przebieg cyklu jak i na interpretacje obajwów. Zaufanie do Boga, że
      da mi dziecko, jak będę na to gotowa (choć mogę o tym nie wiedzieć)
      często przychodzi dopiero po latach.


      Ale nie lekceważyłabym skutków ubocznych. Czym innym jest przyjęcie
      antybiotyku przy chorobie - bez niego można nawet umrzeć, czym
      innych branie hormonów przez zdrową kobietę, które robią
      spustoszenie w organiźmie kobiet.
    • magdalaena1977 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 10:43
      IMHO sprawa jest racjonalnie nierozwiązywalna.
      Wszystkie argumenty są bardzo ładnie wyłożone w blogu "Małżeństwo pod rygorem"
      Artura Sporniaka
      sporniak.blog.onet.pl/
      Autor jest publicystą Tygodnika Powszechnego, osobą obeznaną z nauką Kościoła
      Katolickiego (rzuca cytatami z różnych encyklik i innych dokumentów), pisze
      ładnym językiem. A jednocześnie jest osobą świecką żyjącą w małżeństwie,
      stosującą NPR i mającą kontakt z realnymi problemami z tego wynikającymi.
      I nawet on zjada własny ogon próbując zrozumieć nauczanie Kościoła co do
      antykoncepcji.

      A mnie też strasznie denerwuje to skoncentrowanie nauczania Kościoła na sprawach
      seksualnych. Nie chcę dołączać do grona szyderców, którzy wywodzą to z
      osobistych problemów księży żyjących w celibacie
      Ale kiedy słyszałyście w kościele, że należy przestrzegać przepisów ruchu
      drogowego, w tym ograniczeń prędkości ?
      Albo płacić podatki ?
      nie pracować na czarno ?
      • kim5 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 12:28
        Przeczytałam kiedyś humorystyczny komentarz: dlaczego Kościół w
        sterowaniu płodnością pozwala korzystać ze zdobyczy matematyki, a
        nie pozwala ze zdobyczy fizyki czy chemii.
        Nie rozumiem, dlaczego metody rzekomo naturalne (czy naturalne jest
        powstrzymywanie się od współżycia w okresie owulacji, kiedy natura
        dała kobiecie najwięcej radości z seksu?) mają być lepsze od
        sztucznych. Dlaczego Kościół zezwala na branie witamin w tabletkach,
        a nie nakazuje jeść owoce i warzywa? Dlaczego mogę nienaturalnie
        przeszczepić sobie serce?
    • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 12:55
      Nawet jeżlei NPR uznamy za ideał, to w nauce kościoła są 2
      sprzeczności - dla mnie niewytłumaczalne.

      1. mozna stosować NPR będąc całkowicie zamkniętym na życie. W
      skrajnym przypadku, także ludzie stosujący NPR moga zdecydować się
      na aborcję, gdy te zawiodą. Można też stosować antykoncepcję będąc
      otwartym na życie i akceptując możliwość pojawienia sie
      nieplanowanego dziecka - do szału doprowadzają mnie stwierdzenia
      niektórych księży, że jak ktoś stosuje antykoncepcję, to gdy ta
      zawiedzie NA PEWNO zdecyduje się na aborcję, bo rzekomo
      antykoncepcja wypacza w tym względzie sumienie.

      2. Rozumiem, że można wymagać odemnie czegoś na co mam wpływ. Tu
      jest jednak problem zgodnego - całkowicie - współdziałania 2 osób.
      Tymczasem winę za postępowanie 1 małżonka (nieakceptującego NPR)
      kościół zwala na tego drugiego. Obowiązująca w tym zakresie
      instrukcja dla spowiedników jest żałosna. Nawet jeżeli kolejna ciaża
      grozi śmiercią kobiecie nie wolno JEJ np przyjmować hormonów - musi
      liczyć na męża, który ma się zabezpieczać prezerwatywą. Musi się
      więc nap zgodzić na współżycie w najbardziej płodnym okresie -
      licząc, ze przezerwatywa wystarczy. ALe co zrobić, gdy mąż uważa, ze
      zabezpieczenie przed ciażą to sprawa kobiety? W alternatywie może np
      unieważnić małżeństwo. Absurd.
      • isma Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 13:45
        nati1011 napisała:

        Obowiązująca w tym zakresie
        > instrukcja dla spowiedników jest żałosna. Nawet jeżeli kolejna
        ciaża
        > grozi śmiercią kobiecie nie wolno JEJ np przyjmować hormonów -
        musi
        > liczyć na męża, który ma się zabezpieczać prezerwatywą.

        Mmmmm, a cos blizej na temat tej instrukcji? To literalnie sie takie
        rozwiazanie ma jakoby zalecac?

        W alternatywie może np
        > unieważnić małżeństwo. Absurd.

