o czym komu wolo mówić, a o czym nie

[maika7]

Drugi wątąk nawiazujacy do rozmowy o ciuszkach. Też słowa Nati, które nie
pojawiły się po raz pierwszy i nie tylko Nati je wypowiadała. I na dokładkę
chyba ten problem już był poruszany kiedyś na tym forum.

Cyt: "... Wg mnie osoba otwarcie uznająca sie za
niewierzącą nie powinna sie wypowiadać w kwesti wiary innych osób,
bo po prostu nie ma o tym pojęcia. Zachodzi mi tu jakaś sprzeczność
logiczna..."

Dlaczego? Osoba samotna nie może wypowiadać się w sprawie związków? Osoba
bezdzietna w sprawie wychowywania dzieci? A osoba, która nie doznała
cierpienia nie może mówić jak rozumie sens cierpienia? Osoba wierząca o tym
jak rozumie życie i wybory ateisty?
Czy jest sens robienia takich tabu? Czy od tego, jak wzajemnie się widzimy
naprawdę nic nie zalezy? Czy wymiana poglądów na dany temat może dotyczyć
tylko "praktycznych znawców tematu"? Czy osoba, która kiedyś wierzyła nie
potrafi zrozumieć wierzących? A ateista od urodzenia? Czy pogląd obrazujący
rozumienie przez kogoś problemu ("ojciec Leon nie przekonałby mnie")jest
ingerencją w czyjąś prywatnośc i oceną czyjejś wiary?

I tak od ciuszków i zrobionych stóp poszybowało w generalia

M.

[mama_kasia]

Według mnie warto mówić o różnych rzeczach, o ile
wypowiadamy się, jak my z naszego punktu widzenia rozumiemy
czyjeś postawy. Kiedy nie podważamy kogoś takiej czy innej
decyzji, a jedynie wyrażamy swoje(!) rozumienie czyjegoś świata.
I ja na każdym kroku bym to podkreślała, że wiem, że jestem
innym człowiekiem z innymi doświadczeniami, poglądami, myślami itp.
Właśnie taka Ciebie-drugiego człowieka tak i tak pojmuję
i przyjmuję. Podkreślałabym ułomność możliwości ponawania
przeze mnie drugiego człowieka.

[maika7]

> Kiedy nie podważamy kogoś takiej czy innej
> decyzji, a jedynie wyrażamy swoje(!) rozumienie czyjegoś świata.
> I ja na każdym kroku bym to podkreślała, że wiem, że jestem
> innym człowiekiem z innymi doświadczeniami, poglądami, myślami itp.

I w tym chyba, Mamo_Kasiu, największy problem. Trudno o taką delikatnośc w
wyrażaniu myśli, zeby nikt nie czul sie urażony, napadany, oceniany. W sumie
chyba oczywiste jest, ze mozemy mówic TYLKO o własnych poglądach, odczuciach
doświadczeniach. Naewt, jak jesteśmy rodzicami, wiemy tylko jak wychowywaliśmy
własne dzieci, ale nie wiemy jak wychowywac dzieci pani Z. Jak jesteśmy w
szczęśliwym zwiazku - wiemy co zaprocentowało w TYM zwiazku, ale już nie wiemy
jak uczynić szczęśliwym związek państwa X, jak cierpimy, to wiemy, jak my
znosimy cierpienie, ale nic własciwie nie wemy o cierpieniu sąsiada z
równoleglego łóżka itd....

Trudno jest dawać to, o czym piszesz - poczucie akceptacji postaw i poglądów
drugiego człowieka.


M.

[nati1011]

wychowanie dzieci jest takim dobrym przykałdem. Za zwyczaj wszystkie
sąsiadki i ciotki wiedzą najlepiej jak powinnam wychowywać MOJE
dzieci. Uwagi typu: powinniście/nie możecie/musicie.....
doprowadzają mnie do szału. To ja jestem rodzicem i ja podejmuję
decyzję jak wychowac dziecko. Jeżlei bedę chciała o tym porozmawiać
z koleżanką czy psychologiem, to daje im prawo do wyrażenia swojej
opinii. Przewaznie jednak wiekszość osób wypowiada się niepytana i
nieproszona o uwagi.

Tak samo jest w sprawie wiary. Jeżlei mam wątpliwości, to mogę
spytać kogoś o zdanie. Ale nie chcę by ktoś oceniał, czy moja wiara
jest prawdziwa, właściwa, odpowiednia. To naprawdę jest
nieuprawnione i nieeleganckie. Przykład: ja nie akceptuję kultu
relikwi. Budzi on we mnie ostry wewnetrzny sprzeciw. Nie widzę sensu
całowania czyjegoś kciuka zamkniętego w szkatułce. Nie osmieliłąby
się jednak przekonywac kogokolwiek, kto ustawia się do całowania
relikwi, ze robi głupio, bez sensu i że np lepiej w tym czasie
odmóić rózaniec. Tak samo ktoś może uznać, że zamiast pisac na forum
lepiej przyczyniłabym sie Bogu np sprzątając mieszkanie staruszce.

[maika7]

> Tak samo jest w sprawie wiary. Jeżlei mam wątpliwości, to mogę
> spytać kogoś o zdanie. Ale nie chcę by ktoś oceniał, czy moja wiara
> jest prawdziwa, właściwa, odpowiednia. To naprawdę jest
> nieuprawnione i nieeleganckie.

Nati, jesli poczułaś sie przeze mnie oceniana, to przepraszam. Nigdy nie jest
moją intencją ocena wiary drugiego człowieka. Interesują mnie postawy ludzi
wynikające z ich światopoglądów, interesują mnie przejawy wiary i niewiary.
Jesli wypowiadam się to, jest to tylko moje prywatne odczucie na ten temat.
Troche oparte na osobistym doświadczeniu z czasów kiedy wierzyłam. Tak samo, jak
wypowiadam się o ateistach - mowię tylko o sobie i tych, ktorych znam.

Ciekawi mnie to, jak róznie przejawia sie wiara w zyciu ludzi i jak duzą role w
nim odgrywa. I nie lekceważe jej. Jesli więc w moim pisaniu pobrzmiewały Ci
oceny i lekcewazenie - to jeszcze raz - serdecznie przepraszam.
M.

[nati1011]

Mika nie musisz mnie przepraszać. Ja wiem, że nie miałaś nic złego
na celu. czytsłam pare Twoich wypowiedzi na forum pogańskim i była
pod wrażeniem ich stonowania, a czasem wręcz obrony ludzi
wierzacych. Nie ukrywam jednak, ze parę wypowiedzi na tym forum,
niekoniecznie Twoich, wywołało czasami moja lekką irytację. Ale to
tez jest rzeczywistośc rozmowy na forum. Wchodzimy tu godząc sie z
pewnymi niedogodnosćiami czy szerokim gronem rozmówców, na które nie
mamy wpływu. NIe ma się co przejmować. Trochę się poirytuje i za 5
minut mi przejdzie. )) W ostateczności zwalę winę na szalejące
hormony, któe potrafia mnie bez uprzedzenia przwrażliwić na
wszystko ))

Rozmawiamy to o sprawach często bardzo ultnych, delikatnych,
intymnych... wiem, że ja też czasami piszę coś, co może kogoś urazić
lub dotknąć. Choć oczywiście nei ejst to moim zamiarem. Czasem
wynika to zresztą z ubogiego jezyka, którym trudno opisac coś tak
ulotnego i nieiemskiego jak wiara w rzeczywistośc pozaziemską :_)))

zakładanie dobrej woli

[mader1]

> wychowanie dzieci jest takim dobrym przykałdem.

Taaa... to oczywiste, że wszyscy wiedzą lepiej jak wychować, uwaga
CUDZE dzieci.
Ale nie należy popadać w skrajność. Pokora mówi, że na ileś tam uwag
dotyczących mojego sposobu wychowania, zadarza się słuszna i "
trzeźwiaca". Bo nie jestem idealna. I teraz , jeżeli wiem, że dana
ciocia " zawsze się musi wypowiedzieć i pogadać sobie" a zaczyna od
tego, jakie zasłony lepiej by pasowały, kończąc na sposobie
wychowania, trochę puszcza to mimo uszu. Ale są przecież osoby,
które tak samo są odpowiedzialne za słow, jak ja za wychowanie i
mają dobrą wolę. Zakładając u takich osób dobrą wolę, zastanawiam
się chwilę nad tym, co mi powiedziały.

> sąsiadki i ciotki wiedzą najlepiej jak powinnam wychowywać MOJE
> dzieci.

Dzieci wychowuje się " do odejścia" czyli życia w społeczeństwie,
od dawna więc przyjęło się, że ludzie wypowiadają się na temat tego,
jak powinno wygladać wychowanie. Są książki, kursy, rozmowy... choć
także uważam, że robią to za często i zbyt chętnie niepytani. Tym
bardziej chętni, im bardziej mama spokojna i grzeczna, tym mniej (
szepcąc w ukryciu), im bardziej agresywna i niustępliwa. Dlatego
pamiętam, ze to ja jestem odpowiedzialna za wychowanie i ilośc uwag
nie świadczy o ilości błędów czy problemów.

[mama_kasia]

Wiesz, myślę jeszcze o tym ocenianiu (pisałam już niżej).
Nie chciałabym popadać w skrajność, że mamy zachowywać się tylko
tak, aby kogoś nie oceniać. Jednak ocena też ma swoją wartość.
Uwagi są potrzebne. Tyle że, aby nabyć do tego prawo trzeba (chyba)
człowieka poznać (na ile się da poznać). Wtedy róznież z ust
ateisty mogę usłyszeć: wierzysz w Boga, a zachowujesz się nie
tak, jak Bóg uczy. Takie słowa mogą się pojawić i ja je przyjmę,
o ile ateista mówi to, bo życzy mi dobrze, bo wie, że wiara
jest moim życiem, bo chce abym była spójna... Nie chce mi
wówczas czegoś z satysfakcją wytknąć, ale mówi, co zauważył,
co odebrał.

[maika7]

Jednak ocena też ma swoją wartość.
> Uwagi są potrzebne. Tyle że, aby nabyć do tego prawo trzeba (chyba)
> człowieka poznać (na ile się da poznać). Wtedy róznież z ust
> ateisty mogę usłyszeć: wierzysz w Boga, a zachowujesz się nie
> tak, jak Bóg uczy. Takie słowa mogą się pojawić i ja je przyjmę,
> o ile ateista mówi to, bo życzy mi dobrze, bo wie, że wiara
> jest moim życiem, bo chce abym była spójna... Nie chce mi
> wówczas czegoś z satysfakcją wytknąć, ale mówi, co zauważył,
> co odebrał.

Mamo_Kasiu, a w naszej forumowej (tej tu) rzeczywistości? O poznanie, zaufanie,
bliskośc trudno - bo zaledwie częśc osób zna sie realnie i pozostaje w bliskich
relacjach.
Podobnie mysle o tym nie popadaniu w "nieocenianie". Bo informacje zwrotne o tym
co robimy i jak jest to odbierane jest wazne. Pewnie jak zwykle - wszystko
zalezy od okolicznosci, sposobu przekazu informacji, naszego nastroju i
otwartości na słuchanie itd....


