Plan: kilka elitarnych uczelni i setki fabryk

[niewyspany77]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4926663.html

[eu-iza]

Jeśli się to uda (w co osobiście wątpię) to efekt będzie taki, że z
gorszych/niedofinansowanych uczelni odpłyną resztki dobrej i
wartościowej kadry na uczelnie lepsze, gdzie bedą mieli za co
prowadzić badania. Jako, że na żadnej uczelni nigdy nie jest tak,
żeby wszystkie katedry były super, a finansowana ma być uczelnia a
nie katedra, to pewnie "odpłyną" całe katedry.
Tylko pytanie: czy dobra uczelnia zatrudni tych dobrych, skoro bedą
w niej pracować naukowcy z zachodu? No i czy swoich słabych będą
wywalać???? Jakoś to dla mnie nierealne?
Chciałam zaznaczyć, że jestem za finansowaniem i wspieraniem
najlepszych, rozliczaniem z dorobku itd. Ale pomysł "okrętów
flagowych" jakoś mi sie nie podoba.

[niewyspany77]

Iiiiii tam. Ciekawe jakie beda kryteria ustalania kto jest a kto nie jest
"okretem flagowym". Oj bedzie sie dzialo, jaja jak nic hihihihi :D

to prawda

[flamengista]

Moim zdaniem na razie należy gruntownie zrewidować system przydzielania ocen
parametrycznych.

Szczególnie w łatwych do oceny dziedzinach: naukach przyrodniczych, ekonomii,
informatyce etc.

Zwiększyć rolę patentów, artykułów z LF, grantów pozyskiwanych zza granicy,
współpracy międzynarodowej (realnej, nie wycieczek). Stworzyć obok kategorii
pierwszej super-kategorię dla "okrętów flagowych".

Żeby nie było argumentu, że chcę tych zmian dla siebie i mojej uczelni - uważam,
że po takiej reformie szansę na bycie okrętem flagowym w ekonomii miałoby
jedynie SGH.

pomysł jest dobry

[flamengista]

I sam na tym forum pisałem coś podobnego.

Jeśli piszesz o fabrykach - to czemu w czasie przyszłym? Przecież właśnie teraz
tak to wygląda. Student został zredukowany do roli klienta, wykładowca do roli
urzędnika-sprzedawcy. Student przychodzi na uczelnię dla papierka, za który
często słono płaci. Rolą wykładowcy jest jak najszybsze wpisanie studentowi oceny.

Więc propozycję, która chce to zmienić należy potraktować z ostrożnym
optymizmem. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach.

Moim zdaniem nie da się na chwilę obecną zrobić nagłej reformy. Oznaczała by ona
chaos i byłaby torpedowana przez środowisko. Ale znacznie łatwiej wprowadzić
model z "okrętami flagowymi" dodatkowo dorzucając trochę na badania i
szkolnictwo wyższe, resztę na razie pozostawiając w tym samym położeniu. Przy
czym takich ośrodków w kraju powinno być 4-5 na początek. Np. UW, UJ, SGH, UAM,
AGH... (strzelam nazwami, ale tu powinny być jasne kryteria przyznawania
dodatkowej, ekstra-dotacji).

Dopiero po kilku latach przeprowadzono by ocenę tego, jak to działa w "okrętach
flagowych" - ew. przyznano by dotację komuś innemu i poszerzono grono "flagówek".

Przypominam, że nasz pomysł wcale nie jest nowatorski, to samo robią obecnie Niemcy.

Co do współpłacenia za studia - jestem jak najbardziej za. Mam już dosyć
patrzenia na niesprawiedliwość, którą widzę gdy porównam zaocznych z dziennymi.
Różnice widać gołym okiem: dzienni przyjeżdżają dobrymi samochodami, modnie
ubrani, mają najnowsze komórki i laptopy. Zaoczni przyjeżdżają busikami ze
swoich odległych miejscowości i w tygodniu muszą pracować, by zarobić na studia
- bo ewidentnie ich na nie nie stać. W zdecydowanej większości na dziennych
studiują bogaci, na zaocznych - biedni.

Jeszcze parę lat temu można było wysuwać argument: ale dlaczego lepsi studenci
(na dziennych) mają płacić, by gorsi (na zaocznych) płacili mniej? Ale ostatnio
poziom zleciał na łeb na szyję i różnice między zaocznymi a dziennymi powoli się
zacierają. Odnoszę wręcz wrażenie, że zaocznym bardziej na studiach zależy.

No, ale tego pomysłu oczywiście nie zaakceptuje OJCIEC NASZEGO NARODU. Weto
pewne, nie ma szans.

[niewyspany77]

Ja nie pisze o fabrykach, tzn tylko przekleilem skrot ze str glownej gazety. Ale
mniejsza z tym - slusznie prawisz. ALE - fabryki to tez czesto panstwowe molochy.

Oczywiscie kryteria powinny byc jasne, ale wiesz - jesli nie mamy kryteriow
oceny dorobku a PKA liczy emerytowanych figurantow do kadry uczelni to chyba nie
ma mowy o okretach flagowych, no chyba ze te okrety to jak zaglowiec po abordazu
piratow.

jasne

[flamengista]

I dlatego piszę: diabeł tkwi w szczegółach.

Sam w wywiadzie z Kudrycką przeczytasz, że do pracy nad reformą zatrudniła paru
młodych doktorów po stażach zagranicznych i już "starszyzna" zrobiła awanturę.

Więc i tak całość będzie konsultowana ze środowiskiem gerontów. Zobaczymy z
jakim skutkiem.

Na razie znamy wstępne plany - i to dopiero po upomnieniu, jakie dostała
Kudrycka od Tuska (może ją czekać utrata posady w lecie podczas rekonstrukcji
rządu).

