powstanie warszawskie w trUjce

[neandertalski]

dziś jak słyszę wielka feta młodości, niepodległości i wolności, której
symbolem ma być bombowiec B-17, to w ogole chyba bedzie rok bombowcow,
pierwszy bombowiec B-16 był bowiem wiosną i wiózł kombatantów z wehrmachtu.
dziś od rana już mnie mdli jak słucham w trUjce o tym jak było cudownie w
czasie powstania i jak bardzo dziś odkłamywać trzeba historię.
mam tylko kilka pytan w związku z tym, czy ktoś dziś odwazy się wspomnieć
naszych aliantów, tych właśnie od bombowców B-17, którzy w ramach
solidarności z powstancami nie zgodzili się na wylot do płonącej Warszawy
Polskiej Brygady Spadochronowej Sosabowskiego, ktora szkolona przez lata była
tylko w jednym celu - w celu wsparcia desantem powstania w kraju?
Czy ktoś odważy sie wspomnieć Wodza Naczelnego, gen Sosnkowskiego, ktory
pomimo tego, ze powstania nie popierał, uparcie szukał u aliantów wsparcia
dla warszawskiej sprawy i gdy wreszcie stwierdzil wprost, ze Warszawa po raz
drugi - pierwszy raz we wrzesniu 1939 - została przez sojuszników zostawiona
na pastwę żywiolów, musiał podać się do dymisji z zajmowanego stanowiska bo
nasi wielcy sojusznicy z zachodu nie chcieli z nim gadać i nie podobały im
się słowa Polskiego Wodza Naczelnego?
Czy ktos wspomni, ze następcą Sosnkowskiego został Bór Komorowski, ktory
kilka dni po otrzymaniu tego stanowiska trafił w Warszawie po prostu do
niewoli?
Wreszcie czy ktoś wspomni o zgniłym komuchu, Zygmuncie Berlingu, ktory z
kolei starał sie wesprzec z wschodniego brzegu powstanie i działajac wbrew
ruskim, zaplacil za to odwolaniem z funcji dowódcy dywizji kościuszkowskiej?
Pewnie nikt tego nie dziś nie wspomni, bo jest świeto wolności, młodości,
prawa jednostki, blablabla, kogo by dziś obchodziło zrównane z ziemią miasto
i 200 tys trupow w imię wolności, jakiej niby wolności???
kiedy jako Polacy zrozumiemy wreszcie, ze nasz patriotyzm nas zabija, owszem
cudnie i bohatersko ale zabija, a zabijanie powinno byc karalne.

[mela_bruxa]

Tja... dziś rano zamiast porannego zd3 obudziła mnie jakaś akademia ku czci...
Neandertalski, dzięki za post, już myślałam, że to tylko ja jedna mam
jakieś "niestosowne" refleksje, a reszta narodu już dawno prawą marsz...
To jest chyba ten nowy (raczej stary) model patriotyzmu - bez zbędnych dyskusji
za to z wielką pompą świętować będziemy nasze malownicze narodowe porażki...
Żebyż to była przynajmniej jakaś okrągła rocznica, to by chociaż w części
usprawiedliwiało tę pompę. A tak to jest tylko kampania wyborcza, co za
niesmak...

I jeszcze do prowadzących program w Trójce: naprawdę nie potrzeba mi co dwie
minuty przypominać jaką to wiekopomną rocznicę dziś świętujemy.

[zp3]

Tez podsłuchiwałem ale nie jestem z tego powodu,zniesmaczony.Uwazam że o
powstaniu trzeba mówić jak najwięcej i nie koniecznie prz okrągłych
rocznicach.Mówić wiecej i mądrzej.Jesli to robi ekipa od komercji to prosze nie
spodziewać czegoś wiecej niz dzisiaj.

[smutas13]

mela_bruxa napisała:

> Tja... dziś rano zamiast porannego zd3 obudziła mnie jakaś akademia ku czci...
> Neandertalski, dzięki za post,

> z wielką pompą świętować będziemy nasze malownicze narodowe porażki...
> Żebyż to była przynajmniej jakaś okrągła rocznica, to by chociaż w części
> usprawiedliwiało tę pompę. A tak to jest tylko kampania wyborcza, co za
> niesmak...


Też mi się to nie podoba .
Nowy Prezydent - nowe zwyczaje .

rocznice

[neandertalski]

> Nowy Prezydent - nowe zwyczaje .

pomyślałem dokładnie to samo... dzięki bo też już dziś przez chwile zwątpilem
czy nie zwariowałem...
mam wrażenie, że dziś jest wielkie łubudubu ku czci jednak nie powstańcow... co
jest tym bardziej dla mnie obciachowe, że jednak Skowronek od braciszków
PiSudskich już pewnie za tą akademia stoi... po raz kolejny na trupach i
puszczonej z dymem stolicy ktoś robi interes i to jest obrzydliwe, ta metoda
braciszkow mnie odrzuca, zjednywanie sobie wszystkich obietnicami albo dętymi
widowiskami, starych słuchaczy, powstanców, zobaczymy co jeszcze...
kolejnym punktem festiwalu narodowych klesk będzie pewnie wrzesień, bo w
połowie sierpnia z kolei pewnie będzie trUjka swietować pokonanie moskali... i
tak patriotyzm zastapi historię, jak zresztą chce nowy minister od amnestii i
postanowień wstecznych...
jedyne pocieszające w tym wszystkim jest to, ze wszystko jest zgodne z zasadami
demokracji i takie będą stety lub nie Polski, jakie będą ich władze wybierane

Komunikat

[neandertalski]

Chwila moment. To do powstańczego wątku masz dodać koniecznie. Koniecznie!!!
Dobrze, jestem warszawianka spaczona i w rodzinie jeszcze powstanców parę
posiadywalam, więc reaguję inaczej, znaczy emocjonalnie.
Ale nie dam sobie odebrać kultu 1 sierpnia czy harcerskich wart przy
brzezinowych grobach powązkowskich.

Dobrze, bylo glupio, źle i nie tak, ale zawsze tak jest, w ludzkie emocje
wplątuje sie niestety polityka i robi się jeszcze gorzej.
Natomiast Powstanie jest Powstaniem. Buntem i walką o wolność, z którą
później różnie niestety wychodzi. Ale to jednak walka o wolność. Koniec i
kropka.
Mogę nie znosić kaczorów czy innych bombowców, ale wolę, że mówi się o
Powstaniu niż nie mówi. A pamiętam, kiedy ani słówko na ten temat nie padło
w 3.
Ty lewa nogo! Idź precz pańska skórko!:) No dobrze, masz rację, ale nie
dziś, proszę...

[neandertalski]

czuję się głupio odpowiadajac na post który sam umieściłem ale nic nie poradzę,
odezwać się jako lewa noga muszę :-)
otóż pozwole sobie - jako dziedzic pewnego powstanca, dziedziczący m.in. zęby
jego albo jego psa w szufladzie, sam nie wiem nie jestem dentystą - stwierdzić,
że pozostanę przy swoim zdaniu, to jest chore - rownież dziś - szczególnie dziś
kropka

[ph29]

Astat, a ja mam szybkie pytanie do Ciebie. Kiedy była rocznica Trzeciego
Powstania Śląskiego?
I druga kwestia. Cześć i hołd owszem. Natomiast wraz z czcią i hołdem postępuje
gloryfikacja Powstania jako takiego. I nie mogę się na to zgodzić:
airborell.blox.pl/2006/07/Zaklamanie-Powstania.html
Wreszcie obchody. Robi się z Powstania coś w rodzaju festynu. Jakieś samoloty,
jakieś inscenizacje ataków na PAST-ę. W sumie to było wszystko wesoło i
bohatersko. Czemu nie zrobią inscenizacji pożarów na Woli?

[neandertalski]

To jednak absurd, muszę niestety się zalogować albo zrezygnować z forum.
No jak mogę szybko odpowiedzieć, jak mój uu (ulubiony urban) musi pracować a
czasem i wychodzić z pracy:)

Akurat wiem co nieco o powstaniach śląskich dzięki moim przyjaciołom ze
Śląska. Ze szkoły też nawet trochę, ale bardziej trafiają do mnie ludzkie
historie historyczne.

Poza tym zauważ, że przyznałam rację neandertalskiemu, w którego wierzę,
jako w tę wyrocznię i innego proroka, zgadzam się z nim i z następnym
komentarzem też, zresztą niejedną godzinę tematom polsko-niemieckim
poświęciliśmy.

Akademii też dziwnie jakoś za specjalnie nie lubię, orderów wręczanych i
odbieranych i jeszcze paru rzeczy. Wielu. Bardziej zasadniczych.

Owszem, mierzi mnie wykorzystywanie takiej okazji do kampanii wyborczej, bo
to więcej niż obrzydliwe, ale i tak nie ma to nic wspólnego z Powstaniem.

Natomiast gwoli wytłumaczenia - w takim dniu targają mną emocje. Po prostu.
Każdy ma do nich prawo. Odkąd nauczyłam się chodzić, prowadzana byłam na
powstańcze groby i to samo robiłam ze swoimi dziećmi, to są sentymenty a nie
racjonalizm. I ja za Warszawę poleciałabym i dziś walczyć, na szczęście nie
muszę, tak samo jak Ty za Śląsk pewnie poszedłbyś walczyć (zresztą nie mam
pojęcia skąd jesteś, przepraszam, to drogą skojarzenia) a ktoś robi w getcie
samobójczy akt desperacji i ja to tak samo szanuję i doceniam.