M.

wrażliwość

[mader1]

W kontekscie Twojego pytania, Maiko podniosę się do postu Mamy Kasi.
Bo tu chyba leży " pies pogrzebany".
Przyznam, no przyznam, że bywało, że wypowiedzi niektórych osób na
forum raniły mnie, czy może delikatniej napiszę - dotykały. Nie
staram się zachować w pamięci czyje i kiedy, bo takie moje zadanie,
by ciągle uczyć się przebaczać i przechodzić nad tym, iść dalej...
Ktoś przypadkiem dotykał w wypowiedziach mojego problemu - takiego,
który ja widziałam zupełnie inaczej - i w dodatku oceniał go
negatywnie, lekceważąco czy pokpiwał z niego... Hmmmm.... mam
wrażenie, że najczęściej nieświadom był , co czyni )))))))
Czasem naprowadzała go na to moja wypowiedź i jeżeli nie był mocno
rozemocjonowany - bo i tak się zdarza, że w ferworze dyskusji nie do
końca widzimy, że z KIMŚ rozmawiamy, a tylko przedstawiamy następny
i następny argument, czasem używając chwytów nieelaganckich czy słow
nieadekwatnych - czytałam " przepraszam". Sami wiemy o naszych
wrażliwych punktach, nie znamy punktów wrażliwych innych.
Po pewnych dyskusjach, niektórzy milkną, czasem na całe tygodnie czy
miesiące. Ja też miałam takie chwile, kiedy musiałam " odpocząć".....
Więc najpierw , jak to napisała Kasia, warto zastanowić się " jak" i
niestety, przyjać do wiadomości, że chciażby nie wiem jak się nie
chciało, czasem gdy dotknie się specjalnie bolesnego miejsca
rozmowcy , zaboli go to
A druga sprawa - co ? Napisałam ostanio Minerwie, że można sobie
pogadać i każdy ma prawo się wypowiedzieć, dlaczego nie, zwłaszcza,
gdy przestrzega tego " jak". Natomiast są hmmm... dziedziny, w
których choć mamy swoje zdanie, musimy oblec się w lekką pokorę,
skoro jest ktoś, kto się w tym " specjalizuje" Czyli jeżeli
wypowiada się w pewnej dziedzinie, o którą go pytamy, zakładać, ze
coś o niej wie, a nie krzyczeć " a ja znam taki przypadek, który
pokazuje, że jest to, co piszesz bez sensu". I te przypadki
jednostkowe mnożyć )) nie uwiarygadniając i oceniając postawy
ludzi w nich się znajdujących.A na koniec pisząc " no tak, tak, tak
to wytłumaczyłeś, że nikt nic z tego nie rozumie". Żeby nie dotknąc
nikogo,podam przykład kompletnie z tym forum niezwiązany - " to jest
roślina cieniolubna" pisze ekspert- " a nieprawda, u mojej sąsiadki
widziałam ją w słońcu i rośnie świetnie" ))))

[maika7]

> Więc najpierw , jak to napisała Kasia, warto zastanowić się " jak" i
> niestety, przyjać do wiadomości, że chciażby nie wiem jak się nie
> chciało, czasem gdy dotknie się specjalnie bolesnego miejsca
> rozmowcy , zaboli go to

Im nas jest więcej w romowie, tym trudniej o to wyczucie, o którym piszesz. Bo
ludzkie czułe miejsca sa tak rozne i tak roznie wrażliwe na ból. Czasem wydaje
mi sie, ze piszę najneutralniej jak umiem, a widać potem, ze niekoniecznie tak
było. Eh... żeby tak jeszcze nabyc umiejętnośc wyciagania wnioskow

> A druga sprawa - co ? Napisałam ostanio Minerwie, że można sobie
> pogadać i każdy ma prawo się wypowiedzieć, dlaczego nie, zwłaszcza,
> gdy przestrzega tego " jak". Natomiast są hmmm... dziedziny, w
> których choć mamy swoje zdanie, musimy oblec się w lekką pokorę,
> skoro jest ktoś, kto się w tym " specjalizuje"

no i to tez jest trudne.

M.

[nati1011]

ja pamiętam nasza dyskusje o mieszanych małżeńśtwach. Pisałam tam o
nadzieji na nawrócenie małżonka. Nie pamietam czy Ty, czy werdana
potraktowałyście to jako manipulację. Takie nawracanie na siłę. Ale
to nie tak. Nikogo do wiary nie można zmusić, zachecić,przekonać...
każdy musi tego sam doświadczyć. Oczywiście ludzie, których
spotykamy mają na to pewien wpływ. Ja przy tej okazji chciałabym Was
porosić, byście zrozumiały naszą (wydaje mi się powszechną) chęć
nawrócenia każdego. Po prostu człowiek wierzący uważa wiarę w Boga
za coś najcenniejszego na swiecie. Wielki skarb, wart najwiekszej
ceny. Chęc nawrócenia bliskich czy znajomych to chęć przekazania im
czegoś najwspanialszego na swiecie, to objaw naszej miłości do Was,
do nich. Nie traktujcie tego proszę jak manipulacji, tylko jako
objaw miłości bliźniego. ))

[maika7]

> ja pamiętam nasza dyskusje o mieszanych małżeńśtwach....

) tak, na pewno ja tak to potraktowałam. Bo tak mi to pobrzmiewało. Wiesz,
chyba jest tak, ze tak jak wierzący sa wrazliwi, gdy ateiści wypowidają sie o
ich wierze, tak i ateiści sa wrazliwi na "nawracanie". Mysle, ze podłoże jest
to samo - chcemy wszyscy, zeby nasze wybory (w końcu bardzo poważne, mające
konsekwencje i tu na Ziemi i Tam - jesli "Tam" istnieje) były traktowane bardzo
poważnie.

Chec nawracania jest zrozumiała - jak najbardziej. "Gra idzie" o życie wieczne.
Szczególnie więc boli, gdy najblizsi mówią "mamy inną koncepcje swiata". I w tym
miejscu chyba jest największy sprawdzian naszej wzajemnej tolerancji i szacunku
dla autonomii i wyborów drugiego czlowieka.
No i jest tak, jak piszesz - nikogo do wiary nie można zmusić. Tak jak i do
niewiary. To musi gdzies sie tam w człowieku 'zadziać" (jak mawia moja kolezanka)

[nati1011]

maika7 napisała:

> > ja pamiętam nasza dyskusje o mieszanych małżeńśtwach....
>
> ) tak, na pewno ja tak to potraktowałam. Bo tak mi to
pobrzmiewało. Wiesz,
> chyba jest tak, ze tak jak wierzący sa wrazliwi, gdy ateiści
wypowidają sie o
> ich wierze, tak i ateiści sa wrazliwi na "nawracanie". Mysle, ze
podłoże jest
> to samo - chcemy wszyscy, zeby nasze wybory (w końcu bardzo
poważne, mające
> konsekwencje i tu na Ziemi i Tam - jesli "Tam" istnieje) były
traktowane bardzo
> poważnie.
>
> Chec nawracania jest zrozumiała - jak najbardziej. "Gra idzie" o
życie wieczne.
> Szczególnie więc boli, gdy najblizsi mówią "mamy inną koncepcje
swiata". I w ty
> m
> miejscu chyba jest największy sprawdzian naszej wzajemnej
tolerancji i szacunku
> dla autonomii i wyborów drugiego czlowieka.
> No i jest tak, jak piszesz - nikogo do wiary nie można zmusić. Tak
jak i do
> niewiary. To musi gdzies sie tam w człowieku 'zadziać" (jak mawia
moja kolezank
> a)


Moja mama miała metodę żandarma. Do szału doprowadzały mnie jej
uwagi i pouczenia lub pytanie, czy w niedzielę byłam na mszy. Czasem
nie chodziłam tylko jej na złość.

Powiem tak: oczywiście chciałabym, by moje dzieci wierzyły. ALe ze
spokojem przyjełabym ich odejście od wiary czy poszukiwanie włąsnej
drogi. Powody są 2:

1. Miałabym nadzieję, graniczacą z pewnoscią, ze lata wychowania w
duchu wiary musza zostawić sew niezatarte piętno, do którego beda
kiedyś tesknić.
2. Jestem przekonana, że coś musi w człowieku obumrzeć, by zrodziło
się coś nowego, wiekszego (jak z tym ziarnem). A ponieważ katolickie
dzieci otrzymuja chrzest w niemowlęctwie potrzebny jest im okres
dojrzewania i świadomego wyboru wiary. W przeciwnym razie często
zostaje się tylko przy obrzędach i tradycji, co z wiara niewiele ma
wspolnego.

[sulla]

A to dla mnie temat na czasie.

Ja mam dużo znajomych niewierzących. Co nie znaczy, że na temat wiary nie
rozmawiamy. Ja przedstawiam swoje stanowisko,oni swoje. Wszystko jest ok, o ile
nikt się nie obraża - a że nikt tego nie robi,nie ma problemu. Nikt też nie
występuje z pozycji intelektualnej czy moralnej wyższości - ja nie potępiam ich
wybory, a oni mojego. Co nie znaczy, że nie modlę sięza nich, by odnaleźli drogę
do Boga. Alew relacjach z nimi nie wchodzę w boskie kompetencje i nie osądzam.

Niemniej ostatnio jeden znajomy wyprowadził mnie z równowagi tłumacząc mi nie
tyle,dlaczego on nie wierzy, co dlaczego ja wierzę i dlaczegomoja wiara jest
bezsensowna. Itu już powiedziałam 'stop, nie wiesz o czym mówisz, więc nie
możesz się wypowiadać". Bo jeśliktoś niewierzący mówi mi "Twoja wiara opiera
się na tym i na tym, a Ty ją wtórnie racjonalizujesz na takiej a takiej
podtawie" , to ja się pytam - a skąd możesz to wiedzieć,skoro sam tego nie
doświadczyłeś?

Czyli,zerozmawiaćmożna zawsze,o ile wiadomo, jak to robić.

[nati1011]

Wiara w Boga to nie to samo co rozmowa o cierpieniu.

Ja nie wierzę w ufoludki. Żadne doniesienia i dowody mnie nie
przekonują i cokolwiek ci ludzie opowiadają nt żekomych porwań,
kręgów i latających talerzy jest dla mnie wierutną bzdurą i
urojeniem. Wg mnie nie ma cywilizacji pozaziemskiej. Powiedzmi o
czym możemy podyskutować? Żadne z nas nie może udowodnić swojej
racji materialnie. Ani jej obalić. Równocześnie obie strony są
przekonane o swojej racji. Nie ma ŻADNEJ płąszczyzny porozumienia.

Tak samo jest z ateistą i wierzącym. Jeżeli faktycznie wierzysz, ze
Boga nie ma, to rozmowa na temat wiary nie ma najmniejszego sensu.
Bo oczym niby mamy rozmawiać. Boga nie da sie udowodnić fizycznie.
Ba nawet jeżeli na twoich oczach dojdze do cudu niewytłumaczalnego w
ludzki sposób to i tak nie musisz uwierzyć. Albo stwierdzić że to np
nie Bóg tylko zaburzenie energii, czy nawet ingerencja kosmitów.

Ja sobie cenię twoje uwagi z dziedziny np związku osoby wierzacej i
niewierzącej, albo moge podyskutować o pogladach na wychowanie
dzieci czy cierpienie - bo tego dotykamy wszyscy - nawet nie mając
dzieci mozęmy brać udział w ich wychowaniu. Każdy z nas spotyka się
z cierpieniem, swoim lub bliskich - mozemy to obserwować i wyrobić
sobie zdanie. Boga ty nie widzisz, jak chcesz rozmawiać o wierze w
coś co wg ciebie nie istnieje?

Ja wierzę, że Bóg mi pomaga, wierzę, że obrażają go gołe łydki w
kościele, wierze, że zmartwychwastane.... Ty nie. O czym możemy
porozmawiać?
Ja mogę co najwyżej wysłuchać twojej teorii co jest po smierci. Ty
możesz wysłuchac mojej wersji, ale jeżeli beziesz mi próbowac
wmówić, zę moja wersja jest błędna - to wybacz, ale nie masz do tego
prawa.