[niewyspany77]

flamengista napisał:

> Sam w wywiadzie z Kudrycką przeczytasz, że do pracy nad reformą zatrudniła paru
> młodych doktorów po stażach zagranicznych i już "starszyzna" zrobiła awanturę.
>
> Więc i tak całość będzie konsultowana ze środowiskiem gerontów.

NIe bede bronic starych dziadkow ale nie mozna tak generalizowac. Do czego
zmierzam - reforma OK ale tez musi uwzgledniac realia tego kraju i tej
rzeczywistosci jaka jest. To znaczy - nie orac ale modyfikowac. Modyfikacje
wymagaja czasu, a mlodzi napaleni z pretensjami tez moga nie miec do konca
adekwatnej prespektywy funkcjonowania uczelni. uczelnia to mimo wszystko bardzo
skomplikowana struktura i wolalbym by istotne decyzje byly tez poparte
doswiadczeniem ludzi starszych ktorzy na tym temacie zeby zjedli (bynajmniej nie
mam na mysli starych komuchow etc). To znaczy - by do hurraoptymizmu
mlodzieniaszkow dodac troche sceptyzmu starszych. Dalej - spojrz na USA czy UK -
jest tam cale stado z pomniejszymi uniwerkami, bynajmniej nie okretami typu
harvard, oxford, standord itd. Ludzie ktorzy tam pracuja, tzn zna tych malych
uniwerkach, tez maja kase, robia badania, maja szanse na granty, ogolnie kase.
Sprowadzenie uczelni pomniejszych w polskich realiach do roli
"ksztalcalni-fabryki", przy jednoczesnych ograniczonych w koncu etatach na
"okretach" to potencjalne marnowanie talentu i mozliwosci dla wielu doktorantow,
dr i dr hab. No to sorry - czy chodzi o to by bylo pare okretow z dobra kadra,
masa bylejakosci z bylejaka kadra - bo skoro nie ma szans na etat tam gdzie jest
kasa to fiuuu na zachod i tyle. Dalej - obawiam sie ze "okret" bedzie dozywotni
ze wzgledu na to, ze skoro okret bedzie mial szmal na badania a inni nie, no to
jak "kandydat na okret" ma sie wybic? Dla mnie to bez sensu. To tak jakby dac
duzej firmie 1 mln zl na inwestycje, bo jest duza a malej dac 1 tysiac, bo mala,
i oczekiwac ze bedzie "konkurowac z okretami" Hehe.

:D

[profes0r]

Taka mała sugestia - zapoznaj się ze składem PKA na nową kadencję, a w
szczególności przyjrzyj się profilom naukowym jej członków. Niektóre zespoły
wyglądają bardzo zastanawiająco.

mógłbyś przybliżyć temat?

[flamengista]

Zupełnie nie zrozumiałem, o co Ci chodzi i do jakiego fragmentu mojego posta się
to odnosi;)

[profes0r]

Herr flamengista: "Sam w wywiadzie z Kudrycką przeczytasz, że do pracy nad
reformą zatrudniła paru młodych doktorów po stażach zagranicznych i już
"starszyzna" zrobiła awanturę." - nie chodzi o pracę nad reformą, tylko o:

Frau minister:

"Dlatego umieściłam w Komisji === (tj. PKA) === m.in. osoby, które może nie mają
jeszcze rewelacyjnego dorobku naukowego, ale za to kształciły się za granicą i
znają inną metodykę pracy ze studentami. Jednak kierownikami poszczególnych
zespołów oceniających kierunki w Komisji będą naukowcy z większym doświadczeniem."

[alba.alba]

flamengista napisał:
> Jeszcze parę lat temu można było wysuwać argument: ale dlaczego lepsi studenci
> (na dziennych) mają płacić, by gorsi (na zaocznych) płacili mniej? Ale ostatnio
> poziom zleciał na łeb na szyję i różnice między zaocznymi a dziennymi powoli si
> ę
> zacierają. Odnoszę wręcz wrażenie, że zaocznym bardziej na studiach zależy.

Przecież ci na dziennych są ewidentnie lepsi od zaocznych, bo ci z zaocznych mieli za słaby wynik na maturze (dawniej na egzaminie wstępnym), żeby się dostać na dzienne. Więc o co biega?

niekoniecznie!

[flamengista]

Przecież studia dzienne też są kosztowne. Musisz opłacić mieszkanie w Krakowie
czy Warszawie oraz mieć pieniądze na jedzenie i drobne przynajmniej
przyjemności. Równocześnie tryb studiów z góry wyklucza pracę na cały etat,
pozostawiając jedynie możliwość dorabiania wieczorami i w weekendy.

Tymczasem studiowanie zaoczne pozwala na pracę w tygodniu i mieszkanie w swojej
miejscowości, najczęściej w domu rodziców.

Dlatego często nawet świetni maturzyści lądują na zaocznych, bo paradoksalnie na
dzienne ich nie stać!

No i nie mitologizujmy matury, szczególnie tej nowej. Już wcześniej bywało tak,
że studenci z najlepszymi wynikami egzaminów wstępnych w praniu wcale nie
okazywali się "orłami", ale często średniakami. A teraz jest w tych przyjęciach
na podstawie wyniku matur wiele przypadku...

[carnivore69]

> Dlatego często nawet świetni maturzyści lądują na zaocznych, bo
> paradoksalnie na
> dzienne ich nie stać!

Prawde mowiac trudno mi sobie wyobraziec "swietnego maturzyste", ktory nie
potrafilby sie utrzymac (finansowo) na dziennych. No, ale moze czasy prawdziwej
swietnosci maturzystow juz minely ;)

Pzdr.

