Kara śmierci

[Gość: WaSz]

Wprowadzić w Polsce karę śmierci - Tak/Nie

[Gość: lola]

Tak

[de_most_enes]

Gość portalu: lola napisał(a):

> Tak

A uzasadnisz?

[Gość: raf]

jak najbardziej tak

[de_most_enes]

Gość portalu: raf napisał(a):

> jak najbardziej tak

To może Ty uzasadnisz?

kara dożywocia w polskim więzieniu jest gorsza

[Gość: jacek01g]

od kary śmierci. Co to za sztuka zabić przestepcę? Sztuka żeby żył ze
świadomością cierpień i ograniczenia wolności.

[Gość: raf]

tu nie chodzi o to czy to łatwe czy nie

chyba wiesz dobrze, że w Polsce nie ma bezwarunkowego dożywocia. Skazany, nawet jeśli może się ubiegac o warunkowe zwolnienie po 40-50 latach, żyje ta nadzieją, że kiedys wyjdzie. Kara smierci ma mu odebrac wszystko, nawet tę nadzieję, tak jak on swym czynem zabrał komus kogoś.
Oko za oko, nie może byc inaczej i żadne mówienie o miłosierdziu itp. mnie nie przekona.

[ewuniko]

tu nie chodzi o miłosierdzie!!! Dożywotnie więzienie z ciężkimi robotami ma byc
dla takiego delikwenta karą, morderczą karą odbywaną do końca życia

[Gość: raf]

ale nie rozumiesz, że w polsce nie ma dożywotniego więzienia? to sie tylko tak nazywa, można się przeciez po 20, 30 czy 40 latach ubiegać o przedterminowe zwolnienie.

[Gość: magda]

nie ma dozywotniego wiezienia tak samo jak nie ma kary smierci, wiec jedno czy
drugie i tak trzebaby bylo dopiero wprowadzic. opowiadam sie za tym pierwszym.
do tej pory w zadnym kraju kara smierci nie zmniejszyla przestepczosci
(najlepszy przyklad to USA, gdzie do tego duzy procent jest skazanych na smierc
nieslusznie, glownie czarnoskórych...)

[Gość: raf]

to w takim razie zobacz co się stało w Polsce po zniesieniu kary śmierci - to juz jest wolna amerykanka, morduje się nawet dla kilkunastu złotych...
i powiedz jeszcze na jakiej podstawie twierdzisz, że wprowadzenie kary śmierci nie zmniejsza przestępczości - jakieś konkretne dane, czy twoje "wydajemisię"?

[de_most_enes]

Gość portalu: raf napisał(a):

> to w takim razie zobacz co się stało w Polsce po zniesieniu kary śmierci - to
j
> uz jest wolna amerykanka, morduje się nawet dla kilkunastu złotych...
> i powiedz jeszcze na jakiej podstawie twierdzisz, że wprowadzenie kary
śmierci
> nie zmniejsza przestępczości - jakieś konkretne dane, czy twoje "wydajemisię"?

Wprowadzenie kary śmierci nie tylko nie zmniejsza przestępczości ale wręcz
powoduje brutalizację przestępstw, gdyż ze strachu przed karą przestępcy
sięgają po wszelkie środki w celu zastraszenia świadków oraz otocznia nie
wyłączając fizycznej eliminacji świadków. Nie udowodniono nigdy żadnego
związku statystycznego pomiędzy karą śmierci a wskaźnikiem przestepczości.
Istnieje natomiast spory związek pomiędzy WYKRYWALNOŚCIĄ przestępstw a
wskaźnikiem przestępczości. Wszędzie, gdzie wykrywalność rośnie, przestępczość
maleje. Dotyczy to nawet pozornie nieważnych przypadków przestrzegania prawa.
Okazuje się, że silny związek z ogólnym poziomiem przestępczości ma np. kwestia
przestrzegania i egzekwowania przez policję takich zupełnie zwyczajnych
przepisów porządkowych. Okazuje się, że dokładność w drobiazgach wpływa na
obraz systemu prawnego u potencjalnych przestępców. Jeśli wiedzą, że nie
popuści się im malowania po ścianach to za zabójstwo będą ścigani z całą
bezwzględnością. Najlepszym przykładem skuteczności takich działań jest
akcja "Zero Tolerncji" przeprowadzona w NY przez Gulianiego.
Co do braku związku między istnieniem kary śmierci a poziomu przestępczości
najlepszym przykładem jest porównanie wskaźników przestępstw, a przestępstw
brutalnych w szczególności, pomiędzy krajami UE (gdzie nie ma kary śmierci) a
USA gdzie kara śmierci istnieje. Najczęściej w przeliczeniu na 1000 mieszkańców
przestępstw tych jest dwukrotnie mniej w krajach UE. W przypadku zabójstw i
gwałtów powiązanych ze znecaniem się blisko trzykrotnie. Do tego muszę dodać
coś jeszcze: w krajach UE siedzi w więzieniach relatywnie dużo mniej osób.
Dlatego, że w Europie sprawcy drobnych przestępstw skazywani są na inne kary
zamiast pozbawienia wolności.
Jak widać nie w surowym karaniu rzecz...

[de_most_enes]

Gość portalu: raf napisał(a):

> tu nie chodzi o to czy to łatwe czy nie
>
> chyba wiesz dobrze, że w Polsce nie ma bezwarunkowego dożywocia. Skazany,
nawet
> jeśli może się ubiegac o warunkowe zwolnienie po 40-50 latach, żyje ta
nadziej
> ą, że kiedys wyjdzie. Kara smierci ma mu odebrac wszystko, nawet tę nadzieję,
t
> ak jak on swym czynem zabrał komus kogoś.
> Oko za oko, nie może byc inaczej i żadne mówienie o miłosierdziu itp. mnie
nie
> przekona.

Cały Twój wywód sprowadza się do postawienia Ci pytania: czemu opowiadasz się
za karą smierci a nie bezwarunkowego dożywocia? Bo moim zdaniem z niskich i
nieuzasadnionych pobudek. Zaznaczam, że niską pobudką jest dla mnie bezmyślna
zemsta.

[Gość: PP]

Dla zabójcy małego Sebastiana to stanowczo i tak za łagodna kara ;-( Chyba więc
nie ma sensu jej stosowanie.
Intryguje mnie, czy spotkałem kiedyś tego osobnika. Czy zna ktoś jego nazwisko
(Daniela K.)?? Jeśli tak, to dla dyskrecji poproszę o nie na gg nr: 8583421.
Z góry dzięki !

[Gość: raf]

a po co ci to?

[Gość: lola]

Kara śmierci,ale najpierw niech sobie posiedzi ze 20 lat,bez jakiejkolwiek
możliwości wyjścia. Samotnie,żadnych kontaktów z innymi więzniami i w podłych
warunkach. Takie jest moje zdanie.

[de_most_enes]

Gość portalu: lola napisał(a):

> Kara śmierci,ale najpierw niech sobie posiedzi ze 20 lat,bez jakiejkolwiek
> możliwości wyjścia. Samotnie,żadnych kontaktów z innymi więzniami i w podłych
> warunkach. Takie jest moje zdanie.

A teraz przyjmując Twój irracjonalny, moim zdaniem, punkt widzenia, czemu
miałoby to służyć? Temu żeby zapewniać temu skazanemu za MOJE i TWOJE pieniądze
wikt i opierunek? Ja swoją droga podkreślam, że z wielu względów jestem
przeciwnikiem ZDECYDOWANYM kary śmierci. Swoje argumenty przedstawilem już w
tym temacie.

[de_most_enes]

Gość portalu: PP napisał(a):

> Dla zabójcy małego Sebastiana to stanowczo i tak za łagodna kara ;-( Chyba
więc
> nie ma sensu jej stosowanie.
> Intryguje mnie, czy spotkałem kiedyś tego osobnika. Czy zna ktoś jego nazwisko
> (Daniela K.)?? Jeśli tak, to dla dyskrecji poproszę o nie na gg nr: 8583421.
> Z góry dzięki !

Zgadzam sie z poglądem, ze stosowanie kary śmierci nie ma sensu (niezaleznie od
tego, że uważam taką karę za niemoralną i społecznie szkodliwą). Zabójca małego
Sebastiana powinien siedzieć w więzieniu do końca życia w więzieniu i robić
zszywacze dla naszych urzedników ZA DARMO! Byłby ekonomicznie opłacalną siłą
roboczą pozbawioną kontaktu ze społeczeństwem.
Co do Twojego pytania o personalia jest ono dla mnie kompletnie niezrozumiałe.
Człowiek ten chyba nie został jeszcze skazany więc jak ktoś mający świadomość
prawną może je wogóle zadać? A z drugiej strony co Ci przyjdzie po tym jak
poznasz jego nazwisko? Napiętnujesz jego rodzinę? Znajomych?

[Gość: Obywatel RP]

Dla przestepców przeciwko Narodowi Polskiemu i zabójców - 2xtak!

[Gość: paragraf]

Po co tyle gadania jak i tak nie można wprowadzić "kary śmierci"?

[Gość: TakiSobieChłopek]

"Nie można" to tylko żyć wiecznie ( i to nie jest takie pewne do końca)

[de_most_enes]

Gość portalu: TakiSobieChłopek napisał(a):

> "Nie można" to tylko żyć wiecznie ( i to nie jest takie pewne do końca)

I tu się zgodzę. Można. Kwestia tylko jakie będą tego efekty. Z mojego punktu
widzenia: szkodliwe społecznie!

[de_most_enes]

A w jaki sposób jesteś w stanie stwierdzić, ze ktoś jest zabójcą i to bez
cienia wątpliwości? Nawet jeśli sam się przyznał istnieje możliwość, ze był
obłąkany, działał w obronie własnej, został wkręcowny w sposób którego nie
jesteś w stanie pojąć... Poza tym kara smierci dla takiego jest społecznie
bezproduktywna. Niech siedzi i do końca życia robi gwoździe na potrzeby
Państwa. Jeśli ktoś twierdzi, że to jest nieefektywne ekonomicznie to znaczy
tylko o tym, ze praca jest w Polsce nie doeceniana albo też system
penitencjarny jest nieefektywny.

[de_most_enes]

Dodam jeszcze tyle, że definicja "zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu" jest
chyba znana tylko Tobie. Jako argument podam tu przykład, że w III Rzeszy
wszyscy niemal skazani przeciwnicy systemu popełniali analogiczną "zbrodnię".

[Gość: TakiSobieChłopek]

„De_most_enes” !!!
Ale bowiem, aczkolwiek z uwagi na pryncypia kary bezproduktywnej bowiem z
uwagi domniemań myślowych zważywszy na system penitencjarny wnikający
adekwatnie w jądro penitencjarnie nieefektywne ekonomicznie w kontekście
produkcji gwoździ gładkogłowych –
O kurka wodna! Już prawie jestem przeciw!
A te gwoździe produkowane w więzieniu to do trumien kolejnych ofiar?

[de_most_enes]

Gość portalu: TakiSobieChłopek napisał(a):

> „De_most_enes” !!!
> Ale bowiem, aczkolwiek z uwagi na pryncypia kary bezproduktywnej bowiem z
> uwagi domniemań myślowych zważywszy na system penitencjarny wnikający
> adekwatnie w jądro penitencjarnie nieefektywne ekonomicznie w kontekście
> produkcji gwoździ gładkogłowych –
> O kurka wodna! Już prawie jestem przeciw!
> A te gwoździe produkowane w więzieniu to do trumien kolejnych ofiar?

To co napisałeś to jest kompletna bzdura. Nie odnosisz się do niczego. Nawet
tekstu o gwoździach nie zrozumiałeś. Jeśli wszyscy przestępcy będą siedzieli
tam gdzie ich miejsce (czyli w wiezieniu) to o jakich ofiarach mówimy?

[Gość: Bleki]

4x ta sama osoba pod różnym nickiem.
czuć tu od razu nacjonalistycznym smrodkiem.
może wytyczne od Romka&Wojtka przyszły żeby demonizować fora przed wyborami?
a propos - ubawiłem się rysunkiem z tekstem w poprzednim Przekroju -FORZA ROMAN!
OFFICIAL EDUCATION RADICALS!-
stop oszołomom - już czas!

blq

[Gość: raf]

tak oczywiście, jak ktoś ma odmienne zdanie od twojego to oczywiście oszust, coś kręci i kombinuje
nie wiem co wg ciebie ma do całej tej sprawy nacjonalizm i Giertych - dla mnie to po prostu elementarna sprawiedliwość i uczciwość wobec ofiar
ale mam świadomość, że poprawność politycza, postępowość i europejskość co niektórych, nie pozwolą bandytom zrobić krzywdy.