[maika7]

Nati, ustalone jest już dawno, ze na tym forum nie rozmawia się o tym czy
wierzyc czy nie. Nie rozmawia sie o tym czyj światopoglad jest lepszy,
prawdziwszy itp. Natomiast po raz setny powiem, ze nie żyjemy w prózni i
wzajemne rozumienie naszego, odmiennego patrzenia na świat moze służyć
rozumieniu wzajemnych relacji, wyborów, decyzji. Pomaga zrozumiec drugiego
człowieka. Ode mnie nigdy nie usłyszysz, ze Twoje widzenie świata jest blędne.
Natomiast chętnie dowiem się dlaczego według Ciebie gole łydki obrażaja Boga, a
według mojej wierzącej kolezanki - nie obrażają.
Chetnie dowiem się dlaczego moja Mama przeznacza częśc swoich skromnych dochodów
na ofiare w kościele, dlaczego wysyła datki na nabozeństwa i intencjach róznych
i nigdy nie powiem jej, ze to bdura. Raczej zainteresuje sie, czy starcza Jej na
lekarstwa, skoro dokonuje takich, waznych w Jej pojęciu wyborów. Dlatego miedzy
innymi uważam, ze warto mowić o swoim wzajemnym widzeniu świata i wzajemnych
wyborach. One nie musza być dla nas zrozumiałe, wazne, zebyśmy rozumieli co lezy
u podstaw naszych decyzji i wzajemnie je szanowali.

[mama_kasia]

A ja tam chcę wiedzieć, jak osoba niewierząca widzi mój
świat.
Poza tym wierząc w Boga, wierzę, że każdy (niewierzący też
stworzony jest na Jego obraz i podobieństwo. I nawet jeśli
ateista w to nie wierzy, to ja lubię odszukiwać w nim to
podobieństwo. Ułatwi mi to, gdy wchodzimy na pewne tematy,
własnie te, gdy ja mówię - jest Bóg, a on, że to nie Bóg, ale...
On szuka w człowieku, ja w Bogu, ale coś wspólnego da się
uchwycić.
Nie lubię natomiast, gdy ktoś wypowiada się, jak(!) mam wierzyć, gdy
wierzącym nie jest. Natomiast od kogoś tej samej wiary, starającego
się tą wiarą żyć, modlącego się itd. przyjmuję pouczenie. On
ma do tego prawo jako mój brat w Chrystusie, jako członek
tego samego Kościoła.

[isma]

Na szybko. Oczywiscie, ze mnie interesuje, co niewierzacy sadzi o
wierzacych, w tym o mnie. Dlatego, ze ja lubie poznawac ludzi )).
Jego poglady (na te sprawe, i wiele innych spraw) mowia o nim, i to
jest ciekawe.

Natomiast rzeczywiscie mam pewien opor, kiedy niewierzacy wypowiada
sie o wierze (w tym mojej) w sposob perswazyjny. "Powinniscie to i
to", "jak mozecie to i to, przestancie".

Kwestia miejsca

[rycerzowa]

Maika, to jest kwestia miejsca, w którym się wypowiadasz.
1. W dyskursie publicznym każdy może wyrazić swoje zdanie, niezależnie od tego,
czy ma pojecie, czy nie. Inny ma prawo w sposób niezawoalowany uświadomić mu
jego brak pojęcia. Unikać należy jedynie zachowań typu "spieprzaj dziadu", albo
"podam co nogę".
W internecie - przestrzegać netykiety.
2. W dyskursie przyjacielskim możesz wykrzyczeć komuś,że jest głupi i usłyszeć
to samo, bo i tak wiesz, że się szanujecie i lubicie.
Istnieją takie fora i w internecie.
3. I są takie miejsca, które nazywane są "u cioci na imieninach", gdzie nikt się
nie wychyla, gdzie dyskusje są poprawne politycznie, ociekają słodyczą, aż mdli,
gdzie trzeba bardzo uważać na każde słowo, bo jakaś przewrażliwiona ciocia może
zrozumieć twoją wypowiedź dokładnie (dokładnie!!!) opacznie.

Pytasz, gdzie umiejscowić to forum?
To jest taka ciekawa odmiana trzeciego.
Wielka, tradycyjna, liczna rodzina, krewni i powinowaci, która spotyka się z
rodzinnych okazji, ludzie naturalnie różni, wypływają różne sprawy, o pewnych
rzeczach wszak trzeba porozmawiać, bo kogo spytać, jak nie swoich, kto ma
skrzyczeć, jak nie swój, ktoś się poczuje skrytykowany, ktoś w kimś znajdzie
sojusznika, ktoś się wychyli, powie słowo za dużo, ktoś łagodzi, ktoś się
obrazi,ktoś go pociesza, mater familiae usiłuje panować nad rodziną, dbać o
spójność, o więź rodzinną, zdarza się,
że ktoś wychodzi trzaskając drzwiami, ktoś po angielsku z postanowieniem, że tę
więź rozluźni albo i zerwie, jak to w życiu.

Ale jednak swój do swego ciągnie, tradycja zwycięża, po jakimś czasie rodzina
znów się spotyka, radośnie się wita, ale znów ktoś coś powie, itakdalej, i od
początku, jak to w życiu.

[minerwamcg]

> Cyt: "... Wg mnie osoba otwarcie uznająca sie za
> niewierzącą nie powinna sie wypowiadać w kwesti wiary innych osób,
> bo po prostu nie ma o tym pojęcia. Zachodzi mi tu jakaś sprzeczność
> logiczna..."
>
> Dlaczego? Osoba samotna nie może wypowiadać się w sprawie
związków? Osoba
> bezdzietna w sprawie wychowywania dzieci? A osoba, która nie
doznała
> cierpienia nie może mówić jak rozumie sens cierpienia? Osoba
wierząca o tym
> jak rozumie życie i wybory ateisty?

Na forum wychowanie w wierze rozmawiamy o wychowaniu w wierze. Ci,
którzy mają dzieci, mówią, jak te dzieci w wierze wychowują, ci co
nie mają - jak chcieliby je wychowywać. Jedni i drudzy - jak sami
byli wychowywani.
Ateista wychowywać nikogo w wierze ani nie może, ani nie zamierza.
Jeżeli nawet był w niej wychowywany, to tę wiarę porzucił. Dlatego
zdanie kogoś takiego może być cenne jako inny punkt widzenia, jako
materiał do porównań - ale nie jako źródło wiedzy o tym, co
wychowując kogoś w wierze robić należy (lub należałoby), a co nie.

[maika7]

> Na forum wychowanie w wierze rozmawiamy o wychowaniu w wierze. Ci,
> którzy mają dzieci, mówią, jak te dzieci w wierze wychowują, ci co
> nie mają - jak chcieliby je wychowywać. Jedni i drudzy - jak sami
> byli wychowywani.
> Ateista wychowywać nikogo w wierze ani nie może, ani nie zamierza.
> Jeżeli nawet był w niej wychowywany, to tę wiarę porzucił. Dlatego
> zdanie kogoś takiego może być cenne jako inny punkt widzenia, jako
> materiał do porównań - ale nie jako źródło wiedzy o tym, co
> wychowując kogoś w wierze robić należy (lub należałoby), a co nie.

Ja nie o tym. Pytam o to, czy osoba, ktora nie doświadczyła macierzynstwa moze
mowic o macierzyństwie, nieciepiąca o cieprieniu, niezdradzona o zdradzie,
niewierząca o wierze itd...? Według mnie - tak.

A co do wychowywania w wierze - i ateiście czasem (ee... mimochodem i niechcący)
wyjdzie spod ręki rodzicielskiej wierzący potomek Tak, jak wierzącym trafi
sie ateistyczne dziecko. Więc czasem jest jakiś pomost łączacy obie grupy
rodziców Moim zdaniem warto czasem posłuchac głosu "niezrzeszonego"
(małżeńsko/rodzicielsko/światopoglądowo itp..), bo nie zawsze jest bez sensu
No i jakby na to nie patrzec iles tam wartości zazwyczaj jest wspólnych między
róznoświatopoglądowcami - droga do np. szacunku dla drugiego człowieka czasem
prowadzi tymi samymi rodzicielskimi ścieżkami. No prawie..

M.

[minerwamcg]

A co do wychowywania w wierze - i ateiście czasem (ee... mimochodem
i niechcący
> )
> wyjdzie spod ręki rodzicielskiej wierzący potomek Tak, jak
wierzącym trafi
> sie ateistyczne dziecko.

Nie spotkałam jeszcze ateistów, kórzy staraliby się wychować swoje
dziecko na człowieka wierzącego. Byłaby to spora osobliwość,
pomijając fakt, że nie wiem, jakby tego dokonali. Tak więc o
wychowaniu w wierze mowy w tym wypadku być nie może, najwyżej o
nieskuteczności wychowania w niewierze.

Moim zdaniem warto czasem posłuchac głosu "niezrzeszonego"
> (małżeńsko/rodzicielsko/światopoglądowo itp..), bo nie zawsze jest
bez sensu ;-

Ależ oczywiście, że warto, tylko niechże on nas nie próbuje pouczać,
jak mamy wierzyć, ani nie bierze się do oceniania naszej wiary! Bo
pomijając, że się na tym nie zna, więc kryteria oceny będzie miał
mocno nieprawdziwe (oparte głównie na tym, co mu się wydaje, że wie
na temat wierzących), to taka postawa jest mocno arogancka.

[maika7]

> Nie spotkałam jeszcze ateistów, kórzy staraliby się wychować swoje
> dziecko na człowieka wierzącego. Byłaby to spora osobliwość,
> pomijając fakt, że nie wiem, jakby tego dokonali. Tak więc o
> wychowaniu w wierze mowy w tym wypadku być nie może, najwyżej o
> nieskuteczności wychowania w niewierze.

Toz mówię, że mimochodem, i niechcacy. tak, ajk wierzącym - ateistyczne.

> Ależ oczywiście, że warto, tylko niechże on nas nie próbuje pouczać,
> jak mamy wierzyć, ani nie bierze się do oceniania naszej wiary! Bo
> pomijając, że się na tym nie zna, więc kryteria oceny będzie miał
> mocno nieprawdziwe (oparte głównie na tym, co mu się wydaje, że wie
> na temat wierzących), to taka postawa jest mocno arogancka.

Minerwo, mam wrażenie, ze mimo, ze staram się pokazać problem "tematów tabu"
szerzej, to jakos sprowadzasz go tylko do problemu ateista-wierzący. Co do
pouczania jak kto ma życ/wierzyć mamy podobne zdanie. Natomiast pytam o
rozmawianie i mowienie o swoich odczuciach. I nie tylko w kwestiach wiary i
niewiary, ale inhych dość mocno osobistych problemów (cierpienie, macierzyństwo).

M.

[magdalaena1977]

minerwamcg napisała:
> Nie spotkałam jeszcze ateistów, kórzy staraliby się wychować swoje
> dziecko na człowieka wierzącego. Byłaby to spora osobliwość,
> pomijając fakt, że nie wiem, jakby tego dokonali.
A ja spotkałam. Koleżanka mojej mamy, osoba pochodzenia żydowskiego, raczej
obojętna religijnie, chciała wychować córkę na katoliczkę . Pewnie trochę dla
lepszego przystosowania w społeczeństwie a trochę dla zapewnienia jej oparcia
moralnego. I w zasadzie jej nie wyszło.

[minerwamcg]

Koleżanka mojej mamy, osoba pochodzenia żydowskiego, raczej
> obojętna religijnie, chciała wychować córkę na katoliczkę . Pewnie
trochę dla
> lepszego przystosowania w społeczeństwie a trochę dla zapewnienia
jej oparcia
> moralnego. I w zasadzie jej nie wyszło.

No ba. Bo bez osobistego przykładu na ogół nie wychodzi. Wiara to
nie jazda na rowerze, że nauczysz się i już umiesz.

[minerwamcg]

> Ja nie o tym. Pytam o to, czy osoba, ktora nie doświadczyła
> macierzynstwa moze mowic o macierzyństwie

Jeśli np. chciałaby go doświadczyć? Jeśli marzy o tym i wyobraża
sobie, jakby było fajnie rozsądnie wychowywać dziecko? Ja mogę
mówić "jeśli będę matką, to zrobię tak i tak". Nawet kiedy
tego "jeśli" nie wtykam do każdego zdania, bo to, psiakrew, trochę
jednak boli.