[yellow_tiger]

"Prawde mowiac trudno [...]"
Moglbys rozwinac temat.
Z tego co wiem stypendium socjalne jest wyplacane od pierwszego roku. Czyli
koles jesli ma slaba sytuacje to dostanie przy odrobinie szczescia jesli wydzial
ma kase jakies max. 400-500PLN/miesiac. Za akademik zaplaci 100-150PLN przy
zalozeniu, ze ma fuksa i dostanie dofinansowanie. Jak fuksa nie ma to zaplaci
200-250PLN. Czyli w optymistycznym wariancie zostaje 250-400PLN na zycie, w
pesymistycznym 150-250PLN. Sprobuj za to sie utrzymac w Wawie...
Naukowego nie ma, z tej prostej przyczyny ze wyplacane jest od drugiego roku.
ciao,
y.

[carnivore69]

Dorzuc do tego korki oraz wakacje "na zmywaku" w UK, i delikwent od razu
znajduje sie na plusie.

Pzdr.

[carnivore69]

PS. Nie twierdze, ze jest lekko. Niemniej zaoczne + praca na etat to - moim
zdaniem - duzo gorsze rozwiazanie.

Pzdr.

[yellow_tiger]

No fakt o tym nie pomyslalem... Zapomnial wol jak cieleciem byl;)

[niewyspany77]

yellow_tiger napisał:

> Z tego co wiem stypendium socjalne jest wyplacane od pierwszego roku. Czyli
> koles jesli ma slaba sytuacje to dostanie przy odrobinie szczescia jesli wydzia
> l
> ma kase jakies max. 400-500PLN/miesiac. Za akademik zaplaci 100-150PLN przy
> zalozeniu, ze ma fuksa i dostanie dofinansowanie. Jak fuksa nie ma to zaplaci
> 200-250PLN. Czyli w optymistycznym wariancie zostaje 250-400PLN na zycie, w
> pesymistycznym 150-250PLN. Sprobuj za to sie utrzymac w Wawie...

Hm, ktora to uczelnia ofertuje takie wsparcie? bo ja nie znam uczelni co daje
wiecej socjalnego niz bierze za akademik... Np. u mnie 7 lat temu socjalne - 250
zl, akademik - 270 zl i ztcw niewiele sie te proporcje zmienily...

[yellow_tiger]

"Hm, ktora to uczelnia ofertuje takie wsparcie?"
No moja oferowala jakies 8 lat temu, max soc. byl ok 360PLN dodalem inflacje i
wyszlo mi 400-500PLN;) Swoja droga to byla niezla szopka...doktoranci oglosili
bunt zalogi, bo wychodzilo, ze stypendium socjalne + doplata do akademika +
stypendium naukowe > stypendium doktoranckiego. Wiec wpadli na genialny pomysl,
ze zapisuja sie ponownie na studia... dochody zero->max. soc.+max. akademik + na
100% dostana naukowe hehehe

a na zaocznych...

[flamengista]

1. Płaci ok. 2 tys. za semestr - 4 tys. na rok, przy założeniu że wszystko zdaje
w terminie.
2. do tego dojazdy - 8-10 razy w miesiącu (zakładam, że jak ma w weekend, to nie
nocuje na mieście a wraca do siebie) - tu mogą być różne kwoty, ale nawet płacąc
20 zł za jedną podróż tam i z powrotem to wychodzi max 200 zł.
3. obiad - może zjeść na uczelni zapiekankę, ale ja widzę że większość moich
studentów robi sobie kanapki, najwyżej kupują kawę - wychodzi kilkadziesiąt
złotych miesięcznie.

A nawet z najlichszej pensji będzie miał 800 zł na rękę no i doświadczenie
zawodowe, które z czasem zaprocentuje.

Słowem: gdyby się nie opłacało, to by nie studiowali zaocznie. Ja już z resztą
słyszałem od zdolnych studentów zaocznych, że na dzienne ich nie stać:/

[darek12345]

> 1. Płaci ok. 2 tys. za semestr - 4 tys. na rok, przy założeniu że
wszystko zdaj
> e
> w terminie.
> 2. do tego dojazdy - 8-10 razy w miesiącu (zakładam, że jak ma w
weekend, to ni
> e
> nocuje na mieście a wraca do siebie) - tu mogą być różne kwoty,
ale nawet płacą
> c
> 20 zł za jedną podróż tam i z powrotem to wychodzi max 200 zł.
> 3. obiad - może zjeść na uczelni zapiekankę, ale ja widzę że
większość moich
> studentów robi sobie kanapki, najwyżej kupują kawę - wychodzi
kilkadziesiąt
> złotych miesięcznie.
>
> A nawet z najlichszej pensji będzie miał 800 zł na rękę no i
doświadczenie
> zawodowe, które z czasem zaprocentuje.
>
> Słowem: gdyby się nie opłacało, to by nie studiowali zaocznie. Ja
już z resztą
> słyszałem od zdolnych studentów zaocznych, że na dzienne ich nie
stać:/

Jak najbardziej zgadzam się z tą opinią. Studiowanie zaoczne mimo,
że płatne to jednak zdecydowanie bardziej dostępne pod względem
finansowym dla osób, które mieszkają daleko od uczelni.
Co więcej, sam studiowałem zaocznie na studiach magisterskich, a
dopiero studia doktoranckie były moimi pierwszymi studiami
dziennymi, właśnie ze względów finansowych. I mimo to, że wszyscy
poza mną w mojej grupie doktoranckiej byli po dziennych studiach
magisterskich to nie czułem się gorszy, raczej przeciwnie. Tak więc
raczej liczy się tu podejście do studiów a nie tryb studiowania.
Oczywiście są kierunki studiów np. medycyna, gdzie nie ma możliwości
studiowania zaocznego, ze względu na specyfikę studiów.

A czy bardzo zdolny maturzysta powinien się sam utrzymac na
dziennych, wg mnie niekoniecznie. Często czym innym
jest "inteligencja finansowa" od zdolności przyswajania wiedzy. Niby
jest takie powiedzenie:
"If you're so smart, why aren't you rich?" które zresztą podoba mi
się, ale nie wymagałbym od nawet najzdolniejszych maturzystów, żeby
po maturze zaczęli zarabiać tyle by się samemu utrzymać bez pomocy
rodziców, mieszkać w nowym mieście i studiować na dobrej uczelni.
Nie jest to niemożliwie, ale udaje się nielicznym.