[de_most_enes]

Gość portalu: raf napisał(a):

> tak oczywiście, jak ktoś ma odmienne zdanie od twojego to oczywiście oszust,
co
> ś kręci i kombinuje
> nie wiem co wg ciebie ma do całej tej sprawy nacjonalizm i Giertych - dla
mnie
> to po prostu elementarna sprawiedliwość i uczciwość wobec ofiar
> ale mam świadomość, że poprawność politycza, postępowość i europejskość co
niek
> tórych, nie pozwolą bandytom zrobić krzywdy.

Nie ma tu nic z europejskiej poprawności przynajmniej względem zarzucania
nacjonalizmu. Może Ty podasz definicję "zbrodni przeciw narodowi"? Co do tego
czy to jedna osoba czy też 3 to ja się nie wypowiadam. Bleki poszedł za daleko.

[Gość: sumienie]

> a propos - UBAWIŁEM SIĘ RYSUNKIEM z tekstem w poprzednim Przekroju -FORZA
ROMAN!OFFICIAL EDUCATION RADICALS!-
> stop oszołomom - już czas!

Po co Ci "Przekrój" nie wystarcz ci lustro???

[Gość: push23]

jestem za Kodeksem Hammurabiego ! oko za oko zab za zab!!!!!

[de_most_enes]

Gość portalu: push23 napisał(a):

> jestem za Kodeksem Hammurabiego ! oko za oko zab za zab!!!!!

Wygląda na to, że urodziłeś się w niewłaściwych czasach. Zapominasz chyba o
postepie jaki od tego czasu dokonała ludzkość. Metody skuteczne, efektywne a
nawet, i tu się nie zawaham tego powiedzieć - sprawiedliwe, w czasach
Hammurabiego mają się nijak do czasów współczesnych.

[Gość: mysia]

tak

[Gość: dzidek]

OCZYWIŚCIE ŻE TAK !! Bez żadnej "odsiadki".Żadnego "dożywocia".

[de_most_enes]

A może Wy uzasadnicie to w jakiś sposób?

[Gość: Sumienie]

Przeciwni są tylko ci którzy już są mordercami, lub ci, którzy nimi będą w
przyszłości.

[Gość: raf]

jak napisałem wyżej jestem zwolennikiem kary śmierci, ale to co ty piszesz to pieprzenie w bambus. dlatego własnie przeciwnicy takiej kary nazywają jej zwolenników oszołomami - i trudno im się dziwić jak się czyta takie pierdoły.

[Gość: sumienie]

To zapytaj morderców ( a pełno ich w tym kraju) czy marzą o tym by ich
powieszono.

[Gość: raf]

kręcisz dzieciaku, w porzednim poście wysnułeś inną teze - sugerujesz przeciwnikom KS, że sa potencjalnymi mordercami.

[Gość: sumienie]

Skad wiec lęk skoro nie są????

[de_most_enes]

Gość portalu: sumienie napisał(a):

> Skad wiec lęk skoro nie są????

Bo nie chcą być na nią niewnnie skazani. To jeden powód ale jest ich znacznie
więcej.

[Gość: ja?]

jaki lęk do cholery???

[Gość: sumienie]

Do „raf”
Nie można być połowicznie w ciąży. Albo się jest albo nie.
Za głupca cię nie mam ( czytam twoje wypowiedzi) lecz czasami pozwalasz swej
logice wyjeżdżać na urlop.

[de_most_enes]

Gość portalu: Sumienie napisał(a):

> Przeciwni są tylko ci którzy już są mordercami, lub ci, którzy nimi będą w
> przyszłości.

Pisząc to jesteś dla mnie przestępcą bo twierdzisz, że ja jestem mordercą lub
nim będę. Podaj dane a wytoczę Ci proces.

Kara śmierci - barbarzyństwo okazane barbarzyńcom

[de_most_enes]

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci. Mam po temu kilka zdecydowanych
przesłanek. Na początek te natury moralnej (lub ideologicznej jak kto woli):
1. Zawsze istnieje możliwośc skazania kogoś niewinnego, którego los "wkręcił" w
całą sprawę. Ktoś powie, że to jest bez znaczenia bo takich przypadków jest
niewiele ale... to przecież ideologia "mniejszego zła" tyle tylko, że
przypieczętowana nieodwracalnym czynem (zabiciem człowieka w glorii prawa).
Życia nikt nie przywróci. Wszystko wygląda tak "fajnie" dopóki nie zastosujemy
eksperymentu myślowego: wyobraź sobie sytuację samobójcy, Twojego najbliższego
przyjaciela, który popełnia w przypływie beznadziei samobójstwo przy użyciu np.
nożna na Twoich oczach! Kierując się ludzkim odruchem próbujesz wyrwać mu nóż
ale Ci się nie udaje. Zastaje Cię ktoś z nożem w ręku nad czyimś ciałem.
Wszystkie dowody przemawiają przeciw Tobie. Odciski itd. Jeszcze nie daj Boże
pożyczyłeś od niego pieniądze np. w zeszły weekend. Masz motyw. I co?
2. W Stanach Zjednoczonych, kraju rozwiniętym, gdzie w dalszym ciągu wykonuje
się karę śmierci w niektórych stanach w od roku 1945 wykonano kilkadziesiąt
wyroków, które (jak dziś już wiemy) zostały wykonane na ludziach, ktorzy nie
byli sprawcami przestepstw które im zarzucano. Sprawy te zostaly wyjasnione w
latach 90 z zastosowaniem metod np. identyfikacji genetycznej. Technika cały
czas idzie do przodu i istnieje możliwośc oceny dowodów w świetle nowych
możliwości badawczych. Ktoś powie: technika jest wystarczająco rozwinięta! Nie
prawda! Nie jest tak nigdy. Możemy tylko zawężać możliwośc błędu a w sytuacji
opisanej w pkt. 1 technika przemówi przeciw Tobie. Do tego nie istnieją jeszcze
(ze względu na ochronę prywatności: dobrze) banki danych genetycznych. Pragnę
przy tym zauważyć, że technika to broń obosieczna. Daje już dziś możliwość
fałszowania odcisków palców. A do tego Polsce dość daleko do zaawansowania
technicznego amerykańskiej policji (przynajmniej w niektorych miejscach).
3. Zasada mniejszego zła (zabijmy wielu winnych a jak znajdzie się niewinny to
trudno) jest nie do pogodzenia z autonomią jednostki, która może istnieć w
społeczeństwe tak długo jak mu nie szkodzi. Wszystko jest ale znów -> podstawmy
siebie jako niewinnie skazanego.

Z innej mańki:
1. Kara śmierci powoduje brutalizację przestępstw. Przestepca świadom grożącej
mu kary będzie z całą bezwzględnością pozbywał się świadków ze strachu przed
karą. Nie jest to zjawisko korzystne społecznie. Co więcej ten argument
powinien przekonać zwolenników teorii mniejszego zła.
2. Jesli ktoś podnosi argument kary śmierci bo w Polsce nie ma bezwarunkowego
dożywocia to chyba spadł na główkę. Niech walczy o bezwarunkowe dożywocie.
3. "Ekonomiści" twierdzący, że kara śmierci jest "ekonomiczna" bo nie trzeba
utrzymywać przestępców w więzieniach niech raczej spowodują taką zmianę
systemu, żeby przestepcy wykonywali pracę na potrzeby społeczeństwa. Ja np.
zupełnie nie wiem czemu przestępcy mają otrzymywać wynagrodzenie za pracę oraz
dlaczego np. urzędy państwowe mają kupować zszywki do papieru na wolnym rynku.
Te zszywki spinacze, gwoździe, cegły na budynki użyteczności publicznej powinni
ZA DARMO wykonywać wieźniowie.

Na koniec:
Podstawą mojego sprzeciwu przeciwko karze śmierci jest mój swiatopogląd
religijny. Piszę o tym na koniec bo ktoś może napisać, że to go nie interesuje
bo ma światopogląd "racjonalny" i ateistyczny. Zabijajac kogokolwiek w świetle
prawa zastanówmy się nad rolą kata. Kto się zgłasza do tej funkcji na ochotnika?

Jeśli pojawią się dalsze argumenty chętnie na nie odpowiem.

[Gość: R]

w sumie to nie ma sie co cisnieniowac , zwyrodnialcy-pedofile trafiajacy do
wiezienia zyja srednio kilka-kilkanascie miesiecy, tak poprostu - barbarzyncy
barbarzyncom.......... wilkiem :)
pzdr R

[Gość: Marcin]

Wszystkie te rozważania można snuć w wygodnym fotelu, bez stresu i na chłodno...
Przestępca staje pod tzw. "Wymiar sprawiedliwości". Już sama nazwa jest cyniczna.
Odnosząc się do śmierci małego Sebastiana, to jaką sprawiedliwość można
wymierzyć temu oprawcy ? Zabił w okrutny sposób dziecko wykorzystując
bezgraniczne zaufanie malca. Czy przyglądając się jak z Sebastiana wraz z krwią
uchodzi życie miał jakąkolwiek moralność i humanitaryzm ? Zabił ciekawą świata
istotę, przed którą życie stało otworem. Skrzywdził w sposób nie do opisania
dziesiątki albo i setki ludzi.
Łatwo pisać o sprawiedliwości i humanitaryźmie gdy nie widziało się cierpienia
najbliższych małego Sebastiana, jego koleżanek i kolegów z klasy, jego
przyjaciół. Dla mnie obrazki z pogrzebu Sebastiana pozostaną w wyobraźni do
końca życia, zaś mój światopogląd zmienił się diametralnie.
Wytłumacz to co piszesz tym wszystkim osobom, które skrzywdził oprawca, który
teraz resztę życia spędzi na utrzymaniu między innymi tych których tak bardzo
skrzywdził.
Możesz napisać, że to tylko emocje, zaś prawo jest prawem, ale jeśli nie
weźmiemy pod uwagę ludzkich odczuć, to może lepiej sądy zastapić komputerami ?
A jeśli uwzględniasz pobudki religijne, to stań proszę na cmentarzu w Żarowie
nad mogiłą Sebastiana i pomodlij się w jego intencji. Może tak jak ja dojdziesz
do wniosku, że kara śmierci dla takich zbrodniarzy to i tak stanowczo za łagodna
kara...

[Gość: sumienie]

Marcin
Rzucasz perłę w śmietnik.
Ten gość jest impregnowany na logikę.
Bidula nie wie nawet tego, że przy dolegliwościach, jakie wydaje się
przejawiać, żadna kara nie wchodzi w rachubę. No chyba ,że karą nazwiemy
leczenie.

[Gość: Cyganka]

WaSZ gratuluje wątku.Kolejna ostra dyskusja.

[Gość: WaSz]

Gość portalu: Cyganka napisał(a):

> WaSZ gratuluje wątku.Kolejna ostra dyskusja.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


Dzięki i ...
dzięki za twoją odwagę
Pozdrawiam

[de_most_enes]

Gość portalu: sumienie napisał(a):

> Ten gość jest impregnowany na logikę.

Wykaż mi w którym miejscu? Zarzucasz mi znowu coś bez podania jakiegokolwiek
faktu.

> Bidula nie wie nawet tego, że przy dolegliwościach, jakie wydaje się
> przejawiać, żadna kara nie wchodzi w rachubę.

A za co chcesz mnie karać? Za to, że jestem przeciw karze śmierci? Bo każdy
który nie myśli tak jak Ty i Giertych jest przestepcą? Bo chcesz karać ludzi za
myśli i słowa?

> No chyba ,że karą nazwiemy
> leczenie.

Bez komentarza. Leczenie potrzebne jest ludziom zdolnym do zabójstwa na zimno.
Wykazujesz, że jesteś zdolny bo chcesz zabijać. Ciekawe tylko czy własnymi
rękami.

[de_most_enes]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Wszystkie te rozważania można snuć w wygodnym fotelu, bez stresu i na
chłodno..

Wręcz przeciwnie. Kara śmierci, uśmiercanie ludzi, zabójstwa itp. sprawy
wywołują we mnie bardzo gorącą reakcję.

> Przestępca staje pod tzw. "Wymiar sprawiedliwości". Już sama nazwa jest
cyniczna.

A to argument na co? Bo chyba nie jarzę...

