Kadi & Polarny

[dirloff]

W trakcie pisania mojego posta w wątku Kadi'ego o karze śmierci...
wątek jako taki został usunięty. W całości. Zastanawiam się co było
takiego pozaregulaminowego w tym wątku? Nawet Polarny zabrał w nim
głos. Pomimo kasacji, pozwolę sobie odp. Kadi'emu i Polarnemu.

1. Kadi:

> Temat byl goracy i silnie polityczny, niestety chyba zaden
szanujacy
> sie polityk za kara smierci nie optowal, moze z wyjatkiem JKM-a.

I tu popełniasz kluczowy błąd, ponieważ bracia Kaczyńscy i ich
środowisko polityczne(najpierw PC, póżniej PiS) od samego początku
transformacji ustrojowej, od zaobserwowania narastającej fali
przestępczości i korupcji, postulowali najpierw zniesienie
moratorium, a póżniej przywrócenie w Polsce kary śmierci. Stąd np.
popularność Lecha Kaczyńskiego, kiedy objął tekę ministra
sprawiedliwości w rządzie Buzka, stąd też jego póżniejsza, wygrana
walka o prezydenturę. Stąd też ostry konflikt między konserwatywnymi
Kaczyńskimi a szeroko pojętą lewicą i liberałami: michnikowszczyzną
(Wybiórcza, UW, zaprzyjażnieni publicyscy czy pseudoautorytety) czy
postkomunistami(SdRP, SLD, dwór Kwaśniewskiego).

Niestety, o ile dobrze się orientuje, to w obecnej sytuacji
geopolitycznej Polski(UE, OBWE?) - wprowadzenie kary śmierci jest
niemożliwe. Polska musiałaby wypowiedzieć międzynarodowe umowy czy
porozumienia i/lub wyjść z tych instytucji.

2. Polarny:

Masz rację, tego typu legislacja psycholi czy "zaafektowanych" nie
powstrzyma, ale może znacznie ukrócić morderstwa z wyrachowania,
kalkulacyjne, np. usuwanie świadków innych przestępstw, vide
rabunki, włamania, napady na banki, kasy, kantory, poczty, konwoje,
taksówki, sklepy. Są na to dowody, naukowe, kryminalistyczne
opracowania. Sam oglądałem wywiady z recydywistami, z wyrokami
wieloletniego więzienia, którzy cynicznie opowiadali, jak w
przypadku napadów i problemów ze świadkami owych przestępstw,
kalkulowali zyski i straty wynikające z zamordowania świadków.
Właśnie te konsekwencje w postaci kary śmierci czy różnorakich
widełek odsiadki....

[damkon]

Wątek został usunięty na prośbę jego autora, tzn. sam Kadi poprosił
o jego wykasowanie.

[dirloff]

> Wątek został usunięty na prośbę jego autora, tzn. sam Kadi
poprosił
> o jego wykasowanie.

Ok, rozumiem. Dzięki za info. Proszę jednak o zachowanie mojej
odpowiedzi.

No popatrz pan

[kadi-lak]

....wlasnie wymazalem swoj post (kopie znaczy) w ktorym prosilem
admina o usuniecie tego watku. Wystarczyly dwa wpisy, polara i
poszi. Po co zaczynac dyskusje bez sensu i konkluzji?

Szukalem statystyk do swej odpowiedzi, wszedlem na strone Komendy
Glownej Policji. Tam sa statystyki, artykuly, komentarze. Wynika z
nich ze liczba wszystkich praktycznie przestepstw zmalala, poczucie
bezpieczenstwa w spoleczenstwie blysakwicznie rosnie. Nie zgadzaja
sie wprawdzie liczby i arytmetyka gdy troche policzyc ( ilosc
zabojstw na 100 000 mieszkancow, etc) ale to juz drobny szczegol.
kto zadaje sobie trud sprawdzania prawdziwosci tych liczb czy
poprawnosci kalkulacji?
A tymczasem moja siostra wlasnie sprzedaje dom na wsi, bo boja sie
tam nocowac. Czesc z uzyskanej kasy pojdzie na zrzutke lokatorow
domu gdzie mieszkaja na stale, chca sie odgrodzic bo tez sie
ostatnio boja. Cykoryjni jacys.

W NY, 8 mln luda i wicej zabojstw rocznie niz w calej Polsce, nie
mam zadnego problemu wracac w sobote o 3 rano do domu subwayem z
Washington Hghts gdzie mam znajomych a w Polsce po piwku w Sopocie
czmycham biegiem z dusza na ramieniu do najblizszego postuju taxi .
Cykoryjnym tez wyraznie.