A niewierzący co powie? "Jeśli uwierzę w Boga, to będę Go rozumiał
tak a nie inaczej"? Bz sensu, gdyby chciał i dostał jeszcze odrobinę
łaski - uwierzyłby.

Wydaje się, że doświadczenie wiary jest inne od wszelkich
doświadczeń.

[maika7]

> A niewierzący co powie? "Jeśli uwierzę w Boga, to będę Go rozumiał
> tak a nie inaczej"? Bz sensu, gdyby chciał i dostał jeszcze odrobinę
> łaski - uwierzyłby.

Może powiedzieć "jak wierzyłem" - jesli tak było. To nie jest takie proste -
wiara nie jest tylko kwestia chcenia i woli. Tak, jak i niewiara. Myslisz, ze
mozna stać sie niewierzącym, dlatego, ze sie tego bardzo chce?


> Wydaje się, że doświadczenie wiary jest inne od wszelkich
> doświadczeń.

Bardzo możliwe. Ale czy to wyklucza rozmawianie o tym doświadczeniu?

[minerwamcg]

> Myslisz, że
> mozna stać sie niewierzącym, dlatego, ze sie tego bardzo chce?

Wiesz, jeśli ktoś chce stracić wiarę - to ją przecież w końcu
straci. Pan Bóg nie trzyma nikogo przy sobie na siłę.
Ba, można stracić wiarę nawet jeśli się specjalnie tego nie chce -
tylko nie umacnia tej, co się ma. Taką niepodtrzymywaną wiarą może
zachwiać byle co, krzywe spojrzenie księdza, głupia książka o
siódmej ewangelii i rewelacja w "Wyborczej". Albo, poważniej,
osobista tragedia.

Wiara oprócz pewnej wiedzy i woli to także kwestia łaski. Dlatego
rozumiem, że były takie fenomeny jak Jacek Kuroń, który strasznie
chciał i starał się uwierzyć - i nie mógł. Ale generalnie Bóg
wychodzi człowiekowi naprzeciw, i jeśli ten przejawia wolę
uwierzenia w Niego, łaskę dostaje.
Więc tak, wiara i niewiara w dużej mierze jest kwestią woli.

Rozmawiać można o wszystkim. Ale kiedy daltonista próbuje przekonać
mnie, że ten zielony to Veronese a nie seledyn, i chyba się nie
znam, nazywając taką zieleń seledynem - rozmowa staje się
bezproduktywna i przykra.

[maika7]

> Wiesz, jeśli ktoś chce stracić wiarę - to ją przecież w końcu
> straci. Pan Bóg nie trzyma nikogo przy sobie na siłę.
> Ba, można stracić wiarę nawet jeśli się specjalnie tego nie chce -
> tylko nie umacnia tej, co się ma. Taką niepodtrzymywaną wiarą może
> zachwiać byle co, krzywe spojrzenie księdza, głupia książka o
> siódmej ewangelii i rewelacja w "Wyborczej". Albo, poważniej,
> osobista tragedia.

no i mamy sytuacje odwrotną - ) wierzaca wie, jak się traci wiare A
powaznie - masz racje - tak bywa. Ale nie zawsze. Czasem po prostu sie ją traci
niezaleznie od tego jak mocno sie chce, zeby "niebo nie było puste".

> Wiara oprócz pewnej wiedzy i woli to także kwestia łaski. Dlatego
> rozumiem, że były takie fenomeny jak Jacek Kuroń, który strasznie
> chciał i starał się uwierzyć - i nie mógł. Ale generalnie Bóg
> wychodzi człowiekowi naprzeciw, i jeśli ten przejawia wolę
> uwierzenia w Niego, łaskę dostaje.
> Więc tak, wiara i niewiara w dużej mierze jest kwestią woli.

Tu jest problem. Nie wiem czy do rozwijania w tym wątku. Kiedyś była długa
rozmowa o łasce, wierze i woli.

> Rozmawiać można o wszystkim. Ale kiedy daltonista próbuje przekonać
> mnie, że ten zielony to Veronese a nie seledyn, i chyba się nie
> znam, nazywając taką zieleń seledynem - rozmowa staje się
> bezproduktywna i przykra.

To chyba dość jednomyslnie wyrażamy wszyscy - są granice, za którymi nikt z nas
nie chce widziec nikogo. Moze tylko wybranych najbliższych. A są pewnie obszary
w każdym z nas, gdzie nie wpuszczamy i najbliższych.
Wiesz, z czym jeszcze jest problem w takich rozmowach o "zieloności" daltonisty
i kolorowowidzacego? W tym, ze w takim zbiorowisku ludzi, jakim jest forum mamy
cała palete wrazliwości. Mader o tym pisała. Jednych bezwiednie dotykamy do
żywego, innych zaciekawiamy, jeszcze innych irytujemy lub nudzimy itd...

M.

[nati1011]

Maika, jeżlei moje pytanie jest zbyt osobiste - to nie odpowiadaj,
ale ciekawi mnie od jakiegoś czasu dlaczego jesteś na tym forum. Nie
chcę snuć jakiś fantastycznych domysłów, ale ja nie do końca
potrafie uwierzyć w taki absolutny ateizm. Rozumiem, ze ktoś może
mieć wątpliwości, może mu się wydawać, że jego wiara jest za słaba,
może wątpić itd. Wiodzę tez postawy polegające na świadomym
odrzuceniu Boga. Ale nie bardzo mogę pojąć taką absolutną pewność,
ze Boga nie ma. Przegladałam twoje wypowiedzi, ale poza
stwierdzeniem, że nie wierzysz, nie znalazłam odpowiedzi jak
odpowiadasz sobie na problemy: śmierci, poczatku, sensu
cierpienia.... Żródło dobra tkwi w człowieku? A człowiek zły? Albo
upośledzony. Jak bez Boga wytłumaczyć sens istnienia np człowieka
niepełnosprawnego? Możesz? może łatwiej będzie nam rozmawiać. Bo
patrząc z mojej perspektywy musi Ci być bardzo trudno.

Nati, w tym jednym wątku?

[maika7]

na tyle pytań??

Pytanie o moją obecność na tym forum pojawia się co jakiś czas, tym bardziej, że
tkwię tu już ponad 4 lata.
Dzisiaj juz nie odpowiem. Pisywałam o moim podejściu do "spraw ostatecznych" -
ale chyba nawet sama teraz nie umiem znaleźć tych wątków ))
Przez te lata zmieniała się trochę motywacja mojej tu obecności. Jedno zostało
niezmienne - lubię to miejsce i piszące tu osoby. No i ... przyzwyczaiłam się
Przywiązuję się do niektórych miejsc, nawet, jesli są wirtualne.
Na reszte pytań pewnie odpowiem jutro.
Spokojnego wieczoru.

M.

[verdana]

A ja nie rozumiem. Mozna miec absolutną pewność , ze bóg jest - i ja
to rozumiem.
Mozna mieć pewności, ze Boga nie ma - to tez jest rodzaj wiary.
Innej, ale rownie zrozumiałej.

[nati1011]

verdana napisała:

> A ja nie rozumiem. Mozna miec absolutną pewność , ze bóg jest - i
ja
> to rozumiem.
> Mozna mieć pewności, ze Boga nie ma - to tez jest rodzaj wiary.
> Innej, ale rownie zrozumiałej.

Moim zdaniem nie bardzo. Moja wiara w Boga daje mi dodatkowe źródło
z którego mogę czerpać. Wiara, ze Boga nie ma - stwierdza pustkę.
Brak. A z pustego to i Salomon nie naleje. ))

Verdana rozumiem, że można nie wierzyć w Boga. Ale jak mozna mieć
PEWNOŚĆ, że Go nie ma? Nawet historycznie jest więcej dowodów na
istnienie Boga niż na jego brak. Masz taką absolutną pewność, że
Boga nie ma? Nie masz nawet nadziei, że się mylisz i jednak jest?

[verdana]

Mam taka sama pewność, ze Boga nie ma, jak Ty - ze Bóg jest. Nie
oparta na niczym, tylko na wierze. Ty wierzysz, ze ja sie mylę, jak
jestem przekonana - ze mylą się wierzący.
Dla mnie brak Boga to nie jest żadna pustką. Mnie Boga nie brakuje.
I prawdę mowiac nie widzę to zadnej nadziei, bo nadzieja jest na
cos, na co się czeka, czego w życiu nie ma , a powinno być. Ja wcale
nie pragnę istnienia zadnego z bogów, w ktorych wierzy ludzkość.
Z punktu widzenie innych religii Ty takze jestes niewierząca - nie
brakuje ci Sziwy czy Buddy? Nie masz nadziei, ze oni jednak sa? Nie
masz zadnych wątpliwosci co do ich istnienia? Pewnie nie.
No więc ja mam takie same uczucia, ale w odniesieniu do Boga, w
ktorego Ty wierzysz.

[nati1011]

verdana napisała:

> Mam taka sama pewność, ze Boga nie ma, jak Ty - ze Bóg jest. Nie
> oparta na niczym, tylko na wierze. Ty wierzysz, ze ja sie mylę,
jak
> jestem przekonana - ze mylą się wierzący.
> Dla mnie brak Boga to nie jest żadna pustką. Mnie Boga nie
brakuje.

NIe chodzi mi o odczucie braku Boga. Chodzi mi o to, że jeżeli boga
nie ma to mówimy o pustce. Z pustki nie da się czerpać. Wiara w Boga
wnosi jednak jakieś bogactwo w życie. Wiara, ze Boga nie ma, neio
wnosi nic nowego. Tak jak nie wnosi brak wiary w cywilizację
pozaziemską.

> I prawdę mowiac nie widzę to zadnej nadziei, bo nadzieja jest na
> cos, na co się czeka, czego w życiu nie ma , a powinno być. Ja
wcale
> nie pragnę istnienia zadnego z bogów, w ktorych wierzy ludzkość.


to jest jasne.

> Z punktu widzenie innych religii Ty takze jestes niewierząca - nie
> brakuje ci Sziwy czy Buddy? Nie masz nadziei, ze oni jednak sa?
Nie
> masz zadnych wątpliwosci co do ich istnienia? Pewnie nie.
> No więc ja mam takie same uczucia, ale w odniesieniu do Boga, w
> ktorego Ty wierzysz.

To coś innego. Wiara w Boga odnosi sie do wiary w byt
nadprzyrodzony, duchowy, niewidoczny ... Inne religie wierzą w
Boga. Przynajmniej te najwieksze. Buddyzm jest raczej filozofią
życia niż religię, ale też uznaje byt nadprzyrodzony. Tak w zasadzie
wiara chrześcijanina, muzułmanina, żyda czy hindusa różni sie raczej
w formie niż w zasadzie. Dla mnie muzułmanin nie jest niewierzącym,
jest wyznawcą innej religii. To duża różnica w odniesieniu do kogoś,
kto zupełnie w Boga nie wierzy.


Pozwolę sobie zadać i tobie to pytanie: skoro jesteś przekonana, ze
się mylimy, to jaki jest Twój cel na tym forum? Wybacz to
porównanie, ale dla mnie osoby wierzące w kosmitów budzą pewne
politowanie. Wierzą w coś, w co ja całkowicie nie wierzę. A moze
dokładniej, czego istnienie jest dla mnie całkowicie obojętne, i na
razie argumenty rzekomo potwierdzjace lądowanie kosmitów sa dla mnie
cąłkowicie niewiarygodne. Tak sobie myślę, że ktoś kto zupełnie nie
wierzy w istnienie Boga musi traktowac ludzi wierzących jak nie do
końca normalnych. No bo jak można wierzyć w coś czego nie ma?
Patrząc na to z zewnątrz musi to być wręcz komiczne.

Zarówno Ty jak i Maika jesteście dość aktywne na forum. Czyli
czytacie przynajmniej. Ja osobiście czasami się zastanawiam czy nie
traktujecie nas troszkę z taką pobłażliwą ciekawością.