Uważam jednak, że _dziś_, 1-go sierpnia, nie powinno się oceniać sensu czy
bezsensu, śmieszności tej obecnej hucpy, dziś jest czas dla wspominania i
szacunku dla ofiar, nie ocen. Bo nawet jak zginęli idiotycznie a co więcej
(a raczej co gorzej) pociągnęli za sobą śmierć wielu innych ludzi, którzy
ginąć nie chcieli, to na pewno nie zrobili tego ze złej woli.
Wiem, dobrymi chęciami itd. Ale w coś wierzyli, wierzyli na tyle, że oddali
za to zycie. To niemała wiara i warta przynajmniej tego, żeby jej nie
lekceważyć.
Może byli za głupi i za młodzi. Bo przecież nie masz cwaniaka nad
warszawiaka a tu taka plama, nie przeczuli i gó.. wyszlo...
Tylko tyle chciałam powiedzieć.
ania
A, i nie używaj argumentu z gatunku 'na przekór'. Rozumiem, że w takim
razie, jak nie mówi się o powstaniach śląskich to lepiej też nie mówić o
warszawskim? No pomyśl...
Wiadomo, że jedno i drugie potrzebne, i trzecie i dziesiąte, ale każda droga
zaczyna się od pierwszego kroku, ze tak sobie ulubionym banałem rzucę.
nudziara

[neandertalski]

ps do ph

Wyrzucałam sobie wieczorem śmieci, akurat podjechał autobus (a u mnie to
wydarzenie, jeździ raz na pół godziny). I wysiadł oraz szedł ulicą taki pan
z laską, w czarnym garniturze i opaską AK, znaczy Polski Walczącej, no w
skrócie staram się opowiadać. Zastygłam cała, bo wiadomo, o niczym innym
dziś nie myślę, wlepiając w niego wzrok i przytulając te śmieci aż on się
zatrzymał, zresztą wolno mu się szło i pyta, czy coś mi się stało.
No tak...
Moje dzieci chciały dziś wywiesić flagę, ja ze względów kartoflanych oraz
swojej niepewności tej akademii dookoła zawahałam się. I odmówiłam.
Teraz wywiesiłam. Pewnie dla tego pana byłoby to ważne. Przegapiłam ważny
moment.
gapa

[ph29]

neandertalski napisał:

> Owszem, mierzi mnie wykorzystywanie takiej okazji do kampanii wyborczej, bo
> to więcej niż obrzydliwe, ale i tak nie ma to nic wspólnego z Powstaniem.

Mniejsza o kampanię. Raczej chodzi o budowanie takiego pseudopatriotycznego
klimatu. Potem w takim klimacie można np. obrażać się na kanclerz Niemiec za
Tageszeitung.

> I ja za Warszawę poleciałabym i dziś walczyć, na szczęście nie
> muszę, tak samo jak Ty za Śląsk pewnie poszedłbyś walczyć (zresztą nie mam
> pojęcia skąd jesteś, przepraszam, to drogą skojarzenia)

Od kilku miesięcy znów z Kattowitz. Tylko że tu nikt by do takiej walki nie
stanął. Nikt by nie stanął do walki z przeważającym wrogiem, mając do
dyspozycji jeden karabin na pięciu powstańców i narażając na zniszczenie miasto
i na śmierć ludność cywilną. I to jest różnica między nami a Wami. Mnie
oburzają takie obchody Powstania, bo - pomijając hołd składany powstańcom -
pełnią one rolę wychowawczą. A raczej antywychowaczą. Tworzą kult czynu i
bohaterstwa oderwanego od realnej analizy sił, szans i zagrożeń.

> a ktoś robi w getcie
> samobójczy akt desperacji i ja to tak samo szanuję i doceniam.

Różnica między powstaniem w getcie a powstaniem 1944 jest taka, że ci w getcie
nie mieli _nic_ do stracenia. Warszawa miała do stracenia dużo.

> Uważam jednak, że _dziś_, 1-go sierpnia, nie powinno się oceniać sensu czy
> bezsensu, śmieszności tej obecnej hucpy, dziś jest czas dla wspominania i
> szacunku dla ofiar, nie ocen. Bo nawet jak zginęli idiotycznie a co więcej
> (a raczej co gorzej) pociągnęli za sobą śmierć wielu innych ludzi, którzy
> ginąć nie chcieli, to na pewno nie zrobili tego ze złej woli.

Zależy kto. Astat, w ogóle nie ma mowy o ocenianiu _żołnierzy_ Powstania. Oni
są bohaterami i co do tego nikt nie ma wątpliwości. Ale nie widzisz tego
klimatu wybielania Powstania jako aktu politycznego i militarnego,
racjonalizowania go?
I tak, _dzisiaj_ jest okazja do rozmowy o tym. Przy innych okazjach się o
Powstaniu nie mówi, przynajmniej nie tyle. Dzisiaj, z okazji rocznicy, ileś tam
osób gloryfikuje Powstanie jako akt polityczny, gloryfikuje jego wpływ
wychowawczy. Dlaczego odmawiasz nam prawo do polemiki z tym? Jeżeli ówczesny
prezydent Twojego miasta nazywa w 60. rocznicę Powstania rzeźnika
Chruściela "jednym z najwybitniejszych Polaków", to co, kiedy mogę podjąć
polemikę? W tydzień po rocznicy?

> Wiem, dobrymi chęciami itd. Ale w coś wierzyli, wierzyli na tyle, że oddali
> za to zycie. To niemała wiara i warta przynajmniej tego, żeby jej nie
> lekceważyć.

Nikt jej nie lekceważy. Ale oni byli żołnierzami i słuchali rozkazu.

Jak zwykle, mówimy z innych pozycji. Romantyk kontra racjonalista. Jestem
sfrustrowany, bo - jak napisałem w blogu - moje racjonalistyczne podejście
przegrało. Przecież, do licha ciężkiego, to już ma konsekwencje dla naszej
polityki. "Nicea albo śmierć", Irak, rurociąg bałtycki - we wszystkich tych
sprawach, przy poklasku opinii, nasi politycy kierują się przede wszystkim
_honorem_, a nie _kalkulacją_. A co dopiero, gdy przyjdzie naprawdę poważna
próba.

> A, i nie używaj argumentu z gatunku 'na przekór'. Rozumiem, że w takim
> razie, jak nie mówi się o powstaniach śląskich to lepiej też nie mówić o
> warszawskim? No pomyśl...

Myślę, że to jest kwestia proporcji. Wiem, że powstania śląskie mają pecha z
datą rocznicy :).

Pozdrawiam
Lesiek

[neandertalski]

Myślę i myślę nad Twoim listem i jednak chyba nie tak.
To znaczy z większością listu się zgadzam, prawie z całością, natomiast z
tym rozkazem myślę inaczej. Bo oczywiście, w pewnym momencie 'żołnierze'
Powstania zaczęli słuchać rozkazów. Ale... zobacz, to było jedyne wojsko,
gdzie ludzie szli z potrzeby serca, nie przymusu czy korzyści.
Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie. Z wyboru. I mam tu na myśli cały ruch
oporu, od początku do konca wojny, ten na najniższym szczeblu, ludzi, nie
dowódców.
I tak, znowu się i z Tobą i moim uu zgodzę, że to wszystko było nie tak, ale
dla mnie to jest dożywotnio już szacunek, że nie chomikowali marmolady
kartkowej tylko pisali polskie kotwiczki na murach, przecież można było
spokojnie wojnę przeżyć a nie się buntować albo w Alei Szucha wylądować.

Powstanie już faktycznie było wykonaniem rozkazu, mądrego, głupiego, nie
mnie oceniać, nie jestem historykiem. Konsekwencje katastrofalne, ale to
wiemy dziś. Intencji przywódców ani aliantów nie znam, natomiast intencje
tych, co z jednym karabinem na pięciu są dla mnie jednoznaczne. I tylko to
się dla mnie liczy. I dlatego 1 sierpnia zawsze będzie dla mnie ważny.
ania

[ph29]

Masz rację.
Ale przecież taka pamięć dla Powstańców była zawsze, nawet w PRL? Natomiast z
_gloryfikacją_ powstania mamy do czynienia dopiero od niedawna.

[neandertalski]

Jam na Kaczmarskim chowana, nie tylko na Trójce, więc nie pogadasz ze mną na
te tematy:)
Zwłaszcza, że Epitafium dla Wysockiego to mój top wszechczasów. Zwłaszcza
jak sie widziało zagrany leworęcznie.
a.