> Odnosząc się do śmierci małego Sebastiana, to jaką sprawiedliwość można
> wymierzyć temu oprawcy ? Zabił w okrutny sposób dziecko wykorzystując
> bezgraniczne zaufanie malca. Czy przyglądając się jak z Sebastiana wraz z
krwią
> uchodzi życie miał jakąkolwiek moralność i humanitaryzm ? Zabił ciekawą świata
> istotę, przed którą życie stało otworem. Skrzywdził w sposób nie do opisania
> dziesiątki albo i setki ludzi.

OK. Mój punkt widzenia przedstawiłem jasno. Ja nie uwalniam przestępców od
winy. Jestem przciw karze śmierci. Dlaczego? Bo sąd nie jest praktycznie nigdy
naocznym świadkiem zbrodni a w związku z tym jako ludzie nie powinnismy robić
rzeczy, których skutków nie da się zminimalizować albo odwrócić. Kara śmierci
jest nieodwracalna i ZAWSZE istnieje ryzyko, że osoba którą skazaliśmy nie
popełniła tego czynu. Ryzyko to istnieje nawet wówczas gdy domniemany sprawca
się do tego przyznaje ponieważ nie siedzimy w jego głowie. Ja nie jestem za tym
aby nie karać. Jestem tylko zdecydowanie przeciw temu aby karać nieodwracalnie.
Podajesz przykład śmierci Sebastiana. Wykorzystujesz w sposób cyniczny budzące
się w ludziach uczucie współczucia dla rodziny i malca aby realizować swój
polityczny program. Co więcej - nakłaniasz społeczeństwo do bezmyślnego odwetu.
To obrzydliwe. Humanitaryzm nie ma nic do tego o czym pisałem ale można
stwierdzić, że jesli ktoś uważa się za humanitarnego kary śmierci wykonywać nie
powinien. Dlaczego chcesz uśmiercać ludzi? Czy sam zostałes zabity i
zmartwychwstałeś aby stwierdzić, że kara smierci jest najgorsza z możliwych i
tak właśnie pownni być karani zabójcy? Kto dał Ci prawo do stwierdzania w
sposób definitywny, że zabójcą jest ten czy tamten człowiek? Jesteś tylko
człowiekiem a nie Bogiem więc ZAWSZE możesz sie mylić. Ja przy tym nie odwodzę
od karania osob, które zostały uznane za winne. Odwodzę tylko od wymierzania
kary, która jest równie bezsensowana i niemoralna jak dokonana zbrodnia.

> Łatwo pisać o sprawiedliwości i humanitaryźmie gdy nie widziało się cierpienia
> najbliższych małego Sebastiana, jego koleżanek i kolegów z klasy, jego
> przyjaciół. Dla mnie obrazki z pogrzebu Sebastiana pozostaną w wyobraźni do
> końca życia, zaś mój światopogląd zmienił się diametralnie.

Tak diamteralnie, że jesteś w stanie wymierzać karę śmierci? Odpowiedz: czy
jesteś w stanie ją wykonać na domniemanym sprawcy? Osobiście pociągnąc za
dźwignię lub cyngiel?
Żeby było jasne - ja nie jestem przeciw zabijaniu wogóle, ale jedyna sytuacją,
która usprawiedliwia dla mnie zabójstwo jest oborna własna lub innych ludzi w
momencie zagrożenia. Zabicie kogoś na chłodno w wyniku wyroku sądu, w momencie
gdy nie może już nikomu zaszkodzić jest dla mnie nie do pomyślenia.
Nie. Nie jestem wyprany z emocji. Sam myślę czasem o zemście, odwecie... Ale
jestesmy ludźmi i po to Bóg dał nam rozum abysmy z niego korzystali.

> Wytłumacz to co piszesz tym wszystkim osobom, które skrzywdził oprawca, który
> teraz resztę życia spędzi na utrzymaniu między innymi tych których tak bardzo
> skrzywdził.

Jesteś cyniczny i zakłamujesz to co napisałem. Opowiadam się za tym aby
przestępcy nie byli na społecznym utrzymaniu ale wręcz przeciwnie -> aby byli
niewolnikami społeczeństwa. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

> Możesz napisać, że to tylko emocje, zaś prawo jest prawem, ale jeśli nie
> weźmiemy pod uwagę ludzkich odczuć, to może lepiej sądy zastapić komputerami ?
> A jeśli uwzględniasz pobudki religijne, to stań proszę na cmentarzu w Żarowie
> nad mogiłą Sebastiana i pomodlij się w jego intencji. Może tak jak ja
dojdziesz
> do wniosku, że kara śmierci dla takich zbrodniarzy to i tak stanowczo za
łagodn
> a
> kara...

Tak. Kara śmierci dla niektórych zwyrodnialców jest za łagodna. Dlatego też
jestem przeciw niej. Co więcej - nie wyobrażam sobie dlaczego miałbym stanąć na
tym samym niskim poziomie jak oni i odbierać innym ludziom życie. A co do
modlitwy - wara Ci od tego. Mam prawo stanąć nad mogiłą Sebastiana i modlić się
tak samo jak Ty. Nie będe natomiast podczas tej modlitwy budził w sobie uczuć
niskich takich jak chęć zemsty.

[Gość: Marcin]

Powiem szczerze, że doszedłem w twoim poście do momentu w którym zarzucasz mi
polityczny odwet... Dalej nie czytam, bo niedobrze mi się robi...
Jesteś bezgranicznie tępy i cyniczny w swoich wypowiedziach. Nie życzę Ci tego,
ale gdy zdarzy się, że stracisz kogoś bliskiego w tak beznadziejnie bezsensownej
smierći jaką zginął mały Sebastianek może klepki powrócą Ci na swoje miejsce.
Nie podejmuję z Tobą dyskusji, bo jesteś zakłamanym cynikiem, których nie
toleruję... Argumenty masz lotów Giertycha i całej "inteligentnej" spółki.

[de_most_enes]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Powiem szczerze, że doszedłem w twoim poście do momentu w którym zarzucasz mi
> polityczny odwet... Dalej nie czytam, bo niedobrze mi się robi...

Gdzie zarzucam Ci "polityczny odwet"? Czy Ty wogóle przeczytałeś moje słowa?
Bardzo Cię proszę przeczytaj je jeszcze raz.

> Jesteś bezgranicznie tępy i cyniczny w swoich wypowiedziach.

Teraz zjechałeś na bruk inwektyw. Jak wogóle śmiesz mnie tak obrażać? Znasz
mnie? Nie potrafisz czytać tego co piszę? Czy ja Cię obrażam w ten sposób?
Ja jestem cyniczny? Wręcz przeciwnie - ponieważ nie jestem cyniczny ani
zaślepiony opowiadam się przeciw karze śmierci. Swoimi słowami dowodzisz, że
nie umiesz mnie przekonać. Nie podajesz arguemntów a tylko mnie obrażasz.
Zarzucasz mi tępotę. Proszę bardzo. Twoja sprawa. Pokreśla to "wagę" Twoich
argumentów.

> Nie życzę Ci tego, ale gdy zdarzy się, że stracisz kogoś
> bliskiego w tak beznadziejnie bezsensownej smierći jaką
> zginął mały Sebastianek może klepki powrócą Ci na
> swoje miejsce.

Moje klepki są tam gdzie powinny. Dziwi Cię to, że nie chcę abyśmy zniżali się
do takiego samego poziomu jak zabójca chłopca? Czy ja napisałem, że jego śmierć
była sensowna? Czy ja jestem obrońcą zabójcy? Coś chyba nie styka w Twoich
klepkach cyniku. Dalej grasz na niskich uczuciach i cynicznie wykorzystujesz
fakt śmierci chłopca.

> Nie podejmuję z Tobą dyskusji, bo jesteś zakłamanym cynikiem, których nie
> toleruję... Argumenty masz lotów Giertycha i całej "inteligentnej" spółki.

Zakłamany to byłbym tylko wtedy, gdybym pisał co innego niż naprawdę myślę. Aby
zdobyć poklask Tobie podobnych wystarczyłoby, żebym pisał tak jak Ty a to
właśnie są argumenty Giertycha. Porównanie mnie do zwolennika kary smierci
Giertycha a mojej argumentacji do jego argumentacji uznaję za dowód na to, że
nie przeczytałeś tego co napisałem i nie orientujesz się w poglądach pana G.

[Gość: Marcin]

Nie przeczytałem Twojej wypowiedzi, bo sił mi zbrakło...
Nie słyszałeś "Love story" i "Barki" na pogrzebie Sebastiana, nie widziałeś
twarzy jego bliskich gdy opuszczano białą trumnę do grobu, nie widziałeś bólu w
oczach dziecka niosącego wieniec "ostatnie pożegnanie od przyjaciela", nie
słyszałeś słów starszego człowieka który na pogrzebie Sebastiana obwieścił ze
łzami w oczach, że poświęca swoje dalsze życie Sebastianowi, nie widziałeś
ogromu tej tragedii.... Im wszystkim przedstaw swoje argumenty...
Piszę, że jesteś tępy w pełni odpowiedzialności za swoje słowa i potwierdzam to
ponownie: Jesteś tępakiem i nie mam zamiaru Cię przekonywać do niczego... Sam
udowodniłeś kim jesteś.

[de_most_enes]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Nie przeczytałem Twojej wypowiedzi, bo sił mi zbrakło...

Więc czemu wogóle się do niej odnosisz?

> Nie słyszałeś "Love story" i "Barki" na pogrzebie Sebastiana, nie widziałeś
> twarzy jego bliskich gdy opuszczano białą trumnę do grobu, nie widziałeś bólu
w
> oczach dziecka niosącego wieniec "ostatnie pożegnanie od przyjaciela", nie
> słyszałeś słów starszego człowieka który na pogrzebie Sebastiana obwieścił ze
> łzami w oczach, że poświęca swoje dalsze życie Sebastianowi, nie widziałeś
> ogromu tej tragedii.... Im wszystkim przedstaw swoje argumenty...

Przebieg pogrzebu Sebastiana, "Barka" i "Love Story", mają się nijak do dykusji
na temat kary śmierci. No chyba, że chcesz wysuwać taki karkołomny argument, że
odegranie "Barki" jest oczywistym argumentem za... Wybacz, ale im dłużej
wypisujesz takie niedorzeczności, tym bardziej czuję się przerażony Twoją
niezrozumiałą dla mnie logiką i niepojętą podwójną moralnością.
Zarzucasz mi, że nie jestem zdolny do odczuwania bólu i wściekłości na takie
czyny jak zamordowanie Sebastiana? Jakim prawem? Zastanów się też w jakim
stopniu usprawidliwia to karę śmierci? Ja rozumiem jeszcze wymierzenie kary
zabójcy w afekcie, w momencie gdy jesteśmy tej zbrodni świadkami, pod wpływem
chwili i słusznego gniewu...
Dla mnie człowiek który zabił Sebastiana jest podły. Zniżył się do poziomu
zwierzęcia. Dalej jednak pozostaje człowiekiem. Jeśli jest chory psychicznie to
powinien spędzić resztę życia w zakładzie zamkniętym. Jeśli jest po prostu zły,
to do końca życia powinien być odosobniony i zmuszony do wykonywania pracy,
która będzie społecznie pożyteczna.
Wszystko inne jest dla mie nie do przyjęcia ponieważ jeśli dasz ludziom boskie
prawo do odbierania życia to wcześniej czy później doczekamy się pogrzebu
z "Barką" i "Love Story" tylko, że chować będziemy ofiarę sądowej pomyłki.
Ból rodziny i gniew przeciw sprawcom ochydnych zabójstwo nie ma tu nic do
rzeczy.

> Piszę, że jesteś tępy w pełni odpowiedzialności za swoje słowa i potwierdzam
to
> ponownie: Jesteś tępakiem i nie mam zamiaru Cię przekonywać do niczego... Sam
> udowodniłeś kim jesteś.

Nie zgadzam się z Tobą. Nie sądzę abym udowodnił, że jestem tępakiem. Rozumiem,
że papież Jan Paweł II też był dla Ciebie tępakiem bo opowiadał się
zdecydowanie przeciwko karze śmierci. Powiedz to głośno i napisz. Łatwo Ci
obrażać mnie bo jestem kimś nieważnym. Obrażając mnie w bezpodstawny sposób
popełniasz grzech i jesteś podły. Jeśli ma to dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie
(bo jesteś np. osobą wierzącą) - powinieneś mnie przeprosić. Jeśli nie jesteś
tego pewien -> spytaj księdza.
Pytam się po raz ostatni: jak możesz tak postępować i jakim sposobem tak łatwo
przechodzą Ci obelgi przez klawiaturę?