Z drugiej strony ja kiedyś próbowałam sobie wyobrazić rzeczywistość
bez Boga. Tak teoretycznie założyłąm, ze sie mylę i Boga nie ma. I
przyznam szczerze, że szybko wysiadłam. W zaden sposób nie mogłam
uzasadnić logicznie istnienia np cierpienia. Jak bez wiary w Boga
mozna uzasadnić sens życia osoby niepełnosprawnej (tak bardzo
powaznie), jak pokonać ból po stracie bliskich, jak wreszcie pokonać
poczucie winy, gdy sie kogoś zabiło?

Ja mam taka swoją osobistą definicję ateizmu. Wychodząc z założenia,
że przy braku wiary w Boga, to życie człowieka musi być najwiekszym
dobrem ateizm traci racje bytu gdy życie przestaje się ukłądać. Póki
człowiek jest młody, zdrowy, bogaty... to jakby tego Boga
potrzebuje. Ale jeżeli dotyka go nieszczeście, to albo musi znaleźć
gdzieś jego sens, albo jego życie traci całkowicie wartość. A moze
się mylę?

Ja naprawdę będę wam wdzieczna za odpowiedzi, bo coraz cześciej
muszę dotrzeć do osób niewierzących, w sytuacjach bardzo trudnych. I
jest mi czasem bardzo cieżko rozmawić, znaleźć jakiś punkt wspólny,
wyciagnąć z dna rozpaczy. Jeżeli nie moge im powiedzieć, że Bóg ich
kocha (bo one w to nie wierzą, a czasem są wręcz wrogo nastawione do
wiary jako takiej) to czasem naprawde nie wiem, co mozna powiedziec
ateiście, który stracił sens życia.

[maika7]

nati1011 napisała:

> Tak sobie myślę, że ktoś kto zupełnie nie
> wierzy w istnienie Boga musi traktowac ludzi wierzących jak nie do
> końca normalnych. No bo jak można wierzyć w coś czego nie ma?
> Patrząc na to z zewnątrz musi to być wręcz komiczne.

Nie, Nati. Dopóki moja niewiara jest oparta tylko na moim doświadczeniu i moim
postrzeganiu swiata, nie mam żadnego prawa (a i potrzeby) do negowania, czy nie
traktowania powaznie wyborow innych ludzi.

> Zarówno Ty jak i Maika jesteście dość aktywne na forum. Czyli
> czytacie przynajmniej. Ja osobiście czasami się zastanawiam czy nie
> traktujecie nas troszkę z taką pobłażliwą ciekawością.

Ja z ciekawością z pewnościa. Absolutnie nie z poblazliwą.

> Z drugiej strony ja kiedyś próbowałam sobie wyobrazić rzeczywistość
> bez Boga. Tak teoretycznie założyłąm, ze sie mylę i Boga nie ma. I
> przyznam szczerze, że szybko wysiadłam. W zaden sposób nie mogłam
> uzasadnić logicznie istnienia np cierpienia. Jak bez wiary w Boga
> mozna uzasadnić sens życia osoby niepełnosprawnej (tak bardzo
> powaznie), jak pokonać ból po stracie bliskich, jak wreszcie pokonać
> poczucie winy, gdy sie kogoś zabiło?

Trudno mi zrozumiec dlaczego do tłumaczenia tego wszystkiego potzrebny jest Bóg.
Dlaczego cierpienie trzeba odnosić do Boga, dlaczego wybaczanie innym i sobie
samej nie moze odbyć sie w wymiarze ludzkim? Dlaczego osoba niepełnosprawna (a
kto jest wlasciwie pelnosprawny???) ma nabrać wartości w kontekście Boga?

> Ja mam taka swoją osobistą definicję ateizmu. Wychodząc z założenia,
> że przy braku wiary w Boga, to życie człowieka musi być najwiekszym
> dobrem ateizm traci racje bytu gdy życie przestaje się ukłądać.

Życie samo w sobie jest wartością. Niezaleznie od tego, jak się układa.
Zakładając twoją definicje samobójstwa musiałyby byl znacząco liczniejsze wśród
ateistów. nie wiem czy sa takie dane

> Póki
> człowiek jest młody, zdrowy, bogaty... to jakby tego Boga
> potrzebuje. Ale jeżeli dotyka go nieszczeście, to albo musi znaleźć
> gdzieś jego sens, albo jego życie traci całkowicie wartość. A moze
> się mylę?

Nie wiem Nati. Sa ludzie, którzy do końca pozostają ateistami, sa tacy, ktorzy
zaczynają wierzyć z wiekiem i sa tacy, ktorzy z wiekiem tracą wiare. Nie ma
chyba jakiejś prawidlowości w tym. I kazdy człowiek to osobny 'mikrokosmos".

> Ja naprawdę będę wam wdzieczna za odpowiedzi, bo coraz cześciej
> muszę dotrzeć do osób niewierzących, w sytuacjach bardzo trudnych. I
> jest mi czasem bardzo cieżko rozmawić, znaleźć jakiś punkt wspólny,
> wyciagnąć z dna rozpaczy. Jeżeli nie moge im powiedzieć, że Bóg ich
> kocha (bo one w to nie wierzą, a czasem są wręcz wrogo nastawione do
> wiary jako takiej) to czasem naprawde nie wiem, co mozna powiedziec
> ateiście, który stracił sens życia.

Brakuje mi doświadczenia w tych sprawach. Czasem chyba wystarczy być blisko i
wspólnie pomilczeć. Wydaje mi sie, że kazdy sam musi znaleźć sens swojego życia.
Bliskośc chyba pomaga w odnajdywaniu sie w "zaplątaniach swiata tego".

[nati1011]

> Trudno mi zrozumiec dlaczego do tłumaczenia tego wszystkiego
potzrebny jest Bóg
> .
> Dlaczego cierpienie trzeba odnosić do Boga, dlaczego wybaczanie
innym i sobie
> samej nie moze odbyć sie w wymiarze ludzkim? Dlaczego osoba
niepełnosprawna (a
> kto jest wlasciwie pelnosprawny???) ma nabrać wartości w
kontekście Boga?

Bo to cierpienie często tak po ludzku nas przerasta. A nie na
wszystkich działają sztuczki psychologiczne. Pewne cierpienia
zdarzają sie wszystkim, ale czasami po prostu świat wali ci się na
głowę. Kiedy umiera kochana osoba, nawet ze swiadomoscią, ze
spotkamy się po śmierci nie jest łatwo. Kiedy tej nadzieji nie ma,
to musi byc jeszcze ciezej. Bo jak pocieszyć matkę, której dziecko
zmarło podczas porodu. Tak nagle, zupełnie bez sensu?
Jeszcze trudniej jest z wybaczeniem. Przywołąm tu aborcję: kobieta
uświadamia sobie, ze zabiła włąsne dziecko. Nie tylko je staciłą,
ale jeszcze sama jest temu winna. Poczucie winy ja wręcz zabija.
Zrobiła coś strasznego i nijak po ludzku nie da się tego naprawić.
To nie prawda, że syndrom poaborcyjny dotyka tylko katolików, prawdą
jest natomiast, ze wiara w Boga pomaga z niego wyjść. Osobą nie
wierzącym w możliwość przebaczenia i naprawienia win jest o wiele
trudniej. Czasem wręcz sie to nie udaje.

> Życie samo w sobie jest wartością. Niezaleznie od tego, jak się
układa.
> Zakładając twoją definicje samobójstwa musiałyby byl znacząco
liczniejsze wśród
> ateistów. nie wiem czy sa takie dane

Z tego co wiem, odsetek samobójstw jest wyższy wśród osób
niewierzących lub mniejpraktykujacych (bo wiary jako takiej nie da
się przeciez zmierzyć).

Zresztą domniemane potępienie Judasza nie jest powodowane zdradą
Chrystusa (jak wielu sądzi) ale właśnie brakiem wiary w możliwośc
wybaczenia. Piotr też zdradził, a został świetym )

[maika7]

> Bo to cierpienie często tak po ludzku nas przerasta. A nie na
> wszystkich działają sztuczki psychologiczne. Pewne cierpienia
> zdarzają sie wszystkim, ale czasami po prostu świat wali ci się na
> głowę. Kiedy umiera kochana osoba, nawet ze swiadomoscią, ze
> spotkamy się po śmierci nie jest łatwo. Kiedy tej nadzieji nie ma,
> to musi byc jeszcze ciezej. Bo jak pocieszyć matkę, której dziecko
> zmarło podczas porodu. Tak nagle, zupełnie bez sensu?

Nati, kazdy inaczej radzi sobie z cierpieniem, stratą. I u osób wierzacych
czasem swiadomośc istnienia Boga nie koi bólu. Nie wiem, jak inne osoby
niewierzące, ale chyba nie szukałabym sensu czy ukojenia w wierze. Prze te ponad
20 lat mojego ateizmu przeszłam przez rozne zyciowe sprawy/lęki/straty. Raz
żałowałam, że nie wierzę - po śmierci mojego Taty.

> Jeszcze trudniej jest z wybaczeniem. Przywołąm tu aborcję: kobieta
> uświadamia sobie, ze zabiła włąsne dziecko. Nie tylko je staciłą,
> ale jeszcze sama jest temu winna. Poczucie winy ja wręcz zabija.
> Zrobiła coś strasznego i nijak po ludzku nie da się tego naprawić.

Nati, część osób wierzących bedzie potrafiła zyć z tym czynem, a część pewnie
nie zazna spokoju. Mysle, że z niewierzącymi jest podobnie.

> To nie prawda, że syndrom poaborcyjny dotyka tylko katolików, prawdą
> jest natomiast, ze wiara w Boga pomaga z niego wyjść. Osobą nie
> wierzącym w możliwość przebaczenia i naprawienia win jest o wiele
> trudniej. Czasem wręcz sie to nie udaje.

Przydałby sie nam psycholog pracujący z osobami dotknietymi syndromem
poaborcyjnym - mialby szersze spojrzenie na ten temat.


> Z tego co wiem, odsetek samobójstw jest wyższy wśród osób
> niewierzących lub mniejpraktykujacych (bo wiary jako takiej nie da
> się przeciez zmierzyć).

Nie wiem jak to sie układa. Faktem jest chyba, że wiara moze byc hamulcem w
takich ostaecznych krokach.

> Zresztą domniemane potępienie Judasza nie jest powodowane zdradą
> Chrystusa (jak wielu sądzi) ale właśnie brakiem wiary w możliwośc
> wybaczenia. Piotr też zdradził, a został świetym )

No wiesz - w kwestiach potępienia i świętości to ja odpadam - z założenia. Są
sprawy, o których nie da sie pogadac miedzyświatopoglądowo )

[alex05012000]

W zaden sposób nie mogłam uzasadnić logicznie istnienia np
cierpienia. Jak bez wiary w Boga mozna uzasadnić sens życia osoby
niepełnosprawnej (tak bardzo powaznie), jak pokonać ból po stracie
bliskich, jak wreszcie pokonać poczucie winy, gdy sie kogoś zabiło?
---

[verdana]

jakiej pustce - pustka musi być po czyms, nie gdy cos nie istnieje.
To tak, jakby mowić, ze w domu jest pustka, bo ma się jedno czy
dwoje dzieci, a nie dwanascioro - i że przeciez tymi co sa cieszyć
się nie mozna, bo kobieta w czasie życia mogłaby mieć ich 12-20 -
wiec jest pustka. To nie jest idealne porownanie, ale zbliżone -
pustka jako taka nie istnieje, jest nieobecnoscia czegoś, a nie
nieobecnoscia nieistniejacego bytu. Owszem, kobieta ktora pragnie
wiecej dzieci pustke odczuje, ta która ma ich tyle ile chce - nie
będzie jej odczuwac, choćby wielodzietna kolezanka patrzyła na nia
ze zdumieniem.
Uwaza, ze nie jest grzecznie pytac , jaki jest nasz cel na tym
forum... Zostałysmy przyjete, nie wyrzucono nas, a Ty podejrzewasz,
ze jestes,y tu, aby co? Smiać się z cudzych zabobonów? Podglądac
egzotyczny dla nas swiat ludzi wierzacych? Siać zamet, ruje i
poróbstwo?
Nie rozumiem też - ale to jużkompletnie - dlaczego mamy traktowac
Was z "poblazliwa ciekawoscią" - to mi wyglada na deprecjonowanie
własnych wierzeń, brak szacunku dla samej siebie. Pobłazliwość
zakłada, ze wiara drugiej strony jest naiwna, śmieszna, niczym
nieuzasadniona. Musiałybyśmy śmiać się w duchu z całego niemal
spoleczeństwa polskiego, uwazajac, ze żyjemy w otoczeniu ludzi
obłakanych. No, wybacz - może dla Ciebie wiara, ktorej nie
podzielasz jest wiarą ludzi nie do konca normalnych i wiare , ktorej
nie podzielasz traktujesz jako powod do świtnej zabawy. zareczam Ci
jednak, ze ja jakoś nie - i to zdanie mnie wręcz przeraziło. Bo
wynika z tego, ze jesli Ty nie podzielasz czyjejś wiary, to masz go
za człowieka głupiego i śmiesznego. Smutne.
Nie wiem, co mozna powiedzieć ateiście, który stracił sens zycia.
Nie wiem też, co można powiedzieć wierzacemu, ktory stracił sens
zycia, bo i takich widziałam.
A dlaczego jestem na forum - bo mam dwoje wierzacych dzieci (trzeci
jest niewierzacy). Raczej nie mowie im, ze sa śmieszni, a ich wiara -
głupia.

