Skandal tysiaclecia, czy tylko male ostrzezenie?

wydarzenia dalszy ciag

[przycinek.usa]

Interesujace rzeczy sie dzieja.


www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6945445.ece
"The Met Office plans to re-examine 160 years of temperature data after
admitting that public confidence in the science on man-made global warming has
been shattered by leaked e-mails."

"The Government is attempting to stop the Met Office from carrying out the
re-examination, arguing that it would be seized upon by climate change sceptics."


http://news.yahoo.com/s/ap/20091205/ap_on_bi_ge/obama_climate

"WASHINGTON – President Barack Obama on Friday abruptly altered the timing of
his upcoming appearance at an international climate summit in Copenhagen, hoping
to capitalize on steps by India and China and build a more meaningful political
accord, the White House said."

A w tle szczytu w Kopenhadze...

[dorota_3]

...gryzą się już buldogi pod dywanem. Gryzą się o rynek emisji -
duży potencjał jak na razie tam widać. Do gry próbuje włączyć się
Francja:
ft.onet.pl/10,37516,francja_ostrzega_przed_naduzyciami_w_handlu_zezwoleniami_na_emisje_gazow,artykul.html

Odpowiadam

[next.news]

Jakiś czas temu walczący z ekokomunizmem rosyjscy hakerzy włamali się na serwery brytyjskiego Climate Research Unit i zrzucili stamtąd mnóstwo danych

[filipoza]

next.news napisała:

> Jakiś czas temu walczący z ekokomunizmem ...
itd

Nie obraź się - Czy to jakiś cytat?

[next.news]

filipoza napisał:

> next.news napisała:
>

> Nie obraź się - Czy to jakiś cytat?

Możliwe

Rosyjski trop...

[dirloff]

Ostatnio nie mam za wiele czasu na forum (choćby na odpisanie na skierowane do
mnie wpisy), lecz tę informację warto odnotować. Tym bardziej, że i ten wątek
poruszaliśmy. Otóż brytyjskie media pochwyciły rosyjski trop, co by nawet bardzo
pasowało. Rosja to jeden z największych dostawców surowców energetycznych (w
domyśle - oskarżanych o emisję gazów cieplarnianych przy ich spalaniu), który ma
wystarczający potencjał szpiegowsko-specsłużbowy. Zatem Kreml być może jest
największym oponentem anglosaskiego, euro-atlantyckiego NWO...

foxmulder.blox.pl/2009/12/FSB-i-Climatgate.html
www.dailymail.co.uk/news/article-1233562/Emails-rocked-climate-change-campaign-leaked-Siberian-closed-city-university-built-KGB.html

rewelacja

[przycinek.usa]

Were Russian security services behind the leak of 'Climategate' emails?

By Will Stewart and Martin Delgado
Last updated at 1:29 PM on 06th December 2009

Suspicions were growing last night that Russian security services were behind
the leaking of the notorious British ‘Climategate’ emails which threaten to
undermine tomorrow’s Copenhagen global warming summit.

An investigation by The Mail on Sunday has discovered that the explosive hacked
emails from the University of East Anglia were leaked via a small web server in
the formerly closed city of Tomsk in Siberia.

The leaks scandal has left the scientific community in disarray after claims
that key climate change data was manipulated in the run-up to the climate change
summit of world leaders.
Sergei Kirpotin

Sergei Kirpotin of Tomsk University warned that the melting of the peat bogs in
Siberia is 'an ecological landslide that is probably irreversible and is
undoubtedly connected to climactic warming'

The row erupted when hundreds of messages between scientists at the university’s
Climatic Research Unit (CRU) and their colleagues around the world were placed
on the internet along with other documents.

The CRU is internationally recognised as one of the most important sources of
information on the rise in global temperatures.

Its data is relied on by the Intergovernmental Panel on Climate Change, the UN
body which co-ordinates the world response to climate change.

But now the CRU’s findings are under suspicion.
The leaked emails appear to show that CRU director Professor Phil Jones and
colleagues attempted to manipulate the figures and hide their raw data from
researchers with opposing views.

Prof Jones has stepped aside from his post while claims are investigated that he
wanted certain papers excluded from the United Nations’ next major assessment of
climate science.

Russia – one of the world’s largest producers and users of oil and gas – has a
vested interest in opposing sweeping new agreements to cut emissions, which will
be discussed by world leaders in Copenhagen tomorrow.

Russia believes current rules are stacked against it, and has threatened to pull
the plug on Copenhagen without concessions to Kremlin concerns.

The Mail on Sunday understands that the hundreds of hacked emails were released
to the world via a tiny internet server in a red brick building in a snow-clad
street in Tomsk.

The Tomsk office from which emails may have been leaked

The original internet link was quickly removed after the information spread from
it like wildfire on to international websites.

A message written in English accompanied the leaked package of emails. It read:
‘We feel that climate science is too important to be kept under wraps.

'We hereby release a random selection of correspondence, code and documents.
Hopefully it will give some insight into the science and the people behind it.’

Climate-change sceptics in the West seized on the emails as evidence that the
books were being cooked by the global-warming lobby.

Stories highlighting the ‘scandal’ began to appear from November 21, three or
four days after the information was first released on to the server. Some of the
leaked emails date back to March, 1996.

Tomcity – the server – and Tomline, its parent company, were unavailable for
comment yesterday.

The firm offers an internet security business to prevent hacking and bugs and
the ‘compromising of confidential information’.

Other divisions of the firm are involved in laying the cable which provides
high-speed internet access to companies in the Siberian city.

The server is believed to be used mainly by Tomsk State University, one of the
leading academic institutions in Russia, and other scientific institutes.

Computer hackers in Tomsk have been used in the past by the Russian secret
service (FSB) to shut websites which promote views disliked by Moscow.

Such arrangements provide the Russian government with plausible deniability
while using so-called ‘hacker patriots’ to shut down websites.

In 2002, Tomsk students were said to have launched a ‘denial of service’ attack
at the Kavkaz-Tsentr portal, a site whose reports about Chechnya angered Russian
officials.

The FSB office in Tomsk put out a special Press release saying that what the
students had done was a legitimate ‘expression of their position as citizens,
one worthy of respect’.

A Russian hacking specialist said last night: ‘There is no hard evidence that
the hacking was done from Tomsk, though it might have been.

'There has been speculation the hackers were Russian. It appears to have been a
sophisticated and well-run operation, that had a political motive given the
timing in relation to Copenhagen.’

And gazeta.ru news website, having received information about the Tomsk server
connection, said: ‘Presumably it was Russian hackers who broke into the servers
of the university.’

The university said that there was strict security on its server, heightening
the theory that an extremely sophisticated hacking operation was carried out to
obtain it.