[Gość: TakiSobieChłopek]

„de_most-enes” CZYTAJ !
Karę śmierci wykonano:
.... Karol Kot 14 lipca 1967 - skazany za morderstwo dwóch (2)osób
Bogdan Arnold 9 marca 1968 - skazany za morderstwo dwóch (2)kobiet
Stefan Rachubiński 22 października 1968 - skazany za morderstwo dwóch (2)kobiet
Stanisław Modzelewski 5 lutego 1969 - skazany za morderstwo siedmiu (7)kobiet
Mieczysław Zbroja 8 lipca 1969 - skazany za morderstwo jednej osoby
Czesław Zakrzwski 28 marca 1971 - skazany za morderstwo rodziny
Józef Zakrzewski 28 marca 1971 - skazany za morderstwo rodziny
Marian Wojtasik 16 czerwca 1972 - skazany za morderstwo Jana Gerharda
Zygmunt Garbacki 16 czerwca 1972 - skazany za morderstwo Jana Gerharda
Janusz Dębiński 30 stycznia 1973 - skazany za morderstwo dwóch(2) osób
Jan Marchwicki 29 lipca 1975 - skazany za kierowniczą rolę w zabójstwie jednej
osoby
Zdzisław Marchwicki 28 lipca 1975 - skazany za morderstwo czternastu (14)
kobiet
Jan Sojda 10 listopada 1979 - skazany za morderstwo trzech(3)osób
Józef Adaś 10 listopada 1979 - skazany za morderstwo trzech(3)osób
Tadeusz Wencl 1982 - skazany za morderstwo więźnia
Henryk Dębski 19 maja 1984 - skazany za podwójne morderstwo
Paweł Tuchlin 6 sierpnia 1985 - skazany za morderstwo dziewięciu(9) kobiet
Joachim Knychała 28 października - 1985 skazany za morderstwo sześciu(6)kobiet

MASZ TERAZ OKAZJĘ WYSTAWIĆ IM WSZYSTKIM POMNIK Z NAPISEM: „Część ich pamięci”
( najlepiej przed swoim domem) - BĘDZIESZ MIAŁ SIĘ DO KOGO MODLIĆ.


A TE ŁEBKI MIŁOSIERNIE I PO KATOLICKU ZAADOPTUJ ....
„Katowice 12.2004 r.
Spalili żywcem bezdomnych
Tej potworności dokonali uczniowie
Nawet starzy policjanci byli w szoku. Dwaj uczniowie II klasy gimnazjum
skatowali i spalili żywcem dwóch bezdomnych! 15-letni Adrian S. i 18-letni
Rafał L. już przyznali się do winy. Mówią, że zabili... dla zabawy!

Źródło: www.karasmierci.info.pl/katowice122004.htm”

...TO MOŻE I CIEBIE PRZEROBIĄ NA ŚWIECZKĘ I WRESZCIE ZABŁYŚNIESZ, JEŚLI
NIE INTELIGENCJĄ TO PRZYNAJMNIEJ RADOSNYM OGNIEM.

[Gość: ++]

ość portalu: TakiSobieChłopek napisał(a):

> „de_most-enes” CZYTAJ !
> Karę śmierci wykonano:
> .... Karol Kot 14 lipca 1967 - skazany za morderstwo dwóch (2)osób
> Bogdan Arnold 9 marca 1968 - skazany za morderstwo dwóch (2)kobiet
> Stefan Rachubiński 22 października 1968 - skazany za morderstwo dwóch (2)kobiet
> Stanisław Modzelewski 5 lutego 1969 - skazany za morderstwo siedmiu (7)kobiet
===================================
Co chcesz przez to udowodnic"przecietny łebku" drukujac ta listę, że jestes
madrzejszy od "de_most-enes"? On przynajmniej przedstawil merytorczną
argumentację swojego pogladu na kare smierci i trudno sie z nia nie zgodzic, a
Ty co przedstawiles?
Zawiść nienawiść i obrzydliwą postawę. Jezeli chcesz dor,ównać inteligemnc ją
de_most-entes - to podejmij rękawice rzuconą przez niego i podyskutuj
merytorycznie z jego racjami.
Taka agresja jaka reprezentujesz tutaj powoduje ze rodza sie tacy barbarzyncy,
ktorzy pala ludzi Oni tez sieja nienawisc tak jak Ty
Myśle ze brzydalby sie kary dla byle jakich przecietnych forumowiczow.

[Gość: TakiSobieChłopek]

„de_most_enes” lub „ dwa krzyżyki (++) jeśli wolisz
Kto ci powiedział, że ty nie inteligentny?
Oczywiście ,żeś inteligentny. Nawet litery znasz i wyrazy umiesz składać.
No, prawie fenomen! Jestem pewien, że z moim psem w szachy mógłbyś wygrać.
A tak przy okazji. Po zmianie „nika” poproś jakieś gramotne dziecko żeby za
ciebie pisało, bo ta twoja egzotyczna składnia językowa to jak twoje linie
papilarne

[Gość: nil]

Powiem tak. Idze sie wyjscać chopie.Bo mózg ci sie lasuje.Frajerze.

[Gość: TakiSobieChłopek]

Czy ja się wyrażam niejasno, czy ty taki tępy jesteś?
Przecież wyraźnie piałem:
„Poproś jakieś GRAMOTNE dziecko żeby za ciebie pisało”

Festiwal barbarzyńskiej krótkowzroczności

[Gość: Bleki]

ByleJakiChłopku - przestań pajacować i pouczać wszystkich na tym forum. widać że
masz zakusy na ignoranta bez próby wniesienia merytorycznego głosu w dyskusję.

rozwinę zatem mój wcześniejszy głos sprzeciwu i wsparcia dla osób, które mają
własny punkt widzenia.

to normalne że w pierwszym odruchu po usłyszeniu informacji o bestialskim
mordzie człowiek myśli o bezlitosnym ukaraniu winowajcy - a wręcz o
perfidnych torturach, aby morderca poczuł, że umiera. spróbuj pomyśleć (nie
obraziłem jeszcze?) jednak o całym tym problemie głębiej i na chłodno.

oto "zalety" kary śmierci, jakie przytaczają jej orędownicy.
- kara śmierci odstrasza potencjalnych przestępców,
- kara śmierci eliminuje ze społeczeństwa jednostki niebezpieczne,
- kara śmierci jest jedyną sprawiedliwą karą za morderstwo.
czasem się pojawia tak "miłosierny" argument - że skoro brak miejsca w
więzieniach, to.... no ale go pominę bo nie przystaje to do poziomu dyskusji
która mam nadzieje nie ustanie...

teza 1: kara śmierci odstrasza potencjalnych przestępców. hm... prawda jest taka
że w większości ludzie, którzy dokonują morderstwa (zwłaszcza z tych najbardziej
bestialskich pobudek), bardzo rzadko zastanawiają się nad sensem swojej zbrodni
czy kalkulują zyski/straty. Nie zastanawiają się, czy to im się opłaci, czy
warto - nie astanawiają się nad niczym. Widać to często po ujęciu mordercy,
kiedy dociera do niego, co właściwie uczynił. Niejednokrotnie zaś w ogóle to do
niego nie dociera - do samego końca. Wątpię, by perspektywa kary śmierci
odstraszyła kogoś, kto jest w takim stanie psychicznym, że potrafi odebrać
życie. Widać to na przykładzie krajów - zwłaszcza Stanów, gdzie stosowana jest
kara śmierci, że ma się ona nijak do ilości popełnianych przestępstw (vide
ostatnia seria zabójstw w Waszyngtonie). Najniższy zaś wskaźnikprzestępczości
mają te państwa, w których system penitencjarny jest w miarę łagodny. Choć
zapewne nie w tym szukać należy przyczyny. Powodami wysokiej, brutalnej
przestępczości są przede wszystkim frustracja, poczucie bezsilności, oraz
świadomość, że uczciwie nic się w życiu nie osiągnie. Najlepszym zatem sposobem
ograniczenia przestępczości jest postawienie na rozwój kraju i stworzenie
ludziom godnych warunków życia. W takim kraju KARA nie MUSI BYĆ surowa - powinna
być jedynie NIEUNIKNIONA. Ważniejsze jest, aby przestępca miał dokąd wrócić,
oraz aby nikomu nie opłacało się własnoręczne wysunięcie się poza nawias
społeczeństwa.

Pojawi się teraz argument, że bez kary śmierci bandyci żyją sobie w celach jak
królowie, i to na nasz koszt. Poza tym szybko je opuszczają za tzw. dobre
sprawowanie. To naiwne ze strony tych co tak mówią. Przecież w skorumpowanym
systemie prawnym ktoś, kto załatwił sobie wyjście z więzienia, załatwi sobie
równie dobrze ustawiony proces, a zatem kara śmierci nie uderzy w morderców
świadomych, czyli w przestępczość zorganizowaną. Uderzy w morderców z przypadku
lub nie będących w pełni sił umysłowych.

Teza 2: kara śmierci eliminuje ze społeczeństwa jednostki niebezpieczne. Tutaj
dotykamy kwestii usuwania skutków, a nie przyczyn choroby. Łatwo jest mówić o
eliminacji chorych elementów społeczności - trudniej uzmysłowić sobie, skąd się
one wzięły. Trudniej jest też je leczyć. Być może niektórych nie da się już
cofnąć z obranej drogi - tych, zdawałoby się, należy eliminować. Jednak po nich
pojawią się następni - tego właśnie należy uniknąć, a wtedy kwestia
niebezpiecznych jednostek w ogóle nie zaistnieje. Obok wymienionych już
wcześniej przyczyn przestępczości widzę jeszcze jeden ważny aspekt całej sprawy.
Państwo nie może posługiwać się w walce o sprawiedliwość tymi samymi metodami,
jakie stosują przestępcy. Jeśli państwo nie będzie szanować ludzkiego życia,
jeśli przyzwoli na zasadę "oko za oko" - skąd mają czerpać wzorce jego
obywatele? Morderstwo winno być napiętnowane jako najpodlejszy rodzaj zbrodni.
Popełniając, jakkolwiek w szczytnym celu, ale jednak morderstwo - państwo
zdejmuje z niego to odium.

Teza 3: kara śmierci jest jedyną sprawiedliwą karą za morderstwo. Na tyle, na
ile może to zroumieć osoba nie dotknięta podobną tragedią, ja rozumiem ludzi,
którym odebrano bliską osobę. Czuję ból i bezsilny gniew czytając o zamordowaniu
dziewczyny w pociągu, chłopca który zawierzył swojemu mistrzowi... Potrafię
sobie wyobrazić, że ktoś mógłby zrobić coś takiego komuś z moich bliskich.
Myślę wtedy, że po prostu za..bym sku..syna z zimną krwią. Po chwili myślę
jednak: i co dalej? co wtedy? Zemsta dokonana, tylko czy przywróci mi to zabitą
osobę? Czy zmniejszy to ból? Teraz sam będę miał krew na rękach. Czy mnie to nie
uniewrażliwi? A może następne morderstwo nie wzruszy mnie tak bardzo, skoro sam
już jednego dokonałem. Podobnie, jak w przypadku państwa, nie chcę stosować tych
samych metod, co morderca. Wiem, że to trudne, wiem, że boli, ale vendetta jest
według mnie brnięciem w ślepą uliczkę.

Czyli co? Zalety kary śmierci, to zalety mocno dyskusyjne. Co więcej, oprócz
"zalet" kara śmierci ma również wady, których istnienie przyznają nawet jej
zwolennicy. Niektóre z nich można wyczytać wyżej pomiędzy wierszami, tu zaś
skupię się na najważniejszej - jest to możliwość pomyłki. Wydania niewłaściwego
wyroku na niewinną osobę. Już samo to powinno wystarczyć do rezygnacji z kary
śmierci jako narzędzia wymiaru sprawiedliwości. Takie pomyłki już się zdarzały.
Czy w takiej sytuacji Państwo należy uznać za mordercę? Czy wyrok śmierci
należy się sędziemu? Kto i w jaki sposób wynagrodzi stratę bliskim zamordowanej
w majestacie prawa osoby? Uważam, że nic nie jest warte ryzyka zabicia kogoś
niewinnego.

I jeszcze konkluzja dotycząca bezpośrednio Polski. Jestem niewierzący, ale widzę
w polskim domu nad drzwiami krzyż z przybitym do niego Jezusem. Słyszałem co
mówi dominująca religia w Polsce, powrtarzając słowa Chrystusa - o miłowaniu
nieprzyjaciół i nadstawianiu drugiego policzka. Slyszałem o piątym przykazaniu.
Słyszałem słowa papieża, uważanego przez większość Polaków za najwyższy
autorytet moralny, kiedy nakłania do zaniechania kary śmierci. I nie mogę się
nadziwić, że zwolennicy kary śmierci nadal mienią się chrześcijanami.

blq

ps. dziękuję p. Bartkowskiemu za mądre słowa, które w moim poście przytoczyłem.