        No, nie wiem. Ze niby z powodu wprowadzenia w blad, jak gdzies tam
        wyzej pisalas? Czy z powodu wykluczenia jakiegos istotnego elementu
        czy przymiotu malzenstwa? Ale to by chyba i tak musialo miec miejsce
        w momencie zawierania malzenstwa, a nie pojawic sie np. wskutek
        jakichs pozniejszych perturbacji z kolejna ciaza np.
        • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 14:03
          > Mmmmm, a cos blizej na temat tej instrukcji? To literalnie sie
          takie
          > rozwiazanie ma jakoby zalecac?



          Vademecum wspomina o jeszcze jednej nietypowej sytuacji - o tzw.
          współdziałaniu w grzechu współmałżonka, które "może być godziwe".

          - Chodzi o małżeństwa, w których nie ma porozumienia co do zasad
          etycznych. Np. żona nie akceptuje antykoncepcji, a mąż chce
          koniecznie współżyć z prezerwatywą. Warunkiem umożliwiającym
          stosowanie metod naturalnych jest współdziałanie małżonków. Gdy
          takiego porozumienia dłuższy czas nie ma, rodzą się konflikty, które
          mogą zagrozić trwałości związku. Dlatego żona może się zgodzić na
          współżycie z prezerwatywą, jeśli spełni trzy warunki: "działanie
          małżonka współdziałającego nie jest już samo w sobie niegodziwe" -
          czyli żona nie inspiruje takiego współżycia, oraz sama nie używa
          środków antykoncepcyjnych; "istnieją proporcjonalnie poważne motywy
          dla podjęcia współdziałania w grzechu współmałżonka", np. konflikt
          realnie zagraża rozpadowi małżeństwa, oraz gdy "próbuje się pomóc
          współmałżonkowi, aby zaprzestał takiego postępowania". Przy tym
          trzecim warunku Vademecum zwraca uwagę, że ta pomoc powinna być
          udzielana cierpliwie, przez modlitwę, z miłością, przez dialog i
          niekoniecznie w momencie współżycia ani przy każdej sposobności. Te
          ostatnie uwagi warte są komentarza. Chodzi o to, żeby taki problem
          małżeński nie psuł atmosfery współżycia seksualnego, które choć
          niedoskonałe z racji występujących niezgodności ma nadal ogromną
          wartość dla jedności małżeństwa.
          • isma Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 14:20
            No nienienie. To nie jest instrukcja, tylko jakies jej omowienie
            (czyje?).

            Poza tym tu jest mowa o konkretnej sytuacji - ze osoba niezgadzajaca
            sie na wspozycie wg zasad npr jest maz. Ale bywa tez odwrotnie ;-O.
            • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 16:03
              fragment wywiadu z O. KSAWERY KNOTZ'em


              Tekst z vademecum:

              13. Szczególną trudność przedstawiają przypadki współdziałania w
              grzechu współmałżonka, który dobrowolnie i z rozmysłem powoduje
              ubezpłodnienie jednoczącego aktu [małżeńskiego]. Na pierwszym
              miejscu należy odróżnić współdziałanie we właściwym znaczeniu od
              przemocy lub niesprawiedliwego przymusu ze strony jednego z
              małżonków, czemu drugi faktycznie nie może się sprzeciwić. [46]
              Takie współdziałanie może być godziwe, kiedy zachodzą równocześnie
              trzy warunki:
              * 1( działanie małżonka współdziałającego nie jest już samo w sobie
              niegodziwe; [47]
              * 2( istnieją proporcjonalnie poważne motywy dla podjęcia
              współdziałania w grzechu współmałżonka;
              * 3( próbuje się pomóc współmałżonkowi (cierpliwie, przez modlitwę,
              z miłością, przez dialog; nie koniecznie w tym momencie ani przy
              każdej sposobności) aby zaprzestał takiego postępowania.


              Ale interpretacja jest podobna do przedstawionej wyżej. W dyskusji
              już słyszałam, że lepiej łykać hormony niż zgodzić się na petting.
              • isma Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 18:55
                A to w tym cytacie - ktory, chi, chi, jak i cala instrukcje, znam
                dosyc dobrze - nie wystepuje ani slowo "prezerwatywa", ani
                slowo "pigulka". A tym bardziej nie ma mowy o tym, ze jedna
                jest "bardziej" dopuszczalna niz druga.
        • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 14:06
          > W alternatywie może np
          > > unieważnić małżeństwo. Absurd.
          >
          > No, nie wiem. Ze niby z powodu wprowadzenia w blad, jak gdzies tam
          > wyzej pisalas? Czy z powodu wykluczenia jakiegos istotnego
          elementu
          > czy przymiotu malzenstwa? Ale to by chyba i tak musialo miec
          miejsce
          > w momencie zawierania malzenstwa, a nie pojawic sie np. wskutek
          > jakichs pozniejszych perturbacji z kolejna ciaza np.
          >

          Czy uważasz, że nawet takie kłamstwo w momencie zawierania
          małżeństwa jest powodem do unieważnienia (rozbicia) małżeństwa z 15
          letnim stażem i np 3 dzieci, które poza tą sprawą jest dobrą
          kochającą się rodziną? Ja osobiście uważam, że sakrament ma większą
          wagę niż sposób kontrolowania płodności.
          • isma Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 14:29
            Moja watpliwosc byla nie co do tego, ze "absurd", tylko do tego, czy
            rzeczywiscie "moze" "uniewaznic".