East Anglia University has gone out of its way to promote itself to students
from the former Soviet Union. Its website says that 33 Russian students
currently study there.

It is not known if they have fallen under suspicion as part of the police
investigation.
Tomsk – 2,190 miles east of Moscow – was closed to foreigners during the Soviet era.

Its population of 630,000 includes the secret satellite city of Seversk,
formerly known as Tomsk-7 and seven miles to the north, which houses strategic
uranium and plutonium plants and remains shut to Westerners.

It was built in the Fifties by 20,000 prisoners from nearby Siberian labour camps.

Today, the city, and especially Seversk, remains closely monitored by the FSB,
the successor security service to the Soviet-era KGB.

The city’s academic quarter – some of which uses the server that revealed the
climate-change scandal – includes a leading world expert on the subject,
Professor Sergei Kirpotin, a botanist of Tomsk University.

He was unavailable yesterday and has not commented on the email controversy.

Previously, in research with academic Judith Marquand from Oxford University, he
warned of the risk of the release of billions of tons of methane gas because of
the melting of the Siberian peat bogs, seen as being due to global warming.

Kirpotin described the situation as ‘an ecological landslide that is probably
irreversible and is undoubtedly connected to climatic warming’.

Russia is the world’s third-largest emitter of greenhouse gases, and lags behind
many Western countries in greening its industry.

However, its emissions plunged in the Nineties as its economy collapsed and it
now sits on a treasure trove of unused carbon emission permits that could be
sold to other countries.

These are due to expire in 2012 with the Kyoto Treaty. The Kremlin wants these
to be rolled forward and last week signalled they would not sign a new deal
without this, threatening the whole Copenhagen summit.

The crisis caused by the Climategate email row has resulted in the UK’s Met
Office being forced to re-examine 160 years’ of climate data after admitting
that public confidence in the science on man-made warming had been undermined by
the leaks.

A new three-year analysis of the data will mean the Met Office – which works
closely with Prof Jones’s unit – will not be able to declare with complete
confidence the extent of global warming trends until the end of 2012.

[przycinek.usa]

The Norwich-based university has called in Sir Muir Russell, a former senior
civil servant, to investigate the row, which is also the subject of a separate
probe by the Information Commissioner’s Office.

Last night, news of the Kremlin connection coincided with Norfolk Police
confirming to The Mail on Sunday that it was now ‘investigating criminal
offences’ in relation to the data breach.

Norfolk police sources said they were working with ‘other agencies’ on the
inquiry. But they were unable to say if these included the British security
services MI5 and MI6.

This newspaper has established, however, that Scotland Yard computer experts
from its Central e-Crime unit are helping Norfolk officers track down the hacker
responsible for the leaks.

A Norfolk Police spokeswoman said last night: ‘Norfolk Constabulary can confirm
that it is investigating criminal offences in relation to a data breach at the
University of East Anglia (UEA).’

The Mail on Sunday tracked down Professor Ross McKitrick, a world-renowned
expert on the economic effects of climate change, who said Prof Jones had tried
to stop his findings being published in an influential UN report.

Prof McKitrick concluded that Jones and his colleagues at the CRU had overstated
the effects of greenhouse gas emissions on global temperatures by failing to
take account of external factors linked to population growth and urbanisation.

The attempt to silence McKitrick was revealed in an email from Jones to a US
colleague in 2004, when the UN was preparing for a major report by the IPCC.

After describing McKitrick’s findings as ‘garbage’ and dismissing another
researcher’s work as inaccurate, Prof Jones wrote: ‘I can’t see either of these
papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow –
even if we have to redefine what the peer-review literature is! Cheers, Phil.’

‘Kevin’ is understood to refer to Dr Kevin Trenberth, a Jones ally and climate
analyst at the National Centre for Atmospheric Research in Boulder, Colorado.

A spokesman for the University of East Anglia said last night: ‘A police inquiry
is under way.’

[orzesztywmorde]

Ci hakerzy czy agenci służb byliby skończonymi debilami, gdyby rzeczywiście
przeciek opublikowali na swoim komputerze.
To przecież tak, jakby ktoś kogo w przeszłości oskarżano o współudział w
zabójstwie podrzucił zwłoki pod swoimi drzwiami i zadzwonił na policję licząc na
to, że policja nie będzie interesowała się jego osobą.

[filipoza]

orzesztywmorde napisała:

> Ci hakerzy czy agenci służb byliby skończonymi debilami,
> gdyby rzeczywiście przeciek opublikowali na swoim komputerze.

Ważne aby "ciemny lud to kupił".

czy ja wiem?

[przycinek.usa]

to bardziej wyglada na wyrafinowany podpis. Czyli inaczej mowiac "ci hakerzy"
wcale nie musza ani najwyraznie nie chca sie kryc. Sprawa jest tym bardziej
interesujaca, ze do tej pory nie wskazano winnych.
Oba te fakty sprzyjaja tezie, ze faktycznie za wlamaniem stoi FSB.

Do mnie najbardziej przemawiaja okolicznosci zwiazane z grypa na Ukrainie.
Kurica nie ptica, Ukraina nie zagranica. W tym sensie ew. atak biologiczny na
Ukraine jest w pewnym sensie atakiem na Rosje. To sa oczywiscie daleko idace
spekulacje, ale ja bedac na miejscu wladz w Rosji wscieklbym sie, gdyby mi ktos
z nowo powstajacej Europy podrzucal wirusy, albo bakterie.

Nawet gdyby te wirusy byly tlumaczone pozakulisowo jako kradziez i atak
terrorystyczny - to i tak nie uwierzylbym. Mysle, ze mozna spokojnie zalozyc, ze
caly temat Kopenhagi Rosja miala gdzies, az do momentu tej grypy na Ukrainie.
Tutaj uzasadnienie jest bardzo proste. Maile wyplynely niezwykle pozno, prawie
za piec dwunasta.
Wprawdzie wczesniej ktos probowal to puscic przez BBC i sprawa padla, ale to
bylo tylko kilka tygodni roznicy w czasie. Gdyby Rosja chciala temat Kopenhagi
udupic metodycznie, naukowo, bez watpliwosci i dokumentnie - to te maile
wyszlyby wczesniej aby dac darmozjadom naukowcom wiecej czasu na analize.
(Zwlaszcza, ze te maile i pliki byly starannie wybrane, kolekcjonowane, co
sugeruje zaangazowanie sporej ilosci ludzi.) Tak sie jednak nie stalo, co
pozwala przypuszczac, ze "hakerowi" nie zalezalo na tym az tak bardzo.
Posuwajac sie dalej w tych niczym nie popartych spekulacjach - odnosze wrazenie,
ze maile wyszly szybko bo ktos sie wsciekl. Na zasadzie zemsty. A jedynym
powaznym powodem moglaby byc ta grypa, bo nie bylo w tym okresie ani zadnej
nowej wojny, ani krachu, ani nowej manipulacji politycznej, ani w ogole zadnego
istotnego publicznego zdarzenia o wymiarze anty Rosyjskim.