[unimill]

Porównywanie Powstania Warszawskiego z Powstaniami Śląskimi jest o tyle
niewłaściwe, że w tym pierwszym nie było raczej przypadków, że jeden brat
bronił barykady, a drugi ją zdobywał.
Specyfika terenu przygranicznego ;-).

komunikAT

[neandertalski]

Ja ten kawałek Kofty podrzuciłabym jako komentarz Twojego powstańczego
wątku, łazi to za mną cały czas, jak tylko jakiś wiadomości wysłucham:

(...)
Ja dla ciebie chyba zawsze byłem durniem
Co nic nie wie, nic nie czuje, nic nie pojmie

Nie ma takiej gorzkiej prawdy, moja miła
Która dla mnie byłaby nie do zniesienia
Jeśli rzecz nam jaka serca podzieliła
To naiwne i tchórzliwe przemilczenia
(...)
Moja miła, moja droga
Moja Polsko

Pospieszalski vs Owsiak

[neandertalski]

wczoraj w ramach obchodow powstania odbył się też telefoniczny pojedynek
Owsiaka z Pospieszalskim, co za obciach... Najsmutniejsze, ze obaj niby z
jednej barykady wyszli, pamiętam jak pierwszy raz zobaczyłem Owsiaka z tym jego
Towarzystwem Przyjaciół Chińskiech Ręczników TPChR - mocno dziś ryzykowna
nazwa :-) - stanowiącego dziwaczną dokladkę do VooVoo, przynajmniej u zarania
pomysłu.
no i wczoraj odpadlem gdy Pospieszalski zacząl pieprzyć o patriotyzmie i podał
dwa dla niego najbardziej znaczące przykłady: Miłosza - ktory tuż przed
powstaniem z Warszawy wyjechał i Baczyńskiego, ktory tuż przed powstaniem do
Warszawy wjechał, dla niego to były najbardziej jaskrawe przyklady zachowań
negatywnych i pozytywnych - żeby nie bylo wątpliwosci bohaterem pozytywnym był
tu wg niego oczywiście Baczyński. Znaczący tez był dla niego przyklad
patriotyzmu Polakow jakim mialy byc po smierci Wojtyły zbiorowe płacze naszych
emigrantów w pogańskim Londynie.
Ale i Owsiak trochę mnie zawiódł, przy całej mojej sympatii dla niego. Nie wiem
moze jestem niekumaty, ale jego zachwyt nad tym jak kilkadziesiat czy kilkaset
tysięcy zebranych na Woodstocku mlodych ludzi odśpiewało polski hymn narodowy,
we mnie wywołał zdumienie. Hymn polski na koncercie rockowym? Ja sie pytam po
jaką cholerę? Podobnie jakos nie załapałem dlaczego przed występem Lao Che
tłumaczyl on po niemiecku, niemieckiej częsci publicznosci, żeby się nie
przestraszyla jak usłyszą ze sceny w piosence słowa "nur fuer deutsche", to nie
żadne prowokacja w ich stronę, musza byc po prostu przygotowani na polska
mlodzieżową piosenkę. I ja powiem szczerze na miejscu tych Niemcow, ktorzy
przyjechali na wielki festiwal na ktorym odspiewuje sie zbiorowo hymn narodowy
a później jest sie uprzedzanym przez konferancjera, no nie wiem, chyba bym
zbaraniał :-)
całość pojedynku dwoch starszych Panów okrasiła muzycznie Arka Noego melodiami
powstańczymi, przy czym po jaka cholere Arka wzięła sie tez za "Warszawo ma" w
zwiazku z powstaniem 44 - ja nie rozumiem, nawet w "Zakazanych piosenkach"
pozwolono te melodię zachować Żydom i to nie koniecznie z miasteczka Bełc.
dziwna to byla audycja rocznicowa, dziwna to rocznica, moze sie nie znam, w
każdym razie ja to bym te wszystkie nasze obchody kolejnej polskiej jatki
zamienił na przynajmniej jedną rocznicę jakiejś rzeczy, takiej no zwyczajnej i
po prostu budującej, bo ja wiem może nawet zbudowania pierwszego polskiego
samochodu np.? albo odbudowania jakiegoś mostu? moze np zamku krolewskiego w
Warszawie? moze np odbudowania w ogóle Warszawy, Wocławia czy Gdańska? Tylko
kto by się takimi pierdołami u nas w kraju ekscytował? chyba tylko karaluchy
komuchy i inne czerwone pająki...
Zamiast tego u nas nabijamy sie obchodów dnia zwycięstwa u karła w Moskwie i
sami świętujemy naszą największa kleskę tamtej wojny z naszymi karłami dwoma...
A podsumowujac dyskusję o patriotyzmie, jakos mdli mnie już od tego, propaganda
i patriotyzm stała jednym i tym samym, Pospieszalski pewnie wkrotce zagości na
stałe w nowej niepodleglej i wolnej trUjce a Owsiak w ciągłym udowadnianiu, ze
nie jest wielbłądem w wielbłąda się wreszcie zmieni...

[jedzoslaw]

Słyszałem tę dyskusję, a właściwie kłótnię. Pospieszalski jak zwykle przerwał
Owsiakowi, właściwie nie dał mu zacząć, twierdząc, że nie widzi sprzecznosci
między patriotyzmem a hasłem "Miłość, przyjaźń, rock&roll", "chociaż politycy
tak nam wmawiają". Jerzy Owsiak zaczął swoją wypowiedź, w której mówił m.in. o
hymnie na Woodstocku. Oczywiście, Pospieszalski wtrącał co chwila parę słów.
Gdy Owsiak skonczył, zaczął mówić sam Pospieszalski. I nagle Pospiech chyba
zapomniał, co mówił jeszcze przed chwilą, bo stwierdził, że ta młodzież z
Woodstocku i ta z Powstania w 1944 to nie taka sama młodzież (choć wcześniej
twerdził, ze nie ma sprzeczności), zaś gdy Owsiak chciał zrobić mały wtręt,
wtedy Pospieszalski, niepomny swojego poprzedniego postępowania
rzekł: "Jurku,ja ci nie przerywałem". Komentarz zbędny.
Nie będę przedstawiał swojej opinii o świętowaniu rocznicy Powstania.
Zainteresowanych odsyłem tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14&w=46034746&a=46034746&v=2&wv.x=0
Odbyła się tam gorąca dyskusja. Chociaż to Forum Telewizja, ale radiowcy też
mile widziani...
Osobiście jestem zwolennikiem uczczenia pamięci uczestników Powstania, ale
wszystko zależy od formy tegoż uczczenia. Przy tym obchody te powinny być
całkowicie odpolitycznione, co- jak widać- jest bardzo trudne. Pytasz, czy nie
ma rocznic budujacych... Owszem, są. Właśnie w tym miesiącu czeka nas rocznica
Bitwy Warszawskiej 1920 roku, jedynej bitwy w XX wieku, która zadecydowała o
losie całego kraju, a którą wygraliśmy. No i oczywiście: Sierpień 1980,
początek prawie bezkrwawej rewolucji, którą po 9-ciu latach wygraliśmy. To są
rocznice niewątpliwie krzepiące.

rocznice pozytywne

[neandertalski]

jedzoslaw napisał:

>Pytasz, czy nie ma rocznic budujacych... Owszem, są. Właśnie w tym miesiącu
>czeka nas rocznica Bitwy Warszawskiej 1920 roku, jedynej bitwy w XX wieku,
>która zadecydowała o losie całego kraju, a którą wygraliśmy. No i oczywiście:
>Sierpień 1980, początek prawie bezkrwawej rewolucji, którą po 9-ciu latach
>wygraliśmy. To są rocznice niewątpliwie krzepiące.

no to będę marudzil trochę ale te rocznice dla mnie osobiście specjalnie
budujące jednak nie są, dlaczego? dlatego, ze nie wynikają z naszej własnej
potęgi czy racji wyższych, ktore zostały potwierdzone ale z chwilowych slabości
ruskiego sąsiada - popatrz w normalnych warunkach nie mieliśmy nigdy z
niedźwiedziem ze wschodu szans, ale jak tylko był oslabiony, my od razu
wskakiwalismy mu na plecy i robilismy sie na herosów, a nasza chwała trwała
zawsze tyle ile on potrzebowal czasu na to aby się pozbierać i znów nam
przypierdzielić tak, ze się nogami nakryliśmy, przeciez nawet teraz tak jest i
dla mnie najsmutniejsze jest to, ze po naszych ostatnich tryumfach na wschodzie
znów - tradycyjnie - my jestesmy coraz slabsi, a ruski coraz mocniejszy i wg
mnie logika i nauczka historyczna raczej nie pozwala na specjalny optymizm.
od wieków nie jesteśmy i nie bylismy państwem silnym - pomimo tego probujemy
startować w wysokiej lidze sportow siłowych, uparcie. może się mylę ale panstwa
slabe powinny inwestować w dyplomację, tymczasem dziś Polska nie ma przyjaciół
ani na wschodzie ani na zachodzie, podobnie jak we wrześniu 39', ja wcale nie
twierdzę, ze w związku z tym jesteśmy krajem zagrożonym agresją tak jak wtedy,
nie nie jestesmy, grozi nam cos, co jest w dzisiejszych czasach myśle dużo
groźniejsze - izolacja. Braciszkowie gębę sobie wycieraja silna Polską a silni
sa jak nie przyrownujac Rydz Śmigły z Mościckim i Składkowskim do kupy...
dobra, nie ważne, kazdy ma swoje zdanie, ja mam takie, nikogo do niego nie
zmuszam i nikomu nie zabraniam myśleć inaczej jak mi sie tu sugeruje po
sąsiedzku.