            Po pierwsze primo, jak nas tu juz ekspert wyszkolil, nie orzeka sie
            niewaznosci malzenstw, ktore sie wprzody nie rozpadly. Czyli
            najpierw musi byc rozwod, a potem sie mozna zastanawiac, czy ono
            bylo waznie zawarte. Nie wydaje mi sie wiec, by ktokolwiek w dobrej
            wierze doradzal malzonkowi, majacemu te czy inne biezace
            nieuregulowane sprawy z plodnoscia w swoim malzenstwie, zeby sie
            rozwodzil.

            Po drugie primo wink)), jesli rozstanie juz nastapilo (z powodu
            roznicy pogladow na antykoncepcje?), to MSZ (ale zaraz mnie pewnie
            ekspert do pionu postawi) nie jest chyba latwo znalezc na to
            paragraf, znaczy sie kanon, akurat z antykoncepcja zwiazany. No niby
            malzenstwo ma byc plodne, i tego wykluczac zen nie mozna. Ale na
            jakiej drodze plodne ma byc, to juz chyba prawo nie precyzuje (nie
            zagladne teraz do kodeksu, bo mi sie brukselkowa przypali) wink)).
            • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 15:36
              Nie wydaje mi sie wiec, by ktokolwiek w dobrej
              > wierze doradzal malzonkowi, majacemu te czy inne biezace
              > nieuregulowane sprawy z plodnoscia w swoim malzenstwie, zeby sie
              > rozwodzil.
              >


              Mylisz się - osobiście usłyszałam radę o unieważnienie małżeństwa
              (od 3 różnych księży) w trakcie rozmowy o problemie braku akceptacji
              NPR przez 2 stronę. Było tez jasne stwierdzenie, ze poza tym rodzina
              jest zgodna i kochająca, posiadająca dzieci. Odpowiedź była jedna:
              można wystąpić o unieważnienie małżeństwa i rozstać się z mężem lub
              nie można uzyskać rozgrzeszenia, ze względu nabrak możliwości
              zerwania z grzechem - nie ważne, że jest to głównie grzech cudzy.
              Innej alternatywy nie ma, bo po pierwsze nie istnieje ryzyko gwałtu
              fizycznego, a nawet jeśli, to to mąż musiałby się oblec w
              prezerwatywę.

              • kann2 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 16:16
                Bardzo to dziwne. Nigdy nie słyszałem o tym, by małżonkowie żyjący
                razem - tym bardziej: kochający się i zgodni - występowali o
                stwierdzenie nieważności małżeństwa w sądzie kościelnym. Sądzę, że
                żaden sąd kościelny w takich okolicznościach sprawy by nie przyjął.

                Myślę też, że w tych samych okolicznościach ("rodzina jest zgodna i
                kochająca, posiadająca dzieci") sąd nie orzekłby nieważności
                małżeństwa, gdyz niezwykle trudno byłoby przedstawić dowód na to, że
                mężczyzna pozytywnym aktem woli wykluczył dobro potomstwa.

                Podobnie dziwne wydaje mi się uzasadnienie ("brak możliwości
                zerwania z grzechem"). "Instrukcja" wyżej wspomniana, a raczej
                VADEMECUM DLA SPOWIEDNIKÓW O NIEKTÓRYCH ZAGADNIENIACH MORALNYCH
                DOTYCZĄCYCH ŻYCIA MAŁŻEŃSKIEGO mówi o tym zupełnie co innego: dając
                do zrozumienia, że w pewnych sytuacjach, gdy jedno z małżonków nie
                jest w stanie oprzeć się drugiemu, wymuszającemu używanie środków
                antykoncepcyjnych, nie ponosi winy moralnej i nie może otrzymać
                rozgrzeszenie:

                13. Szczególną trudność przedstawiają przypadki współdziałania w
                grzechu współmałżonka, który dobrowolnie i z rozmysłem powoduje
                ubezpłodnienie jednoczącego aktu [małżeńskiego]. Na pierwszym
                miejscu należy odróżnić współdziałanie we właściwym znaczeniu od
                przemocy lub niesprawiedliwego przymusu ze strony jednego z
                małżonków, czemu drugi faktycznie nie może się sprzeciwić.