[nati1011]

verdana napisała:

> jakiej pustce -

Moje pytania są spowodowane tym, że często sie nie rozumiemy. Jak i
teraz. NIe mówię o braku czy pustce jako brakowaniu czegoś. Mówię,
ze jak czegoś nie ma to jest "nic". Jak nie ma góry to jest płasko,
a nie od razu depresja ))


> Uwaza, ze nie jest grzecznie pytac , jaki jest nasz cel na tym
> forum... Zostałysmy przyjete, nie wyrzucono nas, a Ty
podejrzewasz,
> ze jestes,y tu, aby co? Smiać się z cudzych zabobonów? Podglądac
> egzotyczny dla nas swiat ludzi wierzacych? Siać zamet, ruje i
> poróbstwo?

Verdana, ja zaznaczyłam, ze to pytanie jest osobiste. I prosiłam,
byście, jeżlei tak uznacie, nie odpowiadały. Nie podejrzewam nikogo
o złe zamiary - zwłaszcza na tym forum. Natomiast wydawało mi się
dziwne, ze ktoś, kto nie wierzy w itnienie Boga poswięca tyle czasu
na forum gdzie ludzie dyskutują głównie o swojej wierze. Poza tym
dotąd spotykałam ateistów, ktorzy rónocześnie byli preciw wszelkiej
wierze. Jesteście pierwsze, które przyznając sie do swoje niewiary
nie uważacie ludzi wierzących za naiwnych, śmiesznych.... To nie
mnie przeszkadzają ateiści. To ja coraz częściej musze bronić
swojego prawa do wiary i wolności sumienia. Taka niestety jest
obecnie modła. To ja słyszę epitety w stylu: moher, katol,
katolidzki talib. Przeczytaj tylko jakimi epitetami obrzucono ludzi,
którzy ostatnio pomagali 14-latce w ciazy. Oczywiście to tylko
pewien margines. Ale ci ludzie też twierdzą, ze nie wierzą.

Na tym forum często piszę o sprawach najbardziej intymnych, wydawało
mi się, ze mam prawo wiedzieć, z kim prowadze dyskusję. Każdy obecny
jakoś sie określa. Jeden jest katolikiem inny protestantem,
śwaidkiej Jehowy... Wiele barw i odmian wśród grupy wierzących. Tyle
samo barw wśród ateistów. A ja po raz pierwszy mam możliwość spytać
o to co mnie od długiego czasu zastanawia: jak człowik niewierzący
postrzega pewne sprawy. Ja nigdy nie obrażałam się o Wasze pytania o
moją wiarę.

No, wybacz - może dla Ciebie wiara, ktorej nie
> podzielasz jest wiarą ludzi nie do konca normalnych i wiare ,
ktorej
> nie podzielasz traktujesz jako powod do świtnej zabawy. zareczam
Ci
> jednak, ze ja jakoś nie - i to zdanie mnie wręcz przeraziło. Bo
> wynika z tego, ze jesli Ty nie podzielasz czyjejś wiary, to masz
go
> za człowieka głupiego i śmiesznego. Smutne.


A to już jest zupełne nieporozumienie. Gdzie ja coś takiego
napisałam ???? Masz rację smutne.

odpowiedzi równie mnogie jak pytania ;-)

[maika7]

> ale ciekawi mnie od jakiegoś czasu dlaczego jesteś na tym forum.

Z ciekawości.
Bo jak ono powstało, to moja córka zastanawiała sie nad chrztem.
Bo córka chodziła na religię i na mnie spadała pomoc w odrabianiu zadan domowych
Bo starałam się rzetelnie tłumaczyć dzieciom dlaczego inni poświęcają swoje
zycie dla wiary.
Bo interesuje mnie troche memetyką, a religia jest postrzegana jako jeden z
największych mempleksów.
Bo lubie przygladać się ludziom i motywacjom ich dzialań.
Bo jest bardzo prawdopodobne, ze moja synowa będzie praktykującą katoliczką i
chce zebyśmy wszyscy czuli sie swobodnie w mojej rodzinie (= chcę sie jak
najwiecej dowiedziec o motywacjach i sposobach postrzegania świata przez
wierzacych).
Bo - jak pisałam wczesniej - lubie to miejsce i osoby tu piszące.
Bo czytanie tego forum uruchamia we mnie pytania, ktorych nie uruchamiaja inne fora.
Bo interesuje mnie przyglądanie się i probowanie rozumienia róznych spraw z
różnych perspektyw.
Bo rozmawiając tu, łatwiej rozmawia mi się tez w realu.
itd..

> Nie
> chcę snuć jakiś fantastycznych domysłów, ale ja nie do końca
> potrafie uwierzyć w taki absolutny ateizm.

Ja nawet nie wiem co to jest absolutny ateizm. Tak, jak pisze Verdana - mój
ateizm to coś w rodzaju wiary, przeświadczenia, ze Boga nie ma. Z
dopuszczeniem, ze moge sie mylić. Jednak na tyle silny, zeby zorganizować sobie
życie w rzeczywistości "bez Boga".

> Rozumiem, ze ktoś może
> mieć wątpliwości, może mu się wydawać, że jego wiara jest za słaba,
> może wątpić itd. Wiodzę tez postawy polegające na świadomym
> odrzuceniu Boga. Ale nie bardzo mogę pojąć taką absolutną pewność,
> ze Boga nie ma.

Nie mam absolutnej pewności. Dopuszczam do siebie mysl, że moge się mylic. Ale
nie widze nic, co by wskazywalo na to, ze się myle.

> Przegladałam twoje wypowiedzi, ale poza
> stwierdzeniem, że nie wierzysz, nie znalazłam odpowiedzi jak
> odpowiadasz sobie na problemy: śmierci, poczatku, sensu
> cierpienia....

Śmierć jest cześcią życia. Bez śmierci nie byłoby ewolucji, zmienności,
róznorodnosci zycia. Początku? Początku życia? Bliskie sa mi pomysły biologów -
o poczatku wiemy tyle ile sami wymyslimy. Nie na wszystkie pytania znajdziemy
odpowiedź.
Cierpienie i sens - w cierpieniu widze tylko sens nauki "życia", doświadczenia,
nauki współczucia i wspólodczuwania. Nie widze sensu w cierpieniu ponad siły
ludzkie.

> Żródło dobra tkwi w człowieku? A człowiek zły?

Tak, źródło i dobra i zła tkwi w człowieku. Człowiek swoimi decyzjami i wyborami
czyni albo dobro, albo zło.

> Albo
> upośledzony. Jak bez Boga wytłumaczyć sens istnienia np człowieka
> niepełnosprawnego?

Każde życie ma sens. Dlaczego jakiekolwiek zycie bez odniesienia do Boga miałoby
tracic sens? Nie da sie wartościować sensowności życia.

> Możesz? może łatwiej będzie nam rozmawiać. Bo
> patrząc z mojej perspektywy musi Ci być bardzo trudno.

Nati, z mojej perspektywy nie jest mi łatwiej czy trudniej niz innym. Dlaczego
miałoby być? Bo według mnie zycie konczy sie szybciej i bez perspektyw na "zaś"?

Nati, nikogo nie chce przekonywać, ze moje wybory są tymi właściwymi.
Przedstawiłam tylko swoje postrzeganie rzeczywistości. Wiem, ze jest ono
diametralnie rozne od postrzegania rzeczywistości przez 99,9% osób piszacych na
tym forum.
Aha, dla dopelnienia obrazu - pochodze z katolickiej rodziny. Chodzilam na
religię od przedszkola (tak.. tak.. w latach 60-tych ubieglego wieku było cos
takiego jak religia dla przedszkolakow - w salkach katechetycznych) do końca
liceum. Jestem ochrzczona, byłam u bierzmowania. Pod presją Mamy wzięłam nawet
katolicki slub koscielny ("połówkowy"). Miałam czas dośc długiego odchodzenia od
wiary i poszukiwania swojego miejsca - kilka lat. Otarłam się o ruch oazowy,
duszpasterstwo akademickie i byłam na pieszej - sierpniowej - pielgrzymce do
Częstochowy (chyba w 1983 roku). Przez czas jakiś mojego życia Bóg byl i w mojej
rzeczywistości. Realnie = nie widzialam możliwości, że Go nie ma. Nie obraziłam
się na żadnego księdza, nie mialam zadnej traumy zwiazanej z religia itp...
Początek odchodzenia - koniec podstawówki, odejście - I lub II rok studiów. Czas
pomiędzy to czas poszukiwania.

I to by było na tyle.

M.

[nati1011]

Dziekuję Maika,
cenię sobie Twój szacunek dla wierzących - często spotykam się z
postawą: jak niewierzący, to od razu wróg wszystkich co wierzą

> Bo interesuje mnie troche memetyką, a religia jest postrzegana
jako jeden z
> największych mempleksów.

co to jest?


> Nati, z mojej perspektywy nie jest mi łatwiej czy trudniej niz
innym. Dlaczego
> miałoby być? Bo według mnie zycie konczy sie szybciej i bez
perspektyw na "zaś"
> ?
>

Wiesz, ja też miałam okresy poszukiwań, czy ukałdania swoich relacji
z Bogiem, ale nie było nigdy we mnie rzeczywistosci bez Boga. Zawsze
miałam jakąś wewnętrzą pewność, że Bóg jest. Moze nie taki jakim Go
postrzegam, ale jest. Tak jak napisałam nie potrafie sobie wyobrazić
sensu życia bez Boga. zwłaszcza w konfrontacji z cierpieniem - chyba
jeszcze bardziej niż ze smiercią.

Ja też jestem z katolickiej rodziny, też miałam religię od
predszkola. Potem przyjmowałam wszystkie sakramenty... Jeździłąm na
rekolekcje i oazy. Wtedy wydawało mi się, ze wierzę. I oczywiście
wierzyłam. Ale trzeba było osobowego spotkania z Bogiem, by ta wiara
przekształciła się z rytuałów w żywą wiarę (mam nadzieję). Nie jest
więc dla mnie zdziwieniem, ze mimo edukacji religijnej i sakramentów
nie uważasz się za wierzącą. Pozwól mi jednak mieć nadzieję, że
Twoje spotkanie z Bogiem jest jeszcze możliwe. ))

[maika7]

> Dziekuję Maika,
> cenię sobie Twój szacunek dla wierzących - często spotykam się z
> postawą: jak niewierzący, to od razu wróg wszystkich co wierzą

Dla mnie to "światy rownoległe". Żaden nie gorszy lub lepszy od drugiego.