P.S.y
ośmiele się jednak na stwierdzenie, ze wg mnie sierpniowa rocznica solidarności
jest mniej ważna dla ludu niż 13 grudnia i stan wojenny - ktos potrafi np.
powiedziec z marszu, ktorego sierpnia te porozumienia - zresztą zupelnie
nierealne - podpisano?
z kolei cud nad wisłą, przez swoją teorię cudu choćby, wg mnie dużo więcej
złego przynosi niż dobrego - przy czym żeby było śmieszniej teorię cudu
początkowo zmajstrowała opozycja Piłsudskiego aby go ośmieszyć a tymczasem
wszystko obrócilo się o 180 st ;-)

[jedzoslaw]

neandertalski napisał:

> no to będę marudzil trochę ale te rocznice dla mnie osobiście specjalnie
> budujące jednak nie są, dlaczego? dlatego, ze nie wynikają z naszej własnej
> potęgi czy racji wyższych, ktore zostały potwierdzone ale z chwilowych
slabości
>
> ruskiego sąsiada - popatrz w normalnych warunkach nie mieliśmy nigdy z
> niedźwiedziem ze wschodu szans, ale jak tylko był oslabiony, my od razu
> wskakiwalismy mu na plecy i robilismy sie na herosów, a nasza chwała trwała
> zawsze tyle ile on potrzebowal czasu na to aby się pozbierać i znów nam
> przypierdzielić tak, ze się nogami nakryliśmy,

> dziś Polska nie ma przyjaciół
> ani na wschodzie ani na zachodzie, podobnie jak we wrześniu 39', ja wcale nie
> twierdzę, ze w związku z tym jesteśmy krajem zagrożonym agresją tak jak
wtedy,
> nie nie jestesmy, grozi nam cos, co jest w dzisiejszych czasach myśle dużo
> groźniejsze - izolacja. >
> z kolei cud nad wisłą, przez swoją teorię cudu choćby, wg mnie dużo więcej
> złego przynosi niż dobrego - przy czym żeby było śmieszniej teorię cudu
> początkowo zmajstrowała opozycja Piłsudskiego aby go ośmieszyć a tymczasem
> wszystko obrócilo się o 180 st ;-)

Tutaj nie do końca się zgadzam. Po pierwsze "Cud na Wisłą" to określenie
potoczne i złośliwe. Wiadomo dziś, ze "cudu" nie było, bo wszystkie plany
Sowietów były polskiemu wywiadowi znane i przeto byliśmy przygotowani do walki.
Po drugie -Piłsudski był niewątpliwie największym polskim strategiem XX wieku i
wygrana jest także jego wielką zasługą. Po trzecie- polskie oddziały w 1918
roku były raczej silne i wprawione w boju. Zaś fakt wykorzystania trudnej
sytuacji Rosjan nie obniża wartości Bitwy Warszawskiej czy całej wojny polsko-
bolszewickiej. Korzystanie z chwilowej słabości przeciwnika to sposób stary jak
historia wojen i powszechnie stosowany- zarówno przez panstwa słabe jak i
potężne. Tak np. działali Szwedzi w Polsce w okresie "potopu" w porozumieniu z
Chmielnickim, wykorzystując fakt tłumienia przez polskie wojska powstania na
Ukrainie. Tak samo również postąpili polscy zaborcy w XVIII wieku- przecież
rozbiory Polski to nic innego jak wykorzystanie ówczesnej słabości I
Rzeczplitej. Mimo to musieli działać w trójkę, bo i tak przeprowadzenie
rozbiorów na tak rozległym państwie nie było dla nich rzeczą łatwą. Wreszcie
ten sam mechanizm zadziałał we wrześniu 1939 roku- Hitler wierzył w powodzenie
polskiego Blitzkriegu, ale dla pewności zapewnił sobie przychylność Stalina, by
ten kilkanaście dni później odciążył nieco front wojny polsko-niemieckiej,
dokonując agresji na Wschodzie.
Tak więc wojna polsko-bolszewicka była jakby odwetem za rozbiory- teraz to
Polacy wykorzystali słabość sąsiada. Nie tylko zresztą w przypadku tej wojny-
odzyskaliśmy niepodległość wykorzystując także rozpad Austro-Węgier oraz
rewolucję w Niemczech (przy tym także przegraną tego kraju w I Wojnie Św.). Nie
widzę zatem powodu, byśmy mieli umniejszać wagę powyższych wydarzeń z lat 1918-
1922, skoro wszystkie te działania zakończyły się pełnym sukcesem.
Świętowanie 13 grudnia...cóż, to kolejna smutna rocznica. Wymaga upamiętnienia,
ale jeśli szukamy rocznic krzepiących, to Porozumienia Sierpniowe stanowią taką
rocznicę. Wprawdzie realizacja ostatecznego efektu trwała 9 lat, ale jednak
liczy się ten "początek" rewolucji.

[neandertalski]

jak pewnie przypuszczałeś i ja sie z Toba zgodzić nie mogę :-)
Piłsudskiego wg mnie raczej trudno podziwiać - jeżeli już to zdaje sie raczej
Rozwadowskiego (ktory nawiasem mówiąc po zamachu majowym skończył marnie, razem
z Zagórskim i Piłsudski ma ich niestety na sumieniu, ciekawe kiedy prof.
Wieczorkiewicz wyjasni jak to w tej sprawie byl "naprawdę") - tym bardziej, gdy
wyszło na jaw nasze przechwytywanie ruskich meldunków. jeżeli tak dobrze
znalismy ruchy ruskich to jak mozliwe stało sie, że podeszli aż pod Warszawę?
Przecież do momentu rozstrzygnięcia pod Warszawą Polacy zbierali dosyć
regularne bęcki, stąd ten cud poźniej sie ulągł a po latach fakt, ze to nie
strategia zadecydowala ale wywiad.
Poza tym wojna polsko ruska nie była wcale żadnym odwetem za rozbiory, tylko
wojną kończacą ustalanie się granic na wschodzie, wojną ktora obnazyla niestety
koncepcje korporacyjne Piłsudskiego - po raz kolejny udowadniając, ze marny
był w przewidywaniu i obstawianiu rozwoju sytuacji. Np na Ukrainie jego
wsparcie dla Petlury okazalo się krokiem równie "trafionym" jak nasze świeże
wsparcie dla tzw, pomarańczowej rewolucji. Zakończenie wojny polsko ruskiej nie
oznaczało dla nas wcale rozstrzygnięcia spraw wschodnich a jedynie wygłuszenie
ognia ktory tam caly czas przeciwko nam sie tlił, przecież nie tylko ruscy nie
byli naszymi przyjaciółmi ale ukraincy i litwini tym bardziej, upływający czas
to pokazał bardzo wyraźnie.
podobnie bylo z koncepcjami Pilsudskiego w czasie I wojny światowej, budowanie
legionów po stronie Austrii i Niemiec przeciwko Rosji a tym samym przeciwko
Anglii i Francji, dlugo było nam pamiętane i sprawialo brak zrozumienia dla
Piłsudskiego nie tylko po stronie aliantów ale i w dawnym zaborze rosyjskim,
najlepszym przykladem właśnie szumnie obchodzona rocznica wymarszu do Kielc.
jak bylo, przecież najwyraźniej przedstawiały słowa pieśni "my pierwsza
brygada". Jeżeli na "gorace" powitanie legionistow przez rodakow, autor słów
piesni odpowiada ".. was pies" to mi nie trzeba więcej aby wyobrazic sobie
jak było.
Jeżeli juz ktos mial racjonalne koncepcje i wizje w tamtym czasie to raczej
Dmowski, to jemu tylko zawdzięczamy to, ze alianci nie wrzucili nas do wora z
przegranymi wojny, nie mówiąc o tym, że po zakonczeniu wojny bolszewickiej
Piłsudski, chcąc czy nie - uzyskanym stanem na granicy wprowadził w zycie
kocepcje wlaśnie Dmowskiego - a nie własne, nad czym musial szczerze ubolewać
bo jak wiadomo przyjaciolmi nigdy nie byli.
no cóż co do rozbiorów to tez się nie zgodzę, byliśmy wtedy tak slabi, że
jeżeli z jakimkolwiek zdaniem ktos się wtedy liczyl to tylko ze zdaniem Rosji -
znow ta Rosja :-) W rozbiorach najważniejsze okazalo sie podzielenie sie tak
aby wszyscy byli zadowoleni, przyczym z naszym zdaniem nie liczył się już nikt,
owszem słabszego napadać to znana metoda, ale co dalej? historia zawsze toczy
sie dalej i trzeba mysleć co będzie dalej, mozna i owszem nalać pijanego
sąsiada ale powinno sie tez umiec przewidziec, ze ten kiedyś otrzeźwieje i co
wtedy? Pprzy czym polityka to gra w którą trzeba umieć grać, dla mnie np wielką
gwiazda tej gry byl Fryderyk II Hohenzollern, ktory z prowincjonalnego zadupia,
uczynił potężną europejską potęgę, ryzykując często ale jak sie okazało z
głową, czytałem sobie ostatnio o wojnie siedmioletniej, to jest cos
niesamowitego jak potrafił stosując zarówno dypolomacje jak i strategię
zaszachowac praktycznie całą Europę, mając przeciwko sobie i Austrię i Rosję i
Francję, nie mówiąc o przeroznych państwekach niemieckich - i wygrał. Mało tego
stan posiadania jeszcze rozszerzył poźniej włąśnie na Polskę i umocnił się i
nadal to co zaczął umacniali potomkowie z jego rodziny. To jest przyklad
tryumfu dla mnie a nie jakies nasze śmieszne potyczki o ktorych dzis oprocz nas
juz nikt specjalnie nie pamięta.
Porozumienia sierpniowe może i byłyby rocznicą nadającą się do świętowania,
gdybyby nie male ale, pamiętasz obchody w zeszlym roku? Nawet sam Wałesa
zwracal sie do polityków z zachodu pod bramą stoczni - oflagowanej zresztą tym
razem na sposób nikogo-nie-interesujący - stwierdzajac, że tamci robotnicy
stoczni zostali zrobieni w bambuko i to nie tylko przez komuchów.
Stan wojenny z kolei paradoksalnie ratował kraj przed duzo wieksza tragedią i
tym samym, ja przynajmniej nie wiem jak go traktować? I nie opieram sie tu tym
razem na duPRLowskich historykach ale na relacji pułkownika Kuklińskiego, ktorą
zawarł w wywiadzie dla paryskiej kultury w latach 80tych, mam jeszcze podziemne
wydanie tego wywiadu i chyba nikt dzis nie odważy się, nawet rambo1944 - znany
z forum radio strateg desantowy - kwestionować słów naszego szpiega, zwlaszcza
gdy jak słysze dziś, nowa wladza chce go posmiertnie uczynic generałem :-)