                Takie współdziałanie może być godziwe [moralnie dozwolone], kiedy
                zachodzą równocześnie trzy warunki:

                1( działanie małżonka współdziałającego nie jest już samo w sobie
                niegodziwe;
                2( istnieją proporcjonalnie poważne motywy dla podjęcia
                współdziałania w grzechu współmałżonka;
                3( próbuje się pomóc współmałżonkowi (cierpliwie, przez modlitwę, z
                miłością, przez dialog; nie koniecznie w tym momencie ani przy
                każdej sposobności) aby zaprzestał takiego postępowania.

                www.isnr.uksw.edu.pl/wydaw/vadem.htm
                • kann2 Errata 05.01.08, 16:44
                  kann2 napisał:

                  , gdy jedno z małżonków nie
                  > jest w stanie oprzeć się drugiemu, wymuszającemu używanie środków
                  > antykoncepcyjnych, nie ponosi winy moralnej i nie może otrzymać
                  > rozgrzeszenie:
                  >

                  kann2 miał (i chciał) napisać, ale się pomylił:

                  nie ponosi winy moralnej i może otrzymać rozgrzeszenie:
                • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 17:25
                  kann2 napisał:

                  > Bardzo to dziwne. Nigdy nie słyszałem o tym, by małżonkowie żyjący
                  > razem - tym bardziej: kochający się i zgodni - występowali o
                  > stwierdzenie nieważności małżeństwa w sądzie kościelnym. Sądzę, że
                  > żaden sąd kościelny w takich okolicznościach sprawy by nie przyjął.


                  Dla mnie bardziej dziwna była sama propozycja księdza. Mało dziwna -
                  szokująca. Wydawało mi się, że zwlaszcza, gdy rozpada sie tak dużo
                  małżeństw, należy ocalać co się da a nie jeszcze dodawać powodów do
                  rozstania. Pomyślałam, że nie mogłabym w imię NPR pozbawić dzieci
                  ojca.

                  Z drugiej strony sprawa mało błaha. Idziesz do spowiedzi i dostajesz
                  wybór: albo wymuszone unieważnienie małązeństwa, albo brak
                  rozgrzeszenia.
                  • isma Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 19:01
                    No nie no, co znaczy "wymuszone uniewaznienie malzenstwa"?
                    Przeciez niewaznosc swierdza sad, po rozpoznaniu sprawy, a nie
                    odbywa sie to tak, ze strona sklada wniosek, zaopiniowany przez
                    wielce pomocnego spowiednika, a sad ochoczo klepie, to jest,
                    przepraszam, przyjmuje powiadomienie i odsyla potwierdzenie
                    przyjecia powiadomienia (w nieprzekraczalnym terminie miesiaca od
                    daty wplywu!)
                    • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 19:21
                      isma ja wiem i rozumiem. Ale sprawa jest delikatna i trudna. Jak
                      ktoś sie wgryza w temat, to i tak ma mnóstwo wątpliwości i rozterek.
                      Sprawa nie jest jednoznaczna idzie więc po pomoc do osoby duchownej -
                      która- jak mniema - jest bardziej teologicznie biegła. I wtedy
                      zamiast jakiejś rady czy wskazówki dostaje jak pięścią między oczy,
                      że w takiej sytuacji należy rozważyć unieważnienie małżeństwa. W
                      efekcie przyszła z jednym problemem, a wyszła z jeszcze większym.
                      Możesz nie wierzyć, ale niektórzy po czymś takim to miesiącami się
                      zastanawiają, czy na pewno ich małżeństwo jest miłe Bogu. Może
                      jednak duchowny miał rację. Nie wszyscy są biegli teologicznie,a
                      dokumenty kościelne roztrząsające problem nie są pisane językiem
                      prostym i jednoznacznym - o czym świadczy również mnogość
                      interpretacji przez samych kapłanów.

                      A problem też nie jest rzadki. Ja w mojej dzielnicy coraz mniej
                      widzę rodzin czy małżeństw w kościele. Jezęli są młodzi ludzie - to
                      przeważnie w pojedynkę. częściej kobiety niż meżczyźni. OcZywiście
                      możemy się pocieszać, że 80 czy 90 % Polaków uznaje się za
                      katolików, ale ilu tak naprawdę stosuje naukę KK w życiu? I nie
                      można twierdzić, ze skoro wzięli ślub kościelny, to są w pełni
                      gotowi, świadomi, i przygotowani.... Często problemy dopiero wtedy
                      sie zaczynają. A poziom rad udzielanych w wielu poradniach
                      małżeńskich jest jaki jest. Opiera sie o założenie, że oboje
                      małżonkowie przynajmniej pragną dążyć do ideału. Życie nie jest
                      niestety takie rożowe.
              • magdalaena1977 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 16:21
                > Mylisz się - osobiście usłyszałam radę o unieważnienie małżeństwa
                > (od 3 różnych księży) w trakcie rozmowy o problemie braku akceptacji
                > NPR przez 2 stronę.
                A to nie jest tak, że te wady muszą istnieć w chwili zawierania małżeństwa ? Bo
                co będzie jeśli małżonek w chwili ślubu w dobrej wierze przyjmując propagandę
                kościelną planował stosowanie NPR a teraz twierdzi, że go to przerasta ?
                Albo oboje planowali dziesięcioro dzieci bez żadnej antykoncepcji, tylko jej
                stan zdrowia nie pozwala ?