> co to jest?

Mówiąc najogólniej to coś jak genetyka przeniesiona w sferę kultury. Niedawno
pojawiła się koncepcja, ze tak, jak informacja o budowie organizmu jest
zakodowana w genach, tak informacja psychiczna (zbiór zachowań kulturowych?)
jest zakodowana w memach. I tak, jak ewolucja biologiczna podlega pewnym prawom,
tak i ewolucja kulturowa ma swoje prawa. Memem jest np. kazda informacja, ktora
jest powielana, przepis na sernik przekazywany z pokolenia na pokolenie,
kołysanka nucona do snu dzieciom, gest podania ręki itd... mempleksy to grupy
memów (religia to według memetyki zbiór określonych memów przekazywanych z
pokolenia na pokolenie).

> Wiesz, ja też miałam okresy poszukiwań, czy ukałdania swoich relacji
> z Bogiem, ale nie było nigdy we mnie rzeczywistosci bez Boga.

No własnie wydaje mi sie, ze wiele osób ma kryzysy wiary i wątpliwosci, ale
bardzo rzadko prowadzą one do ateizmu. Raczej do takich oscylacji "siły wiary".

> Zawsze
> miałam jakąś wewnętrzą pewność, że Bóg jest. Moze nie taki jakim Go
> postrzegam, ale jest. Tak jak napisałam nie potrafie sobie wyobrazić
> sensu życia bez Boga. zwłaszcza w konfrontacji z cierpieniem - chyba
> jeszcze bardziej niż ze smiercią.

Z tego, co czytałam sa tez okresy bez tej pewności (czarna dolina?? jakieś takie
okreslenie padło przy okazji bodaj św. Faustyny?), a nie eliminujące wiary.
Nati, a czy wszystko musi miec sens? czy coś nie moze po prostu być?
Ja mam niestety skażenie zawodowe - najpierw rozpatruę sens biologiczny czegoś.
Zazwyczaj to mi wystarcza do odpowiedzi na pytania o sens.

> Ja też jestem z katolickiej rodziny, też miałam religię od
> predszkola. Potem przyjmowałam wszystkie sakramenty... Jeździłąm na
> rekolekcje i oazy. Wtedy wydawało mi się, ze wierzę. I oczywiście
> wierzyłam. Ale trzeba było osobowego spotkania z Bogiem, by ta wiara
> przekształciła się z rytuałów w żywą wiarę (mam nadzieję).

Jest dla mnie zagadką co to znaczy "osobowe spotkanie z Bogiem". Wydaje mi sie,
ze nie dośwaidczyłam czegoś takiego, albo inaczej to nazywam.

> Nie jest
> więc dla mnie zdziwieniem, ze mimo edukacji religijnej i sakramentów
> nie uważasz się za wierzącą. Pozwól mi jednak mieć nadzieję, że
> Twoje spotkanie z Bogiem jest jeszcze możliwe.

Dla mnie jest - bo wiekszośc osób po dojrzewaniu zostaje jednak po Twojej stronie.
) Nie jestem pewna czy to spotkanie byłoby dla mnie w ogólnym rozrachunku
dobre ))

[nati1011]

maika7 napisała:

> Z tego, co czytałam sa tez okresy bez tej pewności (czarna
dolina?? jakieś taki
> e
> okreslenie padło przy okazji bodaj św. Faustyny?), a nie
eliminujące wiary.

To trochę co innego, to raczej tęskonota za Bogiem i poczucie
opuszczenia. Ta czarna dolina wynika z pragnienia Boga, któego sie
nie doświadcza. Raczej nie ma to nic wspólknego z ateizmem. Chyba.


> Jest dla mnie zagadką co to znaczy "osobowe spotkanie z Bogiem".
Wydaje mi sie,
> ze nie dośwaidczyłam czegoś takiego, albo inaczej to nazywam.

To cieżko opisac słowami. Ale wydaje mi się, ba jestem wręcz pewna,
ze po czymś takim nie można być ateistą. Można Boga odrzucić, ale
nie można już w niego nie wierzyć. Wiesz, ja to widze tak. Bóg jest
obok każdego z nas. Czeka az Go dostrzeżemy. Jest cichy, dyskretny,
wręcz transparentny. Ale czasami, to czekanie się przedłuża i
decyduje sie wtedy na bardziej oczywistą ingerencje w zycie
cżłowieka.

> Dla mnie jest - bo wiekszośc osób po dojrzewaniu zostaje jednak po
Twojej stron
> ie.
> ) Nie jestem pewna czy to spotkanie byłoby dla mnie w ogólnym
rozrachunku
> dobre ))


))

[maika7]

> To trochę co innego, to raczej tęskonota za Bogiem i poczucie
> opuszczenia. Ta czarna dolina wynika z pragnienia Boga, któego sie
> nie doświadcza. Raczej nie ma to nic wspólknego z ateizmem. Chyba.

Podawałam to jako przykład własnie nie utraty wiary, tylko wiary "pomimo" braku
doświadczania obecności Boga. Nie utozsamiam absolutnie tego stanu z ateizmem.
To ciekawy stan (o ile go jakoś ogarniam), w którym zachowuje się wiarę mimo, że
jest to bardzo trudne.


> To cieżko opisac słowami. Ale wydaje mi się, ba jestem wręcz pewna,
> ze po czymś takim nie można być ateistą. Można Boga odrzucić, ale
> nie można już w niego nie wierzyć. Wiesz, ja to widze tak. Bóg jest
> obok każdego z nas. Czeka az Go dostrzeżemy. Jest cichy, dyskretny,
> wręcz transparentny. Ale czasami, to czekanie się przedłuża i
> decyduje sie wtedy na bardziej oczywistą ingerencje w zycie
> cżłowieka.

No w każdym razie "doświadczenie osobowe" Boga jest mi obce.


M.

[minerwamcg]

> no i mamy sytuacje odwrotną - ) wierzaca wie, jak się traci
wiare

Oczywiście! Przecież sporo wysiłku w życiu podejmuję właśnie o to,
żeby jej nie stracić )) To nie jest coś, co się ma i ma jak
przedwojenny kredens

[maika7]

)

Minerwo, według Ciebie łatwo stracić wiarę? Tak do końca?

[nati1011]

ja wierze, ze Bogu można sie sprzeciwić, ale nie mozna stracić
wiary, tak do końca. Wierzę, ze każdy ma w swoim sercu wpisane
pragnienie Boga. I można swoim życiem to pragnienie zniszczyć -
dotyczy ludzi bardzo złych.
Wierzę, że cała reszta po prostu jeszcze nie spotkała Boga, albo Go
nie poznała. )

[minerwamcg]

Nie wiem, co to znaczy do końca - wiem, że jeśli nie dba się o
bliski kontakt z Bogiem, ten kontakt robi się coraz dalszy. Praktyki
religijne spełnia się najpierw coraz opieszalej potem coraz
rzadziej, potrzeby religijne zanikają, modlitwa wygasa, zaczyna się
racjonalizować własną postawę usprawiedliwiając ją grzechami takiego
czy innego księdza albo taką czy inną niewygodną rzeczą w doktrynie
(mimo, że na ogół polemizuje się nie z doktryną, tylko ze swoim o
niej wyobrażeniem, bo zgłebiać jej już się człowiekowi nie chce), i
tak powoli, powoli zmierza się w objęcia "naszego ojca w otchłani",
jak pisał Krętacz.

Nie twierdzę, że każdy kto traci wiarę idzie taką drogą. Ale idzie
nią katastrofalnie wielu. Za wielu.

[maika7]

> Nie wiem, co to znaczy do końca - wiem, że jeśli nie dba się o
> bliski kontakt z Bogiem, ten kontakt robi się coraz dalszy [...]

Tez nie wiem. Zastanawiam się. To chyba bardzo odmienny stan - "zaniedbania, ale
ciągle przeświadczenia, ze Bóg jest" - od stanu - "nie ma Boga". Mam wrażenie,
ze stan "zaniedbania" (letniości?) jest częstszy od ateizmu. I chyba cześciej
prowadzi do powrotu do wiary - szczególnie na zakrętach zyciowych.

Dziękuję Maika

[nati1011]

Twoje odpowiedzi pomogły mi parę rzeczy zrozumieć.

Dziekuję, ze poświęciłaś mi całkiem sporo swojego czasu ))

[a_weasley]

maika7 napisała:

>> tylko nie umacnia tej, co się ma. Taką niepodtrzymywaną
>> wiarą może zachwiać byle co, krzywe spojrzenie księdza,
>> głupia książka o siódmej ewangelii i rewelacja w "Wyborczej".
>> Albo, poważniej, osobista tragedia.

> no i mamy sytuacje odwrotną - ) wierzaca wie, jak się
> traci wiare A powaznie - masz racje - tak bywa.

A jeszcze poważniej - a tak, ja też znam ten mechanizm. Po prostu dlatego, że od
groma takich relacji słyszałem z pierwszego źródła, czyli od samych
zainteresowanych.
I wiem też, w jakie brednie ludzie potrafią wierzyć, żeby się w tym swoim
wyborze utwierdzić.

> Ale nie zawsze. Czasem po prostu sie ją traci niezaleznie
> od tego jak mocno sie chce, zeby "niebo nie było puste".

Mhm. Na przykład dlatego, że się wiedziało lepiej. Że się nie musiało:
- chodzić do kościoła, bo modlić się można wszędzie
- przystępować do sakramentów, bo to przecież wszystko ludzie powymyślali
- w ogóle się modlić, bo przecież Bóg i tak wie, czego nam potrzeba
- zanadto przejmować się tym, co w Biblii, bo przecież naukowcy udowodnili, że
<tu wpisać jakąś politycznie poprawną tezę>
- rozmawiać o sprawach wiary, bo religia jest sprawą intymną
- ...

[nati1011]

a_weasley napisał:

> Mhm. Na przykład dlatego, że się wiedziało lepiej. Że się nie
musiało:
> - chodzić do kościoła, bo modlić się można wszędzie
> - przystępować do sakramentów, bo to przecież wszystko ludzie
powymyślali
> - w ogóle się modlić, bo przecież Bóg i tak wie, czego nam potrzeba
> - zanadto przejmować się tym, co w Biblii, bo przecież naukowcy
udowodnili, że
> <tu wpisać jakąś politycznie poprawną tezę>
> - rozmawiać o sprawach wiary, bo religia jest sprawą intymną
> - ...


Taką w miare pewną metodą na utratę wiary jest też związek
pozamałżeński. Jak wtedy pięknie można sobie wytłumaczyć po swojemu
wszystkie prawdy wiary

Pamietam jaka rozpętała się burza nad kodem Leonarda da vinci.
Niektórzy nawet zakazywali czytania tej ksiażki. Przeczytałam. I
doszłam do wniosku, ze reklama naprawde dźwignia handlu ;/ Mało że
ksiażka warsztatowo wcale nie rewelacyjna, to jeszcze
przerekalamowano jej demoniczny wpływ. Jeżlei ktoś pod wpływem
takeij ksiażki stracił wiarę, to zaiste marna to wiara była.

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> Taką w miare pewną metodą na utratę wiary jest też związek
> pozamałżeński. Jak wtedy pięknie można sobie wytłumaczyć po swojemu
> wszystkie prawdy wiary

Myślę, że to akurat sprzyja raczej twórczemu podejściu do teologii moralnej niż
dogmatycznej. Ale skutek i tak opłakany.

> Jeżlei ktoś pod wpływem takeij ksiażki stracił wiarę,
> to zaiste marna to wiara była.