[jedzoslaw]

neandertalski napisał:

>> Poza tym wojna polsko ruska nie była wcale żadnym odwetem za rozbiory, tylko
> wojną kończacą ustalanie się granic na wschodzie, wojną ktora obnazyla
niestety
>
> koncepcje korporacyjne Piłsudskiego - po raz kolejny udowadniając, ze marny
> był w przewidywaniu i obstawianiu rozwoju sytuacji.
> Zakończenie wojny polsko ruskiej nie
>
> oznaczało dla nas wcale rozstrzygnięcia spraw wschodnich a jedynie
wygłuszenie
> ognia ktory tam caly czas przeciwko nam sie tlił, przecież nie tylko ruscy
nie
> byli naszymi przyjaciółmi ale ukraincy i litwini tym bardziej, upływający
czas
> to pokazał bardzo wyraźnie.
> podobnie bylo z koncepcjami Pilsudskiego w czasie I wojny światowej,
historia zawsze toczy
> sie dalej i trzeba mysleć co będzie dalej, mozna i owszem nalać pijanego
> sąsiada ale powinno sie tez umiec przewidziec, ze ten kiedyś otrzeźwieje i co
> wtedy?
> a nie jakies nasze śmieszne potyczki o ktorych dzis oprocz nas
>
> juz nikt specjalnie nie pamięta.
> Porozumienia sierpniowe może i byłyby rocznicą nadającą się do świętowania,
> gdybyby nie male ale, pamiętasz obchody w zeszlym roku? Nawet sam Wałesa
> zwracal sie do polityków z zachodu pod bramą stoczni - oflagowanej zresztą
tym
> razem na sposób nikogo-nie-interesujący - stwierdzajac, że tamci robotnicy
> stoczni zostali zrobieni w bambuko i to nie tylko przez komuchów.
> Stan wojenny z kolei paradoksalnie ratował kraj przed duzo wieksza tragedią i
> tym samym, ja przynajmniej nie wiem jak go traktować?

Nie chodzi mi o to, że rozbiory były odwetem w sensie dosłaownym. My tylko w
1918 postąpiliśmy tak, jak sami bylismy potraktowani, gdy wykorzystano naszą
słabość. Owszem, historia pokazała, że odzyskanie niepodległości i ustalenie
granic w latach 1918-1922 miało także ciemniejsze strony, ale przypominam, ze
to zdanie nas, ludzi współczesnej Polski, która zajmuje inne granice i posiada
inny stan demograficzny. Niestety, w 1918 nie można było pozwolić sobie na
lepszy układ- mogliśmy oczywiście zgodzić się na linię Curzona na wschodzie i
dać sobie spokój z wojnami, ale czy wyobrażasz sobie ówczesną Polskę w takich
granicach? Mały, bezbronny bufor, wciśnięty między dwie potęgi- osłabione, ale
jednak potęgi. Ludzie ówcześni myśleli kategoriami przedrozbiorowymi: dla nich
nieobecność w Polsce Lwowa i Wilna była tak samo niedopuszczalna jak dla nas
obecnych byłby niedopuszczalny brak Wrocławia i Szczecina w obecnych granicach.
Ale nawet zgoda na linię Curzona nie uratowałaby kraju przed wojną z Rosją
Radziecką, bo jak wiadomo bolszewicy przygotowywali najazd na Niemcy i Austrię,
by wspomóc tamtejsze rewolucje robotnicze. Przy tym od razu zmontowali rząd
komisarzy, który miał rządzić w Polsce po upadku Warszawy. Czy Piłsudski
zaatakowałby ich pierwszy czy nie- nie miałoby to znaczenia, bo wojny po prostu
nie dało się uniknąć. Dlatego uderzenie wyprzedzające było najlepszym wyjściem
i wyszliśmy z tej wojny na najlepszych warunkach jakie były możliwe do
uzyskania. Owszem, przy okazji wytyczania granic poróżniliśmy się z Litwinami i
Ukraińcami (czego skutki było widać jeszcze w latach 90-tych), ale to była
gorzka cena utrzymania przez Galicję Zachodnią i Wileńszczyznę związków z
resztą Polski. Możemy to krytkować, ale ówcześni Polacy po prostu nie
wyobrażali sobie Polski bez jej dawnych Kresów (a i dziś niektórzy w dalszym
ciągu za nimi wzdychają). Wreszcie, wojna polsko-bolszewicka była faktycznie
wojną o niepodległość, bo o ile przegrane Powstania Śląskie i Wielkopolskie nie
zaważyłyby na istnieniu kraju, o tyle przegrana w wojnie z Rosją byłaby
ostatecznym końcem Polski. To nie było "nalewanie pijanego sąsiada"
ani "śmieszne potyczki"(jak np. dymitriady w XVII wieku, które były li tylko
awanturniczymi rozbojami), ale po prostu wojna narodowowyzwoleńcza; jedyna w XX
wieku, którą wygraliśmy. Co do pamięci o tej wojnie- nie jest żadnym
argumentem, że "nikt o tej wojnie nie pamięta oprócz nas". Wiedza historyczna
przeciętnej większości Europejczyków czy Amerykanów jest zatrważająco niska,
więc i ta niewiedza mnie nie dziwi. Ale jednak istnieją zagraniczni historycy,
którzy Bitwę Warszawską uznali za 11 Decydującą Bitwę w Dziejach Świata- bitwę,
która faktycznie zatrzymała bolszewików i uratowała dopiero co wykrwawioną
Europę.
Co do stanu wojennego- w poprzednim poście dałeś mi do zrozumienia, ze 13
grudnia należy uczcić, chociaz to rocznica negatywna. Nie polemizowałem, bo
faktycznie- zginęli niewinni ludzie, wielu internowano, niektórzy dostali
wysokie wyroki. Tych ludzi trzeba uczcić. Mało tego- podobnie jak Ty zgadzam
się, że stan wojenny uratował kraj przed znacznie gorszą tragedią narodową.
Jest to kwestia kontrowersyjna, ale ja -z całym szacunkiem dla ofiar i ich
rodzin!- przychylam się do Twojego zdania w tej kwestii. Sprawa Sierpnia 1980'-
owszem, to prawda, że większość robotników czuje się oszukana- i to
przez "swoich". Ale niestety, nawet rewolucje bezkrwawe nie mogą obejść się bez
ofiar. Państwo nie mogło już dłużej działać w tamtym systemie, więc zmiany były
konieczne. Nawet, jeśli wystąpią negatywne skutki uboczne. Skutki niepożądane
to efekt każdego wielkiego wydarzenia historycznego. Wynikają one nie tylko z
błędów przywódców, ale i po prostu z takich, a nie innych "właściwości
mmaterii". Waga danych wydarzeń wynika z ich pozytywnych skutków- a przyznasz
chyba, że w opisanych wyżej świętowanych obecnie "dobrych" wydarzeniach liczy
się ich pozytywny efekt, który mimo wszystko góruje nad efektami niepożądanymi.
Gdyby tak rozliczać święta narodowe innych państw to także okazałoby się, że wg
dzisiejszych opinii niektóre z nich są one co najmniej kontrowersyjne. Ale
jednak ich pozytywne znaczenie przeważa. Tak jest np. z Rewolucją Francuską
(wielka rzeź, której można było uniknąć, a która jednak doprowadziła do
pozytywnych zmian), Rewolucją Amerykańską i jej wartościami (wolność i równość-
owszem, ale zniesienie niewolnictwa przyszło w USA dopiero 90 lat później, zaś
na całkowite równouprawnienie Afroamerykanie musieli czekać kolejne 100 lat).
Są i wydarzenia mniejszej wagi, np. Henryk VIII zniósł związek angielskiego
Kościoła z Rzymem, dzisiejsi Brytyjczycy są zlaicyzowani,ale każdy kolejny
brytyjski monarcha nosi do dziś tytuł Obrońcy Wiary (katolickiej!), co stanowi
osobliwą pamiatkę ze średniowiecza i wobec takiego nonsensu nikt nie
protestuje. Obserwuję po prostu, że my w Polsce boimy się jak ognia przyznać,
ze jednak czegoś dokonaliśmy również i w XX wieku- w wieku w którym mamy nie
tylko wielką przegraną i 50-lat sowieckiej klatki, ale też i błyskotliwy
sukces, polegający na skorzystaniu z sytuacji i uwolnienia kraju od trzech
zaborców. Polska Międzywojenna nie była państwem idealnym, ale przynajmniej
była wolna i stała się podwaliną pod Polskę współczesną. Gdyby bowiem tamtej
Polski nie było, to czy kiedykolwiek by jeszcze powstała? No, może w 1991- jako
była republika sowiecka: po kolektywizacji, zrusyfikowana i pogrążona w
chaosie. Tak więc jest się z czego cieszyć i inni na naszym miejscu (np.
Amerykanie, Francuzi) na każdym kroku podkreślaliby wielkość i doniosłość
wydarzeń w jakich brali udział. A my...cóż, lubimy szukać dziury w całym.
Ciągle tylko szukamy czarnych plam na czystych kartach naszej historii. Ciągle
niszczymy swoich bohaterów, ciągle coś nam nie pasuje. Czy to jakieś nasze
kompleksy, czy też czarnowidztwo? Opanujmy się wreszcie! Można być patriotą bez
megalomanii, ale też i bez ciągłego smęcenia o niepowodzeniach. Można, bo
oprócz faktów wstydliwych są też i doniosłe. Nawet, jeśli te doniosłe nie obyły
się bez tarć i ofiar.