[Gość: buszmen]

Jak czytam niektore posty drobnomieszczanskie to jestem na tak

[de_most_enes]

Gość portalu: TakiSobieChłopek napisał(a):

> „de_most_enes” lub „ dwa krzyżyki (++) jeśli wolisz

++ to nie ja i basta. No ale Ty i tak "wiesz swoje" czyli nic...

[de_most_enes]

Gość portalu: TakiSobieChłopek napisał(a):

> „de_most-enes” CZYTAJ !

Co? Listę przedstawiasz? A co to ma do rzeczy? Jesteś dla mnie żałosnym
przykładem ignoranta, który nie przeczytał ani jednego zdania, które napisałem,
ze zrozumieniem. Nakazując mi czytać stajesz się śmieszny. Nie odnosisz się do
żadnego mojego argumentu. Prezentujesz listę która nic nie znaczy w tej
dyskusji.
Ja nie modlę się do przestępców. Mogę modlić się za nich. Co więcej WIEM TO NA
PEWNO, że wśród osób które uważa się za przestepców są osoby skazane niewinnie.
Wykazały to liczne dowody przeprowadzne wspołcześnie. Nie jestem przez to
przeciw wykonywaniu kar. Jestem przeciw wykonywaniu tylko jednej z nich.
Barbarzyńskiej kary śmierci, której skutków odwrócić nie można.

Cały Twój post jest dowodem na nienawiść i nietolerancję. Takie osoby jak Ty są
często najbardziej gorliwymi wykonawcami woli dyktatorów roszczących sobie
prawo do władztwa nad ludzkim życiem.

[Gość: jarek]

ja pitole, co gadasz, jakbym Michnika słuchał, te same bzdury...

[de_most_enes]

To pitol dalej bo nie masz nic do powiedzenia.

[Gość: Justyna]

Tak- żeby społeczeństwo nie musiało utrzymywać tych wszystkich potworów.

[de_most_enes]

Gość portalu: Justyna napisał(a):

> Tak- żeby społeczeństwo nie musiało utrzymywać tych wszystkich potworów.

Przykładanie miary ekonomicznej do ludzkiego życia jest niegodne. Nawet jesli
chodzi o życie przestepców. Nie wyjaśniasz przy tym problemu połyek sądowych,
czyli zakładasz, ze jesteś w stanie przejść do porządku dziennego nad zabiciem
niewinnego człowieka i to z pobudek... ekonomicznych.
Wracając jednak do twojego bezsensownego argumentu -> spytaj Chińczyków w jakis
posób wykorzystują więźniów dla budowy ekonomicznej potęgi kraju. Więzienia w
USA także są często dochodowymi przedsiębiorstwami - tak więc społeczeństwo w
cale nie musi utrzymywać tych ludzi, ale oni moga być wręcz ekonomicznie
opłacalni dla społeczeństwa. Powinni pracowac i to za darmo. W innym poscie
tutaj już o tym pisałem. Jeśli w Polsce nie można tego zorganizować to jest to
tylko nasza wina oraz tego, ze w Polsce wartość pracy jest ciągle zbyt niska.

[Gość: katowice]

"de_most_enes" To do ciebie:
Czepiasz się chłopie wszystkich,którzy nie podzielają twojego pogladu.Nie ulega
wątpliwości, że masz się za alfę i omegę. Najtrafniej ocenił cie
TakiSobieChłopek (przy okazji pozdrawiam wymienionego). Masz spaczony przerost
ambicji, co łatwo zauważyć czytając twoje wypowiedzi niemal pod kazdym
tematem tego forum.Treści tych wypowiedzi nie oceniam, zrobili to już inni.

[Gość: Bleki]

kata-widzę - zgłoszony do usunięcia za atak personalny
:)

blq

[de_most_enes]

Gość portalu: katowice napisał(a):

> "de_most_enes" To do ciebie:
> Czepiasz się chłopie wszystkich,którzy nie podzielają twojego pogladu.

Ja się nie czepiam tylko pytam o argumenty i podaję swoje. Dla Ciebie
najwidoczniej idealną sytuacją by było, gdyby prawo do wypowiedzi na forum
mieli wyłącznie zwolennicy kary śmierci. Forum to słuzy dyskusji i próbie
przekonania innych swoimi argumentami i ja tak własnie pojmuję sens jego
istnienia. Nie czepiam się do nikogo kto się do mnie nie czepia tylko do moich
argumentów.

> Nie ulega wątpliwości, że masz się za alfę i omegę.

Nie. Nigdy się nie miałem za wszechwiedzącego. Jestem specjalistą w dwóch dość
wąskich dziedzinach ale nawet na tych polach nie wiem wszystkiego. Dyskusja o
karze śmierci jest kwestią polityczną i moralną, dlatego też uważam, że mam
prawo wypowiadać się w tym temacie jak każdy inny obywatel.

> Najtrafniej ocenił cie TakiSobieChłopek (przy okazji pozdrawiam
> wymienionego).

Mógłbys podać gdzie TakiSobieChłopek mnie ocenił?

> Masz spaczony przerost ambicji, co łatwo zauważyć
> czytając twoje wypowiedzi niemal pod kazdym
> tematem tego forum.

Bzdura kompletna. Nie mam przerostu ambicji. Zwłaszcza spaczonego (cokolwiek
masz na myśli tworząc to pojęcie). Na tym forum udzielałem się jak dotychczas w
7 tematach i przynajmniej kilkanaście innych osób bije mnie na głowę. Może moim
problemem jest to, że moje wypowiedzi są zauważalne oraz zawsze podpisuję się
tak samo pod moimi postami.

> Treści tych wypowiedzi nie oceniam, zrobili to już inni.

Zastanawiam się więc dlaczego wogóle napisałeś skoro nie masz żadnych innych
argumentów poza tymi, które podobno już podano.
Nikt ze zwolenników kary śmierci nie odniósł się w jakikolwiek rzeczowy sposób
do przedstawionych przeze mnie argumentów. Zostałem za to nazwany "tępakiem",
podkreślono, że mam "klepki nie w tych miejscach gdzie trzeba" a żeby było
jeszcze śmieszniej, jestem podobno "cyniczny"... I to piszą Ci, którzy są
zwolennikami - jakby nie było - zabijania istot ludzkich. Do zarzutów natury
humorystycznej zaliczam porównanie moich argumentów do argumentów "Giertycha
itp.".

[Gość: Krzysiek]

Kiedyś byłem przeciwnikiem kary śmierci, dziś jestem innego zdania, jestem jej
gorącym zwolennikiem. Argumenty przeciwników kary śmierci nie wytrzymują
krytyki, dlatego muszą się uciekać do zwrotów typu : barbarzyństwo, ciemnogród,
średniowiecze, itp. Jednym z najmodniejszych obecnie jest pogląd, iż to nie
wysokość kary lecz jej nieuchronność ma największy wpływ na działania
przestępców. Łatwo obalić ten pogląd, lecz nie ma to w tej dyskusji znaczenia i
nie będę o tym pisał.
Poniżej przytoczę Ci kilka racjonalnych argumentów przemawiających za
stosowaniem KS.
Zakładając, że najwyższą karą jest kara „dożywocia”, ( notabene dożywocie w UE
to średnio 7 lat ) to jak ukarać skazanego który zamordował współwięźnia,
strażnika, lekarza więziennego , itp. ? Skazać go na następne dożywocie ? Jak
widać na tym przykładzie brak KS w kodeksie karnym tworzy kategorię ludzi
bezkarnych, bez przywrócenia KS nie można tego zmienić.
Kolejnym problemem jest istnienie armii. Kto godzi się na istnienie armii,
której żołnierze będą zabijać na wojnie żołnierzy wrogiej armii (czyli będą
wykonywać na nich natychmiastową karę śmierci, bez sądu, za atak na państwo),
ten musi zaakceptować karę śmierci wydawaną przez sąd za zabójstwo po
sprawiedliwym procesie. Albo godzimy się na istnienie armii albo mamy
schizofrenię.
Pisałeś o możliwości pomyłki sądowej, oczywiście nie można tego wykluczyć
Możliwość pomyłkowego skazania przez sąd na śmierć nie jest jednak argumentem
przeciw karze śmierci, ale jest to argument za tym, że procedura sądowa powinna
być udoskonalana. Możliwość pomyłkowego przekroczenia warunków obrony
koniecznej nie podważa sensu prawa do zabicia w samoobronie. Podobnie na
drogach ginie tysiące osób, ale nie jest to argument przeciwko używaniu
samochodów.
Zachowania terrorystów też stanowią problem w przypadku braku KS.
Groźny terrorysta mordujący w zorganizowanej grupie może zawsze zostać
wyciągnięty z więzienia przez swoich kompanów w drodze terrorystycznego
szantażu. W związku z tym policja mając na uwadze bezpieczeństwo obywateli, w
państwie, w którym nie ma kary śmierci, ma tendencje do wystrzelania
terrorystów w trakcie akcji, a nie do pojmania ich żywcem. W ten sposób
sprawiedliwość przenosi się z sali sądowej na ulicę. A na ulicy dużo łatwiej o
pomyłkę niż w sądzie. To jest bardzo niebezpieczne dla sprawiedliwości.
Jest jeszcze jeden poważny argument za stosowaniem KS. W kodeksie
karnym istnieje pojecie obrony koniecznej, oznacza to że można zabić napastnika
w samoobronie, mam nadzieje , że nie podważasz tego prawa. Teraz wyobraź sobie
następującą sytuację :
Napastnik atakuje Cię, nożem lub czymkolwiek, Twoje życie w tym momencie jest
zagrożone, jednak całkowicie legalnie, zgodnie z obowiązującym i całkowicie
słusznym prawem możesz pozbawić napastnika życia. Napastnik jest oczywiście z
reguły w pełni świadomy tego zagrożenia. Co się stanie jednak gdy napastnik
przełamie Twój opór i Cię zamorduje ? W tym momencie wkracza prawo które chroni
jego życie !!! Zabijając Cię ma gwarancje, że jego życie zostanie zachowane !!
Powstaje paradoks w którym kodeks karny nagradza przestępcę ( nagrodą jest
zachowanie życia ) za przełamanie oporu ofiary. Sprawcy morderstw doskonale
zdają sobie z tego sprawę.
Jeśli dalej obowiązywała by kara śmierci nie dochodziło by do takich sytuacji
gdzie kodeks karny chroni przestępców.

Argumentów za stosowanie KS jest jeszcze sporo ale te powinny
wystarczyć.

Pozdrawiam, Krzysiek.

[de_most_enes]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):

> Argumenty przeciwników kary śmierci nie wytrzymują
> krytyki, dlatego muszą się uciekać do zwrotów typu :
> barbarzyństwo, ciemnogród, średniowiecze, itp.

Wykorzystałem słowo "barbarzyństwo" w tytule ale podałem racjonalne argumenty
przeciw jej stosowaniu. Używanie takich określeń gołosłownie uważam za
niewskazane. Niestety muszę podkreślić mój pogląd, że stosowanie kary śmierci
jest barbarzyńskie chociażby z tego względu, że demoralizuje osoby ją
wykonujące. Czy w tam gdzie wykonuje się karę śmierci panuje "ciemnogród"?
Byłbym ostrożny w wyrażaniem tak kategorycznych opinii ale zwracam uwagę, że
stosunki w Chinach, w kraju gdzie kara śmierci jest wykonywana najpowszechniej
na świecie do "oświeconych", jak dla mnie, nie należą. "Średniowiecze"? No cóż.
Zauważmy, że od czasów Średniowiecza minęło sporo czasu i poszliśmy sporo do
przodu. W wielu dziedzinach nie prezentujemy obecnie średniowicznego poglądu na
sprawy. Czemu więc niektórzy upracie nie zauważają upływu czasu, postępu
ludzkości, doskonalszego systemu penitencjarnego i o wiele doskonalszej
organizacji dzisiejszych państw, które, moim zdaniem, mają wystarczające i
skuteczne środki odizolowania osób niebezpiecznych dla społeczeństwa. Wreszcie
dzisiejsze czasy charakteryzują się bardzo wysokim rozojem świadomości etycznej
przynajmniej w krajach rozwiniętych.

> Jednym z najmodniejszych obecnie jest pogląd, iż to nie
> wysokość kary lecz jej nieuchronność ma największy wpływ na działania
> przestępców. Łatwo obalić ten pogląd, lecz nie ma to w tej dyskusji znaczenia
> i nie będę o tym pisał.