Primo, doceniam Twoją skromność, ale może Twoja wiedza o przedmiocie,
uodparniająca na (że zacytuję jak zwykle Krętacza)

> ten rodzaj domyślania się (trafnego – to przymiotnik,
> którego uczymy ludzi używać w tym miejscu), za który
> normalnie nikt nie dałby grosza, lecz który wystarcza,
> by co roku wyprodukować i rzucić na półki księgarskie
> galerię nowych Napoleonów, Szekspirów i Swiftów.

jest jednak nieco bogatsza niż przewiduje polska norma?
Secundo, niechby i była marna, cóż stąd? Mógł ją zachować i, kto wie, może by
się udało odchuchać, a tak diabli wzięli.
Tertio, są jeszcze ludzie wcale wiary nie mający, którzy głupsze rzeczy
przełkną, byle się w swoim wyborze utwierdzić. Słyszałem niedawno, jak facet
tłumaczył dwu innym, wszyscy trzej po jakichś studiach podobno, i studentce ASP,
że zakony żeńskie utworzono w czasie krucjat, żeby zapewnić krzyżowcom zaplecze
seksualne, a oni zdawali się to kupować. Porównaj to teraz z "Kodem"...

[nati1011]

Wiesz Arthur, ja wiem, ż emoja wiedza trochę, albo nawet bardzo
trochę odbiega od przecietnej katolickiej (nie myliś z wiarą). Ale
prawda jest też taka, że w dzisiejszych czasach każdy moze do tej
wiedzy dotrzeć. Nie ma ksiag zakazanych, większośc pozycji jest
wydawana w językach ojczystych, a w parafiach aż mnoży się od grup
róznego rodzaju, gdzie każdy znajdzie coś dla siebie. O internecie
nie wspominam, bo tu poczatkujący może się pogubić. Moim zdaniem
nikogo nie usprawiedliwia brak wiedzy, o ile mógł ją zdobyć. I w
odniesieniu do takich rewelacji jak kod - chodzi mi o prostą
możliwość skonfrontowania "rewelacji" z danymi historycznymi,
niekoniecznie katolickimi.

A co do wiary. Czasem lepiej by obumarła i po jakimś czasie
rozkwitła całą mocą, niż miałaby być taka karłowata przez całe
życie. Ja wierże, że Jezusz szuka każdej zabłakanej owcy i nie
spocznie, póki jej nie przyprowadzi.

[a_weasley]

Nati1011 napisała:

> Wiesz Arthur, ja wiem, ż emoja wiedza trochę, albo nawet bardzo
> trochę odbiega od przecietnej katolickiej (nie myliś z wiarą).

Że wiesz, w to nie wątpię. Tyle, że czasem człowiek niby coś wie, ale to
niedostatecznie uwzględnia w swych rachubach. Też tak mam. "No przecież to każde
dziecko wie..." - a potem trwam pół godziny w stuporze przed kompem, gdy w
dyskusji 30+-letnia prawniczka na hasło, że za mało Polaków wie, co było 1
sierpnia, pyta, czy chodzi mi o 1 sierpnia 1941 utworzenie GG, czy o 1 sierpnia
1944 powstanie w getcie warszawskim. Ona nawet zajrzała do Wikipedii (sądząc po
trzecim wydarzeniu z datą 1 sierpnia, mało znanym, a we Wiki wymienionym), tyle
że przyłączenie Lwowa i Tarnopola do GG uznała za utworzenie GG, a powstanie
warszawskie pomyliła z powstaniem w getcie.
A tego, czy aby na pewno Jugosławia powstała po II wojnie światowej, bo tak
chciał Stalin, i czy faktycznie była potem satelitą Sowietów, to nawet nie
sprawdzała, tylko się na te oczywistości powołała.

> Ale prawda jest też taka, że w dzisiejszych czasach każdy
> moze do tej wiedzy dotrzeć. Nie ma ksiag zakazanych,
> większośc pozycji jest wydawana w językach ojczystych, a
> w parafiach aż mnoży się od grup róznego rodzaju, gdzie
> każdy znajdzie coś dla siebie.

No widzisz, znowu ten sam mechanizm. Podajesz rozwiązanie dla Ciebie oczywiste,
które grupie docelowej takich andronów nie przyjdzie do głowy. Przy parafii
będzie szukał, jeszcze może w Rodzinie Radia Maryja, cha cha cha.

> O internecie nie wspominam, bo tu poczatkujący może się pogubić.

Celowo podałem przykład rewelacji, którą sprawdzić można banalnie, choćby i we
Wiki... jeśli ktoś sobie zada trud. A problem z konsumentami andronów jest ten,
że oni sobie trudu nie zadadzą. Bo

> możliwość skonfrontowania "rewelacji" z danymi historycznymi,
> niekoniecznie katolickimi.

to za mało - musi być jeszcze chęć, gotowość. Takie naukawe opracowania mają na
ogół pozór wielkiej głębi. Andron komuś smakuje, to połyka, oblizuje się ze
smakiem i poleca innym.
Poza tym zaś zalew andronów jest zbyt duży, żeby wszystko sprawdzać. Gdyby
człowiek chciał z należytą starannością weryfikować wszystko, co do niego
dociera, umarłby rychło z głodu, nie mając czasu na jedzenie.
Pozostaje logiczna analiza wszystkiego, co się percepuje, myślenie raz na dzień
- od świtu do nocy, i odrzucanie informacji sprzecznych z tym, co się już wie,
albo niespójnych wewnętrznie. Ale to męczące i robotę wstrzymuje, przez co mało
używane.

[nati1011]

Arthur - swoją drogą masz na imię tak samo jak mój mąż ))

ja jestem z pokolenia, które było jeszcze uczone myślenia, a nie
klepania testów. To taka moja wada z któą już chyba umrę. Choć
oczywiście na pewno nie madrzejsza ))


> > Wiesz Arthur, ja wiem, ż emoja wiedza trochę, albo nawet bardzo
> > trochę odbiega od przecietnej katolickiej (nie myliś z wiarą).
>
> Że wiesz, w to nie wątpię. Tyle, że czasem człowiek niby coś wie,
ale to
> niedostatecznie uwzględnia w swych rachubach. Też tak mam. "No
przecież to każd
> e
> dziecko wie..

Chodziło mi o rzeczy bardziej podstawowe. Niedawno jakiś katolicki
tygodnik sprawdzał wiedzę np o ilości Osób Boskich czy ilości
przykazań. Wyniki były powalające (

A co do zatrutych owoców (np ksiażek) to w sumie się z tobą zgadzam,
ale w obecnych czasach zakazywanie nic nie daje, trzeba było raczej
urządzić ze 2 kazania pokazujące bzdury zawarte w tego typach
publikacj - bo przecież jest ich wiecej - i podpowiedzieć jak w
przyszłości sprawdzać takei "rewelacje"

[minerwamcg]

Ależ Nati, toż media katolickie (gazety i portale, radyj nie znam)
nie zakazywały (no dobra, Naszego Dziennika też nie czytam) a
właśnie wyjaśniały w czym tkwi andronowatość rzeczonego andronu...
Problem w tym, że jak media katolickie napiszą "To jest głupie i
szkodliwe", to media antykatolickie natychmiast zawyją z
rozkoszy "Kościół ZAKAZUJE!!! Kościół POTĘPIA!!!"

[nati1011]

Ja tam słyszłam zakaz czytania książki ) Choć wyjaśnienia tez
oczywiscie czytałam.

[maika7]

> A jeszcze poważniej - a tak, ja też znam ten mechanizm. Po prostu dlatego, że od
> groma takich relacji słyszałem z pierwszego źródła, czyli od samych
> zainteresowanych.
> I wiem też, w jakie brednie ludzie potrafią wierzyć, żeby się w tym swoim
> wyborze utwierdzić.

Tak, ten mechanizm tez dziala.



> Mhm. Na przykład dlatego, że się wiedziało lepiej. Że się nie musiało:
> - chodzić do kościoła, bo modlić się można wszędzie
> - przystępować do sakramentów, bo to przecież wszystko ludzie powymyślali
> - w ogóle się modlić, bo przecież Bóg i tak wie, czego nam potrzeba
> - zanadto przejmować się tym, co w Biblii, bo przecież naukowcy udowodnili, że
> <tu wpisać jakąś politycznie poprawną tezę>
> - rozmawiać o sprawach wiary, bo religia jest sprawą intymną

Gdyby to było tak łatwo, to ateiści byliby w większoći (moim zdaniem).

[minerwamcg]

> Gdyby to było tak łatwo, to ateiści byliby w większoći (moim
zdaniem).

Hm, to może jednak Bóg czuwa nad Kościołem, skoro jednak nie są? ))

A poza tym (właśnie Arthur mi podpowiada), do całkowitego chemicznie
czystego ateizmu dojść tą drogą nie jest tak łatwo. Natomiast do
pospolitej bezbożności - i owszem.

[audita]

Maika, Verdana - lubie was czytac.

Mam wrazenie, ze kazdemu z nas sie zdarzylo mowic/pisac "z pozycji
Ducha Sw" albo wszechwiedzacego autora. W/w akurat chyba rzadko, nie
sadzicie?

A w ogole z mojego, bardzo osobistego punktu widzenia, wszyscy,
ktorzy sie tu pojawiaja i biora udzial w dyskusjach, wiele mi daja.
Ci, z ktorymi sie zgadzam i ci, od ktorych sie roznie.
(No, moze z wyjatkiem obecnego w poczatkach forum "pana od
nabialu" - ale nie, on tez cos wnosil - okazje do cwiczenia
opanowania

[minerwamcg]

> Mam wrazenie, ze kazdemu z nas sie zdarzylo mowic/pisac "z pozycji
> Ducha Sw" albo wszechwiedzacego autora.

Przepraszam bardzo, ale jeżeli piszę o prawdach wiary albo doktrynie
mojego Kościoła, to nie będę pisać "wydaje mi się" albo "moim
zdaniem" albo "uważam, że". Wierzący ma tę przykrą w dyskusji cechę,
że jest nieznośnie wprost przekonany o tym, co wierzy, a już np.
Biblię uważa za pisaną pod natchnieniem Ducha Świętego. Skandal po
prostu ))

"Wydaje mi się, że Bóg jest miłością"
"Nie jestem pewna, ale mam wrażenie, że są trzy Osoby Boskie, o ile
to komuś nie przeszkadza"
"To jest tylko moje zdanie, więc być może nie mam racji, ale
przykazanie 'nie cudzołóż' odnosi się także do stosunków
przedmałzeńskich".

[nati1011]

kiedy pisze na forum "cywilnym" to liczę się z faktem, że nie
wszyscy tam są wierzący i pewne rzeczy pisze sie inaczej. Na tym
forum czuje się u siebie. Z zasady jest to forum dla wierzących, a
przynajmniej nie negujących istnienia Boga, nawet jezeliw
szczegółach sie róznimy. Oczywiście nie przeszkadza mi, a wręcz
cieszę się że czytają czy pisują tu osoby niewierzące, ale pisząc tu
przyjmuję za rzecz oczywistą, że Ewangelia jest prawdą natchnioną i
nie musze udowadniać jej historycznie czy naukowo. Dlatego też styl
wypowiedzi jest tu bardziej kategoryczny niż na forum na: strata,
chore dziecko, gdzie pisząc matce w załobie: że spotka się ze swoim
dzieckiem po śmierci można popełnić gafę.

[audita]

minerwamcg napisała:

> Przepraszam bardzo, ale jeżeli piszę o prawdach wiary albo
doktrynie
> mojego Kościoła, to nie będę pisać "wydaje mi się" albo "moim
> zdaniem" albo "uważam, że".

Masz racje. Dlatego ja bede mowic "wierze, ze".

[audita]

(poprzednie wyslalo sie za wczesnie)
Piszac moj wczesniejszy post, raczej mialam na mysli stawianie sie w
pozycji wszechwiedzacego autora wobec uczuc/przezyc/mysli drugiej
osoby, a nie wobec tzw. rzeczywistosci obiektywnej.
A tak w ogole, to Ciebie tez bardzo lubie czytac, MInerwo )))