[neandertalski]

witam ponownie, odpowiadam późno bo mnie nie było ;)

powiem tak, w gruncie rzeczy się z Tobą zgadzam ale nie do konca, przede
wszystkim koncowego Twojego wniosku nie kupuję, mowiącego o tym, ze jesteśmy
zbyt mało ufni we własne zwycięstwa, obecnie pieprzenie o silnej Polsce braci
PiSudskich łapie dosyc spory elektorat - stąd moj wniosek przeciwny do Twojego.
Nie mogę się też z Tobą zgodzić w sprawie tego sukcesu jakim było odzyskanie
niepodległości, przecież żaden legion Pilsudskiego nie byłby w stanie pod
jakimkolwiek berłem tej niepodległości wywalczyć. Nie wiem dlaczego jakos
zupełnie odeszło do lamusa wspomnienie dwóch rewolucji komunistycznych, ktore
tak naprawdę położyły na łopatki imperia a nie nasze legiony straceńców. Czemu
zawdzieczamy obchodzenie swięta niepodległosci 11 listopada? Legionom? Guzik
prawda, gdyby komuchy sie nie ruszyly u Niemców Piłsudski dalej grzałby dupsko
w Magdeburgu 11 listopada i nie byloby żadnego święta. Ja wiem, ze nam sie
wszystkim juz czkawka odbija przypisywanie zasług dla naszej niepodległosci
sowieckiej rewolucji październikowej, ale z tego powodu nie da się przecież
udawać, ze jej nie było, podobnie jak niby nie było rewolucji w Berlinie i
nasza niepodległość nie ma z tym związku, ma i to duży, podobnie jak nasza
wolność na przełomie lat 80tych i 90tych. W jakiś sposob nasza niepodległosć
zawdzięcza naprawde dużo również tym obrzydliwym komuchom, czy ktos odwazy się
to dziś powiedzieć głośno?
Powiem więcej komuchom wg mnie zawdzięcza wiele i współczesny swiat, demokracje
zachodnie nigdy nie wykształciłyby się tak daleko jak obecnie gdyby nie strach
właśnie przed czerwoną zarazą ze wschodu, kapitalizm-kanibalizm który połykał
najbiedniejszych na przełomie XIX/XX wieku musiał się zmienić aby rewolucja nie
wybuchła również na zachodzie i zmienił się na ludzie oblicze właśnie dzięki
temu, ze gdzies proletariusze nie zawahali sie domagać o swoje ludzkie prawa.
Nie mi rozsądzać, czy komunizm jako taki z gruntu jest zły, nie wiem tego, nikt
nie wie ale w momencie gdy się rodził napotykal na potężny opór moznych tego
świata i dojrzewajac w warunkach praktycznie wojennych zdeformował się do
szczętu, czy tak być musialo? czy mogło być inaczej dziś nie wiadomo, z faktami
się nie dyskutuje.
nasza Polska międzywojenna dziś zapodawana jest jako raj utracony, ktory
zaprzepaścila komuna a ja nie wiem czy tak było do końca, czy napewno miały sie
sanacyjne wizje skończyć sukcesem, nie tylko komuchy w to wątpiły, wątpił nawet
Londyn Sikorskiego, ktory przyjacielem "Marszałkow Dwóch" nie był z pewnoscią.
Wiesz tak zamyślilem sie trochę nad tymi rocznicami pozytywnymi i w zasadzie to
nie wiem czy w ogole są takowe i nie wiem czy jest sens świętowania
czegokolwiek... Grzebiąc się w historiach przeciez nigdy, naprawde nigdy nie ma
jednoznacznosci, każda historia jest podobnie dobra jak i zła, może tego
powinniśmy wreszcie uczyć w szkołach? Bo inaczej ciągle nam się będzie praktyka
z teorią nie zgadzać? Ten świat nie jest czarno-biały i zacznijmy moze wreszcie
uczyć się trochę o kolorach?
Mnie sie po prostu marzy aby przy rocznicach mówiono o wszystkim, tak jak było,
zamiast odtrąbiania kolejnej pompy, na to nas nie stać ciągle i w naszej
podrecznikowej wiedzy na temat świąt ochodzonych spłycamy prawdę karmiąc się
tak naprawdę propagandą i po co? W imię mitologii narodowej? A komu to
potrzebne i do czego skoro nasza granica od reszty świata w świecie realnym
zaczyna sie poszerzać i nasza mitologia nie jest w stanie tego wytłumaczyć.

[jedzoslaw]

Nie mam zamiaru iść zgodnie z linią obecnej PiS-owskiej propagandy. Nie uważam
wcale, ze Polska powinna uważać się za mocarstwo, nie uznaję też awanturnictwa.
Mocarstwowość Polski skończyła się wraz ze śmiercią Stefana Batorego i to jest
fakt niepodważalny. I nie uważam wcale, że II RP to wyłącznie efekt wylanej
krwi, bo wiem, że to bardziej sprytne wykorzystanie sytaucji. Ale czy to jest
powód do tego, by wiecznie skrywać głowę w ramionach? Nie powiedziałem, że to
legiony wywalczyły niepodległość. Nie napisałem też, że II RP to raj utracony.
Za to uznałem fakt, że rewolucja rosyjska i niemiecka faktycznie umożliwiły
odrodzenie Polski. Widzę, że piszesz pod wpływem emocji, nie mogąc znieść
megalomańskiej propagandy Kaczorów. Ja też jej nie trawię, ale moje zdanie na
temat historii najnowszej byłoby takie samo, nawet pod rządami SLD. We
wszystkim, co napisałeś się zgadzam. Ale w kwestii naszego stosunku do
świętowania tych wydarzeń zgodzić się do końca nie mogę. Jak już pisałem
wcześniej: taka jest właściwość dziejów ludzkich, że nie ma jednego spojrzenia
na rzeczywistość danego czasu. I nie ma też żadnego państwa, którego historia
byłaby jednoznacznie oceniana. Ale nie znaczy to, ze mamy ulegać kompleksom. W
1918 i w 1989 r. odzyskaliśmy niepodległość wykorzystując dobrą koniunkturę: no
i co z tego? Czy w związku z tym mamy wznosić pomniki bolszewikom i
rewolucjonistom niemieckim, albo Gorbaczowowi, za to że raczyli oni pomóc nam w
niepodległości? Oni interesowali się tylko sobą, nie obchodziła ich sytuacja
innych (Gorbaczow też myślał jedynie o ZSRR,a nie o demokracji w RWPG).
Zresztą, wszyscy ci także skorzystali z sytuacji nie gorzej, niż my: bolszewicy
i rewolucjoniści z Berlina skorzystali z porażek ich rządów w I W.Ś., zaś
Gorbaczow z fatalnej sytuacji gospodarczej ZSRR. To wszystko to oportunistyczne
wykorzystanie sytuacji. Tak samo postępowali: Fryderyk Wielki, Napoleon,
Bolivar, Bismarck, Hitler... Historia opiera się na sprytnym wykorzystaniu
sytuacji. A gdy to wykorzystanie sytuacji daje pozytywny efekt, wtedy się o tym
mówi i pochwala. W 1918 i w 1989 wykorzystaliśmy sytuację- z pozytywnym
skutkiem. A skoro z pozytywnym to możemy być z siebie dumni. Nie magalomańsko
ale po prostu -dumni. Koniec,kropka.