                A co ze związkiem, którym żona wbrew woli męża bierze pigułki ?
                Czy mąż w ogóle nie może współżyć ? czy ma sobie hipotetycznie wyliczyć dni
                niepłodne ?

                Bardzo szanuję naukę Kościoła, ale mam wrażenie, że z tym konkretnym przekazem
                coś jest nie tak.
              • mader1 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 16:57
                Ciśnienie mi skoczyło, to znaczy że coś jeszcze ze mnie będzie smile)))
                Wczytaj się Nati w to, co zapodał Kann, mam wrażenie, że tak jak w
                przypadku Wolanki - niedawny wątek- zostałaś wprowadzona w błąd lub
                źle coś zrozumiałaś.

                Wiecie, tak na marginesie, a żyję trochę lat i zmieniam parafie, mam
                wrażenie, że uczestniczę w życiu jakiegoś innego Kościoła albo mam
                jakąś szczególną łaskę u Boga, że mnie tacy księża ( i to 3 !)
                omijają.
                • kulinka3 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 17:03
                  No a ja już miałam napisać,że też mam takie szczęście i co się teraz porobiło z
                  tą formacją kapłańskąwink))).
                  • pawlinka Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 17:12
                    Oj Mader i Kulinko, tak, tak. Też się podpisuję. Mamy chyba
                    szczęście...
                    Od kilku godzin próbuję sobie przpomnieć, kiedy słyszałam kazanie na
                    temat NPR, nie przpomniałam sobie. Za to pamiętam, jak w poradni
                    przykościelnej przed ślubem młode przyszłe pary wpełniały na kolanie
                    miesięczne kartę obserwacji cyklu, młodzi mieli niezły ubawsad
                    Komentarze pominę, bo smutnesad
                • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 17:19
                  > Ciśnienie mi skoczyło, to znaczy że coś jeszcze ze mnie
                  będzie smile)))
                  > Wczytaj się Nati w to, co zapodał Kann, mam wrażenie, że tak jak w
                  > przypadku Wolanki - niedawny wątek- zostałaś wprowadzona w błąd
                  lub
                  > źle coś zrozumiałaś.
                  >


                  No widzisz problem w tym, że dobrze zrozumiałam. Interpretacja tego
                  vademecum jest przez większość księży taka jak przedstawiłam.

                  Za pierwszym razem byłam w szoku. Pomyślałam, że trafiłąm na
                  niedouczonego księdza - bo pomysł z unieważnieniem małżeństwa był
                  tak absurdalny. Zaczęłam więc drążyć. I potwierdziło ten pogląd
                  kolejnych 2. Mimo moich konkretnych pytań i przedstawionej sytuacji
                  jak powyżej. Boksowałam się z tą teorią 4 lata. Szukałam rożnych
                  interpretacji na stonach katolickich i w publikacjach. W niektórych
                  było wręcz stwierdzenie, że to żona ponosi wine za niewłaściwe
                  zachowanie męża Bo jest bardziej świadoma - a nie przeciwdziała). I
                  innych przestrzegali przed zbyt łatwym rozgrZeszaniem się, bo to
                  prowadzi do świetokradztwa. Były tez sugestie, ze niektórzy dostają
                  rozgrzeszenie, bo wprowadzają spowidnika w błąd (!).


                  W końcu doszłam do wniosku, że to absurd. Nawet o. Knotz - uważany
                  za specjalistę z tej materii- jeszcze niedawno inetrpretował sprawę
                  jak powyżej. Dzisiaj jak weszłam na jego stronę to znalazła już
                  artukół w zupełnie innym duchu.

                  www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=2067

                  czyli to do czego doszłam sama - wbrew twierdzeniu wielu księży.
                  Niestety - wielu księży po prostu nie kształci się na bieżąco, a
                  pewne sprawy ulegają zmianom.