Mozliwe, ze sie myle, ale wlasnie dlatego nie zgadzam sie z twoja opinia o
debilach. Mysle calkiem powaznie, ze maile byly odpowiedzia Rosji na atak
wirusowy na Ukraine. Dlatego oni dali to na swoj serwer, aby wszyscy wiedzieli.
I teraz wszyscy moga Rosji naskoczyc.

[llukiz]

ogólnie spekulacje fajne, tylko skąd pomysł o jakimś ataku na ukraine i to
jeszcze przy pomocy grypy. Kto atakuje niby i po co?

[przycinek.usa]

bo nie uczestniczyles w dyskusji o grypie. tymczasem byla masa informacji o tych
wirusach, wypowiedzi naukowcow u nas w NY i troche materialow z youtuba.
poczatkowo ta grypa to wygladala na zart, ale to nie byl ani zart, ani
przypadek. Nie wiadomo oczywiscie ani kto, ani po co, ani komu to mialo sluzyc,
ale wiadomo, ze te wirusy same sie nie zrobily i same sie nie rozprzestrzenily.
I politycy w unii sami sie nie przestrzegli i antywirusowe cwiczenia
antyterorystyczne same sie nie wymyslily, ani zrobily. Dzieki Bogu Slowianie to
twardy narod i nie dal sie grypie bojowej. -)

[orzesztywmorde]

Z tą grypą, to spokojnie. Nie wiesz czy to był atak biologiczny, czy
propagandowy. Nie można sobie budować sensownych teorii na podstawie materiałów
z youtuba i tego czym bombardują cię media. Mnie bardziej przekonuje, że to jest
grypa wyborcza...

Co do hakerów, jeśli jest tak jak mówisz i to ma być podpis, to niedługo powinno
wyjść na jaw kto za tym stoi. W końcu komuś, kto się podpisuje zależy na tym,
żeby go szybko rozpoznano. Jeśli sprawa będzie niejasna i niejednoznaczna przez
dłuższy czas, to znaczy że podpis to jednak nie był. Zobaczym.

Senator warns Obama on taking action in Copenhagen

[filipoza]

"...I would like to express my concern regarding reports that the Administration may believe it has the unilateral power to commit the government of the United States to certain standards that may be agreed upon at the upcoming United Nations Framework Convention on Climate Change Conference of Parties 15 in Copenhagen, Denmark..." - czytajcie więcej w Washington Times.

A ja już myślałem, że konflikty na górze to tylko u nas i cała Europa się śmieje...

[przycinek.usa]

bardzo dobry list. Mnie interesuje, czy takie listy pisze ktos Tuskowi w Polsce?

Moze ktos powinien jednak taki list napisac i opublikowac w Gazecie Wyborczej?
(To ostatnie to jest zart)

[filipoza]

przycinek.usa napisał:

> Moze ktos powinien jednak taki list napisac i opublikowac w
> Gazecie Wyborczej? (To ostatnie to jest zart)

A ja mam wrażenie, że "natchnieni" wyznawcy jednak nie żartują i w ramach zabawnych wspomnień i komentarzy - polecam:
link 1 szczególnie od 05:00 do 08:00

Polecam cały film szczególnie braciom Amerykanom bo zdają się podążać do spółki z Europą nie całkiem świadomie w kierunku Szuflandii.

[polarbeer]

Swietne kino. Dzieki za link.

interesujace

[przycinek.usa]

hmm. A co na to tusk?

fakty.interia.pl/swiat/news/kopenhaga-chaos-po-ujawnieniu-tajnego-projektu,1408741

biznes.interia.pl/news/pakiet-klimatyczny-polsce-grozi-katastrofa,1408687

Niebo jest niebieskie

[poszi]

> biznes.interia.pl/news/pakiet-klimatyczny-polsce-grozi-katastrofa,1408687

Wiadomość dnia: związkowcy z kopalń przeciwni ograniczeniu wykorzystaniu węgla.
W pozostałych wiadomościach dnia: niebo jest niebieskie, a papież jest katolikiem.

Skandal tysiąclecia - nowa odsłona

[pawel-l]

globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/12/cap-and-trade-carbon-credit-extortion.html
LAKSHMI MITTAL, Britain’s richest man, stands to benefit from a £1 billion windfall from a European scheme to curb global warming. His company ArcelorMittal, the steel business where he is chairman and chief executive, will make the gain on “carbon credits” given to it under the European emissions trading scheme (ETS).

The scheme grants companies permits to emit CO2 up to a specified “cap”. Beyond this they must buy extra permits. An investigation has revealed that ArcelorMittal has been given far more carbon permits than it needs. It has the largest allocation of any organisation in Europe.

The investigation has also shown that ArcelorMittal and Eurofer, which represents European steel makers at European level, have lobbied intensively in Brussels. This has included threatening to move plants out of Europe at a cost of 90,000 jobs, and asking European commissioners to meet Mittal.

ArcelorMittal is now free to sell its surplus permits on the market or to hoard them for future use. The latter would allow it to avoid cutting greenhouse gas emissions for years, effectively undermining the point of the scheme.

ArcelorMittal, which is based in Luxembourg and has more than 80 steel plants around Europe, has confirmed Pearson’s figures. The ETS covers 10,000 industrial installations, responsible for 40% of the EU’s greenhouse gas emissions.
The world's biggest polluters wanted the carbon cap so they could trade their permits (acquired for free), to other businesses who will have to buy them to expand.

Now some of those polluters are going to move to India anyway after extorting extra permits out of the EU.

Not only is the global warming data bogus and manipulated, the whole cap-and-trade program is now easily seen as nothing more than an extortion scam, a scam that has fittingly blown up in the face of the EU and UN clowns who created it (unless of course that was their intention all along).

Unfortunately, EU workers and taxpayers are the ones who are going to suffer over this, not the clowns who created this ridiculous scheme.

Peabody Energy pozywa USA

[przycinek.usa]

Mowiac w najwiekszym skrocie prywatna incjatywa dobiera sie panstwu do D. I
bardzo dobrze.

www.climategate.com/worlds-biggest-coal-company-brings-us-government-to-court-in-climate-fraud

Cytat:
"Professor Michael Mann and then Phil Jones unethically and fraudulently grafted
on actual temperature data to the end of their proxy reconstructions rather than
using the same proxy data as had been used throughout the reconstruction.