[neandertalski]

trudno sie z Tobą nie zgodzić :-)
tyle, że może przyznasz mi rację w ramach rewanżu przynajmniej w tym, że
świętować to jednak nie umiemy?
owszem propaganda braciszkow mnie rzuca o ziemię z wrażenia, rzucila mnie i 1
września gdy o czołowym kombatancie obchodów rocznicowych na spotkaniu z
prezydentem powiedziano tylko, że jest członkiem światowego związku AK, kiedyś
o AK nie wspominano w ogóle, teraz AK pojawia się nawet 1 września..., no ale
nie ważne, tak mi się przypomniało.
z jednym tylko sie jeszcze z Toba nie zgodzę, wspominasz o kompleksach, ktore
nie pozwalają nam być dumnym, bo ja wiem... dla mnie prawdziwym pozbyciem sie
kompleksów byłoby mówienie wreszcie równorzędnie o naszych zwycięstwach i
klęskach, natomiast samo chwalenie sie często tak samo dowodzi kompleksow jak i
chowanie ze wstydu pod szafę.

[jedzoslaw]

Faktycznie, nie umiemy świętować. Przyzwyczailiśmy się do obchodów niezwykle
patetycznych. Ja nie mówię, że takie być nie powinny, ale na pewno na takiej
formie poprzestać nie można. Cokolwiek powiedzieć o Amerykanach i ich
infantylizmie, to jednak trzeba im przyznać, że umieją świętować. Spójrzmy na
amerykańskie obchody 4 Independence Day: jednej strony patos i łzy w oczach
podczas słuchania hymnu USA, z drugiej- festyny, koncerty, sztuczne ognie i
parady. Rozumiem patos przy oddawaniu hołdu poległym w przypadku smutnych
rocznic, ale takie święta jak 3 Maja czy Święto Niepodległości powiny być
dniami radosnej zabawy. Owszem, uroczystości na Placu Piłsudskiego jak
najbardziej słusznie być powinny, ale potem, po zakończonych oficjalnych
uroczystościach wszyscy uczestnicy powinni iść na festyn, koncert czy inną
imprezę. Przy tym obowiązkowo sztuczne ognie i baloniki w barwach narodowych.
Wtedy patriotyzm nie bedzie się kojarzył młodzieży z nudnymi i smutnymi
obchodami przy grobach poległych, ale przede wszystkim z poczuciem, że oni
wywalczyli dla nas możliwość normalnego życia w wolnym kraju; zaś najlepszą
manifestacją tej wolności jest właśnie nieskrępowana możliwość beztroskiej
zabawy. Podejrzewam, że również w tym kryje się tajemnica popularności postaw
patriotycznych w społeczeństwie amerykańskim. I nie tylko w USA: przyjrzyjmy
się obchodom święta rewolucji we Francji oraz świąt narodowych w innych krajach
Zachodu. Tam pozytywne narodowe rocznice to wielkie fety. Czas zatem, aby i w
naszym kraju przeszczepić ten sposób świętowania. Tak manifestowany patriotyzm
przyniesie więcej pożytku, niż obowiązkowe lekcje patriotyzmu wg pomysłu Romana
Giertycha.
Co do równorzędnej i obiektywnej oceny historii to faktycznie, obecnie ma się
wrażenie skrajnej gloryfikacji nawet negatywnych rocznic. Wszystko to jednak
sprawa polityki historycznej. Każda władza manifestuje swój własny stosunek do
historii, nawet wbrew historykom. A tymczasem opinie historyków są często
miażdżące i apolityczne, bo od 1989 roku nikt nie ma już monopolu na prawdę.
Przez cały PRL umiejszano osiągnięcia II RP, wyolbrzymiano Berezę Kartuską do
miana obozu zagłady, potępiano w czambuł Piłsudskiego, AK i Powstanie
Warszawskie, zaś o Katyniu nie mówiono wcale. W 1989 roku historiografia
przestała być pieskiem na smyczy władzy i mamy obecnie pełny pluralizm w tym
zakresie. Przez to nie ma mowy o jednostronnej ocenie wydarzeń. To, że o
Powstaniu mówi się teraz tak, a nie inaczej to tylko efekt działania takiej, a
nie innej władzy. Rządy będą się zmieniać, a prawda historyczna oraz sama praca
historyka jest całkowicie nie zależna. Najlepiej się o tym przekonać, biorąc do
ręki choćby szkolny podręcznik do historii. Nie ma tam mowy o jednostronności,
bo podawane są zarówno pozytywne jak i negatywne aspekty wydarzeń. Za to
mnóstwo skrajnych opinii serwują nam politycy i media. Np. w odpowiedzi na
megalomoński patriotyzm Kaczorów pełno jest w Internecie nihilistycznych i
obraźliwych dla walczących opinii na temat Powstania (np. na Forum Telewizja
było ich nawet więcej niż tutaj). Ludzie piszą pod wpływem emocji, bo tzw.
kaczyzm już wychodzi im bokiem. Jest to zrozumiałe, ale za to jeśli chcemy mieć
pełny obraz wydarzeń musimy unikać skrajności i nie opierać swego zdania na
poglądach politycznych. Zgadzam się, ze uznawanie tylko pozytywnych zdarzeń to
w pewnym stopniu także rodzaj leczenia kompleksów, ale z drugiej strony to
właśnie jednostronnie negatywne opinie o naszej historii powodują, że postawy
patriotyczne kojarzą się nam głównie z martyrologią. Tymczasem obok
martyrologii mamy też ogromny materiał na patriotyzm optymistyczny, który
należy wykorzystać i który na pewno pomoże nam spojrzeć z lepszym samopoczuciem
na siebie. Tego zresztą oczekuje od nas także zagranica, bowiem brak wiary w
nasz własny potencjał i wieczne poczucie niższości względem innych, to te
przywary, o których stale mówią zachodni pracodawcy, ceniący pracę naszych
specjalistów.

propaganda sukcesu czy klęski ?

[zubilech]

Święta racja.
Ja takich rzeczy w TrUjce bym sie nie spodziewał bowiem wpisuje się ona w
całokształt propagandy partii Prawie Sprawiedliwość.
Zatem nie dowiemy sie nic o ofiarach bo będą nam pokazywać tylko tych co
przeżyli - dla nich jest to niewątpliwie zwycięstwo.
Zreszta kogo obchodzą umarli i ruiny.
Przecież oni ( i one) nie głosują :-(
I tak oto tragedie miasta i tysięcy jej mieszkańców rozgrywa się politycznie bo
wybory za pasem.
BTW, ciekawe ile kosztują takie obchody, wynajęcie samolotu ( bo przecież nie
przyleciał z powodu miłości do powstańców) i ta cała propagandowa otoczka.
Pewnie zapłacił Minister Edukacji z funduszy przeznaczonych na lekcje
patriotyzmu :-)))

[zp3]

Ja mysle ze nie godne są postawy takie jak neandertalskiego.Postawy która nie
dopuszcza do innego zdania niż według niego powinien wygłaszać rozmówca.Mnie
martwi tak jak was postawa nie Pospieszalskiego tylko postawa Owsiaka ,ale nie
koniecznie w kontekście tej dyskusji która odbyła się w trujce pomiedzy tymi
panami.Ostatnie lata poczynań Owsiaka i jego durne wypowiedzi np.Na ostatnim
przystanku naprawdę dały wyraz po raz kolejny że stacza się w dół
niestety,kiedyś naprawde mogłem go słuchac,i oglądać sfilcował sie jak trujka.

nie-godnie

[neandertalski]

zp3 napisał:

> Ja mysle ze nie godne są postawy takie jak neandertalskiego.Postawy która nie
> dopuszcza do innego zdania niż według niego powinien wygłaszać rozmówca.

a to niby gdzie stwierdziłem? może nie mam racji ale chodzilo mi raczej o to,
ze pewnie jednostronnie przedstawiona w mediach/radiu rocznica obejdzie się np.
bez wspominania Berlinga, Sosabowskiego, Sosnkowskiego albo kretyńskiej decyzji
mianowania nowego wodza naczelnego praktycznie już w niewoli i póki co jakoś
chyba się specjalnie nie pomyliłem?
jeśli zaś chodzi o rozmowę Pospieszalskiego z Owsiakiem, wydaje mi sie, że też
powiedzialem, że rozczarowali trochę obaj Panowie...

[wist1994]

Nie słuchałem więc nie mogę ocenić całości podejścia Trójki do rocznicy
Powstania, ale Twój zarzut dotyczący braku zgody alaintów na desant
Sosabowskiego dowodzi Twej całkowitej ignorancji.
- czy wiesz, w jakiej odległości od Warszawy były najbliższe lotniska
Brytyjczyków lub Amerykanów w sierpniu 1944?
- czy wiesz jak duży ładunek mogły zabrać startujące stamtąd samoloty,
zabierając jednocześnie tyle paliwa by bezpiecznie wrócić do bazy?
- czy wiesz ile samolotów byłoby potrzebnych, by przy ograniczeniu wynikającym
z poprzedniego pytania przerzucić 1 SBS do Warszawy w najwyżej dwóch rzutach?
- czy wiesz ile lotnisk w Warszawie zdobyli Powstańcy?
- czy wiesz, że desant spadochronowy na duże miasto jest niewykonalny?
...
Jeśli chcesz komus stawiać zarzuty to musisz wiedzieć o czym rozmawiasz.

Sosabowscy

[neandertalski]

to ja odpowiem pytaniem na pytanie:
1. czy 1 SBS powstała tylko i wyłącznie w celu użycia jej w kraju dla wsparcia
powstania mającego w nim prędzej czy poźniej wybuchnąć?
2. czy 1 SBS nie byla początkowo podporządkowana dowodztwu polskiemu, tylko i
wyłacznie?
3. czy z tego podporzadkowania alianci nie wzięli sobie brygady dla własnych
potrzeb, argumentując, ze w braku zgody na to Sosnkowskiego, po prostu
przestaną ją wspierać czymkolwiek, spychając doborową jednostkę na margines
frontowy?