No ładnie to załatwiłeś. Postawiłeś się w roli sędziego, który wygłasza
bezpodstawną tezę a następnie stwierdza, że "jest tak jak mówię bo tak jest".
Wyłączasz jedną z najważniejszych kwestii ze swojej argumentacji. Każda kara
powinna być uzasadniona i skuteczna. Jeśli tak się nie dzieje, często można
nawet podważać to, czy jest sprawiedliwa.
Jakbyś wczytał się w wątek dokładniej zobaczyłbyś, że przedstawiłem porównanie
USA oraz krajów UE pod tym względem. Wygląda na to, że to właśnie Twoja teza
jest nie do obrony. Poza tym, przeciwnicy kary śmierci, w tym i ja, nie
twierdzą, że wysokość kary nie ma znaczenia. Oczwiście, że ma. Ale wyłącznie
dla przestępcy, którego wykryto. Dlatego też stawiają sprawę wykrywalności i
skuteczności ścigania na 1 miejscu a wymiar kary na 2. Karze śmierci
sprzeciwiam się przede wszystkim nie ze względu na jej nieskuteczność ale ze
względów etycznych: kara ta jest nieodwracalna w żadnym stopniu i powoduje
paradoks polegający na odbieraniu przez Państwo życia, gdy tymczasem ochrona
życia obywateli jest podstawowym zadaniem Pańśtwa. Dla Ciebie względy etyczne
są pomijalne co jest dla mnie całkowicie niepojęte.

> Zakładając, że najwyższą karą jest kara „dożywocia”, ( notabene do
> żywocie w UE
> to średnio 7 lat ) to jak ukarać skazanego który zamordował współwięźnia,
> strażnika, lekarza więziennego , itp. ? Skazać go na następne dożywocie ? Jak
> widać na tym przykładzie brak KS w kodeksie karnym tworzy kategorię ludzi
> bezkarnych, bez przywrócenia KS nie można tego zmienić.

ZAWSZE istnieje możliwość zaostrzania kary bez pozbawiania kogoś życia.
Współczesna technika tworzy doskonałą możliwość odizolowania niebezpiecznych
przestępców od innych ludzi. Nawet lekarzowi więziennemu można zapewnić niemal
pełne bezpieczeństwo w zetknięciu z tak wynaturzonym przestępcą. Zaznaczam przy
tym, że osoba mordująca ludzi bez celu jest moim zdaniem poważnie chora
psychicznie i jako taka musi być izolowana ale chyba z innych względów niż
względy prawne.
Co do tego, że kara dożywocia trwa średnio 7 lat (według statystyki, którą mam
przed sobą w krajach UE średnia kara dożywocia trwa 12,5 roku!) - odpowiadam:
TO BARDZO ŹLE!!! Bo albo wypuszczają tych ludzi bo okazali się niewinni albo
wypszczają na wolność groźnych przestępców. Zgodzisz się chyba, że nie jest to
argument na stosowanie kary śmierci, ale raczej na stosowanie bezwzględnej kary
dożywocia! I o to będę walczył.

> Kolejnym problemem jest istnienie armii. Kto godzi się na istnienie armii,
> której żołnierze będą zabijać na wojnie żołnierzy wrogiej armii (czyli będą
> wykonywać na nich natychmiastową karę śmierci, bez sądu, za atak na państwo),
> ten musi zaakceptować karę śmierci wydawaną przez sąd za zabójstwo po
> sprawiedliwym procesie. Albo godzimy się na istnienie armii albo mamy
> schizofrenię.

Bardzo ciekawy pogląd, który można podważyć na dwa sposoby:
1. Kto powiedział, że musimy się godzić na istnienie armii o takim charakterze
jaki ciągle na świecie istnieją? Nie musimy. Dla mnie osobiście to utopia ale
mam nadzieję, że kiedyś dojdzimy choćby w przybliżeniu jako ludzkość do tego
momentu aby armie nie musiały istnieć.
2. Póki co wystarczy wpisać do prawa międzynarodowego zdecydowane potępienie
wojen. Zresztą potępienie wojen napastniczych jest powszechne i nawet ma swoje
pewne umocowanie w prawie międzynarodowym. W tym momencie każdy żołnierz
zabijający przeciwnika działa w samoobronie. Co więcej żołnierz strony
przeciwnej wykonujący rozkazy w wojnie napastniczej staje się przestępcą
dokonującym napaści. Dodaję od razu, że gdybyś przeczytał dokładnie moje posty
dowiedziałbyś się, że zrozumiałe jest dla mnie działanie w samoobronie a nawet
w afekcie.
Żadnej schizofrenii tu nie widzę. Będąc żołnierzem strzelam do napastnika,
który chce mnie zabić bo jest przestępcą, który napadł na mój kraj. W drugą
stronę, jeśli godzę się na napaść na inny kraj ja jestem przestępcą.
Porównywanie tej sytuacji do kary śmierci wymierzanej przez sądy i wykonywanej
przez kata jest kompletnym nieporozumieniem.

> Pisałeś o możliwości pomyłki sądowej, oczywiście nie można tego wykluczyć
> Możliwość pomyłkowego skazania przez sąd na śmierć nie jest jednak argumentem
> przeciw karze śmierci, ale jest to argument za tym, że procedura sądowa
> powinna być udoskonalana.

Bardzo proszę o podanie takiego schamtu procedury sądowej w której będzie
istniała absolutna pewność, że nie skazujemy na śmierć osoby niewinnej. Mówisz
o udoskonalaniu czegoś, czego nie można doprowadzić do perfekcji. Skazanie
choćby jednej niewinnej osoby jest dla mnie zbrodnią popełnianą przez Państwo
na jednostce. Możliwość taka powoduje, że przestaję czuć się wolnym
człowiekiem. Uzmysłów sobie to, że Ty też możesz zrządzeniem losu zostać
postawiony w stan oskarżenia. Do tego proszę: w jednym z postów przedstawiłem
sytuację samobójstwa popełnianego na Twoich oczach. Czy ten przykład niczego Ci
nie uzmysławia? Czy nie widzisz, że cała procedura sądowa będzie przeciwko
Tobie a Ty będziesz czysty jak łza?

> Możliwość pomyłkowego przekroczenia warunków obrony
> koniecznej nie podważa sensu prawa do zabicia w samoobronie. Podobnie na
> drogach ginie tysiące osób, ale nie jest to argument przeciwko używaniu
> samochodów.

Nigdy nie opowiadałem się przeciwko instytucji obrony koniecznej. Podobnie jak
przeciwnicy kary śmierci. Omyłkowe przekroczenie warunków obrony koniecznej nie
jest dla mnie podstawą do potępienia broniącego się. Potępiłbym go jedynie
wywówczas gdybym wiedział, że postępował z perfidnym i zaplanowanym
wyrachowaniem. W stylu: wieszam na drzewie pod moim domem złotego Roleksa i
czekam z widłami aby zabić sąsiada jak tylko wyciągnie po niego rękę. Nie widzę
możliwości skazywania osób, które działały w oczywistych warunkach obrony
koniecznej. Jeśli działały z chęcią pozbawienia kogoś życia, jako społeczeństwo
możemy tylko pozostawić to pod osąd ich własnego sumienia.

> Zachowania terrorystów też stanowią problem w przypadku braku KS.
> Groźny terrorysta mordujący w zorganizowanej grupie może zaw

do Krzyśka: argumentów cz. 2

[de_most_enes]

> Zachowania terrorystów też stanowią problem w przypadku braku KS.
> Groźny terrorysta mordujący w zorganizowanej grupie może zawsze zostać
> wyciągnięty z więzienia przez swoich kompanów w drodze terrorystycznego
> szantażu. W związku z tym policja mając na uwadze bezpieczeństwo obywateli, w
> państwie, w którym nie ma kary śmierci, ma tendencje do wystrzelania
> terrorystów w trakcie akcji, a nie do pojmania ich żywcem. W ten sposób
> sprawiedliwość przenosi się z sali sądowej na ulicę. A na ulicy dużo łatwiej
> o pomyłkę niż w sądzie. To jest bardzo niebezpieczne dla sprawiedliwości.

Równie dobrze terroryści mogą organizować akcję szantażu przed procesem swoich
kolesi jak i w trakcie niego. Co więcej po skazaniu tych kolesi na śmierć
mogliby (i robią to!!!) organizować akcje odwetowe, które są znacznie
groźniejsze niż szantaż. Dysponując terrorystami w więzieniach Państwo ma kartę
przetargową. Pozbywając się ich -> nakręca spiralę przemocy. Argument
terroryzmu, który z przemocy i biedy często się rodzi, jako argument za
stosowaniem kary śmierci, jest z gruntu błędny. Co wykazałem.
Zastrzelenie terrorysty w trakcie akcji jest de facto działaniem w samoobronie
i to wobec przestępcy który został przyłapany na gorącym uczynku w dodatku sam
cżęsto się z tym nie kryje. Strzelanie aby zabić może być w tym przypadku
umotywowane bezpieczeństwem zakładników lub innych osób (vide terroryści
samobójcy, którym na własnym życiu nie zależy). Ale nijak się to ma do kary
śmierci, która orzekana jest bez presji czasu, zagrożenia itd. i to wobec
człowieka skutego kajdankami. Stosowanie kary śmierci wobec terrorystów jest
nieopłacalne dla społeczeństwa i jego bezpieczeństwa. Chyba, że potrafisz
wyliczyć w jakim czasie wszystkich doprowadzisz do skazania i do tego
zagwarantujesz, że nowych nie będzie (może jakaś powszechna szczepionka dla
noworodków z kajów arabskich i 3 świata?).

> Jest jeszcze jeden poważny argument za stosowaniem KS. W kodeksie
> karnym istnieje pojecie obrony koniecznej, oznacza to że można zabić
> napastnika w samoobronie, mam nadzieje , że nie podważasz tego prawa.

Jak już pisałem wielokrotnie - nie podważam.

> Teraz wyobraź sobie następującą sytuację :
> Napastnik atakuje Cię, nożem lub czymkolwiek, Twoje życie w tym momencie jest
> zagrożone, jednak całkowicie legalnie, zgodnie z obowiązującym i całkowicie
> słusznym prawem możesz pozbawić napastnika życia. Napastnik jest oczywiście z
> reguły w pełni świadomy tego zagrożenia. Co się stanie jednak gdy napastnik
> przełamie Twój opór i Cię zamorduje ? W tym momencie wkracza prawo które
> chroni jego życie !!! Zabijając Cię ma gwarancje, że jego życie zostanie
> zachowane !!

Owszem. Tyle tylko, że w momencie, gdy nie ma świadków tego czynu, to właściwie
tylko ja jestem pewny, kto mnie zabił (a przecież nie żyję). Jeśli świadkowie
są to mogą przecież kłamać. Jesteśmy TYLKO ludźmi. Nie możemy mieć pewności.
Nie w stosunku do wydania nieodwracalnego w żadnym stopniu wyroku. Państwo
wsadzając takiego mordercę do więzienia na BEZWARUNKOWE dożywocie nie tylko go
nie nagradza, ale wręcz korzystając z jego DARMOWEJ pracy przymusowej powinno
odnieść korzyści, które odczuwalne będą społecznie.
Zabicie sprawcy morderstwa na mocy wyroku sądu jest po prostu odwetem. On
tymczasem powinien długo pamiętać o tym co zrobił, albo długo z tego powodu
cierpieć. To też jest odwet. Tyle, że nie przy pomocy środków, których używają
przestępcy odbierający ludziom życie. Dodam jeszcze, że jestem w stanie
zrozumieć np. członka rodziny, który targnąłby się na życie takiego przestępcy.
Nie znaczy to, że jego czyn bym pochwalał. Co więcej: ze wspomnień ludzi,
którzy doknali takiej zemsty nadzwczaj często przebija żal, że tego dokonali.
Nie mi oceniać ich moralnie. Co więcej: myślę, że powinniśmy ich karać
wyjątkowo łagodnie. Winny jestem im współczucie. Państwo nie powinno jednak
sankcjonować zabijania w żadnym innym aspekcie poza obroną konieczną.

Pozdrawiam serdecznie

PS
Bardzo mi miło, że ktoś postanowił wreszcie podejść rzeczowo do tematu i nie
obrzucał mnie inwektywami.