By this ‘trick’ they made the graphic presentations of the proxy reconstructions
misleading, since the effect is to make it seem as if the proxy data shows
rising 20th century warming when it doesn’t. But the real deception in the trick
was in hiding what became known as the “divergence” problem.

The divergence problem is where the proxy data are contradicted by actual data,
as they are for a significant period of the time when direct temperature
measurements exist, the accuracy of the proxy data over the entire period of the
proxy reconstruction is called into question so that the science cannot be
determined to be “settled.”

[ronsko]

dorzucam kolejny ciekawy materiał:
LINK

Jestem wdzieczny za ta afere..

[frusto]

Dzieki tej "aferze" zainteresowałem się sprawą globalnego ocieplenia. Zerknąłem
na stonry sceptyków i strony zwolenników i porównałem ich argumenty. I
przekonałem się, że wierząc sceptykom nie miałem racji. Przekonałem się ile
kłamstw, przekręceń jest używanych przez sceptyków.

Widać to także w tym filmie. Na przykład MWP (medieval warm period), wykres
wzięty z raportu IPCC z 1990. Czy wspominają w tym filmie, że dane na których
oparto ten wykres są przeważnie z Wlk. Brytanii, a kiedy wzięto dane z całego
globu, to okazało się, że globalnie było zimniej niż obecniej?

[ronsko]

chyba nie rozumiesz przekazu tego dokumentu ...

[frusto]

ronsko napisał:

> chyba nie rozumiesz przekazu tego dokumentu ...
Nie obejrzalem calego dokumentu, to prawda. Po prostu po zobaczeniu pierwszych
klamliwych i poprzekręcanych argumentow przestałem oglądać.

[llukiz]

> Dzieki tej "aferze" zainteresowałem się sprawą globalnego ocieplenia. Zerknąłem
> na stonry sceptyków i strony zwolenników i porównałem ich argumenty. I
> przekonałem się, że wierząc sceptykom nie miałem racji

A ja dzięki tej "aferze" zainteresowałem się sprawą globalnego ocieplenia.
Zerknąłem na strony sceptyków i strony zwolenników i porównałem ich argumenty. I
przekonałem się, że wierząc IPCC nie miałem racji.

A tak bardziej na poważnie to przeczytaj sobie dyskusję pod tym wpisem i
odpowiedz czy nadal czujesz że nie jesteś sceptykiem.
doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Prof-Marks-u-Wildsteina.html
A jeśli nadal to wytłumacz mi jak można nie być sceptykiem jak się zobaczy taki
wykres:

www.junkscience.com/images/paleocarbon.gif

[poszi]

> A jeśli nadal to wytłumacz mi jak można nie być sceptykiem jak się zobaczy taki
> wykres:
>
> www.junkscience.com/images/paleocarbon.gif

Iii? Co z tego ma takiego szokującego i prosceptycznego wynikać? Że w dawnych
epokach geologicznych było cieplej i więcej CO2? No było. Były okresy, kiedy na
biegunach żyły aligatory.

Z drugiej strony wygląda na to, że najprawdopodobniej zmierzamy do temperatur z
czasów trzeciorzędu, kiedy nie było na Ziemi człowieka. I to jest dopiero
szokujące.

[llukiz]

> Z drugiej strony wygląda na to, że najprawdopodobniej zmierzamy do temperatur z
> czasów trzeciorzędu

Nie wiem do czego zmierzamy bo na tym wykresie skala czasowa i temperaturowa
jest kilkadziesiąt razy większa od tych używanych do pokazania zmian w XX wieku.

Że w dawnych
> epokach geologicznych było cieplej i więcej CO2?

Ano. Głównie to ma jednak wynikać, że samo się robi w przyrodzie cieplej i
zimniej i sam zmienia się poziom CO2. Więc twierdzenie że jak będziemy wydzielać
CO2 to stanie się wielkie złooo uważam co najmniej za głupie. A już dowodów na
to potencjalne zło nie wiedzę zupełnie, dlatego ograniczeniom emisji CO2 mówie NIe.

[poszi]

> Nie wiem do czego zmierzamy bo na tym wykresie skala czasowa i temperaturowa
> jest kilkadziesiąt razy większa od tych używanych do pokazania zmian w XX wieku

Zmiany w XXw to 0.7C. To już byłoby wydać na tym wykresie (gdyby nie to, ąe to
jest uśrednione po milionie lat patrząc na skalę na osi x), bo zmiany na
wykresie są rzędu 10C. 2C anomalii w ciagu stulecia jestbardzo prawdopodobne, a
i więcej niewykluczone. Takich temperatur nie było od kilku milionów lat.

> Ano. Głównie to ma jednak wynikać, że samo się robi w przyrodzie cieplej i
> zimniej i sam zmienia się poziom CO2.

Odpowiem tym, co już tu pisałem na forum.

Aha. Kiedyś były zmiany klimatu bez udziału
człowieka, więc teraz to też człowiek nie jest winny. Klasyczne non-sequitur.
Już widzę taką mowę w sądzie:
"Wysoki Sądzie, to niemożliwe, że zastrzeliłem ofiarę. Ludzie umierali jeszcze
zanim wynaleziono broń palną. Ofiara wobec tego z pewnością musiała umrzeć w
sposób naturalny".

W dużym uproszczeniu, ale oddając istotę rzeczy, spalając paliwa kopalne
doprowadzamy do takiej sytuacji, jak w epokach geologicznych w czasie których te
paliwa powstały. Wot tiechnika.

> CO2 to stanie się wielkie złooo uważam co najmniej za głupie. A już dowodów na
> to potencjalne zło nie wiedzę zupełnie,

Jest taki dowód. Nazywa się efekt cieplarniany. To taki sam fakt fizyczny jak
grawitacja. Jak to dokładnie przełoży się na klimat, nie wiadomo na 100%, ale
wymuszanie jest bezdyskusyjne.


> to potencjalne zło nie wiedzę zupełnie, dlatego ograniczeniom emisji CO2 mówie
> NIe.

A inne emisje Ci też nie przeszkadzają, czy tylko CO2 taki niegroźny wg Ciebie?

[llukiz]

> Zmiany w XXw to 0.7C

A zmian w innych wiekach nie znamy bo nie mierzono. Wiadomo tylko że klimat nad
europą zmieniał się bardzo.

> To już byłoby wydać na tym wykresie

Jeśli nie uśredniali by po tysiącleciach lub innych takich to pewnie tak.

> Takich temperatur nie było od kilku milionów lat

???
Zdajesz sobie sprawę że jak by tych temperatur ze stacji pomiarowych nie
uśredniać to uzyskiwałbyś zmiany o stopień globalnej temperatury w ciągu miesiąca?