[alba.alba]

darek12345 napisał:
> Jak najbardziej zgadzam się z tą opinią. Studiowanie zaoczne mimo,
> że płatne to jednak zdecydowanie bardziej dostępne pod względem
> finansowym dla osób, które mieszkają daleko od uczelni.

Ale przecież nie każdy mieszka daleko od uczelni. Poza tym z tego co wiem, to dla takich osób, przynajmniej z obszarów wiejskich, są jakieś specjalne stypendia unijne.

> Co więcej, sam studiowałem zaocznie na studiach magisterskich, a
> dopiero studia doktoranckie były moimi pierwszymi studiami
> dziennymi, właśnie ze względów finansowych. I mimo to, że wszyscy
> poza mną w mojej grupie doktoranckiej byli po dziennych studiach
> magisterskich to nie czułem się gorszy, raczej przeciwnie.

No coż, to twoje subiektywne odczucie. Trudno polemizować z tym, jak ktoś się prywatnie czuje, bo to jego indywidualna i niezbyt miarodajna ocena. Obiektywnie jednak studia zaoczne mają okrojony program w stosunku do dziennych.

[malgunia]

alba.alba napisała:

Obiektywnie
> jednak studia zaoczne mają okrojony program w stosunku do dziennych.

To nie jest prawda tak do konca, bo nie wszystkie przedmioty sa okrojone. U mnie
studia zaoczne maja taki sam wymiar godzinowy z przedmiotow podstawowych, i
kierunkowych bedacych w minimum programowym oraz wszystkich laboratoriow.
Pozostale sa w ilosci nie mniejszej niz 60% w stosunku do dziennych.

dokładnie tak

[flamengista]

Na zaocznych przedmioty kierunkowe mają ten sam wymiar godzinowy, co na dziennych.

Ja prowadzę taki przedmiot i z zaocznymi przerabiam dokładnie to samo, co na
dziennych.

Tylko przedmioty dodatkowe są w niższym wymiarze. kanon jest ten sam.

[alba.alba]

flamengista napisał:
> Tylko przedmioty dodatkowe są w niższym wymiarze. kanon jest ten sam.

Czyli tak jak pisałam - program jest okrojony. Przedmioty dodatkowe też przecież wchodzą w program studiów.

[alba.alba]

flamengista napisał:

> 1. Płaci ok. 2 tys. za semestr - 4 tys. na rok, przy założeniu że wszystko zdaj
> e
> w terminie.

Na prestiżowych kierunkach i uczelniach to czesne jest znacznie wyższe.

> A nawet z najlichszej pensji będzie miał 800 zł na rękę no i doświadczenie
> zawodowe, które z czasem zaprocentuje.

Marne masz pojęcie o rynku pracy. Maturzyści w praktyce mogą pracować jedynie w barach i jako akwizytorzy czy kasjerzy. Więc ładne mi doświadczenie zawodowe (!). Na lepsze stanowiska, np. do pracy biurowej, jest tak wielu chętnych spośród ludzi z wyższym wykształceniem, że firmy musiałyby upaść na głowę, żeby w takiej sytuacji zatrudniać maturzystów. Spotkałam się nawet z ofertą pracy, gdzie do sklepu w galerii handlowej określono wymóg wyższego wykształcenia.

nie zgadzam się

[flamengista]

Czesne jest wyższe - ale tylko na najbardziej prestiżowych uczelniach i
kierunkach (np. medycyna na UJ, prawo na UW etc.). Są też uczelnie, które
pobierają i 1500 zł za semestr (inna rzecz to jakość tych studiów). Za
2000/semestr możńa mieć już całkiem przyzwoite studia.

Po za dużymi miastami nie ma pracy w biurach - moi studenci pracują w sektorze
usług (głównie gastronomia: kelnerzy, zmywacze, kasjerzy w sklepach i
supermarketach). Owszem, na ogół to praca marna i słabo płatna.

Ale mylisz się, że przyszły pracodawca tego nie doceni. Obecnie firmy znacznie
chętniej patrzą na studenta, który ma JAKIEKOLWIEK doświadczenie zawodowe. I nie
rozumiem przez takie pracę 3 miesiące na zmywaku w Anglii, ale normalną,
kilkuletnią pracę po 40 h w tygodniu.

Często ludzie po studiach wychodzą bez żadnego doświadczenia zawodowego i
pracodawcy mają z nimi kłopoty - wszystkiego muszą się ci młodzi ludzie uczyć, a
w szczególności dyscypliny, odpowiedzialności i samodzielności.

A student po zaocznych, nawet wcześniej pracujący przy sprzątaniu podłóg nie
filozofuje i nie zastanawia się, tylko zap...la. I o to niestety chodzi.

Powtarzam - tu nie chodzi o elitarne kierunki typu finanse i rachunkowość, czy
informatyka. A o zwykłych studentów po średnioatrkacyjnych (dla pracodawcy)
kierunkach. Tu zaoczni absolwenci biją na głowę doświadczeniem dziennych.

[carnivore69]

Powtarzam - tu nie chodzi o elitarne kierunki typu finanse i rachunkowość, czy
> informatyka. A o zwykłych studentów po średnioatrkacyjnych (dla pracodawcy)
> kierunkach. Tu zaoczni absolwenci biją na głowę doświadczeniem dziennych.

---

I tu lezy zrodlo roznicy poprzednich pogladow. Ty piszesz o studiach de facto
dla papierka (przy ktorych optymalna strategia to minimalizacja czasu spedzonego
na uczelni), a ja o takich, ktore maja dac konkretna wiedze (gdzie praca w kolo
naukowym daje wiecej niz przewracanie hamburgerow).