                  Inny przykład - całą ciążę spowaidałm się z jedzenia mięsa w piątek.
                  żaden ksiądz mi nie powiedział, ze ciężarnych post piątkowy nie
                  dotyczy. Dopiedziałam się o tym jak mały miał pół roku smile)) A ja w
                  nerwicę wpadałam, bo wogóle niewiele mogłam jeść, wiec jak naszła
                  mnie ochota na zjedzenie mięska w piątek (na codzień rzadko jadam
                  mięso) to w imię dobra dziecka jadłam. Było to zawsze lepsze niż
                  kroplówka.
                  • kann2 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 17:30
                    A nigdzie też nie ma wprost powiedziane, że ciężarnych post piątkowy
                    nie dotyczy. Pewnie ksiądz dokonał słusznej intepretacji zasady
                    ogólnej:

                    "Uzasadniona niemożliwość zachowania wstrzemięźliwości w piątek
                    domaga się od chrześcijanina podjęcia innych form pokuty".

                    www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/31/5.htm
                    • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 17:34
                      nie przytocze dokładnie źródła, ale to był jakiś poważny dokument.
                      Jakieś szersze opisanie przykazań kościelnych Były tam opisane
                      przypadki, kiedy post piątkowy nie dotyczy: wymieniono min chorych i
                      kobiety w ciaży.
                  • mader1 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 17:33
                    > No widzisz problem w tym, że dobrze zrozumiałam. Interpretacja
                    tego
                    > vademecum jest przez większość księży taka jak przedstawiłam.

                    No... " przez większość" to nie. Skoro się z taką interpretacją nie
                    spotkałam, Ty zaś się spotkałaś - uprawnia to jedynie do
                    stwierdzenia, że przez " część" bądź " niektórych".
                    • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 17:48
                      > No... " przez większość" to nie. Skoro się z taką interpretacją
                      nie
                      > spotkałam, Ty zaś się spotkałaś - uprawnia to jedynie do
                      > stwierdzenia, że przez " część" bądź " niektórych".


                      mader z całym szacunkiem - a czy drążyłaś temat? Może spóbuj zadać
                      pytanie wprost - bez sugerowania odpowiedzi i sprawdź jaka będzie
                      interpretacja.

                      Nie robiłam ankiety. Ale temat rozwałkowałam (w najdrobniejszych
                      szczegołach) z 3 kapłanami. Wszyscy mówili tak samo. Ponadto pogląd
                      ten pojawiał się we wszystkich publikacjach do których trafiłam.
                      Przytoczona przeze mnie strona jest pierwszą - znalezioną - z
                      łagodniejszą interpretacją.
                      • mader1 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 17:58
                        > mader z całym szacunkiem - a czy drążyłaś temat? Może spóbuj zadać
                        > pytanie wprost - bez sugerowania odpowiedzi i sprawdź jaka będzie
                        > interpretacja.


                        nati smile - z całym szacunkiem - z pewnego względu musiałam wink
                        Proszę, nie domyślaj się na siłę mojego braku kompetencji smile
                        • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 18:12
                          > Proszę, nie domyślaj się na siłę mojego braku kompetencji smile

                          nie domyślam się. Ale sama wiesz, ze temat jest mało poruszany
                          publicznie - przynajmniej w szczegołach. Więc samo nie trafienie na
                          coś podobnego o niczym nie świadczy.


                          Ale twoja odpowiedź mnie prawdziwie dobiła. Czy to znaczy, ze ja mam
                          takiego pecha? A może to kwestia rejonu? Nie wiem inny biskup, inne
                          spotkania.....
                          • mader1 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 19:20
                            wiesz Nati, niezależnie czy jest to 3 czy 6 czy 1000 księży, jest
                            mi bardzo przykro, że Ciebie to dotknęło - nawet jeżeli to byłby
                            tylko jeden ksiądz. Oczywiście nie chcę wnikać w samą spowiedź, w
                            jej szczegóły - ale jest to bardzo duże i przykre przeżycie.
                            Współczuję Ci.
                            • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 19:26
                              Nie musisz mi współczuć, bo ja sobie z problemem poradziłam, choć
                              długo mi to zajęło. Raczej boli mnie, że może to tez spotkać innych.
                              I jakoś tak mi się marzy, by księża mieli więcej zaufania do
                              wiernych. Czasem mam wrażenie, ze wielu się wydaje, że wiernych
                              trzeba trzymać na bardzo krótkiej smyczy, bo jak ją się tylko trochę
                              poluźni, to od razu będą sie wzajemnie zabijać.
                              • mader1 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 19:38
                                pewnie, że nie muszę Ci współczuć wink, ale współczuję, bo
                                niezależnie, ze przeczuwałaś, że to bzdura, niezależnie, że sobie
                                poradziłaś, to nie powinno się stać. Nie powinno mieć miejsca.
                                Wiesz... księża też ludzie - ze wszystkimi tego komsekwencjami -
                                także negatywnymi sad
                                Teraz biegnę pomóc synkowi składać budynek strażacki, bo znienawidzi
                                NPR zanim dowie się, co to jest wink
                                • nati1011 Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 19:46
                                  miłej zabawy. Mój 3- latek odkrył właśnie magię puzzli smile))))
                  • isma Re: NPR raz jeszcze - czy wytrzymacie? 05.01.08, 19:07
                    Nie zebym byla jakos szczegolnie przywiazana do naszej przeszlej
                    forumowej tworczosci - ale kwestia vademekow dla spowiednikow byla
                    juz przewalkowana w tych starych watkach, nawet roznice pomiedzy
                    starszym i nowszym zesmy (na korzysc) zauwazyly wink)).
                    Istotnie, to stare roznicuje sytuacje kobiety i mezczyzny. To nowsze
                    cwanie mowi o "malzonku". A ze niektorzy jak szkapa dorozkarska, od
                    pol wieku ta sama trasa, czy do celu, czy obok, to to sie zdarza,
                    fakt...
                • isma Ufff... 05.01.08, 18:52
                  Mnie wprawdzie nie mialo co skakac (chyba ze odnosnie do cudem
                  uratowanej brukselkowej), bo ja, jak powszechnie wiadomo, serca nie
                  mam, ale tez sie ciesze, ze nie trzeba sie rozwodzic
                  oraz "uniewazniac" z powodu antykoncepcji wink)) (oraz nie daj Bog,
                  innych niescislosci w protokole rozmowy z narzeczonymi - mysmy na
                  ten przyklad skrajnie rozbieznie zeznali co do tego, czy zareczyny
                  byly wink)), albowiem slubny, niewladajacy jeszcze wtedy polszczyzna
                  z tej dziedziny zbyt biegle, byl przekonany, ze chodzi o
                  oswiadczyny, a te, sila rzeczy, powinny byly byc wink)). Tymczasem
                  chodzilo o to, czego nie bylo wink)).
                  Znaczy, tak pro publico bono sie z tej wiadomosci ciesze, bo, jak
                  powszechnie wiadomo, ja jestem z tych, co to maja nieskomplikowane
                  malzenstwo wink)).