> "Wysoki Sądzie

raczej tak. Wysoki sądzie to niemożliwe że zastrzeliłem ofiarę z powodu tego że
brałem u niej towar albowiem setki osób brały u niej towar, a ponadto
statystycznie dilerzy zabijani są przez dostawców a nie przez klientów. (czyja
analogia lepsza?)

> Jest taki dowód. Nazywa się efekt cieplarniany.

jest też taki dowód, że jak zanurzysz w Wiśle wiadro i wybierzesz z niej 10l
wody we wrześniu to będzie mniejsza powódź na wiosne.

[frusto]

Llukiz,

czy negujesz, że CO2 jest gazem cieplarnianym?

[llukiz]

> czy negujesz, że CO2 jest gazem cieplarnianym?

nie. Neguję bzdurę: Jak będziemy wydzielać CO2 to klimat na pewno się będzie
ocieplał, a to bardzo źle, więc trzeba ograniczać emisję.

[frusto]

llukiz napisał:

> > czy negujesz, że CO2 jest gazem cieplarnianym?
>
> nie. Neguję bzdurę: Jak będziemy wydzielać CO2 to klimat na pewno
się będzie
> ocieplał

A więc zgadzasz się, że CO2 jest gazem cieplarnianym, i jego
obecność w atmosferze wplywa na temperature ziemi?

[llukiz]

> A więc zgadzasz się, że CO2 jest gazem cieplarnianym

bez wątpienia

> i jego
> obecność w atmosferze wplywa na temperature ziemi?

nie bardzo. Raz że jego widmo absorpcyjne pokrywa się z parów wodną której pełno
w powietrzu, dwa że dalszego jego zwiększanie musiało by postępować
exponencjalnie by osiągnąć liniowy wzrost jego działania jak gazu
cieplarnianego. A że jego działanie jest minimalne to nawet liniowy wzrost
minimalnego czynnika wydaje mi się całkowicie nieistotny.

[frusto]

llukiz napisał:
> > i jego
> > obecność w atmosferze wplywa na temperature ziemi?
>
> nie bardzo. Raz że jego widmo absorpcyjne pokrywa się z parów wodną której pełn
> o
> w powietrzu,
Zdajesz sobie sprawę, że powtarzasz argumenty sprzed mniej więcej sto lat i
pochodzą z czasów, gdy wiedzieliśmy znacznie mniej na temat atmosfery? Że opiera
się o fakty przestarzałe o jakieś 50 lat?

www.aip.org/history/climate/co2.htm
Cytat
The greenhouse effect will in fact operate even if the absorption of radiation
were totally saturated in the lower atmosphere. The planet's temperature is
regulated by the thin upper layers where radiation does escape easily into
space. Adding more greenhouse gas there will change the balance. Moreover, even
a 1% change in that delicate balance would make a serious difference in the
planet’s surface temperature. The logic is rather simple once it is grasped, but
it takes a new way of looking at the atmosphere — not as a single slab, like the
gas in Koch's tube (or the glass over a greenhouse), but as a set of interacting
layers.


Cytat
What happens to infrared radiation emitted by the Earth's surface? As it moves
up layer by layer through the atmosphere, some is stopped in each layer. (To be
specific: a molecule of carbon dioxide, water vapor or some other greenhouse gas
absorbs a bit of energy from the radiation. The molecule may radiate the energy
back out again in a random direction. Or it may transfer the energy into
velocity in collisions with other air molecules, so that the layer of air where
it sits gets warmer.) The layer of air radiates some of the energy it has
absorbed back toward the ground, and some upwards to higher layers. As you go
higher, the atmosphere gets thinner and colder. Eventually the energy reaches a
layer so thin that radiation can escape into space.

What happens if we add more carbon dioxide? In the layers so high and thin that
much of the heat radiation from lower down slips through, adding more greenhouse
gas means the layer will absorb more of the rays. So the place from which most
of the heat energy finally leaves the Earth will shift to higher layers. Those
are colder layers, so they do not radiate heat as well. The planet as a whole is
now taking in more energy than it radiates (which is in fact our current
situation). As the higher levels radiate some of the excess downwards, all the
lower levels down to the surface warm up. The imbalance must continue until the
high levels get warmer and radiate out more energy.


Itd itd.

[frusto]

llukiz napisał:

> A tak bardziej na poważnie to przeczytaj sobie dyskusję pod tym wpisem i
> odpowiedz czy nadal czujesz że nie jesteś sceptykiem.
> doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Prof-Marks-u-Wildsteina.html

Przeczytalem. I widze tam wlasnie typowe chwyty sceptykow: np. Marsz przedstawia
na poczatku wymyslone przez siebie tezy, a potem z latwoscia je obala.

[llukiz]

> Przeczytalem. I widze tam wlasnie typowe chwyty sceptykow:

cóż, tobie się nie da pomóc. Może pomoże Ci rzeczywistość gdy za kilkanaście lat
o globalnym ociepleniu nikt nie będzie pamiętał, a handel CO2 cichcem zostanie
zniesiony...

[frusto]

llukiz napisał:

> > Przeczytalem. I widze tam wlasnie typowe chwyty sceptykow:
>
> cóż, tobie się nie da pomóc.

Llukiz, mieszasz kilka rzeczy.
1) Fakt istnienia GO
2) Metody walki z GO
3) I czy ta walka z GO jest w ogóle potrzebna


Na przykład:
> a handel CO2 cichcem zostanie
> zniesiony...
Mogę uważać handel CO2 za totalną bzdurę, mimo uznawania faktu GO.

Jak na razie GO trwa w najlepsze. Teorii stojących za nim nikt nie podważył. Bo
przypominam, teoria była najpierw, potem pojawiło się potwierdzenie teorii.

[frusto]

Jeszcze jedno, llukiz. Powiedz mi, co by Ciebie przekonało, że

a) globalne ocieplenie jest faktem
b) faktem jest antropogeniczność tego zjawiska?

I wreszcie, jak wyjaśniasz fakt globalnego ocieplenia po roku 1975?

[llukiz]

> a) globalne ocieplenie jest faktem

było w ostatnich latach. Czy jest faktem obecnie, przyszłość pokarze.

> co by Ciebie przekonało, że faktem jest antropogeniczność tego zjawiska?

nic, ponieważ uważam że na antropogeniczność nie da się znaleźć dowodów. Ja bym
to przyrównał do szukania dowodów że leki homeopatyczne leczą. Podano lek,
dziecko wyzdrowiało i ktoś mnie się pyta co by cię przekonało że dziecko zostało
wyleczone przez homeopatię. Ja odpowiem NIC. Oczywiście przekonałyby mnie
statystyczne badania na podwójnej ślepej próbie, ale tak się składa że w wypadku
klimatu ziemi tego się nie da zrobić.

[frusto]

llukiz napisał:
> > co by Ciebie przekonało, że faktem jest antropogeniczność tego
zjawiska?
>
> nic, ponieważ uważam że na antropogeniczność nie da się znaleźć
dowodów.

Hmmm, czyli nie wierzysz, bo nie? Mimo tego, że najpierw wymyślono
teorię, potem dopiero zaczęła się ona sprawdzać? Mimo tego, że
rozwój sytuacji w miarę dobrze się sprawdza z przewidywaniami, mimo
tego, że efekt cieplarniany to zjawisko, które można sprawdzić
eksperymentalnie.

Zamiast tego wolisz poakzywać zmanipulowane, fałszywe obrazki, na
których np. pokazuje się ile CO2 bylo na przestrzeni lat, wliczając
w to lata dla ktorych nie ma zadnych danych.

> Ja bym
> to przyrównał do szukania dowodów że leki homeopatyczne leczą.
Podano lek,
> dziecko wyzdrowiało i ktoś mnie się pyta co by cię przekonało że
dziecko zostało
> wyleczone przez homeopatię.

Swietny przyklad!

? Ja odpowiem NIC. Oczywiście przekonałyby mnie
> statystyczne badania na podwójnej ślepej próbie, ale tak się
składa że w wypadk
> u
> klimatu ziemi tego się nie da zrobić.
Ale jeżeli masz teorię opisaną chyba z poand sto lat temu, masz
zjawisko fizyczne, które można zweryfikować eksperymentalnie, i masz
dane, które stosunkowo dobrze pasują do teorii - to dalej watpisz,
dlatego, bo "nie bo nie"?

[llukiz]

> Hmmm, czyli nie wierzysz, bo nie? Mimo tego, że najpierw wymyślono
> teorię, potem dopiero zaczęła się ona sprawdzać?

wszelkie błędne teorie na początku się sprawdzają

Mimo tego, że
> rozwój sytuacji w miarę dobrze się sprawdza z przewidywaniami

że co? Kto ci takich bzdur na wciskał. Przewidywania są zmieniane co roku. Nic
się nie sprawdziło. Wymyślają po kilkadziesiąt modeli które co roku trzeba
modyfikować. Zresztą dyskutowałem już o tym gdzie indziej (doskonale szare) i
siódmy raz mi się nie chce.

> Swietny przyklad!

Dziękuje. Tylko takie przytaczam.

> masz dane, które stosunkowo dobrze pasują do teorii

stosunkowo źle pasują ponadto są dobierane tak by wychodziło to co ma wyjść. A
na dodatek nawet raporty IPCC twierdzą że szans że to człowiek odpowiada za
zmiany jest ileś tam procent i nie jest to 100%. Żeby było śmiesznie w każdym
raporcie jest to inny procent.

[frusto]

llukiz napisał:
> Mimo tego, że
> > rozwój sytuacji w miarę dobrze się sprawdza z przewidywaniami
>
> że co? Kto ci takich bzdur na wciskał. Przewidywania są zmieniane
co roku. Nic
> się nie sprawdziło. Wymyślają po kilkadziesiąt modeli które co
roku trzeba
> modyfikować.
O tak, Ci okropni naukowcy. Daja model co to bedzie, jezeli emisja
c02 będzei taka czy owaka. Powinni z gory przewidziec jaka bedzie
emisja.

Zwracam jednak Ci uwage, że np. ten rysunek ktory poakzywales jest
typowym przykladem broni uzywanych przez sceptykow. Np. nie ma
danych odnosnie poziomu CO2 w okresie oziębienia w ordowiku, a na
twoim wykresiku jest tam ladna prosta linia, na podstawie danych
zebranych iles tam tysiecy lat wstecz i pozniej.

Prosze posziego o poprawienie jeżeli się mylę, ale wydaje mi się, że
w miare porzadne dane mamy zreszta chyba tylko dla ostatnich 800
tysiecy lat, a wczesniej to jest duzo gorzej. dla ostatnich 800
tysiecy lat wyglada to tak:
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/6/63/Co2-temperature-plot.svg/720px-Co2-temperature-plot.svg.png

Ale i tak np. trafilem na artykul D. Royer, w ktorym pisze ona o
dodwach na zwiazki miedzy zmianami klimatu a zawartosci CO2 w
przeszlosci, ktory na jednej sceptycznej stronie byl cytowany w celu
pokazania, ze takich zwiazkow nie ma.


> Zresztą dyskutowałem już o tym gdzie indziej (doskonale szare) i
> siódmy raz mi się nie chce.
Czytalem ta dyskusje. Nie przekonales mnie, a raczej przekonali mnie
Twoi oponenci.

> > masz dane, które stosunkowo dobrze pasują do teorii
>
> stosunkowo źle pasują ponadto są dobierane tak by wychodziło to co
ma wyjść.

Wiesz, jutro Ci poszukam troche linkow, teraz juz musze leciec domu.
> Żeby było śmiesznie w każdym
> raporcie jest to inny procent.
O lajdaki, zmieniaja zdanie pod wplywem naplywu nowych danych i
rozwoju sytuacji

[llukiz]

> O lajdaki, zmieniaja zdanie pod wplywem naplywu nowych danych i
> rozwoju sytuacji

no łajdaki są bo głoszą coś co do czego nie może być pewności a potem ja muszę
za prąd drożej płacić

> Wiesz, jutro Ci poszukam troche linkow

Na prawdę się nie kłopocz. Ja już dość życia zmarnowałem zajmując się tym
tematem. Obecnie nawet jak by czarno na białym było widać że od tego CO2 będzie
trochę cieplej i że zmieniamy klimat to bym napisał: A może nowy klimat będzie
lepszy, zmieńmy go

[poszi]

> Prosze posziego o poprawienie jeżeli się mylę, ale wydaje mi się, że
> w miare porzadne dane mamy zreszta chyba tylko dla ostatnich 800
> tysiecy lat, a wczesniej to jest duzo gorzej.

Bezpośrednie pomiary są faktycznie tylko do tego okresu z rdzeniów lodowych.
Wcześniejsze są pośrednie. Ten wykres, który zlinkował llukiz jest zapewne
jakościowo poprawny, ale tam jest spory margines błędu. Zajrzałem swoją drogą do
źródłowej pracy na temat CO2, która jest tam wykorzystywana
www.ajsonline.org/cgi/content/abstract/301/2/182
i (ciekawe co na to GO-sceptycy) to są dane z modelu. Model teoretyczny, który
wykorzystuje bilans węgla i obserwacje poziomu wietrzenia i sedymentacji i
multum innych czynników.

Jeszcze o CO2 i ordowiku

[frusto]

llukiz napisał:
> A jeśli nadal to wytłumacz mi jak można nie być sceptykiem jak się zobaczy taki
> wykres:
>
> www.junkscience.com/images/paleocarbon.gif

www.skepticalscience.com/CO2-levels-during-the-late-Ordovician.html

[llukiz]

Czy wspominają w tym filmie, że dane na których
> oparto ten wykres są przeważnie z Wlk. Brytanii, a kiedy wzięto dane z całego
> globu, to okazało się, że globalnie było zimniej niż obecniej?

A czy wspominają ze frusto tę bzdurę wyczytał na blogu doskonale szare i na
poparcie niej nie ma żadnego dowodu. A ponadto istnieją przesłanki by sądzić że
cieplej było również globalnie?

[frusto]

llukiz napisał:

> A czy wspominają ze frusto tę bzdurę wyczytał na blogu doskonale szare
Nie. Na kilku anglojezycznych blogach, a takze w filmach pokazujacych
najczestsze klamstwa sceptykow.

Pierwszy wykres oparty byl na badaniach, z ktorych wiekszosc danych byla z
srodkowej Anglii, kropka. W zwiazku z tym zaczeto szukac dowodow na to, ze
ocieplenie nie bylo lokalne. W zwiazku z tym pojawily się prace wielu, wielu
uczonych, ktorzy niezaleznie zbadali problem.

> A ponadto istnieją przesłanki by sądzić że
> cieplej było również globalnie?
Nie. Bylo rownie cieplo jak w polowie XX wieku. Dla olbrzymiej wiekszosci prac
podaje się, ze MWP bylo zimniejsze niz lata 90te. Zwlaszcza wyroznia się skala
zmian i ich tempo w porownaniu do MWP.
Dodatkowo, jak już napisał ci Poszi, nawet gdyby w MWP bylo cieplej, to niczego
nie zmienia. NAJPIERW pojawila się teoria, potem praktyka potwierdzila teorie.

[llukiz]

> Dodatkowo, jak już napisał ci Poszi, nawet gdyby w MWP bylo cieplej, to niczego
> nie zmienia

Jeśli dla ciebie to nic nie zmienia to tylko pogratulować. Przecież to jest
właśnie główna kwestia. Skoro cieplej i zimniej może robić się samo, to znaczy
że nie ma dowodów że obecne cieplej jest przez ludzi, bo być może cieplej
zrobiło się samo. Jak można tego nie rozumieć?

[frusto]

llukiz napisał:

> Jeśli dla ciebie to nic nie zmienia to tylko pogratulować.
Przecież to jest
> właśnie główna kwestia. Skoro cieplej i zimniej może robić się samo

Nie. Nie moze zrobic samo. Moze zrobic sie z innych przyczyn, ale
nigdy nie robi się ot tak, sobie, bez przyczyny, samo.

Llukiz, zroum jedna rzecz- tutaj najpierw pojawila sie teoria oparta
na znanych wlasciwosciach dwutlenku wegla. Wlasciwosciach
sprawdzonych ekseprymentalnie. Potem sie okazala, ze praktyka
potwierdza teorie.

>, to znaczy
> że nie ma dowodów że obecne cieplej jest przez ludzi, bo być może
cieplej
> zrobiło się samo. Jak można tego nie rozumieć?
W nauce nigdy nie wiadomo nic na 100%. Zawsze sa teorie lepiej i
gorzej umotywowane. Obecne ocieplenie da sie wyjasnić za pomocą
wpływu człowieka. Nie da się go wytlumaczyć za pomocą innych teorii.
Poprzednie ocieplenia da się wyjaśnić za pomocą innych teorii.

1) Kiedyś bywało raz cieplej raz zimniej i daje sie to wyjasnić za
pomocą czynników X lub Y
2) Obecnie za pomoca tych czynnikow nie daje sie wytlumaczyć
ocieplenia
3) Daje się za to wytlumaczyć za pomocą czynnika Z
Nie daje to 100% gwarancji, że Z faktycznie jest czynnikiem
powodujacym ocieplenie. Ale nie ma 100% na bardzo wiele teorii
naukowych, ktore jednak uwazamy przy obecnym stanie wiedzy za
prawdziwe, bo sa najlepsze ze wszystkich znanych.

[llukiz]

> W nauce nigdy nie wiadomo nic na 100%

odważna teoria. Nawet nie podejmę się dyskusji.

Potem sie okazala, ze praktyka
> potwierdza teorie.

A potem przyszedł rok 2008 i praktyka przestała potwierdzać teorię więc zaczęto
od nowa tworzyć teorię by pasowała do praktyki. Wszystko ładnie opisane w
mailach które wyciekły.

icecap.us/images/uploads/HANSEN_AND_CONGRESS.jpg
> 2) Obecnie za pomoca tych czynnikow nie daje sie wytlumaczyć
> ocieplenia

tego samego ocieplenia o którym jonas powiedział po aferze: "past 15 years there
has been no 'statistically significant' warming"

[poszi]

> > W nauce nigdy nie wiadomo nic na 100%
>
> odważna teoria. Nawet nie podejmę się dyskusji.
>

Oczywiście. Pomijając już nawet to, że teorii naukowej formalnie nie można
udowodnić, można ją jedynie obalić, jest jeszcze coś takiego jak niepewność
pomiaru. Niczego nie da się dokładnie zmierzyć. A z niedokładnych warunków
początkowych mogą czasem wychodzić spore różnice, nawet w dobrze poznanej teorii:
en.wikipedia.org/wiki/N-body_problem#Three-body_problem

Typowy chwyt sceptykow 1: co powiedzial Jones

[frusto]

llukiz napisał:

> A potem przyszedł rok 2008 i praktyka przestała potwierdzać teorię więc zaczęto
To znaczy? W czym rok 2008 przestal potwierdzac teorie?

> tego samego ocieplenia o którym jonas powiedział po aferze: "past 15 years ther
> e
> has been no 'statistically significant' warming"
To jest dobry przyklad chwytow uzywanych przez sceptykow. Jones powiedzial
bardzo precyzyjnie i jasno, uzywajac matematycznego jezyka. Pewnie bal sie, że
będą go łapać za słówka. Otóż jeżeli masz serię danych i na jej podstawie
wyliczasz trend, to zależnie od tego, jak duża jest seria danych itp może ci
wyjść, że trend jest "statystycznie istotny" lub nie. Jones powiedział więc, że
dla małych serii danych trudno jest ustalić statystycznie istotny trend. Dla
danych od 1995 mamy wyraźny, dodatni trend i wyraźne ocieplenie. Jednakże seria
danych jest zbyt krótka, by ten trend był "statystycznie istotny". To znaczy, że
jest nieco więcej niż 5% szansy, że trend jest wynikiem przypadku. Innymi słowy,
jest PRAWIE 95% szansy na to, że trend nie jest przypadkowy. To jest bardzo
mocne stwierdzenie, wbrew pozorom. (Dokładniej, doskonale szare podaje, że jest
7,2% szansy na to, że trend jest wynikiem przypadku, że tak naprawdę trendu nie
ma. SIEDEM PROCENT.)

"Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009.
This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95%
significance level. The positive trend is quite close to the significance level.
Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for
longer periods, and much less likely for shorter periods."

I teraz przychodzi sceptyk, i z takiego bardzo mocno sformułowanego zdania robi
coś o zupełnie przeciwnym sensie!!!

Proszę to potraktować na wesoło a nie osobiście

[jack79]

Ale GW to typowe bajdurzenie mrówek w swoim mrowisku o tym że jak jeszcze ze dwa
liście zabiorą do mrowiska to zaburzy równowagę w okolicy, a gdy mrówki o tym
radzą w stronę lasu zbliża się jakiś dzieciak planując podpalić las

"Przyszłość planety związana jest z cyklem życia Słońca. Stopniowe wyczerpywanie
się zasobów wodoru w jądrze gwiazdy i wynikająca z tego akumulacja w jej wnętrzu
helu, prowadzić ma do zwiększania się świetlności Słońca, która ma wzrosnąć o
10% w ciągu 1,1 miliarda lat, a o 40% za 3,5 mld lat[171]. Modele klimatu
sugerują, że wzrost promieniowania docierającego na powierzchnię Ziemi do 1,4
obecnej wartości jest wystarczający do całkowitego wyparowania jej oceanów[172].
Inne scenariusze przewidują, że wody powierzchniowe mają wyparować całkowicie za
2,5 mld lat[173] lub w ciągu miliarda lat[174].
Stopniowy wzrost temperatury powierzchni Ziemi powodować ma przyspieszenie
wietrzenia skał, co z kolei doprowadzi do spadku zawartości dwutlenku węgla w
atmosferze poniżej krytycznego minimum (10 ppm) dla roślin (hihihi). Poziom
ten ma zostać osiągnięty w ciągu 900–1500 mln lat. Uniemożliwi on organizmom
samożywnym fotosyntezę, a wynikły z tego zanik tlenu w atmosferze doprowadzi do
wyginięcia organizmów aerobowych"

[llukiz]

Frusto naczytałeś się bzdur na doskonale szare i je propagujesz.

> Jones powiedział więc, że
> dla małych serii danych trudno jest ustalić statystycznie istotny trend

Tam nie ma żadnego łatwo trudno. Jones powiedział przekładając na polski że im
krótsza seria, tym mniej z niej wynika informacja o trendzie. Co jest logiczne i
oczywiste. O powiedział że o tym trendzie nie można mówić że jest "znaczący" bo
są za małe zmiany w stosunku co do jego długości.

> danych od 1995 mamy wyraźny trend

Przepraszam cię ale 0,12 stopnia na dekadę to nie jest wyraźny trend, a ponadto
być może wcale to nie jest żaden trend, a tylko przypadek bo prawdopodobieństwo
na to jest większe od 5%. A to w nauce wystarcza brać na poważnie taką możliwość.

A jeśli by wziąć odcinek od 2002 do teraz Jones twierdzi że mamy trend
ochłodzenia 0,12 na dekadę i że ten trend tak samo jak ten powyżej również nie
można nazwać statystycznie znaczącym.

Question: Do you agree that from January 2002 to the present there has been
statistically significant global cooling?

Dr. Jones: No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time
is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.

Ponadto nikt nie kłóci się o to czy klimat się ostatnio trochę ocieplał czy nie
bo to nie ma sensu. Raz się ociepla raz się ochładza. Normalna kolej rzeczy.
Kłótnia była o to czy za zmiany w może odpowiadać człowiek.

> I teraz przychodzi sceptyk, i z takiego bardzo mocno sformułowanego zdania robi
> coś o zupełnie przeciwnym sensie!!!

Zastanów się co z tego zrobiono na blogu doskonale szare? Czy napisał tak samo
treendzie ochłodzeniowym o którym mówił jones?

[frusto]

llukiz napisał:

> Frusto naczytałeś się bzdur na doskonale szare i je propagujesz.

Nie tylko na doskonale szare. Ja ostatnio naczytałem się sporo różnych stron.


> > Jones powiedział więc, że
> > dla małych serii danych trudno jest ustalić statystycznie istotny trend
>
> Tam nie ma żadnego łatwo trudno. Jones powiedział przekładając na polski że im
> krótsza seria, tym mniej z niej wynika informacja o trendzie.

Mniej więcej to samo, co ja powiedziałem.


> Przepraszam cię ale 0,12 stopnia na dekadę to nie jest wyraźny trend, a ponadto
> być może wcale to nie jest żaden trend, a tylko przypadek bo prawdopodobieństwo
> na to jest większe od 5%.

Czyli ponad 92% szansy, że to nie jest przypadek i nieco ponad 7%, że to jest
przypadek.

> Ponadto nikt nie kłóci się o to czy klimat się ostatnio trochę ocieplał czy nie
> bo to nie ma sensu. Raz się ociepla raz się ochładza. Normalna kolej rzeczy.
> Kłótnia była o to czy za zmiany w może odpowiadać człowiek.
No i argumenty za antropogenicznością wydają mi się bardziej sensowne, niż
argumenty przeciw.

[llukiz]

> Czyli ponad 92% szansy, że to nie jest przypadek i nieco ponad 7%, że to jest
> przypadek.

Rozpatrywanie tego w kategoriach przypadku w ogóle mi nie pasuje i się nie
podoba. Wszelkie zmiany pogodowe i klimatyczne są przypadkowe i losowe, w
znaczeniu ze nie umiemy ich bardzo dokładnie przewidzieć, a jednocześnie są
deterministyczne, ponieważ ściśle wynikają z poprzednich stanów. Tak więc
zastanawianie się czy trend zmian wskazań na termometrach w różnych punktach
globu to przypadek czy też nie uważam za zwykły błąd myślowy.

[dirloff]

Ciekawy artykuł o wpływie prądów morskich(oceanicznych) na zmiany
klimatyczne. Wedle niektórych badań masy wody powstające w wyniku
topnienia grenlandzkiego lodowca wpłynęłyby na Golfsztrom i w
konsekwencji doprowadziłyby do europejskiego ochłodzenia. Do tego
miało dojść kilkanaście tysięcy lat temu. Czyżby jakaś naturalna
forma wentylu bezp. dla klimatu? Czy w podobny sposób topniejące
lodowce Arktyki i Antarktydy mogłyby wpłynąć na wzrosk temperatury
na skalę globalną?

www.rp.pl/artykul/455718_Atlantyk_grzeje_Europe_.html