W "Przeglądzie" o trUjce

[Gość: obi]

W najnowszym Przeglądzie (nr 41) artykuł o trUjce - niejako podsumowanie
tego, co się wyrabia w tej rozgłośni od trzech lat. Warto sie zapoznać.
Poniżej wklejam całość (trudno link wyłuskać), być może trzeba będzie to
rozbić na dwie części...
Polecam do przeczytania i przemyślenia - zwłaszcza zarządowi i radzie
Nadzorczej PR, bo do umysłów derekcji trUjki z pewnością przesłanie artykułu
nie dotrze...
-----
Joanna Grochowska

Żal po Kaczkowskim

Program radiowej Trójki zastąpiono mieszanką słowno-muzyczną
realizowaną w myśl zasady, że słuchacz nie skupia uwagi
dłużej niż dwie, trzy minuty.

W czerwcu 2003 r. minęła trzecia rocznica odwołania ostatniego dyrektora
Programu III PR, Piotra Kaczkowskiego. Od następnego dnia
rozpoczęto "reformę" tej stacji wedle pomysłu Eugeniusza Smolara, ówczesnego
wiceprezesa Zarządu Polskiego Radia ds. programowych, dziś dyrektora
programowego PR, która polegała i polega na formatowaniu stacji, bowiem ten
mag radia publicznego wciąż nie widzi w eterze miejsca na inne radio
niż "sformatowane" (vide konferencja mediów w Krakowie w maju 2003 r.).
Formatowanie owo sprowadza się do kalkowania anten komercyjnych, dzięki
czemu miała znacząco wzrosnąć słuchalność, a radio stałoby się "przyjazne
słuchaczowi". Tak jakby do tamtej chwili było jego wrogiem.

Wiceprezes wywierał nacisk

na taki kierunek zmian programowych od chwili powierzenia Piotrowi
Kaczkowskiemu w 1998 r. funkcji dyrektora. Po dwóch latach, w czerwcu 2000
r., Piotr Kaczkowski został odwołany pod pretekstem spadku słuchalności
(której przyczyną było zakończenie w styczniu 2000 r. emisji na tzw. niskim
UKF; w tym czasie Trójka jako "przyjazna słuchaczom" zorganizowała akcję, w
której słuchacze fundowali innym radioodbiorniki). Obejmujący po nim funkcję
dyrektora stacji specjalista od trudnych dzieci, Michał Olszański,
przystąpił do urzeczywistniania schizofrenicznej tezy swego pryncypała i w
ciągu roku - na skutek likwidacji najlepszych i najbardziej lubianych
audycji, przeniesieniu pozostałych na inne godziny lub okrojeniu im czasu
antenowego oraz wprowadzeniu nowych form wedle wzoru ble-ble muzyczka z play-
listy ble-ble - dokonał zamiany kultowej stacji radia publicznego w
pospolity szumofon.
Oburzeni słuchacze zaczęli pisać listy do władz państwa i radia, powstała
strona internetowa poświęcona protestowi (www.tajniak.pl/protest), w
portalu "Gazety Wyborczej" (ale nie tylko) rozgorzała i trwa dyskusja na
temat tych haniebnych zmian, także prasa publikowała i publikuje krytyczne
artykuły oraz listy niezadowolonych słuchaczy.
Po ponad roku od powołania Michała Olszańskiego na stanowisko dyrektora
Trójki głos podnieśli także dziennikarze Programu III, którzy zwrócili się
do Zarządu PR ze swoimi niepokojami odnośnie wprowadzanych zmian,
podkreślając nie tylko utratę tożsamości Trójki, ale pierwsze odejścia z
anteny wybitnych dziennikarzy (Moniki Olejnik) oraz wcale nie rosnącą, ale
spadającą słuchalność. Przedstawili także swoich kandydatów na stanowisko
dyrektora w osobach Marcina Zimocha (byłego dziennikarza tego programu) i
Grzegorza Miecugowa (byłego dziennikarza i dyrektora Trójki). Władze
Polskiego Radia w imię ochrony chybionych, ale swoich racji

zagrały na nosie

podwładnym, zatrudniając na stanowisku dyrektora Programu III dziennikarza
telewizyjnego, wieloletniego korespondenta TVP w Moskwie, Witolda
Laskowskiego. Na zastępców powołano relegowanego pracownika Radia Gdańsk ze
średnim wykształceniem, Adama Fijałkowskiego, i niespełnionego aktora
Michała Banacha, obciążonego konfliktem interesów, jako że był właścicielem
udziałów (które zbył pod wpływem szumu wywołanego przez słuchaczy) i
koncesji starachowickiego radia MTM FM.
Nowy włodarz Programu III, Witold Laskowski, udowodnił niemal natychmiast,
jak z resztek radia publicznego robi się arcykomercyjny i antymisyjny
szumofon - TrUjkę (taką nazwę nadali stacji słuchacze, od: trucie,
zatrucie), wspierając swój brak wiedzy fachowej na temat radia dyskusyjnymi
sformułowaniami, że Program III był adresowany do wszystkich, czyli do
nikogo. A przecież był to program podzielony na bloki informacyjne,
publicystyczne, kulturalne, rozrywkowe i muzyczne o szerokim spektrum
tematycznym, w których każdy słuchacz znajdował coś dla siebie,
profesjonalnie prowadzone przez wybitne osobowości dziennikarskie.
Zastąpiono je całodzienną monotonną mieszanką słowno-muzyczną, niezależnie
od pory i programu, dnia, tygodnia, miesiąca i roku, w ramach realizacji
słynnej tezy Eugeniusza Smolara, że słuchacz nie skupia uwagi dłużej niż
dwie, trzy minuty (być może, to przypadłość wiceprezesa dyrektora), bo radio
ma być "przyjazne" słuchaczowi (?!). Symbolem antenowej degrengolady stał
się program wyemitowany 1 listopada 2001 r., całkowicie pozbawiony refleksji
przystającej do charakteru tego święta.
Albo że "żądanie zachowania dotychczasowego kształtu Trójki to tak jak
żądanie od telewizyjnych ťWiadomościŤ, by nadawały informacje jak za czasów
ťDziennika TelewizyjnegoŤ". Tymczasem to nie kto inny, tylko Piotr
Kaczkowski wprowadził nowoczesną, krótką i szybką formę prezentowania
wiadomości, opartą na "Headline news". Kolejne "reformatorskie" zmiany

polegały na: likwidacji

sztandarowych, ulubionych audycji słuchaczy, począwszy od sobotniego
muzycznego "Zapraszamy do Trójki" Piotra Kaczkowskiego po tematyczne audycje
muzyczne, takie jak "W tonacji Trójki" czy "Pół Perfekcyjnej Płyty" - pod
młotek poszły też "Książka tygodnia", "Klub Ludzi Ciekawych Wszystkiego"
i "Zabawy literackie" - zmianie godzin emisji ("Puls TrUjki"), skracaniu
(popołudniowe "Zapraszamy do TrUjki") i kawałkowaniu niektórych z nich
("Magazyn Bardzo Kulturalny", "Powtórka z rozrywki") oraz zepchnięciu
pozostałych audycji autorskich w porę dla nietoperzy (od godz. 24).
W bardzo krótkim czasie osobowości trójkowe - Hannę Marię Gizę, Monikę
Makowską, Barbarę Podmiotko, Annę Semkowicz, Jacka Ejsmonta, Wojciecha
Ossowskiego, Korneliusza Pacudę i Marka Wiernika - zastąpili prezentujący
tanią retorykę rozkoszni młodzieńcy ze stacji komercyjnych: Dariusz
Bugalski, Piotr Łodej, Mariusz Rokos i antenowe lalki Barbie - Aneta Wrona.
Dyr. Witold Laskowski zapewnia o utrzymaniu różnorodności programowej i
mówi, że obecna TrUjka daje słuchaczom więcej publicystyki, audycji
kulturalnych i więcej gatunków muzyki, wymieniając wśród rzekomo
prezentowanych także muzykę poważną, która z anteny zniknęła ponad dwa lata
temu. "Więcej" audycji kulturalnych to likwidacja godzinnej "Książki
tygodnia" na rzecz kilkuminutowego purnonsensowego gniota "Przychodzi Sławoń
do księgarza", przywrócenie (jako odwołanie się do tradycji), a następnie
likwidacja "Teatrzyku Zielone Oko", rozszerzenie do dwóch godzin "Klubu
TrUjki", po czym skrócenie go z powrotem do godziny. Przykłady można mnożyć.
Właśnie wprowadzona letnia ramówka zapewniła dalszy zwrot

w stronę radia muzycznego,

opartego nie na różnorodności gatunków, ale na wyborze komputera "kawałka po
kawałku". Oczekiwany wzrost słuchalności stał się błaganiem o deszcz. Po
gwałtownym odpływie słuchaczy w 2002 r. do 4,2% aktualnie słupek wzrósł
tylko do poziomu z okresu, gdy Witold Laskowski przejmował antenę po Michale
Olszańskim, a Michał Olszański po Piotrze Kaczkowskim (przy założeniu
spójności stosowanych przez SMG/KRC w tym czasie metodologii wynosiła ona
5,5%).
Fakty natomiast są takie: w pierwszym roku zmian (2000/2001) Zarząd PR, rada
nadzorcza i dyrekcja TrUjki, anektując słowo target (czytaj: grupa
docelowa), uznali, że mają się nim stać młodzi ludzie, w wieku od 16 do 24
lat. Warto o tym pamiętać, bo ostatnio dokonano manipulacji, która jest
niezauważalna dla obserwatora nieśledzącego słupków słuchalności.
Badano także grupy wiekowe 25-49 lat (tu słuchalność była najwyższa) i 50-75
lat.
Młody człowiek zainteresował

[Gość: obi]

... nie weszło, zatem poniżej dokończenie:

Młody człowiek zainteresował się TrUjką, w pierwszych miesiącach "reformy", po
czym równie szybko odpłynął wraz z częścią dotychczasowych słuchaczy,
obniżając gwałtownie audytorium (do owych 4,2% w 2002 r.). Najwyższa
słuchalność nadal utrzymywała się w grupie 25-49 lat.
Obecnie ujawniono nowe dane i rzekomy "wzrost" do ponad 5% (w zależności od
miesiąca 5,2 do 5,6%). Wyjaśnieniem jest sprytnie przesunięty wiek grupy
docelowej na 24-45 lat i zmiana metodologii badań. O tym, że słuchalność nie
ma tendencji wzrostowej, a jedynie utrzymuje się na poziomie roku ubiegłego, i
że w ostatnim czasie żadna zmiana wykraczająca poza granice błędu
statystycznego nie nastąpiła, zapewnia dyrektor badań radiowych SMG/KRC, Anna
Romaniuk.
A słuchacze pamiętają zapowiedzi Witolda Laskowskiego, który był "programowo i
moralnie gotowy na przekroczenie progu 30% słuchalności",
choć "satysfakcjonujący byłby dla nas poziom 10%". W chwili tych wieszczych
deklaracji słuchalność oscylowała w granicach 4,2%-4,8%.
Dziś władze radia przyznają się już tylko do oczekiwań na poziomie 8%, a że
zmieniają zdanie jak dama rękawiczki, można podejrzewać, że
pięcioprocentowy "wzrost" uznają za ogromny sukces tria Laskowski-Fijałkowski-
Banach. Zarząd PR nie wymaga już, by zmiany programowe miały odzwierciedlenie
w słupkach słuchalności, a dokładnie o to w zapowiedziach reform chodziło.
Obecny prezes teoretyzuje, że jeśli Witoldowi Laskowskiemu nie uda się
osiągnąć 8% słuchalności, "może zostać wymieniona dyrekcja Programu III (!)",
ale natychmiast usprawiedliwia, że "nie można wyznaczać sztucznych granic". Z
kolei dyr. Adam Fijałkowski twierdząc, że "obecne hasło - ťTrójka i usłyszysz
więcejŤ - odzwierciedla to, jakie radio chcemy robić i jak się
pozycjonujemy", "pozycjonuje" swoje przekonanie wśród pobożnych życzeń, bowiem
do czerwca 2000 r. z Programu III
słyszało się nieporównywalnie więcej przede wszystkim mądrego słowa, by nie
wspomnieć o ogromnej różnorodności muzyki (rock, folk, country, muzyka
alternatywna, piosenka poetycka).
Także w dziedzinie wzrostu dochodów z reklam Witold Laskowski nie ma się czym
specjalnie chwalić, bowiem "osiągnął" ledwie 15-procentowy wzrost, podczas gdy
Piotr Kaczkowski w momencie odwołania go z funkcji osiągnął 76,4% wzrostu.
Starzy (nie wiekowo, ale stażowo) słuchacze wyłuskują niekonsekwencje i
słabości "reformy" oraz jej skutki, broniąc tym samym zapisanej ustawowo
kulturotwórczej misji radia publicznego. Bronią kształtowania gustów przez
elitarną, nie niszową - jak chce Eugeniusz Smolar - stację, która taka powinna
pozostać, ponieważ jest utrzymywana z wpływów z abonamentu uiszczanego przez
słuchaczy.
W ciągu tych trzech lat Program III stracił swą tożsamość, misja jest iluzją,
wielu wspaniałych dziennikarzy odesłano na zieloną trawkę, pozbawiając młodych
i zdolnych obcowania na poziomie mistrz-uczeń. A trzy lata to wystarczająco
dużo, by nie tylko zniechęcić słuchaczy, których IQ powyżej 100 nie zadowala
obecny format tej stacji, ale by nowi młodzi słuchacze nie wiedzieli NIC o
kiedyś kultowej antenie (bo ci, którzy wiedzą i mogliby tę wiedzę przekazać,
nie mają głosu) oraz by zburzyć do fundamentów przez ponad 30 lat tworzone
radio.

Autorka jest bibliotekarzem dyplomowanym w Bibliotece Głównej Wyższej Szkoły
Pedagogicznej w Częstochowie. W marcu br. zorganizowała koncert jubileuszowy
dla Piotra Kaczkowskiego, sfinansowany przez słuchaczy i admiratorów pana
Piotra.

[Gość: ciocia Hela]

No i nie ma się czym, obi, tak emocjonować. Komuszy Przegląd wydrukował tekst,
który ani z dziennikarską bezstronnością, ani w ogóle z dziennikarstwem
niewiele ma wspólnego. Widocznie nikt już u nich nie chce publikować.

A autorce gratuluję dyplomu. Sądząc po tym, co przeczytałam, jego zdobycie
musiało ją kosztować sporo wysiłku. Zarazem sugeruję, by powróciła między
biblioteczne regały i raczej się stamtąd na ogólnopolskie łamy więcej nie
wypuszczała.

[Gość: ropsu]

Nie rozumiem skad ta ironia i zlosliwosc ciociu Helu. Nie wiem czy jakis
Przeglad jest komuszy ale wg mnie autorka artykulu dobrze opisala to, co stalo
sie z Trojka. Mieszkam od lat w Holandii i przez pewien czas nie mialem
dostepu do polskich mediow. Od niedawna ponownie odbieram programy z Hot Birda
i... zalamalem sie Szumofonem(doskonale okreslenie), ktory pozostal z Trojki.
Przeciez golym uchem slychac co troglodyci, ktorzy zastapili Piotra
Kaczkowskiego i innych znakomitych radiowcow zrobili. Skad wiec te kpiny
ciociu Helu?

[mh2]

A stąd, że cioci Heli jedynie kpiny pozostały. Ot, taki śmiech przez łzy.
Ciocia sobie zdaje sprawę z tego, że wraz ze zbliżającym się coraz bardziej
końcem derekcji zbliża się i koniec cioci Heli.

[Gość: ciocia Hela]

Ciocia Hela karmi się głupotą takich jak Ty, a nie postępkami małych
aparatczyków.

[Gość: ciocia Hela]

Gość portalu: ropsu napisał(a):

> Skad wiec te kpiny
> ciociu Helu?

Kpiny, drogi Ropsu, dotyczą tylko i wyłącznie "artykułu" p. Grochowskiej i nie
mają nic wspólnego z moją oceną PRIII, jaka by ona nie była. Kpię z
nieudolności autorki, która sama nie wiedziała, czy chce przytoczyć jak
najwięcej faktów licząc, że obronią się same, czy wyrazić swoją opinię na temat
zmian, czy wręcz napiętnować niektórych nowych pracowników Trójki w stylu, na
który nawet Pilch tylko z rzadka sobie pozwala i robi to z większym wdziękiem.
W rezultacie mamy pomieszanie form i rejestrów.

Nieudolność w połączeniu z zacietrzewieniem - to można tylko wyśmiać.

[trollll]

ja sie dziwie, za nawet Przeglad to wydrukowal.
oj, naiwna pani grochowska, podobnie jak redakcja,
ze taka mieszanke jadu i nieporadnosci jezykowej
ktos potraktuje powaznie.
troll

[Gość: Jarek]

trollll napisał:

>
> ze taka mieszanke jadu...

Posłuchaj sobie trUjeczki, będzie to balsam na ten jad:-))
jj.

[t.o.m.e.k]

> No i nie ma się czym, obi, tak emocjonować. Komuszy Przegląd wydrukował
tekst,
> który ani z dziennikarską bezstronnością, ani w ogóle z dziennikarstwem
> niewiele ma wspólnego. Widocznie nikt już u nich nie chce publikować.
>
>
Chce czy nie chce, komuszy czy nie komuszy, ale tych 50-60 tysięcy egzemplarzy
sprzedają...
A poza tym droga ciociu - dlaczego zarzucasz brak bezstronności? Przecież tu
jest mowa tylko o faktach. Z faktami się nie dyskutuje! Czy masz może
informacje, że było inaczej? Ze Red. Fijałkowski jednak ma dyplom? Ze
słuchalność w ciągu kadencji Laskosia i jego kompanów rosła? Że dziennikarze,
których mowa nie rozstali się z rozgłośnią (a inni nie przyszli na ich
miejsce)? Czemu nadal chcesz się upierać, przekonywać nas i samą siebie że były
Program Trzeci ma sie dobrze i zmierza w dobrym kierunku? Oj ciociu, ciociu...
Jeśli fakty nie pasują do ideologii, tym gorzej dla faktów, prawda?

[Gość: Jureek]

t.o.m.e.k napisał:

> Chce czy nie chce, komuszy czy nie komuszy, ale tych 50-60 tysięcy egzemplarzy
> sprzedają...

NIE i Nasz Dziennik mają jeszcze większe nakłady, a jakoś głupio by mi było, gdyby te pisma aktywnie wspierały protest w obronie Programu Trzeciego. A Przegląd jest komuszy bardziej niż Trybuna.

> A poza tym droga ciociu - dlaczego zarzucasz brak bezstronności? Przecież tu
> jest mowa tylko o faktach. (...)

Otóż nie tylko o faktach. Czy nazywanie Anety Wrony "antenową lalką Barbie" jest suchym stwierdzeniem faktu?
Jurek

[Gość: obi]

> Otóż nie tylko o faktach. Czy nazywanie Anety Wrony "antenową lalką Barbie"
> jest suchym stwierdzeniem faktu?
> Jurek

No nie manipulujmy sobie tekstem dowolnie... O ile o walorach "duchowych"
programu, ich prowadzących i ich predyspozycjach zawodowych można tylko
dyskutować, bo o całkowicie jednoznaczną ocenę (traktowaną w
kategorii "faktu") trudno, to tak ukochane przez derekcję słupki słuchalności
są faktem mierzalnym (też nie do końca, bo wszystko zależy od metody...). A
słupki mówią obecnie: 4,8%. Fatalnie... i tego się nie da ukryć.
A ocena programu i prowadzących? Po owocach ich poznacie... a te trUjące są i
kwaśne. A po dwóch latach "reform" można spokojnie oceniać (nie)
powodzenie "reformy".

[Gość: Jureek]

Gość portalu: obi napisał(a):

> No nie manipulujmy sobie tekstem dowolnie... O ile o walorach "duchowych"
> programu, ich prowadzących i ich predyspozycjach zawodowych można tylko
> dyskutować, bo o całkowicie jednoznaczną ocenę (traktowaną w
> kategorii "faktu") trudno, to tak ukochane przez derekcję słupki słuchalności
> są faktem mierzalnym (też nie do końca, bo wszystko zależy od metody...). A
> słupki mówią obecnie: 4,8%. Fatalnie... i tego się nie da ukryć.
> A ocena programu i prowadzących? Po owocach ich poznacie... a te trUjące są i
> kwaśne. A po dwóch latach "reform" można spokojnie oceniać (nie)
> powodzenie "reformy".

Czyli jednak oceny, a nie, jak twierdzi Tomek, TYLKO fakty.
Jurek

[Gość: obi]

> Czyli jednak oceny, a nie, jak twierdzi Tomek, TYLKO fakty.
> Jurek

Tekst jest oparty na faktach (zdarzeniach, które miały miejsce na
Myśliwieckiej) i zarazem nie jest pozbawiony nieuniknionego elementu oceny,
nazwijmy ją, subiektywnej. Czy potrafisz ocenić, opisać jakąkolwiek osobę
posługując się TYLKO faktami? Subiektywną ocenę osób, zdarzeń wygłaszasz mając
do dyspozycji fakty, na ich podstawie dokonujesz oceny. Dość jednoznacznie
negatywna ocena pani Wrony czy też "rozkosznych młodzieńców" jest i zawsze
będzie subiektywną oceną wystawioną przez konkretną osobę (ale ma chyba
prawo?). A teraz - skąd taka, a nie inna ocena wynika? Ano z efektów ich
obecności na antenie - z jakości programu, jakości słowa, treści i muzyki. Czy
tę jakość można ocenić faktami? Teoretycznie nie, ale chyba właśnie po to
wymyślono słupki, aby mieć wrażenie zaistnienia faktu - subiektywna
ocena "większości" staje się faktem. Tak jak wybory - subiektywna ocena
programu wyborczego kandydata dokonana przez każdego z wyborców z osobna
przekłada się na np. 90% poparcia w wyborach, co jest równoznaczne z faktem
wybrania.
Proponowałbym jednak nie zagłębiać się w te filozoficzne rozważania nt. co
jest faktem a co nie, bo to doprowadza donikąd. I tak w życiu wszyscy
kierujemy się pewnymi uproszczeniami i skrótami bez drążenia, czy "zielone
jest rzeczywiście zielone, bo może raczej to mieszanka niebieskiego z żółtym
więc pewnie nie zielone".

[Gość: elle]

Nie wiem po co cała ta dyskusja. To, co mozna latwo zepsuc, czasem trudno
naprawic. Tak jest z radiem, po trzech latach niszczenia go, zaden, nawet
najbardziej stanowczy i natychmiastowy odwrot juz by nie pomogl. To przykre,
ale jako byla sluchaczka programu 3. juz sie z tym pogodzilam.

[Gość: obi]

> Tak jest z radiem, po trzech latach niszczenia go, zaden, nawet
> najbardziej stanowczy i natychmiastowy odwrot juz by nie pomogl.
Skąd ta pewność? :-)
Ale niestety sporo w tym prawdy - powrót do dawnej świetności i poziomu wymaga
teraz wieloletniej, tytanicznej wręcz pracy. Odzyskanie zaufania słuchaczy
byłoby bardzo trudne, choć "środowisko protestowe" wciąż monitoruje sytuację w
trUjce i na wszelkie pozytywne zmiany z pewnością zareaguje i z pewnością
także je odpowiednio nagłośni, tak aby wszyscy wiedzieli, że Trójka powraca.
:-)))

> To przykre,
> ale jako byla sluchaczka programu 3. juz sie z tym pogodzilam.
Ja nie pogodziłem się z tym.

[t.o.m.e.k]

> > To przykre,
> > ale jako byla sluchaczka programu 3. juz sie z tym pogodzilam.
> Ja nie pogodziłem się z tym.

A ja po prostu zobojętniałem... Żal gdzieś tam na dnie serca po tym co było,
ale już straciłem nadzieję... I dlatego tylko okazjonalne wpisy...

Bo na "politykę" i układy niestety w tym kraju nie ma rady

[Gość: Jureek]

Gość portalu: obi napisał(a):

> Tekst jest oparty na faktach (zdarzeniach, które miały miejsce na
> Myśliwieckiej) i zarazem nie jest pozbawiony nieuniknionego elementu oceny,
> nazwijmy ją, subiektywnej.

Dlactego uważasz, że element oceny jest nieunikniony? Ja uważam, że dobre dziennikarstwo polega właśnie na tym, że wyraźnie oddziela się fakty od komentarzy. Tak było w nieodżałowanej trójkowej audycji "To był dzień", gdzie najpierw podawano fakty, a potem dziennikarze te fakty komentowali. Tymczasem artykuł w Przeglądzie nie ma charakteru czysto informacyjnego (jak napisał Tomek "tylko fakty"), a ma charakter opinii, zresztą jest zamieszczony w dziale "Opinie".

> Czy potrafisz ocenić, opisać jakąkolwiek osobę
> posługując się TYLKO faktami?

A muszę oceniać?

> Subiektywną ocenę osób, zdarzeń wygłaszasz mając
> do dyspozycji fakty, na ich podstawie dokonujesz oceny. Dość jednoznacznie
> negatywna ocena pani Wrony czy też "rozkosznych młodzieńców" jest i zawsze
> będzie subiektywną oceną wystawioną przez konkretną osobę (ale ma chyba
> prawo?).

Oczywiście, że ma prawo. Ale nie nazywajmy OCENY przedstawianie faktów.

> A teraz - skąd taka, a nie inna ocena wynika? Ano z efektów ich
> obecności na antenie - z jakości programu, jakości słowa, treści i muzyki. Czy
> tę jakość można ocenić faktami? Teoretycznie nie, ale chyba właśnie po to
> wymyślono słupki, aby mieć wrażenie zaistnienia faktu - subiektywna
> ocena "większości" staje się faktem. Tak jak wybory - subiektywna ocena
> programu wyborczego kandydata dokonana przez każdego z wyborców z osobna
> przekłada się na np. 90% poparcia w wyborach, co jest równoznaczne z faktem
> wybrania.

Znam Cię z tego forum jako jednego z narbajdziej aktywnych "protestowiczów", dziwi mnie więc Twoja atencja dla słupków.
Jurek

[Gość: obi]

Nie jestem zwolennikiem bezkrytycznego spoglądania w słupki, ale to właśnie
one miały być i w efekcie są dla rządzących Polskim Radiem i trUjką wymiernym
wyznacznikiem ich sukcesu (a raczej porażki). Ja sobie tego nie wymyśliłem, a
chcę tylko zwrócić uwagę, że derekcja pobiła się własną bronią.

A co do tematu "fakty-opinie-komentarze": nie będę tego już roztrząsał, dla
mnie w/w artykuł to nie serwis informacyjny, a właśnie opinia, podparta jednak
faktami. Niech będzie, że Tomek pisząc "TYLKO fakty" zapędził się, trudno mi
odpowiadać za jego słowa.

[Gość: ciocia Hela]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Ja uważam, że dobre dziennikarstwo polega właśnie na tym, że wyraźnie
> oddziela się fakty od komentarzy.
> Tymczasem artykuł w Przeglądzie [...]
> ma charakter opinii, zresztą jest zamieszczony w dziale "Opinie".


Masz oczywiście rację, pisząc o rozdzieleniu informacji od opinii. Choć granica
będzie zawsze arbitralna, jest to warunek konieczny dobrego dziennikarstwa.
Jednak samo umieszczenie omawianego tutaj tekstu w dziale "Opinie" mnie nie
satysfakcjonuje. Bowiem jestem przekonana, że podobnie istnieją zasady
rzetelnego opiniowania, i coś mi mówi, że Grochowska się do nich nie stosuje.

Oczywiście jest jeszcze felietonistyka, ale tu to trzeba mieć pióro.

[fdj]

Gość portalu: ciocia Hela napisał(a):

> Jednak samo umieszczenie omawianego tutaj tekstu w dziale "Opinie" mnie nie
> satysfakcjonuje. Bowiem jestem przekonana, że podobnie istnieją zasady
> rzetelnego opiniowania, i coś mi mówi, że Grochowska się do nich nie stosuje.

To ja o więcej konkretów poproszę.
Co według cioci należy do kryteriów "rzetelnego" opiniowania i które z tych
kryteriów według cioci Pani Grochowska w swoim tekście naruszyła? Bo tak
gołosłownie to można PRÓBOWAĆ banalizować i "podważać" każdą niepasującą danej
osobie opinię.

Filip

[Gość: Jureek]

fdj napisał:

> To ja o więcej konkretów poproszę.
> Co według cioci należy do kryteriów "rzetelnego" opiniowania i które z tych
> kryteriów według cioci Pani Grochowska w swoim tekście naruszyła?

Jeden przykład już podałem. Nie jest bowiem rzetelnym opiniowaniem przyklejenie komuś negatywnej łatki bez uzasadnienia, a tak postąpiła autorka z panią Wroną.
Jurek

[Gość: obi]

> Jeden przykład już podałem. Nie jest bowiem rzetelnym opiniowaniem
przyklejenie
> komuś negatywnej łatki bez uzasadnienia, a tak postąpiła autorka z panią
Wroną.

Po owocach ich poznacie... i będziecie oceniać, opiniować, komentować (czy jak
tam to zwał).
Sądzę, że pani Grochowska słuchała audycji prowadzonej przez panią Wronę - i
na tej podstawie wypowiedziała swoją opinię. Nie wyobrażam sobie innej
możliwości. Wydaje mi się, że w tym przypadku wysłuchanie, powiedzmy kilku
audycji, daje uzasadnione prawo do sformułowania opinii zarówno o samej
audycji, jak i prowadzącym. Tak samo, jak wyrażasz opinię o filmie w kinie czy
TV.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: obi napisał(a):

> Po owocach ich poznacie... i będziecie oceniać, opiniować, komentować (czy jak
> tam to zwał).
> Sądzę, że pani Grochowska słuchała audycji prowadzonej przez panią Wronę - i
> na tej podstawie wypowiedziała swoją opinię. Nie wyobrażam sobie innej
> możliwości. Wydaje mi się, że w tym przypadku wysłuchanie, powiedzmy kilku
> audycji, daje uzasadnione prawo do sformułowania opinii zarówno o samej
> audycji, jak i prowadzącym. Tak samo, jak wyrażasz opinię o filmie w kinie czy
> TV.

Niejednokrotnie wyrażałem na tym forum moją opinię o audycjach lub prowadzących. Przeważnie były to opinie krytyczne. Zawsze jednak (mimo iż to tylko forum) starałem się do takiej opinii dołączyć chociaż krótkie uzasadnienie, dlaczego tak uważam. Tymczasem pani Grochowska porównuje panią Wronę do lalki Barbie bez jednego zdania uzasadnienia. Jak już napisała ciocia Hela, coś takiego dopuszczalne byłoby w felietonie, ale nie w poważnym artykule.
Pozdrawiam
Jurek

P.S. Uważam, że opinia pani Grochowskiej o pani Wronie jest nie tylko podana bez uzasadnienia, ale również niesprawiedliwa. Słuchałem kiedyś Trzeciego Sniadania, gdzie w kąciku medyczno-kosmetycznym pani Dobroń uprawiała intensywną reklamę kremów do opalania, a w szczególności ich działania polegającego na filtrowaniu szkodliwego promieniowania ultrafioletowego. Wywody te pani Wrona skomentowała w ten sposób, że skoro promieniowanie to jest takie szkodliwe, to może zamiast stosowania coraz droższych i wymyślniejszych filtrów po prostu ograniczyć opalanie, czyli nie ulegać modzie na opaleniznę. Jeśli więc pani Wrona miałaby być lalką Barbie, to byłaby to pierwsza w historii lalka Barbie nie ulegająca modzie i reklamie koncernów kosmetycznych.

[Gość: ciocia Hela]

"Obejmujący po nim funkcję
dyrektora stacji specjalista od trudnych dzieci, Michał Olszański,
przystąpił do urzeczywistniania schizofrenicznej tezy swego pryncypała i w
ciągu roku - na skutek likwidacji najlepszych i najbardziej lubianych
audycji, przeniesieniu pozostałych na inne godziny lub okrojeniu im czasu
antenowego oraz wprowadzeniu nowych form wedle wzoru ble-ble muzyczka z play-
listy ble-ble - dokonał zamiany kultowej stacji radia publicznego w
pospolity szumofon."

Można by przeprowadzić analizę całego tekstu, ale mi szkoda czasu. Więc
proponuję, żebyś się przyjrzał, Filipie, jednemu zdaniu. Mamy tu przykład nie
tylko językowej niezdarności ("wedle wzoru ble-ble muzyczka z play-listy ble-
ble"), ale też dość ochydnej zakamuflowanej insynuacji ("specjalista od
trudnych dzieci" - co to ma do rzeczy?).
To zdanie tylko w drobnej części zawiera opinię autorki na temat Trójki. Przede
wszystkim stanowi agresywny atak na konkretne osoby, a takich zdań można
znaleźć dużo więcej.

Gdyby pani bibliotekarka chciała przedstawić rzetelną opinię na temat sytuacji
w Trójce, na pewno poświęciłaby choćby pół zdania na przedstawienie stanowiska
drugiej strony, a następnie podjęłaby z nim dyskusję.

Przepraszam za lakoniczną i chaotyczną odpowiedź, ale właśnie oglądam panią
Jakubowską na srebrnym ekranie i nie mogę się skupić.

[obserwator17]

> Mamy tu przykład nie tylko językowej niezdarności (...)
> ale też dość ochydnej zakamuflowanej insynuacji

"ohydnej" - ciotka sobie to przepisze ze sto razy, to może się ciotka nauczy.

Zaiste - językowa niezaradność "targetu" w całej swej o_H_ydnej postaci.
I jawna bezczelność "targetu", ktory mając problemy z ojczystym językiem i jego
ortografią (bo to już nie pierwsza wpadka cioci) bierze się za analizę tekstu.
"Sprzątaczka może rządzić państwem"... Laskowski kierować radiem publicznym, a
człowiek nieznający ortografii bawić się w analizę tekstu.

Ciotka, słownik sobie poczytajcie, zamiast gazety, bo kompromitujecie dobre
imię Polskiego Radia i pieniądze z abonamentu obywateli.
Boszzzz... kogo teraz do radia przyjmują?...

[Gość: ciocia Hela]

Ty, obserwator, to jesteś wyjątkowo upierdliwy. Przecież wyraźnie napisałam, że
mnie Jakubowska rozprasza.

Gdybym była Filipem, odpowiedziałabym Ci, że atakujesz ad personam, bo brak Ci
merytorycznych argumentów. No ale jestem ciocią Helą, więc tego wcale nie
napiszę.

[obserwator17]

Gość portalu: ciocia Hela napisał(a):

> Ty, obserwator, to jesteś wyjątkowo upierdliwy.
> Przecież wyraźnie napisałam, że mnie Jakubowska rozprasza.

Zapewne tak jak poprzednio. I tak jak innych "targetowych" wielbicieli trUjki,
którzy jakoś dziwnie zawsze z ortografią są na bakier. Ciotka, może wy po
prostu macie "permanentną Jakubowską"?

> Gdybym była Filipem, odpowiedziałabym Ci, że atakujesz
> ad personam, bo brak Ci merytorycznych argumentów.
> No ale jestem ciocią Helą, więc tego wcale nie
> napiszę.

I słusznie, ciotka, i słusznie. Bo "ciocia Hela" i "argumenty" jakoś w parze
nie chodzą. Natomiast "ciocia Hela" i "ataki ad personam" to szara codzienność.
Z tego, co pamiętam, to ciotka była autorką wątku "głowa Obiego w kiblu",
parunastu wątków wykasowanych przez adminów ze względu na naruszenie dobrych
obyczajów i regulaminu forum oraz wielu postów o życiu intymnym forumowiczów
(typu: "dziewczyny nie masz, to sobie rekompensujesz tutaj") prawda? Prawda,
ciociu, prawda... Te wątki wiszą jeszcze na forum "Radio". Te i inne.

Więc niech mnie ciotka nie rozśmiesza, odwoływaniem się do merytorycznych
argumentów, niech się ciotka ortografii poduczy, bo potem wstyd będzie. Taki
wstyd, jak wtedy gdy na stronach trUjki można sobie poczytać o "repertuaże".
Jaka trUjka, tacy pracownicy, wielbiciele itd.

Boszzz... i na taką "grillteligencję" ludzie abonament płacą...

[fdj]

Gość portalu: ciocia Hela napisał(a):

> Mamy tu przykład nie tylko językowej niezdarności ("wedle wzoru ble-ble
> muzyczka z play-listy ble-ble"),

Czy ja wiem czy niezdarności. Ot to jest właśnie jej opinia i jej opis
sytuacji. Dla jednych - szalenie trafny bo wcale więcej słów nie trzeba i
woiadomo o co chodzi, dla innych - niezdarny językowo ale chyba dlatego, że się
nie zgadzają z taką opinią.

> ale też dość ochydnej zakamuflowanej insynuacji ("specjalista od
> trudnych dzieci" - co to ma do rzeczy?).

No tu się zgodzę, to rzeczywiście mało przyjemne było. Ale to jest właśnie
część najprzeróżniejszych sposobów wyrażania swojej opinii - tajkże poprzez
takie mniejsze lub większe zjadliwości. Mogą się te sposoby nie podobać, ale to
jest właśnie opinia.
A nawiasem mówiąc, to wcale nie musi być negatywne, że ktoś jest "specjalistą
od trudnych dzieci" - a Pan Olszański o ile wiem, to chyba z wykształcenia jest
właśnie jakimś (nie pamiętam jakim) "specjalistą od trudnych dzieci" właśnie.
Gdyby przejawić odrobinę dobrej woli, to w tym fragmencie można by dostrzec nie
tylko zjadliwość, ale też przytyk, że kierowaniem radiem powinien się BYĆ MOŻE
zająć ktoś z innym wykształceniem (lub doświadczeniem).

> To zdanie tylko w drobnej części zawiera opinię autorki na temat Trójki.

Ale tych zdań z opinią jest w tekście jednak trochę więcej.

> Gdyby pani bibliotekarka chciała przedstawić rzetelną opinię na temat
> sytuacji w Trójce, na pewno poświęciłaby choćby pół zdania na przedstawienie
> stanowiska drugiej strony, a następnie podjęłaby z nim dyskusję.

1. Jak ma się ciociny fragment "gdyby pani bibliotekarka" do Pani
Grochowskiej "specjalista od trudnych dzieci" to chyba sama cioteczka widzi,
prawda ;-P?
Że nie wspomnę o innych ciocinych podobnych tekstach, uprawianych na tym forum
od kilku miesięcy, w ramach jak najbardziej ciocinych opinii.
2. Gdyby "Pani bibliotekarka" przedstawiała stanowisko drugiej strony, to to
nie miałaby chyba być opinia, tylko "rzetelna dziennikarska informacja", gdzie
powinno się tak właśnie postępować - przedstawić racje wszystkich stron.
Tymczasem wszelkie działy "Opinie", które czytam w prasie przedstawiają właśnie
najczęściej jednostronne opinie na dany temat. To nie jest dział "informacje z
kraju i ze świata". Druga strona może za to napisać swoją "kontropinię" i jest
to dobre prawo, z którego choćby w "Rzeczpospolitej" którą czytam codziennie
praktykuje się nader często. Nie mówiąc jużo tym, że opinię drugiej strony -
czyli dErekcji i zarządu o tym, jak ma według nich wyglądać radio możemy poznać
codziennie włączając zarządzaną przez nich Trójkę.

Tak więc dla mnie jest to opinia jak najbardziej. Może czasem także ja się nie
ze wszystkim zgadzam, co tam jest napisane (choć też uważam, że DUŻĄ część
Trójki się rozwaliło i nadal rozwala), ale nadal jest to opinia i w dodatku
raczej rzetelna bo własna.
I nawet bardziej bym poparł wywody Pana Jarkaa (i to nie tylko dlatego, że
właściwie, to też lubiłem Panią Wronę, choć oczywiście mistrzem światowego
mikrofonu to ona nie była) na temat konieczności przedstawienia krótkiego
choćby uzasadnienia co do niektórych tez, niż to co ciocia zarzuca "Pani
bibliotekarce".

Filip

[Gość: ciocia Hela]

fdj napisał:

> 1. Jak ma się ciociny fragment "gdyby pani bibliotekarka" do Pani
> Grochowskiej "specjalista od trudnych dzieci" to chyba sama cioteczka widzi,
> prawda ;-P?

Obserwator17 pewnie mi nie uwierzy, ale użyłam tego zwrotu z rozmysłem i cieszę
się, że zwróciłeś na niego uwagę. Oczywiście jest to chwyt tej samej klasy,
co "specjalista od trudnych dzieci" (choć podtekst jest jednak mniej
niesmaczny); róznica polega na tym, że ja jestem ciocia Hela z internetowego
forum, a Grochowska to autor tekstu opublikowanego w ogólnopolskim tygodniku.

Gdyby Grochowska choć trochę miejsca poświęciła na przedstawienie głoszonych
przez szefów PR motywów ich działań, jej tekst nie straciłby cech opinii. Wręcz
przeciwnie. Czytelnik miałby pełny obraz tego, co jest przedmiotem jej oceny.
Autorka mogłaby ocenić te motywy (wedle uznania) jako błędne, głupie,
szkodliwe, czy wręcz nieprawdziwe, skrywające rzeczywiste intencje. W
rzeczywistości więc, co już pisałam, jej opinia tylko by zyskała.

Ponadto rzetelna krytyczna dyskusja pozwoliłaby jej (chciałabym w to wierzyć) z
większym dystansem spojrzeć na własne stanowisko, a co za tym idzie,
przedstawić je bez tej zbędnej emocjonalności, która aż kipi z każdego wiersza.
Wierz mi, Filipie, że opinia podbudowana racjonalną argumentacją jest o wiele
bardziej przekonywająca, niż bazująca na prostych negatywnych emocjach.

PS: Jeszcze wracając do "pani bibliotekarki". Używając tego sformułowania
chciałam zakpić z krótkiej notki zamieszczonej na końcu artykułu. W moim
pojęciu miałaby ona sens, gdyby przekazywała informacje o autorze ważne ze
względu na tematykę tekstu (np. przedstawiająca autora artykułu popularno-
naukowego jako specjalistę w danej dziedzinie) albo chociaż motywujące uznanie
autora za autorytet w ważnych społecznie kwestiach (dajmy na to, pisarz, w
dodatku uhonorowany jakimiś nagrodami).

Ciocia Hela długo już na tym świecie żyje i wie, że stanowisko (tytuł, zawód?)
bibliotekarza dyplomowanego to nie jest nic, czym warto by się chwalić. Równie
dobrze mogłabym napisać w swojej sygnaturce, że skończyłam trzy klasy
podstawówki.

[viking73]

Gość portalu: ciocia Hela napisał(a):

- Równie dobrze mogłabym napisać w swojej sygnaturce, że skończyłam trzy klasy
podstawówki.

Przypuszczam, że ciocia skończyła jednak dużo więcej.

[Gość: analityk]

Całego tekstu oceniać nie będę, bo to nie mój problem, ale co do badań to
Pani Grochowska pisze banialuki.
"Po gwałtownym odpływie słuchaczy w 2002 r. do 4,2% aktualnie słupek wzrósł
tylko do poziomu z okresu, gdy Witold Laskowski przejmował antenę po Michale
Olszańskim, a Michał Olszański po Piotrze Kaczkowskim (przy założeniu
spójności stosowanych przez SMG/KRC w tym czasie metodologii wynosiła ona
5,5%)."
Zdanie jest rzadkiej urody, ale domyślam się, że te 5,5% to słuchalność z
czasów gdy odchodził Kaczkowski, czyli z maja 2000. Fakty wyglądają trochę
inaczej, słuchalność z maja 2000 to 3,6% /wg SMG/KRC/
"Fakty natomiast są takie: w pierwszym roku zmian (2000/2001) Zarząd PR,
rada
nadzorcza i dyrekcja TrUjki, anektując słowo target (czytaj: grupa
docelowa), uznali, że mają się nim stać młodzi ludzie, w wieku od 16 do 24
lat. Warto o tym pamiętać, bo ostatnio dokonano manipulacji, która jest
niezauważalna dla obserwatora nieśledzącego słupków słuchalności.
Badano także grupy wiekowe 25-49 lat (tu słuchalność była najwyższa) i 50-75
lat.
Młody człowiek zainteresował się TrUjką, w pierwszych miesiącach "reformy",
po
czym równie szybko odpłynął wraz z częścią dotychczasowych słuchaczy,
obniżając gwałtownie audytorium (do owych 4,2% w 2002 r.). Najwyższa
słuchalność nadal utrzymywała się w grupie 25-49 lat.
Obecnie ujawniono nowe dane i rzekomy "wzrost" do ponad 5% (w zależności od
miesiąca 5,2 do 5,6%). Wyjaśnieniem jest sprytnie przesunięty wiek grupy
docelowej na 24-45 lat i zmiana metodologii badań. "
Przepraszam, ale w powyższym tekście jest wszystko z wyjątkiem faktów.
Badania robi się na całej populacji, a wyniki można prezentować dla różnych
grup celowych. Wszystkie wyniki, które powyżej przytacza Pani Grochowska to
udziały dla całej populacji. W grupie, o której pisze Grochowska, czyli
24-45 lat udziały w pierwszej połowie 2003 wynosiły 6,3%.
Przytoczone wyniki /5,2 do 5,6%/ to udziały z pierwszego półrocza 2003, jest
to udział dla całej populacji i są to średnie 3 miesięczne, bo tak wyniki
podaje SMG/KRC. Jednak wyniki są co miesiąc, ale nie są podawane do
publicznej wiadomości /a były już miesiące w 2003 że Trójka miała udziały
powyżej 6%/. Oprócz udziałów, nie mniej ciekawe są dane dotyczące zasięgu
dziennego, czyli tego ile osób słucha radia danego dnia.
Styczeń 1998 - Kaczkowski zostaje dyrektorem - 1 329 000 osób/dziennie
Maj 2000 - ostatni miesiąc Kaczkowskiego - 927 000 osób/dziennie
Styczeń - czerwiec 2003 - 2 111 000 - osób/dziennie
Wiem, wiem, zmieniała się metoda badawcza, ale też wiem, że nie aż tak.
Ale najciekawsze jest to, o czym już pisałem kiedyś - przez ostatnie dwa
lata, odsetek
osób z wyższym wykształceniem wzrósł z 34,4 do 37,1%. Pan mh2 zarzucił mi
manipulacje i nierzetelność, więc teraz pełne wyniki struktury słuchaczy
Programu III:
Styczeń : Czerwiec 2001- podstawowe 9,5%; zasadnicze zawodowe 13,4%; średnie
42,1%; wyższe 34,3%: brak odpowiedzi 0,43%
Styczeń 2003 : Czerwiec 2003 - podstawowe 8,9%; zasadnicze zawodowe 9,9%;
średnie 43,7%; wyższe 37,0%; brak odpowiedzi 0,26%
Pana wiara w to, że dyplom Pani Tuhanki wpłynął na wyniki jest dość zabawna.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: analityk napisał(a):
(...)
> Ale najciekawsze jest to, o czym już pisałem kiedyś - przez ostatnie dwa
> lata, odsetek
> osób z wyższym wykształceniem wzrósł z 34,4 do 37,1%.

Czy mógłbym poprosić o informację, jak w tym czasie zmienił się odsetek ludzi z wyższym wykształceniem w całym społeczeństwie, nie tylko wśród słuchaczy? Z góry dziękuję.
Jurek

[Gość: Lesio]

Panie Analityku,
jak Pan tak dobrze zna cyferki, to może Pan również wie ile pieniążków
kosztowały akcje reklamowe i promocje nowych haseł a my juz sobie policzymy ile
kosztują słupki przyrostu słuchaczy.
I pytanko dodatkowe: a licencjat to juz jest wyzsze wykształcenie czy jeszcze
nie?
A to, że słupki rosną ( czy rosną ???) nie znaczy że jakość programu się
poprawia bo jaka jest każdy słyszy, tylko nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę
ponieważ jest im wszystko jedno co gra, byle brzęczało.

Pozdrawiam wszystkich Tych Którzy Pamiętają Program III

[t.o.m.e.k]

Ciekawe, czy tow. Laskowski wydał już dyspozycję "szlaban" na ewentualne
przyszłe wizyty tow. Domańskiego na Myśliwieckiej...

Ciekawe też czy będzie szykowało się jakieś sprostowanko...?

...i w onecie

[Gość: obi]

Portal Onet publikuje ten sam artykuł i pozwala komentować.
Zachęcam do lektury:

kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1136538&KAT=720

I jeszcze pytanie (retoryczne) w kierunku tzw. cioci Heli: czy onet jest
komuszy, tendencyjny i nikt nie czyta artykułów tam publikowanych?

[trollll]

pytanie retoryczne w kierunku tak zwanego obiego:
czy portale daja mozliwosc wypowiadania sie internautom dlatego,
ze wyjatkowo cenia wolnosc slowa, czy tez dlatego, ze to zwieksza
liczbe odslon stron portalu i sprawia, ze reklamy na nich zamieszczane
moga byc drozsze?
troll

[trollll]

no, obi, wreszcie cie wychowalem, ze nie nalezy
odpowiadac trollowi.
troll

[Gość: Janusz]

> Portal Onet publikuje ten sam artykuł i pozwala komentować

Komentarze dość zgodne. Jak zwykle.

[Gość: obi]

> Komentarze dość zgodne. Jak zwykle.

Pewnie znów jakiś spisek... ;-)

[Gość: truj]

bo to wszystko panie zydokomuna i masoni. I jeszcze cyklisci.