                  Jesli zas idzie o szczescie do "takich ksiezy", to mnie sie akurat
                  roznie zdarzalo. No ale od tego posiadam umiejetnosc czytania slowa
                  pisanego, i jakiego-takiego rozumienia slowa czytanego, izebym mogla
                  zweryfikowac, co slysze.
                  Po tym, jak sie nie tak dawno musialam o formule rozgrzeszenia
                  dyskretnie upominac, bo sie czcigodny a wiekowy kaplan rozrzewnil na
                  temat wlasnego dziecinstwa w wielodzietnej rodzinie oraz
                  harmonogramu pasania bydla pozostajacego w zasadniczym zwiazku z
                  uczeszczaniem na Msze sw. niedzielna (za to zupelnie bez zwiazku z
                  moja skromna osoba, albowiem mnie sie udalo podczas tego
                  sakramentalnego (?) spotkania powiedziec zaledwie zdanie jedno, i
                  to, z mojego punktu widzenia, raczej o charakterze zapoznawczym, niz
                  merytorycznym wink)) - i przezylam...

                  No ksieza tez ludzie wink)).
                  • kamilla14 NPR 05.01.08, 23:24
                    Ja z kolei spotkałam się z zarzutem pro-NPR-owców, że księża zbyt
                    łatwo dają rozgrzeszenie za nie stosowanie NPR, że po cichu
                    popierają "uzasadnioną"antykoncepcję, czy też usprawiedliwiają, lub
                    też unikają tematu - wygodniej czasem nie wiedzieć...
                    Generalnie są trochę między młotem a kowadłem...Szczególnie ci
                    bardziej doświadczeni mam wrażenie, że nie są aż tak bardzo
                    kategoryczni i bezwzględni,że niektóre trudne scenariusze, jakie
                    pisze życie, każe im być bardziej liberalnymi; pamiętać, że nie
                    szabat dla człowieka...
                    Z drugiej strony gdzieś tę granicę postawić trzeba i na pewno warto,
                    by istniała, a i tak znajdą się zawsze wyjątkowe sytuacje...
                    Rozumiem argumenty przeciw środkom chemicznym, a szczególnie
                    spirali, nie mówiąc o tabletce poronnej, ale te o prezerwatywie
                    niezbyt mnie przekonują (wręcz wydaje mi się dyskusyjne zakazywanie
                    jej w Afryce, gdzie na wielką skalę panoszy się choćby AIDS). Jeden
                    z "ciekawszych" argumentów przeciw prezerwatywie jaki słyszałam od
                    księdza, że to tak, jakby całować się przez szybę...
                    Czy kompromis, aby i wilk był syty, i owca cała w przypadku męża
                    anty- NPR i żony pro-NPR- czyli prezerwatywa w dni niepłodne, to
                    choć trochę mniejszy grzech?
                    Poniekąd zazdroszczę osobom przekonanym o słuszności NPR,
                    szzcególnie tym świeckimsmile.
                    k.
                    • nati1011 Re: NPR 05.01.08, 23:47
                      ja wybrałam NPR ze względów zdrowotnych. Wystarczyło mi przeczytać
                      ulotkę o skutkach ubocznych hormonów. Póżniej przekonałam się(przy
                      okazji), że hormony nie zawsze działają. Ogolnie uważam, ze metoda
                      jest świetna, z malymi wyjątkami.