[Gość: Krzysiek]

Witam ponownie. Na początek zajmę się fałszywą tezą, iż rzekomo wysokość kary
nie ma większego znaczenia, znacznie ważniejsza jest natomiast nieuchronność
kary.
Nie do końca wiem, co oznacza termin „nieuchronność kary”, domyślam się, że
chodzi tu o sytuację, kiedy każde popełnione przestępstwo zostaje ukarane.
Niestety od razu widzimy, że taka sytuacja nie może mieć miejsca, że tak
powiem „w realu”,
aby „nieuchronność kary” nie była tylko pobożnym życzeniem abolicjonistów, u
każdego obywatela w domu powinien mieszkać policjant, a i to pewnie by nie
wystarczyło.
Być może „nieuchronność kary” oznacza, że każde WYKRYTE przestępstwo będzie
ukarane, oczywiście chciałbym, aby tak było i jest to możliwe do zrealizowania,
niestety pozostaje sporo przestępstw nie wykrytych. Teraz dochodzimy do funkcji
odstraszającej kary.
Każdy rodzić wie z własnego doświadczenia, że dzieci nie zawsze postępują tak
jakbyśmy sobie tego życzyli. Na szczęście istnieje parę sposobów na to by
wymusić posłuszeństwo naszych pociech, od pouczającej rozmowy, po porządne
manto paskiem. System taki sprawdza się doskonale, dzieciaki potrafią
doskonale kalkulować, strach przed surową karą powstrzymuje je przed
nieposłuszeństwem, co im oczywiście wychodzi na zdrowie. Są oczywiście inne
metody wychowawcze lansowane przez ludzi oświeconych, tu jednak ze
skutecznością bywa gorzej.
Nie trzeba być specjalnie spostrzegawczym, aby zauważyć funkcje odstraszającą
kary, rozsądek nakazywałby skonstruowanie kodeksu karnego opartego właśnie na
tej zasadzie.
Nie wyłapiemy przecież wszystkich bandziorów!!!
Tak też zrobiono i kodeksy karne na całym świecie odpowiednio taryfikują
przestępstwa, błahe przewinienie – mała kara, poważne – kara dotkliwa.
Przestępcy potrafią doskonale kalkulować, czytałem gdzieś statystykę na temat
kradzieży w supermarketach, okazuje się, że niemal wszystkie kradzieże mieszczą
się w kwocie do 200 zł.
Kradzieże powyżej 200 zł są już traktowane inaczej przez kodeks karny i
automatycznie zagrożone są wyższą karą, przestępcy o tym wiedzą doskonale. Nie
inaczej jest z karą śmierci. Posłużę się przykładem napisanym kiedyś przez
Korwina Mikke w jednej z gazet:
Przypuśćmy przez chwilę, że przeciwnicy kary śmierci mają rację, że:
(1) zamiana kary śmierci na inną nie powoduje zwiększenia liczby morderstw w
społeczeństwie.
W takim razie od dnia - powiedzmy - 1 sierpnia znosimy karę śmierci, zastępując
ją np. 25 latami więzienia.
Zgodnie z założeniem (1) liczba morderstw nie wzrosła.
No to za trzy miesiące proponujemy zmniejszenie 25 lat więzienia - do 15. Skoro
zamiana straszliwej i wyjątkowej kary śmierci na 25 lat nie spowodowała
zwiększenia liczby mordów - to po cholerę stosować tak ostre środki?
A po dalszych trzech miesiącach zredukujmy te 15 lat do np. 7. Potem do dwóch.
A potem do jednego dnia. Od czego liczba morderstw nie ma prawa wzrosnąć…
Ostatnie zdanie jest z pewnością fałszywe. To zaś oznacza, że co najmniej jedno
z założeń jest fałszywe.
Fałszywe jest, oczywiście, założenie (1). Nawet gdybyśmy nie mieli statystyk
pokazujących, że kara śmierci odstrasza - to i tak udowodniliśmy niniejszym, że
odstraszać musi.
To tyle na temat odstraszającej funkcji kary, dla mnie jednak nie ma
ona ( ta funkcja) takiego znaczenia, najważniejsze jest wymierzenie
sprawiedliwości. Morderca płaci cenę za swój - za swój!! - czyn.
Niestety nie mam zbyt dużo czasu i nie mogę za jezdnym zamachem ustosunkować
się do Twoich wszystkich tez, jednak CDN.

Pozdrawiam, Krzysiek

[de_most_enes]

> Witam ponownie. Na początek zajmę się fałszywą tezą, iż rzekomo wysokość kary
> nie ma większego znaczenia, znacznie ważniejsza jest natomiast nieuchronność
> kary.

Teza, którą stawiasz ma się nijak do moich argumentów. Proszę przeczytaj
jeszcze raz to co napisałem. Nigdy nie napisałem, że wysokość kary "nie ma
większego znaczenia" napisałem jedynie, że ZNACZNIE WAŻNIEJSZE od wysokości
kary jest samo jej wymierzenie. Różnica ta jest bardzo istotna. W skrócie:
wkładasz przeciwnikom kary śmierci w usta tezę, której nie wypowiedzieli (a
przynajmniej mi) a następnie się do niej odnosisz. Wybacz Krzyśku ale to nazywa
się manipulacją. To trochę jak z hazardem: człowiek w miarę rozsądny nie zagra
z szansą wygrania 1 do 100 o wysoką stawkę. Im większe jednak będzie miał
szanse tym chętniej zaryzykuje. Niektórzy skłonni są wręcz do bagatelizowania
ryzyka gdy szansa przegranej jest mała...

> Nie do końca wiem, co oznacza termin „nieuchronność kary”, domyślam
> się, że chodzi tu o sytuację, kiedy każde popełnione przestępstwo zostaje
> ukarane.

Wybacz moją ironię ale te zdanie jest z gruntu niepotrzebne i ma na celu tylko
wywołanie wśród osób skłonnych do kierowania się prostymi emocjami wywołanie
nieufności w stosunku do terminu "nieuchronność kary". Niska zagrywka.
Nieuchronność kary oznacza właśnie ukaranie każdego przestępcy. Oczywiście to
utopia. Ale czemu nie dążyć do ideału? Obecnemu systemowi do ideału bardzo
daleko. Z tych względów, że nie tylko wykrywalność nie jest idealna ale także
spsób oceny i proces karny. KŚ jako nieodwracalna i ostateczna jest nie do
przyjęcia.

> Niestety od razu widzimy, że taka sytuacja nie może mieć miejsca, że tak
> powiem „w realu”, aby „nieuchronność kary” nie była tylko pobożnym życzeniem
> abolicjonistów, u każdego obywatela w domu powinien mieszkać policjant, a i
> to pewnie by nie wystarczyło.

Argument ad absurdum. Jeśli wprowadzisz karę śmierci za wszystkie przestępstwa
wykryte i te nie wykryte to zlikwidujesz przstępczość? Nie. Zauważ tylko, że to
ta sama logika, którą starasz się prezentować.
Tak samo jak nieuchronnoś kary jest pobożnym życzeniem, tak samo pobożnym
życzeniem jest to, że istnienie KŚ spowoduje wyeliminowanie morderców.

> Być może „nieuchronność kary” oznacza, że każde WYKRYTE przestępstw
> o będzie ukarane, oczywiście chciałbym, aby tak było i jest to możliwe do
> zrealizowania, niestety pozostaje sporo przestępstw nie wykrytych.

O tym już pisałem. Nic jednak nie przeszkadza aby było ich jak najmniej...

> Teraz dochodzimy do funkcji odstraszającej kary.

Nikt z rosądnych przeciwników KŚ nie podważa odstraszającej funkcji kary. Jak
mówiłem stawiamy ją tylko niżej, to nie znaczy, że bagatelizujemy.

> Każdy rodzić wie z własnego doświadczenia, że dzieci nie zawsze postępują tak
> jakbyśmy sobie tego życzyli. Na szczęście istnieje parę sposobów na to by
> wymusić posłuszeństwo naszych pociech, od pouczającej rozmowy, po porządne
> manto paskiem. System taki sprawdza się doskonale, dzieciaki potrafią
> doskonale kalkulować, strach przed surową karą powstrzymuje je przed
> nieposłuszeństwem, co im oczywiście wychodzi na zdrowie. Są oczywiście inne
> metody wychowawcze lansowane przez ludzi oświeconych, tu jednak ze
> skutecznością bywa gorzej.

Jak sam powiedziałeś dzieciaki kalkulują. I wybacz ale nie tylko ilość klapsów
ma dla nich znaczenie. To nie jest takie proste równanie. Ma ono przynajmniej
kilka zmiennych z których ta którą stawiasz jako JEDYNĄ nie jest najważniesza.
Zasadniczą sprawą jest to, czy rodzice się dowiedzą. Czasem nawet ma znaczenie
to KIEDY się dowiedzą.

> Nie trzeba być specjalnie spostrzegawczym, aby zauważyć funkcje odstraszającą
> kary, rozsądek nakazywałby skonstruowanie kodeksu karnego opartego właśnie na
> tej zasadzie.

Kompletny nonsens. Kary muszą mieć gradację -> to jasne. Ale dlaczego gradacja
ma się zaczynać od zatłuczenia paskiem na śmierć? Może wystarczy dożywotni
szlaban?

> Nie wyłapiemy przecież wszystkich bandziorów!!!

Czyżby dzięki wprowadzeniu KŚ miało się to zmienić?

> Tak też zrobiono i kodeksy karne na całym świecie odpowiednio taryfikują
> przestępstwa, błahe przewinienie – mała kara, poważne – kara dotkli
> wa.

Przecież chyba nikt z przeciwników KŚ nie mówi żeby było inaczej. Po raz
kolejny starasz się przeciwstwiać tezie której nie postawiono. Czy to jest
jakiś nałóg?

> Przestępcy potrafią doskonale kalkulować, czytałem gdzieś statystykę na temat
> kradzieży w supermarketach, okazuje się, że niemal wszystkie kradzieże
> mieszczą się w kwocie do 200 zł.
> Kradzieże powyżej 200 zł są już traktowane inaczej przez kodeks karny i
> automatycznie zagrożone są wyższą karą, przestępcy o tym wiedzą doskonale.

Sądzisz, że bądą rozważali różnicę pomiędzy KŚ a karą bezwzględnego dożywocia?
Kary te z punktu widzenia ludzkiego życia są jednako nieopłacalne, niezależnie
od chwilowych zysków. Posługiwanie się argumentacją karadzieży w supermarketach
do podkreślania sensowności KŚ uważam wprost za kuriozalne.

A na koniec aby zbić z gruntu dowcipne argumenty JKM:
Skoro KŚ ma mieć sens należy zagrozić podwójnemu mordercy - podwójną KŚ.
Potrójnemu - potrójną.
Poczwórnemu - poczwórną itd.
Według prezentowanej przez Ciebie i JKM logiki - im więcej KŚ tym mniej
popaprańców będzie zabijało ludzi? Przecież wprowadzając karę śmierci nie
możesz mówić o dalszej gradacji kar!
Sam wiesz, że to bez sensu. Ponownie - argumentacja ad absurdum. Nie wspomnę
już, że jak na wstepie -> przeciwnicy kary śmierci wcale nie są przeciwnikami
gradacji kar co znowu (sic!) starasz się im włożyć w usta.
No i jeszcze jedno: po raz kolejny twierdzisz z ogromnym a fałszywym z gruntu
przekonaniem, że skazani na śmierć płacą za swój czyn. Ciekawe jak? Płacą za
naboje, sznur albo truciznę? Niech płacą pracując dla społeczeństwa za darmo i
w sposób przymusowy! Co więcej: zakładasz PONOWNIE, że każdy skazany jest
winny... Ta pewność którą Ty masz, a ja nie jest dla mnie niebitym argumentem
na niemoralność tej kary!

[Gość: TakiSobieChłopek]

Miło jest „Krzysiek” , wczytać się w rzeczową i logiczną argumentację.
Był moment, gdy zastanawiałem się nie tyle nad naturalnym instynktem obronnym,
nakazującym człowiekowi eliminować wszystko, co stanowi zagrożenie dla jego
życia:
(kleszcze , mucha tse-tse , choroby, etc.), ile nad powodami, którymi kierują
się zwolennicy hodowania zwyrodniałych morderców - nie rzadko takich, którzy
swym morderczym czynem zaspokoili jedynie najpodlejsze instynkty -
w „inkubatorach więziennych „.
Nasuwające się wnioski prowadzą mnie do konkluzji:
Albo są to osobnicy już mają coś na sumieniu i strach zagląda im w ślepia,
albo też, są to osoby predysponowane „ moralnie”, które nie wykluczają
możliwości dokonania tego potwornego czynu w przyszłości.
O przedstawicielach reprezentujących karykaturę moralności nie będę się
wypowiadał, bowiem nie jestem psychiatrą.
Zgadzam się natomiast z twoim adwersarzem, iż w sprawach, w których występuje
chociażby cień wątpliwości kara, o której jest tutaj mowa, nie może absolutnie
wchodzić w rachubę!
Reasumując podzielam Twoje zdanie.
A swoja drogą ciekaw jestem reakcji na propozycje LPR-u o referendum na ten
temat, bowiem mam wrażenie, że większość przeciwników KS to paradoksalnie
osoby zbliżone do tego kręgu.

[de_most_enes]

> Zgadzam się natomiast z twoim adwersarzem, iż w sprawach, w których występuje
> chociażby cień wątpliwości kara, o której jest tutaj mowa, nie może
> absolutnie wchodzić w rachubę!

Miło przeczytać takie zdanie z Twojej klawiatury ale zaraz pojawia się ale...
czy istnieją sprawy w których nie ma cienia wątpliwości? Cienia wątpliwości nie
mogą mieć tylko sądziowie będący naocznymi świadkami zdarzeń. Życie pisze
scenariusze jakich żadne prawo nie jest w stanie objąć, przewidzieć i
skatalogować. Co więcej: są sprawy w których pobudki kierujące sprawcą są
usprawiedliwione, chociaż dokonuje on czynu zabronionego. Nikt nie siedzi w
czyjejś głowie... Sąd jestem i pozostanę przeciwnikiem kary śmierci. Nie
oznacza to przecież, że jestem przeciwnikiem karania. Co do "inkubatorów" to
nmuszę się chyba powtórzyć: zamiast dopominać się o KS dopominaj się o to, żeby
zakłady karne nie były inkubatorami, gdyż inaczej popełniasz błąd wygodnictwa i
zaniechania. Lepiej zastosować "rozwiązania ostateczne" niż zmierzyć się z
rzeczywistym problemem zakładów karnych.

> Nasuwające się wnioski prowadzą mnie do konkluzji:
> Albo są to osobnicy już mają coś na sumieniu i strach zagląda im w ślepia,
> albo też, są to osoby predysponowane „ moralnie”, które nie wyklucz
> ają możliwości dokonania tego potwornego czynu w przyszłości.

Ten natomiast fragment mnie przeraził. Jest on bowiem niemal wprost zarzucaniem
mi tego, że jestem przestępcą (ba! sugestia jeste taka, że ponieważ się boję to
jestem mordercą!) chociaż pozostawiasz tu sobie furteczkę niepewności... ale...
za chwilę dodajesz, że jeśli nie jestem (lub osoby o podobnych poglądach co ja)
jeszcze przestępcą to NA PEWNO mam do tego "moralne" predyspozycje. W normalnej
sytuacji nigdy byś mi tego w twarz przy świadkach nie powidział. Uważam ten
fragment Twojej wypowiedzi za skandaliczny.

Na koniec pragnę zaznaczyć (co jest zapewne jasne dla tych którzy czytali
więcej moich wypowiedzi także w innych wątkach), że nie należę w najmniejszym
stopniu do "kręgów LPR" co także, chociaż lekko, zdajesz się sugerować.

[Gość: TakiSobieChłopek]

Miło jest „Krzysiek” , wczytać się w rzeczową i logiczną argumentację.
Był moment, gdy zastanawiałem się nie tyle nad naturalnym instynktem obronnym,
nakazującym człowiekowi eliminować wszystko, co stanowi zagrożenie dla jego
życia:
(kleszcze , mucha tse-tse , choroby, etc.), ile nad powodami, którymi kierują
się zwolennicy hodowania zwyrodniałych morderców - nie rzadko takich, którzy
swym morderczym czynem zaspokoili jedynie najpodlejsze instynkty -
w „inkubatorach więziennych „.
Nasuwające się wnioski prowadzą do konkluzji:
Albo są to osobnicy mają już "coś" na sumieniu i strach zagląda im w ślepia,
albo też, są to osoby predysponowane „ moralnie”, nie wykluczające ze swojego
życiorysu możliwości dokonania tego potwornego czynu w przyszłości.
O przedstawicielach reprezentujących karykaturę moralności nie będę się
wypowiadał, bowiem nie jestem psychiatrą.
Zgadzam się natomiast z twoim adwersarzem, iż w sprawach, w których występuje
chociażby cień wątpliwości kara, o której jest tutaj mowa, nie może absolutnie
wchodzić w rachubę!
Reasumując podzielam Twoje zdanie.
A swoja drogą ciekaw jestem reakcji na propozycje LPR-u o referendum na ten
temat, bowiem mam wrażenie, że większość przeciwników KS to paradoksalnie
osoby zbliżone do tego kręgu.

[Gość: Krzysiek]

> Był moment, gdy zastanawiałem się nie tyle nad naturalnym instynktem
obronnym,
> nakazującym człowiekowi eliminować wszystko, co stanowi zagrożenie dla jego
> życia:
> (kleszcze , mucha tse-tse , choroby, etc.), ile nad powodami, którymi kierują
> się zwolennicy hodowania zwyrodniałych morderców - nie rzadko takich, którzy
> swym morderczym czynem zaspokoili jedynie najpodlejsze instynkty -
> w „inkubatorach więziennych „.

Większość zwolenników stosowania łagodnych kar to różnej maści socjalisci (
pobożni i bezbożni ), a Lenin kiedyś powiedział : "kryminalisci i przestępcy to
element socjalnie bliski"

Pozdrawiam, Krzysiek

[de_most_enes]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):

> Większość zwolenników stosowania łagodnych kar to różnej maści socjalisci (
> pobożni i bezbożni ), a Lenin kiedyś powiedział : "kryminalisci i przestępcy
> to element socjalnie bliski"

Po 1. Wyrwałeś zdanie Lenina z kontekstu, gdyż odnosi się ono do ludzi
skazanych niesłusznie przez carat albo doprowadzonych do tego stanu przez carat
(przez carat niesłusznie spenalizowanych), więc nie chodzi tu o morderców,
gwałcicieli i podobnych im obrzydliwych pedofili. O jeny! Wyszło na to, że
bronię Lenina, którego nie znoszę i nie jest on absolutnie moim idolem. Chodzi
o to, że mnipulujesz cytatami! Zauważ do tego, że zdanie "element socjalnie
bliski" nie określa w tym wypadku wspólnoty ideałów a jedynie wspólnotę
pochodzenia z powiedzmy "nizin społecznych".

Po 2. Sugerujesz, że przeciwnicy KŚ są fanami Lenina - a więc człowieka,
którego trudno określić inaczej niż jako zbrodniaża. To kolejna niedopuszczalna
manipulacja.

Po 3. Czy Lenin i jego chora ideologia jest dla Ciebie wykładnikiem podziałów
ideologiczno-społecznych skoro tak polegasz na jego zdaniu, że się nim
podpierasz?

Po 4. Jak badałeś większość? Gdzie mogę przeczytać owe statystyki? Czy to
kolejne bezpodstwne uogólnienie? Ja jestem raczej liberałem niż
socjaldemokratą. Oczywiście Ty nazwiesz mnie zaraz socjalliberałem.
Chodzi mi o to, że mam liberalny (nie libertyński!) pogląd na świat co nie
oznacza, że podważam wiele NIEPODWAŻALNYCH już chyba dzisiaj zdobyczy ruchów
socjaldemokratycznych z których zapewne i Ty korzystasz...

Pytanie do Krzyśka

[de_most_enes]

Pytanie dotyczy Ciebie ale ponieważ ma znaczenie dla dyskusji na forum gdzie de
facto występujesz anonimowo (podobnie jak ja, tyle, że jestem zarejestrowanym
użytkownikiem) ośmielam się je zadać:
Czy jesteś chrześcijaninem a jeśli jesteś to czy jesteś katolikiem?

Dlaczego zadaję to pytanie? To proste: chciałbym Ci przedstawić kilka
argumantów, które mogą mieć znaczenie dla Ciebie i innych zwolenników kary
śmierci.

[Gość: mik]

Kare smierci mozna wprowadzic pod warunkiem bardzo rygorystycznych i jasych
zasad kar za wszelkie pzrestepstwa. Przede wszytskim wprowadzjac kares smierci
trzeba miec swiadomosc, ze jest to jedyne i najsensowniejsze posuniecie w
stosunku do danej osoby, tzn., ze czlowiek, ktorego usmiercamy jest zupelnie
bezuzyteczny i, ze jeg zycie szkodzi wszystkim ludziom. Nie mozna zskazywac
kogos za modr czy gwalt bo badzo czesto robi to tylko datego, zle albo jest
pierd... albo ma powane problemy. Kara smierci zawsze budzi sporo kontrowrsji.
Ja jestem za nia, ale oprocz niej trzeba zmienic caly sytem parwny. PRAWO =
SPRAWIEDLIWOSC (nie myslic z PIS a fuj!!!)

[Gość: ewunia]

"de_most-enes" masz jedwabistą cierpliwość, mnie by się nie chciało tak
polemizować z osobami, których jedynym zajęciem jest wyszmacenie innych,
podziwiam cię

[Gość: mala]

nie,nie,nie!!!!!!

[Gość: ZA]

Oby twój krzyk "Nie,nie nie!!!" nie był twoim ostatnim krzykiem przy spotkaniu
ze zboczonym mordercą - czego ci życzy zwolennik kary śmierci.

[de_most_enes]

Gość portalu: ZA napisał(a):

> Oby twój krzyk "Nie,nie nie!!!" nie był twoim ostatnim krzykiem przy
spotkaniu
> ze zboczonym mordercą - czego ci życzy zwolennik kary śmierci.

Oto właśnie przykład najgorszego rodzaju zwolennika kary śmierci. Jest to
człowiek tak zaślepiony i tak bardzo przekonany o słuszności swoich poglądów,
że życzy przeciwniczce śmierci. Człowiek ten niczym nie różni się od owych nie
sprzeciwających się hitlerowskiemu terrorowi sługusów. Co myślicie o człowieku,
który nie nie sprzeciwia się zabijaniu ludzi o innych poglądach, a nawet życzy
im śmierci?

[Gość: na pal z nim!]

[Gość: 777]

de_most_enes napisał:

> Oto właśnie przykład najgorszego rodzaju zwolennika kary śmierci. Jest to
> człowiek tak zaślepiony i tak bardzo przekonany o słuszności swoich poglądów,
> że życzy przeciwniczce śmierci

Jesteś w błędzie, kolego. Ów człowiek byłby zaślepiony i życzyłby przeciwniczce
śmierci gdyby napisał:

> Oby twój krzyk "Nie,nie nie!!!" BYŁ (!!!!!- podkreslenie 777) twoim ostatnim
> krzykiem przy spotkaniu ze zboczonym mordercą - czego ci życzy zwolennik kary
> śmierci.

Zmieszałaś użytkownika "ZA" z błotem i liczysz na to, że nikt nie zauważy, że
nie masz racji ?

[Gość: gramatyka]

W języku polskim obowiązuje gramatyka i ona przemawia ZA demostenesem a nie za
ZA.

[de_most_enes]

No cóż... Komedia pomyłek wystąpiła w owym bynajmniej nie komicznym temacie. Ja
nie zauważyłem owego "nie" dodanego po cytacie natomiast 777 źle zacytował ZA
owe "nie" pomijając stąd zapewne wypowiedź gramatyki. :-D
Ja w każdym razie PRZEPRASZAM ZA za zmieszanie go z błotem. Bardzo przepraszam.
Pozostaję jednak przy swoim zdaniu na temat kary śmierci i pozostaję
zdecydowanie przeciw. Jednocześnie stwierdzam, że zarówno wypowiedź małej jak i
ZA nie wniosła żadnych nowych argumentów do dyskusji.

[Gość: mala]

Daj już spokój

[Gość: dzidek]

walbrzych.naszemiasto.pl/wydarzenia/635196.html?
ses_nm=a5ae74058d961621b3b420345d8dcb17

kara tak śmierć nie

[Gość: groszek]

obowiązkowo
...psychoterapia
...psychoanaliza
...psychiatra
wywiady obserwacje
zebranie dogłębnych informacji o dotychczasowym zyciu sprawcy
uzyskanie analitycznego wglądu w MOTYW
a potem...dożywocie i np w miarę możliwości odkupienie częściowe win poprzez
pisanie programów naprawczych...

nikt z ludzi nie rodzi sie bestią ...

[Gość: groszek]

...o studenci wolontariusze czy księża - na ochotnika powinni pierwsi bo skoro
taka bida...i każdy orze jak może