Pzdr.

[alba.alba]

flamengista napisał:

> Przecież studia dzienne też są kosztowne. Musisz opłacić mieszkanie w Krakowie
> czy Warszawie oraz mieć pieniądze na jedzenie i drobne przynajmniej
> przyjemności. Równocześnie tryb studiów z góry wyklucza pracę na cały etat,
> pozostawiając jedynie możliwość dorabiania wieczorami i w weekendy.

Przecież i na dziennych i na zaocznych człowiek musi jeść, więc argument z jedzeniem chybiony. I tak lepiej się wychodzi na dziennych pod względem finansowym, bo nie trzeba płacić czesnego, a na przyjemności można dorobić w weekendy. A przy zaocznych i zarobkach w naszym kraju praktycznie cała wypłata idzie na czesne.
Poza tym nie każdy studiuje w innym mieście, więc odpada problem z wynajęciem mieszkania.

> No i nie mitologizujmy matury, szczególnie tej nowej. Już wcześniej bywało tak,
> że studenci z najlepszymi wynikami egzaminów wstępnych w praniu wcale nie
> okazywali się "orłami", ale często średniakami. A teraz jest w tych przyjęciach
> na podstawie wyniku matur wiele przypadku...

Ciekawe, to jakie kryterium oceny intelektu chcesz przyjąć, skoro obiektywny egzamin jakim jest matura, wykluczasz. Znasz jakieś lepsze kryterium?

[niewyspany77]

alba.alba napisała:

> Przecież i na dziennych i na zaocznych człowiek musi jeść, więc argument z jedz
> eniem chybiony. I tak lepiej się wychodzi na dziennych pod względem finansowym,
> bo nie trzeba płacić czesnego, a na przyjemności można dorobić w weekendy.

Akademik lub pokoj 300 zl wzwyz. Bilet na komunikacje miejska miesieczny - 50.
Miesiecznie czesne na zaocznych - do 400 zl. Gdzie tu jest "lepiej wychodzi"?

> A p
> rzy zaocznych i zarobkach w naszym kraju praktycznie cała wypłata idzie na czes
> ne.

Mowisz ze zaoczni zarabiaja po jakies 400 zl/mc?

[alba.alba]

niewyspany77 napisał:
> Akademik lub pokoj 300 zl wzwyz. Bilet na komunikacje miejska miesieczny - 50.
> Miesiecznie czesne na zaocznych - do 400 zl. Gdzie tu jest "lepiej wychodzi"?

Po pierwsze - pisałam już przecież, że nie każdy student mieszka na wsi i musi się przeprowadzić do miasta, by móc studiować. Wiele studentów jak nawet nie mieszka w mieście, gdzie jest szkoła wyższa, to dojeżdża z miast ościennych pociągiem w 1/2 godziny czy nawet autobusem lub tramwajem w godzinę. Po drugie - wiele szkół wyższych ma filie w mniejszych miastach. Po trzecie - dla tych ze wsi są specjalne stypendia. Po czwarte - nawet jak ktoś mieszka na wsi i rzekomo z tego tytułu idzie na zaoczne, bo mu się bardziej opłaca, to przecież i tak chcąc znaleźć pracę musi się przeprowadzić do miasta. Więc na jedno wychodzi jak i tak musi się przeprowadzić. A wy mówicie - zaoczny woli dojeżdżać ze wsi na uczelnię na weekendy i pracować, niż być studentem dziennym bo wtedy musiałby płacić za akademik. To ja się pytam - jak ten zaoczny ze wsi zamierza pracować, skoro na wsi nie znajdzie pracy żeby zarobić na studia i będzie się musiał tak czy inaczej przeprowadzić za pracą do miasta.

[profes0r]

"Ciekawe, to jakie kryterium oceny intelektu chcesz przyjąć, skoro obiektywny
egzamin jakim jest matura, wykluczasz. Znasz jakieś lepsze kryterium?"

Maturę zdać może obecnie praktycznie każdy, co oznacza, że oceny z
matury/wartości procentowe jedynie w znikomej mierze różnicują pulą kandydatów.

[alba.alba]

profes0r napisał:
> Maturę zdać może obecnie praktycznie każdy, co oznacza, że oceny z
> matury/wartości procentowe jedynie w znikomej mierze różnicują pulą kandydatów.

E tam - przecież są różne poziomy zaawansowania. Jedni są w stanie zdać dany przedmiot jedynie na poziomie podstawowym, a drudzy na rozszerzonym.

Poza tym różnica między 30% a 80-90% jest przeogromna.

Wywiad z Panią Minister - więcej szczegółów

[flamengista]

www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4926657.html
Ciekawy szczególnie ten fragment:

"Chciałabym, żeby doktoranci również otrzymywali godne stypendia. Wówczas na
pewno stworzymy szanse wykreowania wybitnych uczonych, ale wobec nich będziemy
też mieli większe wymagania związane z pracą badawczą, np. więcej publikacji w
najlepszych pismach światowych, tak byśmy mogli powiedzieć: to są nasze
najlepsze uczelnie, to są nasi najlepsi studenci i z nimi będziemy konkurować ze
światowej sławy uczelniami."

Brukowanie piekła

[profes0r]

Chcieć to ja też bym chciał. Zwróć uwagę, że w wywiadzie poznajemy same chęci -
nie ma tam żadnych pomysłów na ich realizację. Jasne, że stypendia doktoranckie
powinny być wyższe - ale co pani minister proponuje, by ich wysokość wzrosła?

Natomiast redukcja większości uczelni do rangi "diploma mills" to fatalny
pomysł, zwłaszcza w połączeniu z likwidacją kształcenia ogólnego w liceum
proponowaną przez min. Hall. Bo przecież skoro obniżamy wymagania ("Pełniłyby
rolę dydaktyczno-naukową, bowiem oczywiście muszą też dalej prowadzić badania i
zabiegać o studentów. Jednak oczekiwania wobec jakości badań i publikacji będą
inne, nie trzeba będzie np. mieć publikacji w cenionych na świecie pismach"), to
chyba wypadałoby w ślad za nimi zredukować też i uprawnienia, na przykład do
habilitowania czy doktoryzowania. Przecież skoro zgadzamy się na brak lub
kadłubowość badań w takich uczelniach, jaką wartość mogą mieć ichnie doktoraty i
habilitacje? Potrzebna byłaby zewnętrzna weryfikacja.

I jeszcze jedno w tej kwestii - pomysły pani minister to nie jest próba
uzdrowienia sytuacji w polskich uczelniach - to jest KAPITULACJA. Wszyscy się
zgadzamy, że na wielu polskich uczelniach poziom badań naukowych jest kiepski,
sam napisałeś to w odniesieniu do nauk ekonomicznych. A co proponuje nam pani
minister? Nie kroki zmuszające naukowców z tych uczelni do skończenia z
pozoranctwem (na przykład, uzależnienie wysokości pensji czy przedłużenia
kontraktu na etacie badawczym od posiadania X publikacji w czasopismach o
określonym IF), o nie. Pani minister mówi - ok, skoro do tej pory wam się nie
chciało, niech tak zostanie - nie musicie się wysilać, nie będziemy od Was
oczekiwać publikacji w najlepszych czasopismach, bawcie się dalej w pseudonaukę,
tyle że z naszym błogosławieństwem. Nie będziemy już nawet udawać, że stawiamy
wam jakieś wymagania.

Pani minister sprzedaje zachowanie status quo pod pozorem reformy, i to jest
najsmutniejsze.

[yellow_tiger]

Tez mam podobne odczucia.
Tak sie zastanawiam, czy nie prostszym rozwiazaniem byloby polaczenie ilosci
subwencji z budzetu panstwa z iloscia i jakoscia publikacji ktory dany
wydzial/uniwersytet produkuje (niezaleznie czy jest panstwowy czy prywatny).
Tyle, ze nie w wersji obecenj gdy bardziej oplaca sie strzelic 2 publikacje do
Acta Polonicae Phisicae (IF cos ok 1.2) niz jedna do Science (IF ok. 25), a
powiedzmy sporzadzic liste journali w danej dziedzinie i przeskalowac ja wg. IF.
Najlepszy journal w danej dziedzinie ma powiedzmy IF 6, wiec dostaje 100% a
journal o IF 1 dostaje 18%. Zalatwia sie w ten sposob masowe publikacje w
polskich journalach pisanych po polsku ktorych nikt poza gronem redaktorow nie
czyta. Dodatkowo wprowadzic obowiazek ilosci publikacji dla profesory (powiedzmy
5/rok, rozliczane co 2-3 lata) tak samo dla dr hab. (powiedzmy 2-3 na rok) No i
najwazniejsze, zabanowac doktoraty bez publikacji, dodatkowo jako motywacje do
pisania lepszych doktoratow wprowadzic mozliwosc nie pisania Wielkiej Ksiegi, a
prostego spiecia publikacji spinaczem biurowym, jesli doktorant opublikowal
powiedzmy 2-3 publikacje w pismach z pierwszej piatki z danej dziedziny.
W przeciagu kilku lat sprawa by sie samoczynnie rozwiazala. Kto nie publikuje
wylatuje z roboty -> uniwerek traci kadre -> traci prawo do nadawania doktratow.
I sprawa jasna.

[profes0r]

Fajny pomysł z tym przeskalowaniem. Ale, ojej, panie z ministerstwa by musiały
się nad tym napracować! A teraz jest tak, że jak zagraniczne czasopismo nie
trafiło na Świętą Listę Ministerialną, to polscy autorzy w nim publikujący,
jeśli nie zadowala ich 1 punkt z automatu, sami muszą zebrać całą dokumentację i
wysłać do ministerstwa, żeby urzędnicy łaskawie raczyli rozpatrzyć dany
przypadek. Jakie to nieludzkie z Twojej strony!

[yellow_tiger]

No fakt nieludzkie to nad wyraz:) Jako, ze nie chcialbym nadwyrezac i tak
rozbudowanych ponad miare obowiazkow pracownikow ministerstwa zglaszam sie na
ochotnika do tej roboty...za odpowiednia gratyfikacja of course;)

[niewyspany77]

Przede wszystkim to lista jest do dupy tak dlugo jak nie bedzie dawala poczucia
stabilnosci, tzn wysylam do pisma tekst i dostaje 2 pkt a nie 0 lub 4 pkt,
zaleznie jaka pogoda.

[yellow_tiger]

"Przede wszystkim [...]"
Eeee? No tak to juz jest, ze jednego roku Science na IF 25 a innego 27...Chyba,
ze nie zrozumialem o co Ci chodzi.

[niewyspany77]

yellow_tiger napisał:

> "Przede wszystkim [...]"
> Eeee? No tak to juz jest, ze jednego roku Science na IF 25 a innego 27...Chyba,
> ze nie zrozumialem o co Ci chodzi.

Nie, chodzi o to ze te punkty kbn sa ruchome, wlasnie co lista to punkty sie
zmieniaja, a potem nie wiadomo jak to liczyc, czy wg stanu na dzien publikacji
czy na obecna chwile. Wiec jak wyslales 5 art do pisemka z 3 pkt a po 2 latach
pisemko dostanie juz tylko 1 to tracisz 66% punktow. Oczywiscie w druga strone
tak samo.

Yellow_tiger

[krysiulka]

Twoja koncepcja jest ciekawa, ale wymaga uszczegółowienia w jednej, znaczącej
kwestii. Zaproponuj, proszę, rozwiązanie problemu mnożenia publikacji poprzez
(to żenujące, co napiszę, ale widywałam takie przypadki) wielokrotne publikacje
tych samych wyników, ba, nawet tekstów, lecz pod zmienionymi tytułami?

[profes0r]

Tego się chyba nie da rozwiązać i nie jest to problem wyłącznie polski.
Przyzwoite czasopisma po prostu dubletów nie puszczają, od tego jest peer
review. A w nieprzyzwoitych 8P czasopismach o IF zbliżonym do 0.00001 w stylu
Zeszytów Wyższej Szkoły Pedagogicznej w X mogliby sobie publikować do oporu,
tyle że nic by z tego nie wynikało.

[yellow_tiger]

No tu nie ma co szukac rozwiazania, ono juz jest. Takie zachowanie to plagiat, a to jest scigane przez prawo. Zawsze gdy wysylalem publikacje musialem podpisac papier, ze zadna z czesci publikacji ani sama publikacja nie zostaly uprzednio/nie zostana w przyszlosci gdzie indziej opublikowane, pod grozba odpowiedzialnosci karnej.
Tak miedzy Bogiem a prawda jesli dzialnosc naukowa bedzie oceniana po wynikach (w znaczeniu ilosc publikacji w dobrych journalach) to przeciez koles ktory zostanie zlapany przez edytora/czytelnikow na publikowaniu tych samych wynikow w innym pismie w zyciu nic nigdzie nie opublikuje -> wyleci z roboty z czarnym biletem. Pewnie, ze beda probowac do momenetu gdy ze dwoch-trzech kolesi pozegna sie z robota raz na zawsze.
Mi sie wydaje (popraw mnie jesli sie myle), ze takie dzialnie jest mozliwe tylko i wylacznie dlatego, ze koles publikuje cos w Polish Journal of Crap a potem to samo w Polish Journal of Bullshit section D. Nikt tego nie czyta i dlatego jest to mozliwe. Gdyby publikowal w powiedzmy PNAS a potem chcial to samo opchnac w powiedzmy Biochemistry to sorry Malory ale ten numer nie przejdzie. A gdyby mu przyszlo na mysl opublikowac cos w PNAS a potem w PJoC to sie dwa razy zastanowi zanim to zrobi. Ryzyko spore za to potencjalne zyski mierne...

[darek12345]

> No tu nie ma co szukac rozwiazania, ono juz jest. Takie zachowanie
>to plagiat, a to jest scigane przez prawo. Zawsze gdy wysylalem
>publikacje musialem podpisac papier, ze zadna z czesci publikacji
>ani sama publikacja nie zostaly uprzednio/nie zostana w przyszlosci
>gdzie indziej opublikowane, pod grozba odpowiedzial
> nosci karnej.

Jeśli plagiat dotyczy wykorzystania pracy kogoś innego to pewnie i
jest możliwość oskarżenia kogoś kto plagiat popelnił. Jednak w
przypadku autoplagiatu np. opublikowania tej samej publikacji w
dwóch czasopismach (nawet z LF), to mimo podpisywania jakichś
oświadczeń raczej nie ma mozliwości ukarania autoplagitora.
Oczywiście taki autor staje się niewiarygodny dla jednego czasopisma
lub kilku, ale nikt mu nie zamyka furtki dla pozostałych czasopism.
A już o odpowiedzialności karnej to chyba nie ma mowy.
cyt. z Wikipedii:
"Some universities and editorial boards chose to not regulate it at
all; those consider the term self-plagiarism oxymoronic since a
person cannot be accused of stealing from himself."

Wiadomo taki autoplagiator-naukowiec traci reputację, honor itp. ale
dla wielu ludzi nie ma to większego znaczenia. Podstawowym celem
jest dążenie do awansu i masowa produkja artykułów, których wartość
merytoryczna jest mniejsza niż tekstów z generatora przemówień
( gnu.univ.gda.pl/~grzes/mowca.htm ).
Zresztą problem nie dotyczy tylko Polski.

[profes0r]

Solidne tenure/review committee to wychwyci i odpowiednio oceni.

Yellow_tiger, Darek12345,Profes0r

[krysiulka]

Macie rację - ale pomyślcie sami - ilu Polaków pracujących w PL publikuje w
Nature, Science i wielu innych, bardzo wysoko punktowanych czasopismach? A ilu
robi (i będzie robiło) "wieeeelką naukę", doktoraty i habilitacje? I prędzej,
czy później będzie musiało "wykazać się dorobkiem"?

[profes0r]

Ale przecież LF/IF to nie tylko Nature i Science. Nikt nie oczekuje cudów,
zwłaszcza przy niedofinansowaniu badań naukowych, ale powiedzmy w czasopismach
zachodnich o średnim IF (taki second-tier) można się spokojnie opublikować,
jeśli się chce.

[yellow_tiger]

Nie wiem jak to jest w innych dzialkach ale w naukach przyrodniczych calkiem sporo ludzi publikuje w naprawde porzadnych pismach. Niekoniecznie Nature/Science bo tam to nawet najlepsi na swiecie nie za czesto publikuja, choc to tez sie zdarza. Natomiast w wyzszej klasie sredniej/nizszej klasie wyzszej a i owszem, ze o porzadnej kasie sredniej nie wspomne. Chodzi o to zeby przekierowac kasa tam gdzie sie cos sensownego robi i o to aby zachecic ludzi do robienia czegos sensownego, a nie do puszczania pary w gwizdek. Innymi slowy, aby ograniczyc publikacje w chlamowych pismach ktore sie pojawiaja tylko i wylacznie z tego powodu, ze system punktacji jest tak ustawiony a nie inaczej. Natomiast dlaczego jest on ustawiony tak a nie inaczej daje sporo do myslenia...

A to ze ilosc doktoratow i habilitacji spadnie to jest maly problem. Czy my naprawde potrzebujemy tylu doktorow, dr hab. czy profesorow, ktorzy potem nic nie robia tylko puszczaja pare w gwizdek i publikuja tam gdzie potrafia czyli w Zeszytach Literackich Uniwersytetu w Pcimiu dolnym/Przegladzie Zagadnien z Fizyki Uniwersytetu im. Barona Münchhausena? Przy okazji marnujac kase ktora mozna znacznie sensowniej wydac?
Tak jeszcze cos przyszlo mi do glowy. Moge sobie bez wiekszego problemu wyobrazic, ze na poczatku ilosc doktoratow i habiltacji spadnie, ale po kilku latach moze calkiem pokaznie wzrosnac. A to z tej przyczyny, ze jesli prof. bedzie rozliczany z wynikow to w jego najlepszym interesie bedzie zatrudniac takich doktorantow ktorzy rokuja najlepsze szanse na publikacje w porzadnym pismie, a nie zatrudnic syna Ziutka ktory glupi jest co niemiara, ale Ziutek recenzuje moje publikacje w PZzFUBM...
Co implikuje, wieksza ilosc kasy na najlepszych wydzialach/uniwerkach->wiecej etatow profesorskich (plus zwolnienie juz istniejacych etatow przez kolegow Ziutka)->wiecej doktoratow->wiecej kasy itd.
A teraz najlepsze w takim systemie habilitacja umarlaby smiercia naturalna w kilka-kilkanascie lat. Skoro promowane jest publikowanie w porzadnych pismach to naturalna koleja rzeczy habilitacja staje sie formalnoscia i po jakims czasie okazuje sie, ze jest do niczego nie potrzebna. Ot takie kilka dodatkowych literek przed nazwiskiem. Opieram te przypuszczenia obserwujac niemiecki system, gdzie jakis czas temu wprowadzon wymog ilosci publikacji dla profesory i powiazano ilosc kasy z wynikami, habilitacja zaniknela w wiekszosci landow, a w pozostalych jest na wymarciu. Nie ma obowiazku jej przeprowadzania, jak chcesz to ok. ale nikt cie nie zmusza.
Ale sie rozpisalem...sorry.
ciao,
y.

[darek12345]

Wszystko zależy od specjalności, którą się zajmujemy, bo czasami
jest dużo potencjalnych czasopism z IF, w których można publikować,
a czasami prawie wcale (więc i szanse na opublikowanie czegokolwiek
w czasopiśmie z IF są marne)

[yellow_tiger]

Moglbys rozwinac temat. Czy chodzi Ci o nauki humanistyczne czy o nauki
przyrodnicze?

[darek12345]

> Moglbys rozwinac temat. Czy chodzi Ci o nauki humanistyczne czy o
nauki
> przyrodnicze?

Moje stwierdzenie jest ogólne. Przykład: np. jeśli porównamy liczbę
czasopism z LF, w których potencjalnie może publikować ktoś, kto
zajmuje się np. nowotworami człowieka (genetyka) z kimś kto zajmuje
się np. kulturą jakiegoś regionu w Polsce (etnografia) to w
zdecydowanie łatwiej będzie miała ta pierwsza osoba coś opubliowac w
czasopiśmie z LF.

[yellow_tiger]

Czy ja wiem...zwazywszy na fakt, ze zdecydowanie wiecej osob na swiecie zajmuje
sie nowotworami czlowieka, niz etnografia nie jestem tego taki pewien. Tak sie
mi widzi, ze czym wieksze jest zainteresowanie dana dzialka tym wiecej pism
akceptuje prace z tej dzialki. Ale to oznacza rowniez, ze konkurencja jest
ostrzejsza, bo zedycydowanie wiecej prac z tej dzialki powstaje.

[yellow_tiger]

Genrator jest COOL;) Troche podobne do tego:
www.polskaludowa.com/dziwolagi/jpg/sciaga_przemowienia.jpg
Natomiast co do plagiatow to nie jestem taki pewien, az z czystej ciekawosci
przeczytalem dokladnie to co podpisywalem (rychlo w czas). Ten papier to jest
przeniesienie prwa autorskich...czyli jesli jeszcze raz wyslesz ta sama prace
gdzie indziej to nie kradniesz od samego siebie ale od journala...a to na 100%
podpada pod prawo karne.
Tyle, ze znajac rzeczywistosc jest tak jak mowisz i wsadzenie takiego delikwenta
do paki to nie wchodzi w rachube...

[darek12345]

> Tyle, ze znajac rzeczywistosc jest tak jak mowisz i wsadzenie
>takiego delikwenta do paki to nie wchodzi w rachube...
>

No tak nie ma więzień dla autoplagiatorów.
Ciekawe zresztą by było, gdyby USA zarządały ekstradycji obywatela
RP (prof dr. hab. XXX) za autoplagiat jakiegoś artykułu ;-)

myślę że to za daleko idące wnioski

[flamengista]

To ciągle bardzo ogólna propozycja, z której niewiele wynika. jest kilka haseł,
można się jedynie doszukiwać intencji. Pytanie, jaki będzie ostateczny kształt
reformy i czy dojdzie ona do skutku.

Ja też w tym wywiadzie zauważyłem parę niepokojących uwag (np. o "odciążeniu"
profesorów, by biedactwa nie musiały dojeżdżać do szkół prywatnych - przecież
nikt ich nie zmusza! A Pani Minister chce po prostu pójść na rękę prywatnym i
zrezygnować ze ścisłych kryteriów akredytacyjnych na poziomie licencjackim) -
ale to tylko uwagi.

Przypominam - pozycja Kudryckiej w rządzie jest słaba, są większe problemy w
kraju i moim zdaniem na planach się tylko skończy. Co nie znaczy, że parę
pomysłów Pani minister brzmi sensownie, inne z kolei nam się nie podobają.