                      Potem jednak przerabiałam męża na weekend (przez 2 lata). Przeszkody
                      obiektywne (choroby, dzieci, praca) i nagle okazało się, ze to nie
                      zawsze takie proste.

                      Logicznego zakazu prezerwatywy też nie słyszałam.
                    • nati1011 Re: NPR 05.01.08, 23:53
                      > Ja z kolei spotkałam się z zarzutem pro-NPR-owców, że księża zbyt
                      > łatwo dają rozgrzeszenie za nie stosowanie NPR, że po cichu
                      > popierają "uzasadnioną"antykoncepcję, czy też usprawiedliwiają,
                      lub
                      > też unikają tematu - wygodniej czasem nie wiedzieć...


                      A co mają NPR-owcy do czyjegoś rozgrzeszenia ??? To już trochę
                      faryzeizm.

                      Może lepiej zacząć od siebie i popatrzeć jak wyglada nauka NPR
                      choćby na kursach przedmałżeńskich. Swiętego by zniechęcili. Ja
                      czułąm się jak idiotka, a byłam przekonana do metody. Padaly np
                      argumenty, ze jak żona raz sie zgodzi na prezerwatywę, to potem maż
                      zmusi ją do abrcji. Albo, że sama daje mu zachęte do poszukania
                      kochanki. Dla mnie to było niesmaczne.
                      • pawlinka Re: NPR 06.01.08, 12:16
                        Miałam szczęście spotkać prof. Fijałkowskiego i słuchać jego
                        wkładów. Było to jeszcze na studiach, na długo przed wizytą w
                        poradni przy parafii. Byłam chyba też dobrze nastawiona już
                        wcześniej do metody - o profesorze, w entuzjastczny sposób,
                        powiedziała mi mama. Czytałam jego książki i książki innych autorów,
                        także wizyta w poradni niczego nowego nie wniosła. Tak więc nie
                        usłyszałm w kosciele o NPR, ale od lekarza i to nie jednego.

                        Pisałaś wcześniej o kościele ludzi starszych, że młodych coraz mniej.
                        W piątek miałam lekcje o średniowieczu. Chyba powinnam rzucić pracę
                        w szkole. Przygnębia...
                        Usłyszałam stek bzdur, powtarzanych stereotypów o Kościele. Wiara,
                        wg moich uczniów, to tylko moda. "Kościół tylko
                        manipuluje". "Wierzący człowiek nie ma życia prywatnego, jest
                        zniewolony" Bo to oni , młodzi, chcą kontrolować, itd. W tych
                        młodych ludziach nie było nadziei, nie było woli walki, tylko
                        medialny powierzchowny światopogląd. MAm nadzieję, że chociaż kiedyś
                        zechcą spróbować po prostu radośnie zaufać.
                        • nati1011 Re: NPR 06.01.08, 13:28
                          > Pisałaś wcześniej o kościele ludzi starszych, że młodych coraz
                          mniej.
                          > W piątek miałam lekcje o średniowieczu. Chyba powinnam rzucić
                          pracę
                          > w szkole. Przygnębia...
                          > Usłyszałam stek bzdur, powtarzanych stereotypów o Kościele. Wiara,
                          > wg moich uczniów, to tylko moda. "Kościół tylko
                          > manipuluje". "Wierzący człowiek nie ma życia prywatnego, jest
                          > zniewolony" Bo to oni , młodzi, chcą kontrolować, itd. W tych
                          > młodych ludziach nie było nadziei, nie było woli walki, tylko
                          > medialny powierzchowny światopogląd. MAm nadzieję, że chociaż
                          kiedyś
                          > zechcą spróbować po prostu radośnie zaufać.


                          15 lat temu - zafascynowanan Niemcami, wyjechałam do Hamburga z
                          zamiarem studiów i pozostania. Tam po raz pierwszy zobaczyłam bogate
                          społeczeństwo pozbawione radości i nadzieji. Nie była to pierwsza
                          podróż na zachód, ale dopiero mieszkając tam dłużej było widać, jak
                          bardzo puste jest to bogate życie. Po jakimś czasie doszłam do
                          wniosku, że wolę jednak nasz słowiański czerstwy pesymizm, ale
                          jednak zakorzeniony w nadzieji. Nie sądziłam, że tak szybko ten
                          marazm dotrze i do nas. Ale przecież nie możemy tracić nadzieji -
                          przynajmniej my smile)))
                          • pawlinka Re: NPR 06.01.08, 16:06
                            otóż to, otóż to...smile))
                        • isma Re: NPR 06.01.08, 23:08
                          Pawlinka, uszy do gory. To taki wiek jest. Ze sie wszystko wie
                          lepiej, i od nikogo sie nie chce byc zaleznym. Niektorym to szybko
                          mija, niektorym troche we lbie zalega, a niektorym zostaje na
                          zawsze.

                          Trzeba robic swoje, i tyle.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka