katedra gotycka jako niebieskie jeruzalem

[lampion]

czy ktos moze sie wypowiedziec-co powinno byc zawarte w pracy o takim temacie?
Zobowiazalam sie do poszukania dla kolezanki w necie czegos na ten temat i nie
mam pojecia jak zaczac..i czego wlasciwie szukac
praca jest na historie sztuki...
wpisujac do wyszukiwarki 'niebieskie jeruzalem'znalazlam tlyko niewielka
wzmianke o genezie tej przenosni..
moze ktos wie,co powinno jeszcze znalesc sie w tkaiej pracy?

[Gość: Kagan]

lampion napisał(a):

> czy ktos moze sie wypowiedziec-co powinno byc zawarte w pracy o takim temacie?
> Zobowiazalam sie do poszukania dla kolezanki w necie czegos na ten temat i nie
> mam pojecia jak zaczac..i czego wlasciwie szukac
> praca jest na historie sztuki...
> wpisujac do wyszukiwarki 'niebieskie jeruzalem'znalazlam tlyko niewielka
> wzmianke o genezie tej przenosni..
> moze ktos wie,co powinno jeszcze znalesc sie w tkaiej pracy?
>
Kazda katedra gotycka to (na ogol nieudolna) kopia Swiatyni w Jeruzalem.
A bylo to tak: zakon Templariuszy, kopiac pod gruzami oryginalnej
Swiatyni w Jeruzalem, znalazl tamze plany owej swiatyni i wskazowki, jak ja budowano.
Na podstawie tych planow (skopiowanych i trzymanych w tajemnicy przez tzw.
zwiazki budowniczych katedr, z ktorych pozniej powstalo wolnomularstwo czyli
masoneria), zbudowano pierwsze swiatynie gotyckie we Francji, ktore nastepnie zostaly
skopiowane we Wloszech, Niemczech, W. Brytanii i nieco pozniej w Polsce.
Stad kazda katedra gotycka to niejako kopia (mniej lub bardziej udana)
oryginalnej Swiatyni Boha Jahwe (YHVH albo JHWH) w Jeruzalem...
Kagan

[Gość: Pradera]

Fajna teoria, ale szkoda że nie potwierdzają jej ani archeologia, ani
ikonografia (np. wizerunki świątyni na monetach) ani żadne zachowane opisy
świątyni.
Chyba że chodzi o pierwotną świątynię Salomona, ale ta z kolei wyglądała jak
pudełko z dziurką. Gdzie tu gotyk?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Pradera napisał(a):

> Fajna teoria, ale szkoda że nie potwierdzają jej ani archeologia, ani
> ikonografia (np. wizerunki świątyni na monetach) ani żadne zachowane opisy
> świątyni.
K: Pod Swiatynia NIE da sie kopac ze wzgl. religijno-politycznych!
A opisy oficjalnie publikowane sa bardzo ogolnikowe... :(

> Chyba że chodzi o pierwotną świątynię Salomona, ale ta z kolei wyglądała jak
> pudełko z dziurką. Gdzie tu gotyk?
K:Gdzie ty ja wiedziales? Ja zreszta mowie o tej ostatecznej, z Arka Przymierza!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> lampion napisał(a):
>
> > czy ktos moze sie wypowiedziec-co powinno byc zawarte w pracy o takim tema
> cie?
> > Zobowiazalam sie do poszukania dla kolezanki w necie czegos na ten temat i
> nie
> > mam pojecia jak zaczac..i czego wlasciwie szukac
> > praca jest na historie sztuki...
> > wpisujac do wyszukiwarki 'niebieskie jeruzalem'znalazlam tlyko niewielka
> > wzmianke o genezie tej przenosni..
> > moze ktos wie,co powinno jeszcze znalesc sie w tkaiej pracy?
> >
> Kazda katedra gotycka to (na ogol nieudolna) kopia Swiatyni w Jeruzalem.
> A bylo to tak: zakon Templariuszy, kopiac pod gruzami oryginalnej
> Swiatyni w Tel A Viwie, znalazl tamze plany owej swiatyni i wskazowki zegara,
jak ja bud
> owano.
> Na podstawie tych planow (skopiowanych i trzymanych w tajemnicy przez tzw.
> zwiazki budowniczych katedr, z ktorych pozniej powstalo wolnomularstwo czyli
> masoneria), zbudowano pierwsze swiatynie gotyckie w Nowej Zelandii, ktore
nastepnie z
> ostaly
> skopiowane w Chinach, Wenezueli, Chile i nieco pozniej w Czechach.
> > Kagan

Oprocz Kagana to same tu debile

[Gość: Kagan]

I jazda na watek o polskich katolach, heehhe

[Gość: Kagan.au]

Gość portalu: Kagan FALSZYWY napisał z adresu *.tlsa.pl : I jazda na watek o polskich katolach, heehhe

[Gość: Rado]

arts.monash.edu.au Jeśli to adres twej uczelni i w niej dowiedziałeś się
o takich rewelacjach to proszę-dla własnego dobra zmień tę uczelnię bo robią
ludzi w konia. Problem polega na tym ze gdybyśmy genezę gotyckiej katedry
wywodzili od rękopisu znalezionego przez templariuszy to gdzieś ok. XIII w
mielibyśmy do czynienia z rewolucją zarówno technologiczną jak i ideową. A
szkopuł polega na tym iż wiele rozwiązań technicznych które szeroko stosowano
we francuskich budowlach sakralnych ma swe źródła w architekturze XI, XII w -
zarówno Niemiec (Spira) jak i Anglii gdzie eksperymentowano z systemami
sklepień. Gdybyśmy ideę „świątyni jako n... J...” wywodzili tylko od
Templariuszy to cały wysiłek poprzedniego tysiąclecia musielibyśmy spisać w ten
sposób na straty (niestety tak wynika z twego postu)
W ogromnym uproszczeniu cała ta kwestia wygląda tak: We wczesnym
chrześcijaństwie początkowo chrześcijanie nie mieli żadnych świątyń-celebra
dokonywała się w budowlach komunalnych- nawet bez stałego ołtarza. Ten sposób
obrzędowości wywoływał zdumienie w środowiskach pogańskich jak i wyznawców
Starego Zakonu( choć po prawdzie do czasu ustanowienia N. Testamentu nie
powinniśmy używać tego określenia). Przemianom poddawała się obrzędowość
judaistyczna ( bo nie unikniemy w twojej rozprawce nawiązania aż do 2-3 w.n.e).
Kiedy nastąpi koniec świata, jak sądzili Żydzi, stara Świątynia Jerozolimy
zostanie usunięta a jej miejsce zajmie ta która została „zbudowana w niebie”
przez Najwyższego. Zarzucona będzie idea ofiar całopalnych a dokonywać się
będzie tylko ofiar z kadzidła.
Chrystus w tej reformie (przecież sam był Semitą) posunął się bardzo daleko.
(Wszak uznali go za heretyka). „Wierz mi kobieto, ze nadchodzi godzina, kiedy
na tej górze ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca...Nadchodzi godzina
kiedy prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie” Tak
podobno oznajmił Samarytance. Czyli już ok. 2-3.w mamy do czynienia z
wyobrażeniem duchowego a nie materialnego kształtu Jeruzalem Niebieskiego.
Prawdziwym sanktuarium nie może być dom uczyniony ręką ludzka (Dz.Ap. 7, 44-
50). Tak mówił św. Paweł w Atenach:”Bóg, który stworzył świat i wszystko na
nim, On który jest Panem Nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych
ręką ludzką”.
Kluczowym tekstem dot. Jerozolimy niebiańskiej jest Apokalipsa św. Jana. Tam
przepowiedziano iż że nowa Niebiańska Jerozolima zstąpi na ziemię po sądzie
ostatecznym. Świątyni niebiańskiej – Bogu – odpowiada na ziemi społeczność
wiernych i dopiero na końcu świata ta niebiańska świątynia zniży się na ziemię.
Tak więc jesteśmy już w domu. Sanktuarium nie mogło więc przybrać kształtu
ziemskiego. Świątynia wzniesione ręką ludzka równałoby się bałwochwalswu. W
początkowym okresie sanktuarium było zwykłą budowlą użytkową, choć o
specyficznej, rozwijającej się ciągle formie architektonicznej. Z czasem
budowle kultowe mogły pojawiać się tylko jako wyobrażenie czy wizja. I bardzo
często była to wizja niebiańskiej Jerozolimy. Ok.320. wyświęcono katedrę w
Tyrze. W czasie błogosławieństwa i konsekracji biskup Euzebiusz z Cezarei
nazwał tę budowlę wizerunkiem Jerozolimy niebiańskiej. Sanktuarium w Tyrze było
więc według niego odpowiadało więc niebiańskiej świątyni i tak jak ona
przybrało imię świątyni.
Trzeba pamiętać i podkreślić. Sanktuarium (ekklesias oikodome) stało się
świątynią (ecclesia- Domus Dei) Ziemskie ecclesia nie zniweczyła świątyni
niebiańskiej – stało się jej zastępstwem.
Teraz mamy ostateczne zerwanie z tym co proponował Judaizm-światynia przestała
być Domem Boga w sensie dosłownym. I tak jest do dziś – w gotyku również
Ustalono też w owym okresie wzór świątyni, który z biegiem czasu był
udoskonalany. To znajdziesz w każdej książce o architekturze. A dokładną
analizę katedry gotyckiej jako J.N. znajdziesz w książce której tytułu niestety
nie pamiętam, ale powinna być w każdej bibliotece ze zbiorem o historii
sztuki. Chodzi głownie o symbole rozeta jako światło Boga, flilary jako
apostołowie, itp itd. Powinnaś się skupić na symbolice części
architektonicznych, a ich genezę zostawić pasjonatom. - Bagatela, ostatecznie
wykorzystać można leksykony sztuki chrześcijańskiej – niestety literatura do
tematu głównie po niemiecku, włosku i francusku. Doskonała książka „ Einführung
in die christliche Archäologie” F.W. Deichmann, Darmstadt 1983. Niestety trudno
przeczytać, a jeszcze trudniej cokolwiek zrozumieć. Gdzieś było podobno polskie
wydanie. Amerykanie czy Anglicy ze swoim know – how w tej dziedzinie od 150 lat
pozostają bezradni.
Powodzenia - Niestety ja w tej chwili nie mogę dalej pisać. Napiszcie cokolwiek
o wynikach

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Rado napisał(a):

> arts.monash.edu.au Jeśli to adres twej uczelni i w niej dowiedziałeś się
> o takich rewelacjach to proszę-dla własnego dobra zmień tę uczelnię bo robią
> ludzi w konia.
K: Znasz lepsze wyjasnienia? To je PODAJ!
A to co wiem na ten temat, to jest w 100% z literatury, bo na Monash studiowalem jeno nauki spoleczne
(polityczne)... :)

> Problem polega na tym ze gdybyśmy genezę gotyckiej katedry
> wywodzili od rękopisu znalezionego przez templariuszy to gdzieś ok. XIII w
> mielibyśmy do czynienia z rewolucją zarówno technologiczną jak i ideową. A
> szkopuł polega na tym iż wiele rozwiązań technicznych które szeroko stosowano
> we francuskich budowlach sakralnych ma swe źródła w architekturze XI, XII w -
> zarówno Niemiec (Spira) jak i Anglii gdzie eksperymentowano z systemami
> sklepień.
K: Eksperymentowano, ale na mala skale!

> Gdybyśmy ideę �świątyni jako n... J...� wywodzili tylko od
> Templariuszy to cały wysiłek poprzedniego tysiąclecia musielibyśmy spisać w ten
> sposób na straty (niestety tak wynika z twego postu)
K: Praktycznie 1sze tysiaclecie naszej ery to byl czas cofania sie: od upadku Rzymu (zaraz po przyjeciu
chrzescijanstwa jako religii panstwowej) do poczatkow sredniowiecza. Gotyckie katedry to byl wlasnie
pierwszy znak przezwyciezenia tego wielusetletniego cofania sie. Zas poziom Starozytnego Rzymu
oiagnieto dopiero gdzies okolo wieku XV... :(

> W ogromnym uproszczeniu cała ta kwestia wygląda tak: We wczesnym
> chrześcijaństwie początkowo chrześcijanie nie mieli żadnych świątyń-celebra
> dokonywała się w budowlach komunalnych- nawet bez stałego ołtarza. Ten sposób
> obrzędowości wywoływał zdumienie w środowiskach pogańskich jak i wyznawców
> Starego Zakonu( choć po prawdzie do czasu ustanowienia N. Testamentu nie
> powinniśmy używać tego określenia). Przemianom poddawała się obrzędowość
> judaistyczna ( bo nie unikniemy w twojej rozprawce nawiązania aż do 2-3 w.n.e).
K: A co to ma do rzeczy? :(

> Kiedy nastąpi koniec świata, jak sądzili Żydzi, stara Świątynia Jerozolimy
> zostanie usunięta a jej miejsce zajmie ta która została �zbudowana w niebie�
> przez Najwyższego. Zarzucona będzie idea ofiar całopalnych a dokonywać się
> będzie tylko ofiar z kadzidła.
K: To sa przesady talmudyczne.... :(

> Chrystus w tej reformie (przecież sam był Semitą) posunął się bardzo daleko.
> (Wszak uznali go za heretyka). �Wierz mi kobieto, ze nadchodzi godzina, kiedy
> na tej górze ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca...Nadchodzi godzina
> kiedy prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie� Tak
> podobno oznajmił Samarytance.
K: Wychodzi z jego tonu, ze byl on "male shovinist pig" :)

> Czyli już ok. 2-3.w mamy do czynienia z
> wyobrażeniem duchowego a nie materialnego kształtu Jeruzalem Niebieskiego.
K: Wprowadzenie tzw. Ducha Sw. nie ma NIC wspolnego z naszym tematem!

> Prawdziwym sanktuarium nie może być dom uczyniony ręką ludzka (Dz.Ap. 7, 44-
> 50). Tak mówił św. Paweł w Atenach:�Bóg, który stworzył świat i wszystko
> na nim, On który jest Panem Nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych
> ręką ludzką�.
K: Bzdura! BOG JEST WSZEDZIE, a wiec i w najpodlejszej ubikacjii jak i w najokazalszej swiatyni,
i, co najciekawsze, w takim samym stopniu, jako iz jest On WSZECHOBECNY (chyba, ze przyjmie sie
talmudyczno-zoharowska koncepcje tzw, Szechiny, czyli personifikacji obecnosci bozej)... :(

> Kluczowym tekstem dot. Jerozolimy niebiańskiej jest Apokalipsa św. Jana. Tam
> przepowiedziano iż że nowa Niebiańska Jerozolima zstąpi na ziemię po sądzie
> ostatecznym.
K: Zakladajac, ze odbedzie ten sad jako wydarzenie w konkretnym miejscu i czasie, a nie, jak to jest
raczej bardziej prawdopodobne, procesem bez wyraznego miejsca, poczatku i konca.... :)

> Świątyni niebiańskiej � Bogu � odpowiada na ziemi społeczność
> wiernych i dopiero na końcu świata ta niebiańska świątynia zniży się na ziemię.
K: Spolecznosci wiernych na ziemii wiele brakuje do swietosci, a wiec i
statusu swiatyni! :( A na koncu swiata NIE bedzie ziemii, wiec jak cos sie moze
"znizyc" na cos, czego nie bedzie? Cos twa logika szwankuje!

> Tak więc jesteśmy już w domu.
K: Czyzby? Jak przyjdzie koniec swiata, to bedzie to tez koniec i ziemii, i wszelakich swiatyn:
fizycznych i "duchowych"... :( Bo przeciez dusze zmarlych sa i beda w raju albo piekle, czyli poza swiatem
fizycznym!

> Sanktuarium nie mogło więc przybrać kształtu ziemskiego. Świątynia wzniesione ręką ludzka
>równałoby się bałwochwalswu.
K: To czemu je wciaz budujecie? I umieszczacie w nich posagi i obrazy niezgodnie z Dekalogiem?

> W początkowym okresie sanktuarium było zwykłą budowlą użytkową, choć o
> specyficznej, rozwijającej się ciągle formie architektonicznej. Z czasem
> budowle kultowe mogły pojawiać się tylko jako wyobrażenie czy wizja. I bardzo
> często była to wizja niebiańskiej Jerozolimy. Ok.320. wyświęcono katedrę w
> Tyrze. W czasie błogosławieństwa i konsekracji biskup Euzebiusz z Cezarei
> nazwał tę budowlę wizerunkiem Jerozolimy niebiańskiej.
K: To bylo wrecz balwochwalstwo i bluznierstwo!

> Sanktuarium w Tyrze było więc według niego odpowiadało więc niebiańskiej świątyni i tak jak ona
> przybrało imię świątyni.
K: Wedlug biskupa, a NIE Boga!

> Trzeba pamiętać i podkreślić. Sanktuarium (ekklesias oikodome) stało się
> świątynią (ecclesia- Domus Dei). Ziemskie ecclesia nie zniweczyła świątyni
> niebiańskiej � stało się jej zastępstwem.
K: Po co takie zastepstwo? Swiatynia niebianska jest przeciez, z definicji, wszedzie!
Jest ona przeciez niematerialna, nie jest wiec ograniczona ani w czasie ani w przestrzeni!
po co wiec jej nieudolne kopie materialne, ktore maja sie np. tak jak model obudowy komputera
do prawdziowego, t.j. dzialajacego komputera! Obudowe, wierzchnia warstwe, wzieliscie za esencje!
WSTYYD!

> Teraz mamy ostateczne zerwanie z tym co proponował Judaizm-światynia przestała
> być Domem Boga w sensie dosłownym.
K: Czyzby? Niedawno w Morpeth, NSW czytalem napis w kosciele kat. "jestes w Domu Boga, zachowaj
sie wiec odpowiednio" (tlum. z pamieci)...

>I tak jest do dziś � w gotyku również
> Ustalono też w owym okresie wzór świątyni, który z biegiem czasu był
> udoskonalany. To znajdziesz w każdej książce o architekturze. A dokładną
> analizę katedry gotyckiej jako J.N. znajdziesz w książce której tytułu niestety
> nie pamiętam, ale powinna być w każdej bibliotece ze zbiorem o historii
> sztuki. Chodzi głownie o symbole rozeta jako światło Boga, flilary jako
> apostołowie, itp itd. Powinnaś się skupić na symbolice części
> architektonicznych, a ich genezę zostawić pasjonatom. - Bagatela, ostatecznie
> wykorzystać można leksykony sztuki chrześcijańskiej � niestety literatura
> do tematu głównie po niemiecku, włosku i francusku. Doskonała książka � Einführung
> in die christliche Archäologie� F.W. Deichmann, Darmstadt 1983. Niestety
> trudno przeczytać, a jeszcze trudniej cokolwiek zrozumieć. Gdzieś było podobno polskie
> wydanie. Amerykanie czy Anglicy ze swoim know � how w tej dziedzinie od 150 lat
> pozostają bezradni.
K: Czyzby? Anglicy i Szkoci tez byli mistrzami w budowie kosciolow gotyckich.
Tyle, ze najpierw przyszla reformacja, a obecnie laicyzacja, wiec koscioly w Anglii
czy Australii albo sa opuszczone, albo zaminione na magazyny czy domy dla ludzi,
albo swieca pustkami (poza nabozenstwami w j. polskim)... :)

> Powodzenia - Niestety ja w tej chwili nie mogę dalej pisać. Napiszcie cokolwiek
K: Czekam!
> o wynikach

[ireo]

Kagan, moze troche przyhamuj, zarowno z dobrym mniemaniem o swojej wiedzy, jak i
z 'programowym ateizmem'. Co Ty na to? :-)

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) Gość portalu: Rado napisał(a):
)
) ) arts.monash.edu.au Jeśli to adres twej uczelni i w niej dowiedziałeś
) się
) ) o takich rewelacjach to proszę-dla własnego dobra zmień tę uczelnię bo rob
) ią
) ) ludzi w konia.
) K: Znasz lepsze wyjasnienia? To je PODAJ!
) A to co wiem na ten temat, to jest w 100% z literatury, bo na Monash studiowale
) m jeno nauki spoleczne
) (polityczne)... :)
i: nie jest przeciez tak, ze koniecznie trzeba wypisywac na forum wszystko, co ma
sie na dany temat do powiedzenia. A mozliwych 'wyjasnien' jest wiele.
)
) ) Problem polega na tym ze gdybyśmy genezę gotyckiej katedry
) ) wywodzili od rękopisu znalezionego przez templariuszy to gdzieś ok. XIII w
)
) ) mielibyśmy do czynienia z rewolucją zarówno technologiczną jak i ideową. A
)
) ) szkopuł polega na tym iż wiele rozwiązań technicznych które szeroko stosow
) ano
) ) we francuskich budowlach sakralnych ma swe źródła w architekturze XI, XII
) w -
) ) zarówno Niemiec (Spira) jak i Anglii gdzie eksperymentowano z systemami
) ) sklepień.
) K: Eksperymentowano, ale na mala skale!
i: zawsze zaczyna sie od malej skali. Mowienie o eksplozji jakiejs rewolucji
architektonicznej i przypisywanie wszystkiego legendarnemu planowi to mitomania.
)
) ) Gdybyśmy ideę �świątyni jako n... J...� wywodzili tylko od
) ) Templariuszy to cały wysiłek poprzedniego tysiąclecia musielibyśmy spisać
) w ten
) ) sposób na straty (niestety tak wynika z twego postu)
) K: Praktycznie 1sze tysiaclecie naszej ery to byl czas cofania sie: od upadku R
) zymu (zaraz po przyjeciu
) chrzescijanstwa jako religii panstwowej) do poczatkow sredniowiecza. Gotyckie k
) atedry to byl wlasnie
) pierwszy znak przezwyciezenia tego wielusetletniego cofania sie. Zas poziom Sta
) rozytnego Rzymu
) oiagnieto dopiero gdzies okolo wieku XV... :(
i: K., uogolnienie tylez smiale, co bezpodstawne. Jak rozumiesz zdanie,
ze 'poziom st. Rzymu osiagnieto dopiero ok. XV w.'?? Nonsens. Nawet, jezeli
mowimy jedynie o architekturze. A kultura to nie tylko architektura.
)
) ) W ogromnym uproszczeniu cała ta kwestia wygląda tak: We wczesnym
) ) chrześcijaństwie początkowo chrześcijanie nie mieli żadnych świątyń-celebr
) a
) ) dokonywała się w budowlach komunalnych- nawet bez stałego ołtarza. Ten spo
) sób
) ) obrzędowości wywoływał zdumienie w środowiskach pogańskich jak i wyznawców
)
) ) Starego Zakonu( choć po prawdzie do czasu ustanowienia N. Testamentu nie
) ) powinniśmy używać tego określenia). Przemianom poddawała się obrzędowość
) ) judaistyczna ( bo nie unikniemy w twojej rozprawce nawiązania aż do 2-3 w.
) n.e).
) K: A co to ma do rzeczy? :(
i: jesli widzi sie tylko budynki a nie zwraca uwagi na mysl filozoficzna i
teologiczna, to rzeczywiscie nic. Ale jesli ktos czegos nie widzi, to nie znaczy,
ze tego nie ma.
)
) ) Kiedy nastąpi koniec świata, jak sądzili Żydzi, stara Świątynia Jerozolimy
)
) ) zostanie usunięta a jej miejsce zajmie ta która została �zbudowana w niebi
) e�
) ) przez Najwyższego. Zarzucona będzie idea ofiar całopalnych a dokonywać si
) ę
) ) będzie tylko ofiar z kadzidła.
) K: To sa przesady talmudyczne.... :(
i: Nie. Jesli chodzi o skladanie ofiar, tak jest juz w tej chwili :-) A jak
bedzie 'przy koncu swiata', sam zobaczysz :-)
)
) ) Chrystus w tej reformie (przecież sam był Semitą) posunął się bardzo dalek
) o.
) ) (Wszak uznali go za heretyka). �Wierz mi kobieto, ze nadchodzi godzina, ki
) edy
) ) na tej górze ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca...Nadchodzi godzi
) na
) ) kiedy prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie� Tak
) ) podobno oznajmił Samarytance.
) K: Wychodzi z jego tonu, ze byl on "male shovinist pig" :)
i: K.,to chyba najglupsza Twoja wypowiedz w tej dyskusji, chociaz napisales pare
innych zdan - mocnych kandydatow do tego 'tytulu' :-))
)
) ) Czyli już ok. 2-3.w mamy do czynienia z
) ) wyobrażeniem duchowego a nie materialnego kształtu Jeruzalem Niebieskiego.
)
) K: Wprowadzenie tzw. Ducha Sw. nie ma NIC wspolnego z naszym tematem!
i: K., oczywiscie, ze ma. Dziewczyna zadala pytanie bez rozgraniczania aspektu
konstrukcyjnego czy architektonicznego od duchowego. To, ze Ty nie uznajesz Ducha
Sw., takze nie dowodzi, ze Go nie ma :-))
)
) ) Prawdziwym sanktuarium nie może być dom uczyniony ręką ludzka (Dz.Ap. 7, 4
) 4-
) ) 50). Tak mówił św. Paweł w Atenach:�Bóg, który stworzył świat i wszystko
) ) na nim, On który jest Panem Nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbu
) dowanych
) ) ręką ludzką�.
) K: Bzdura! BOG JEST WSZEDZIE, a wiec i w najpodlejszej ubikacjii jak i w najoka
) zalszej swiatyni,
) i, co najciekawsze, w takim samym stopniu, jako iz jest On WSZECHOBECNY (chyba
) , ze przyjmie sie
) talmudyczno-zoharowska koncepcje tzw, Szechiny, czyli personifikacji obecnosci
) bozej)... :(
i: K., zdajesz sie byc pewnym swego ateista, a wypowiadasz sie, gdzie jest Bog i
rozsadzasz, w jakim stopniu. Wlasnie, ze nie w takim samym, bo w kosciele czci
sie Boga osobowego w Sakramentach, zwlaszcza w Eucharystii, czego nie wyjasnisz
powolujac sie na zrodla judaistyczne.
)
) ) Kluczowym tekstem dot. Jerozolimy niebiańskiej jest Apokalipsa św. Jana. T
) am
) ) przepowiedziano iż że nowa Niebiańska Jerozolima zstąpi na ziemię po sądzi
) e
) ) ostatecznym.
) K: Zakladajac, ze odbedzie ten sad jako wydarzenie w konkretnym miejscu i czasi
) e, a nie, jak to jest
) raczej bardziej prawdopodobne, procesem bez wyraznego miejsca, poczatku i konc
) a.... :)
i: a skad Ty wiesz, jaki 'scenariusz konca swiata' jest bardziej prawdopodobny?
Paradny jestes, naprawde :-)))
)
) ) Świątyni niebiańskiej � Bogu � odpowiada na ziemi społeczność
) ) wiernych i dopiero na końcu świata ta niebiańska świątynia zniży się na zi
) emię.
) K: Spolecznosci wiernych na ziemii wiele brakuje do swietosci, a wiec i
) statusu swiatyni! :( A na koncu swiata NIE bedzie ziemii, wiec jak cos sie moz
) e
) "znizyc" na cos, czego nie bedzie? Cos twa logika szwankuje!
i: To Twoja szwankuje, bo wyciagasz bezpodstawne wnioski. Skad wiesz, ze 'nie
bedzie ziemi'? Gdzie to przeczytales? :-)) To, ze spolecznosci wiernych wiele
brakuje do swietosci, nie ma nic do rzeczy - popelniasz ten sam blad, ktory
zarzucasz Rado - niedorzeczne wypowiedzi! :-)
)
) ) Tak więc jesteśmy już w domu.
) K: Czyzby? Jak przyjdzie koniec swiata, to bedzie to tez koniec i ziemii, i ws
) zelakich swiatyn:
) fizycznych i "duchowych"... :( Bo przeciez dusze zmarlych sa i beda w raju albo
) piekle, czyli poza swiatem
) fizycznym!
i: i znowu ten sam belkot. A jakie zrodla upowazniaja do takich 'oswieconych'
hipotez? Co? :-)
)
) ) Sanktuarium nie mogło więc przybrać kształtu ziemskiego. Świątynia wznies
) ione ręką ludzka
) )równałoby się bałwochwalswu.
) K: To czemu je wciaz budujecie? I umieszczacie w nich posagi i obrazy niezgodni
) e z Dekalogiem?
i: 'budujecie'?? Do kogo to? :-)) A poza tym, czy za Twoje pieniadze buduje sie
swiatynie? Wiec co Ci do tego? I co to ma do rzeczy? :-)
)
) ) W początkowym okresie sanktuarium było zwykłą budowlą użytkową, choć o
) ) specyficznej, rozwijającej się ciągle formie architektonicznej. Z czasem
) ) budowle kultowe mogły pojawiać się tylko jako wyobrażenie czy wizja. I bar
) dzo
) ) często była to wizja niebiańskiej Jerozolimy. Ok.320. wyświęcono katedrę w
)
) ) Tyrze. W czasie błogosławieństwa i konsekracji biskup Euzebiusz z Cezarei
) ) nazwał tę budowlę wizerunkiem Jerozolimy niebiańskiej.
) K: To bylo wrecz balwochwalstwo i bluznierstwo!
i: K. ocenia, co jest balwochwalstwem i bluznierstwem. A skad to wiesz i kto Ci
dal prawo wypowiadania takich sadow? Sam sie popisujesz bluznierstwe

[Gość: t]

lampion napisał(a):

> czy ktos moze sie wypowiedziec-co powinno byc zawarte w pracy o takim temacie?
> Zobowiazalam sie do poszukania dla kolezanki w necie czegos na ten temat i nie
> mam pojecia jak zaczac..i czego wlasciwie szukac
> praca jest na historie sztuki...
> wpisujac do wyszukiwarki 'niebieskie jeruzalem'znalazlam tlyko niewielka
> wzmianke o genezie tej przenosni..
> moze ktos wie,co powinno jeszcze znalesc sie w tkaiej pracy?

Zamiast szukać w sieci - poszukaj w bibliotece, np. książki "Czasy katedr. Sztuka
i społeczeństwo 980-1420" G. Duby. Wydana w 1986 roku przez PIW.

Jeruzalem Niebieskie

[Gość: Daniel]

Lampion, jesli jeszcze Cie to interesuje, to zajrzyj na poczatek do:

Zrodlo: Apokalipsa sw.Jana (ostatnia ksiega Nw. Testamentu) i jej koncowe
rozdzialy o Nowym Jeruzalem, ktore przybedzie z nieba.

George Duby, "Czasy Katedr" (szczegolnie strony o opacie Suger z klasztoru
Saint Denis i jego teorii swiatla, Pseudo Dionizym itp).

Otto Simmel - tak chyba brzmi jego nazwisko, a tytul jego ksiazki, po
prostu "Katedra gotycka".


Milej lektury.
D.

[Gość: Cyd]

Wg Słownika mitów i tradycji kultury Kopalińskiego Niebieskie Jeruzalem to
symbol średniowiecznego miasta idealnego, miasto święte, zstępujące z nieba od
Boga. Co do katedry gotyckiej, to połączył bym te dwa pojęcia cytatem z Wiktora
Hugo, który stwierdził, że upowszechnienie druku przyniosło zagładę gotykowi,
co by znaczyło, że wznoszenie katedr było jednocześnie formą modlitwy
(Niebieskie) i budowaniem miasta, murów (Jeruzalem)