W momencie wybuchu powstania Sosabowski i jego ludzie zostali usadzeni w
miejscu, choc przez cały czas szkolenia myśleli tylko wlaśnie o tym dniu, ktory
dla nich nie nadszedł, mało tego syn Sosabowskiego walczył w powstaniu i
stracił w nim wzrok, próbowałeś sobie kiedys wyobrazic jak czuł sie ojciec do
konca zycia oglądający swojego slepego syna, wiedząc, ze przeciez mogł coś
zrobić wtedy - ale nie mógł.
Po Arnhem zrobiono z Sosabowskiego kozła ofiarnego całej operacji i w
konsekwencji, odstawiony na boczny tor po zakończeniu wojny, będac już w wieku
emerytalnym musiał szukać pracy jako magazynier aby mieć z czego żyć, bo
emerytura mu nie przyslugiwała.
Dyskusja na temat zasięgu samolotów transportowych to pojedynek na szczegóły, w
ktorych oczywiscie jestem ignorantem ale podejrzewam, że sprawy tej
jednoznacznie nawet taki znawca jak Ty nie rozsądzi, ja więc wierzę tu po
prostu Sosabowskiemu, ktory latami analizował czy to bylo mozliwe czy nie i do
konca swojego życia przekonania swojego o wykonalności operacji nie zmienił -
on był bez wątpienia fachowcem, nawet alianci liczyli sie z jego zdaniem zanim
nie potraktowali go jak śmiecia, przed przejęciem brygady przecież właśnie jemu
proponowali objęcie dowodzenia ich jednostką, ale on odmówił.
A co powiesz w takim razie na propozycję zdaje się amerykanów skierowana do
Sosnkowskiego, po zdobyciu przez Andersa Monte Cassino, aby PSZ przerzucić
Ruskim w prezencie jak już polski murzyn zrobił swoje na zachodzie i na froncie
zachodnim nie brakowało mięsa armatniego? Taka operacja była możliwa? Pewnie
była skoro padła propozycja.
Polska była sojusznikiem i partnerem dla angoli tylko wtedy gdy żaden inny
sojusznik przy nich sie nie ostał i wtedy gdy jankesi jeszcze nie byli na
wojnie a ruscy i owszem rola Polski byla zupelnie inna, natomiast w 1944 już
nikt tego nie pamiętał.
Desant w Warszawie byłby mozliwy gdyby ktoś chcial w ogole o nim myślec
poważnie, ale nie znalazl sie taki u naszych sojusznikow, zamiast tego zrobiono
dla odmiany Arnhem na skalę pewnie dużo bardziej imponującą niż mogło to mieć
miejsce w Warszawie, a desant ze wsparciem dla stolicy Polski nalezal sie nam
jak psu kość za tę całą wojnę, przypomnij sobie też jak szybciutko Londyn
wycofał swoje uznanie dla rzadu emigracyjnego, tak robią wojenni sojusznicy?

[wist1994]

Co do odpowiedzi na pytania 1, 2 i 3 to nie są one jednoznaczne, ale nie
zmienia to faktu, że na wojnie, a tym bardziej w polityce wszystko jest
ustalone raz na zawsze.
Historię por. Stasinka znam, ale co mają tu dorzeczy odczucia ojca i jego
bohaterskiego syna-inwalidy?
Emerytura brytyjska nie przysługiwała polskim żołnierzom generalnie, a nie
tylko Sosabowskiemu, uznano, że nie walczyli w szeregach armii brytyjskiej i
pod jej bezpośrednim dowództwem. Jedynym wyjątkiem byli lotnicy. których uznano
za podlegających dowództwu brytyjskiemu i z tego tytułu podpadających pod
przepisy emerytalne.
Sosabowski miał rację - desant był możliwy, tak samo jak możliwe jest wjechanie
w ostry zakręt z dowolnie wielką predkością. Problem w tym, czy się z tego
zakrętu wyjedzie. Desant trwałby tydzień, 30% żołnierzy zginęłoby w drodze, 30
% podczas skoku, 30 % podzieliłoby los powstańców na ziemi, może walki
trwałyby tydzień dłużejj.
Historyjka "po M.Cassino" zalatuje mi wiosową legendą, podaj źródło, chętnie
sie zapoznam.
W polityce nic nikomu się nie należy, wszystko trzeba sobie załatwić samemu,
zresztą tak samo jak w życiu.

lektury zalecane:
1. Podręcznik dowódcy plutonu strzeleckiego.
jak opanujesz to zgłoś sie po następne, ale do zasad operacji
powietrznodesantowych daleka droga.

[neandertalski]

akurat odpowiedzi na pytania nr 1, 2, 3 są jednoznaczne bo wiążą się z faktami
a nie dywagacjami jak w przypadku realności wsparcia powstania.
co ma do rzeczy historia ojca i syna? - wg mnie dużo bo historia to nie tyko
polityka ale rownież ludzkie losy.
emerytura nie przysługiwała tylko lotnikom, nie wdaję sie w szczególy, bo nie
nie mam jak w tej chwili sprawdzić ale jak sie będziesz upierać to mozemy sie o
to wadzić, prosze bardzo.
Sosabowski nie był idiotą, operację pod Arnhem ocenial np prawidłowo, duzo
bardziej prawidlowo niż Monty i jego przydupasy, miał swoją teorię na temat
amerykańsich samolotów transportowych po wizycie w USA i nie mi z nią
polemizować. Poza tym np w czasie Market Garden desantu "sosabowszczykow" zdaje
sie nie zrzucano na dachy i wieże Arnhem? Więc Twoja teoria zrzucania desantu
na plonace domy jako jedynie słusznej, jest delikatnie mowiąc śmieszna,
zwlaszcza jak na poważnego stratega desantowego, ktorym się mienisz. Powstanie
w Warszawie koniec końcow trwalo blisko dwa miechy i jeżeli ktoś by chcial to
mogł zaplanowac desant z odsieczą np w Puszczy Kampinowskiej, ktora chyba nie
była w tym czasie specjalnie płonąca ani przez Niemców broniona? Desant można
było zaplanowac pod miastem, jednostki desantowe to jednostki mobilne a nie
statyczne.
A wioskowa legenda "po M. Cassino", jak to nazywasz panie znawco, pochodzi ze
stosunkowo znanego wywiadu rzeki jakiego udzieliła żona gen. Sosnkowskiego -
Jadwiga Sosnkowska niejakiemu Włodzimierzowi Kowalskiemu, ktory ukazał się jako
ksiażka pt. "W kregu mitów i rzeczywistości", wg mnie to książka ciekawa.
Rozmówcy przywołują wstęp do książki Sosabowskiego "Najkrotszą droga", w ktorym
to gen. Sosnkowski opowiedział o swojej rozmowie z niejakim Henry Maitlandem
Wilsonem - w 1944 roku dowodcą Frontu Srodziemnomorskiego - ktory proponowal mu
przerzucenie do kraju w calosci II Korpusu Andersa, rozmowa miala charakter
poufny ale po latach Sosnkowski ja upublicznił.
Na poparcie jej autentycznosci przywołano też w książce dwa dokumenty z
archiwum Sosnkowskiego, jego depeszę z 12.VIII.1944 do Andersa w ktorej o niej
wspomina dowódcy II Korpusu oraz list kpt. Witolda Babińskiego do Sosnkowskiego
z 11.IX.1944, w ktorym wspomina o tej rozmowie tym razem adiutant wojenny
generała.
Sam Wilson zreszta w swojej korespondencji do niejakiego Aleksandra Bregmana
z "7 dni w Polsce" stwierdza dosyć mętnie ale jednak, że: "przesunięcie korpusu
polskiego do pn Europy było - sądzę - poruszone..."
Spotkanie Sosnkowskiego z Wilsonem miało miejsce dwókrotnie, 14.VII. i 3.VIII.
1944 roku, kluczowe było wlasnie 3 sierpnia, gdy powstanie w Warszawie już sie
zaczęło i wtedy własnie zaczynają sie podchody z pozbyciem się Polaków. Dzien
wczesniej 2 sierpnia w parlamencie w Londynie Churchill stwierdza wprost "Niech
sie połączą" - kto? Oczywiście Polacy walczący na wschodzie i zachodzie.
Tyle wsiowych legend.

errata

[neandertalski]

neandertalski napisał:
>list kpt. Witolda Babińskiego do Sosnkowskiego
> z 11.IX.1944, w ktorym wspomina o tej rozmowie tym razem adiutant wojenny
> generała.

ups pomyliłem daty, list był z 11.IX.1957 r...

[wist1994]

Widże, że "Podręcznik dowódcy plutonu strzeleckiego" to dla Ciebie zbyt
wymagająca lektura. Musisz zacząć od kursu zwykłego strzelca, tylko proszę nie
pod kierownictwem takich wykładowców, jak prl-historyk W.T. Kowalski.

EOT

[neandertalski]

no cóż, pewnie jak zwykle się mylę ale to chyba nie Kowalski był żoną
Sosnkowskiego?
ale by były jaja ...