Zas sama sprawa K/S ? N ozacznie sie gadanie o "szacunku dla zycia"
i tym podobne. Szacunku dla zycia przestepcy, ktory siekiera
zalatwol 8 osob.

[szczurek.polny]

Ja to widzę tak:
Ludzie, publiczność, czyli elektorat nie chcą jakoś szczególnie kary śmierci, ani też nie chcą jakoś szczególnie mocno, żeby jej nie było. Zwykłe szare ludzie w swojej masie chcą, żeby móc w sobotę o 3 nad ranem po piwku spokojnie wracać od znajomych do domu bez owej duszy na ramieniu.
Żeby teraz te zwykłe szare obywatelskie owieczki mogły wracać spokojnie do siebie po spożyciu, trzeba by bandziorów łapać i karać, bo inaczej bandziory na obywateli będą napadać.
Oczywiście lepszą strategią wydaje się nieuchronność kary, bo jeden z drugim dresik nie da w twarz przechodniowi w celu pozyskania zegarka, jeśli będzie miał 98% prawdopodobieństwa, że po czymś takim najbliższe 3 lata spędzi z kilofem na budowach dróg lokalnych w całym kraju.
Tylko żeby była ta nieuchronność kary, to trzeba bandziorów łapać, a one skubane uciekają, chowają się i same nie przychodzą. W skrócie - łapanie bandziorów jest zajęciem niewdzięcznym, niebezpiecznym, które policję męczy, a nasz ledwie zipiący budżet kosztuje dodatkowe pieniądze. Tak więc z nieuchronnością kary jest i jeszcze przez jakiś czas będzie krucho. Przynajmniej w tzw. "odczuciu społecznym", bo w statystykach pewnie będzie lepiej.
Skoro więc ludzie, publiczność, czyli elektorat nie mogą cieszyć się spokojem wynikającym z nieuchronności kary dla tych, którzy im krzywdę czynią, to chcą mieć cokolwiek, coś innego, co bandytów będzie powstrzymywać i odstraszać. I myśli sobie ludek, mimo iż studiów kryminalistycznych nie kończył, że drugim, w kolejności skuteczności odstraszającej, czynnikiem jest wysokość kary.
Tak więc nie mając nadziei na sprawną i skuteczną policję, ludziska domagają się zaostrzenia kar. I jest to słuszne i uzasadnione żądanie elektoratu, i zawsze znajdzie się jakiś polityk, który na taką potrzebę odpowie i wpisze to sobie do programu.
To tak ja to widzę.

[polarbeer]

CytatMasz rację, tego typu legislacja psycholi czy "zaafektowanych"
nie powstrzyma, ale może znacznie ukrócić morderstwa z wyrachowania,
kalkulacyjne, np. usuwanie świadków innych przestępstw, vide rabunki,
włamania, napady na banki, kasy, kantory, poczty, konwoje, taksówki,
sklepy

Statystyki pokazalyby czy to prawda czy nie... W krajach z kara
smierci byloby mniej morderstw. Jest tak czy nie?

Ja mam wrazenie ze kara smierci jest glownie po to zeby pokazac ze
"politycy sa twardzi". (Czyli inna strona tego o czym ja pisze od
dawna

Yeap

[kadi-lak]

polarbeer napisał:


>
> Statystyki pokazalyby czy to prawda czy nie... W krajach z kara
> smierci byloby mniej morderstw. Jest tak czy nie?

JEST. kraje z kara smierci "wytluszczone". Jk widac na szpicy
Kolumbia i RPA, oba BEZ kary smierci.

Rank Countries Amount
# 1 Colombia: 0.617847 per 1,000 people
# 2 South Africa: 0.496008 per 1,000 people
# 3 Jamaica: 0.324196 per 1,000 people
# 4 Venezuela: 0.316138 per 1,000 people
# 5 Russia: 0.201534 per 1,000 people
# 6 Mexico: 0.130213 per 1,000 people
# 7 Estonia: 0.107277 per 1,000 people
# 8 Latvia: 0.10393 per 1,000 people
# 9 Lithuania: 0.102863 per 1,000 people
# 10 Belarus: 0.0983495 per 1,000 people
# 11 Ukraine: 0.094006 per 1,000 people
# 12 Papua New Guinea: 0.0838593 per 1,000 people
# 13 Kyrgyzstan: 0.0802565 per 1,000 people
# 14 Thailand: 0.0800798 per 1,000 people
# 15 Moldova: 0.0781145 per 1,000 people
# 16 Zimbabwe: 0.0749938 per 1,000 people
# 17 Seychelles: 0.0739025 per 1,000 people
# 18 Zambia: 0.070769 per 1,000 people
# 19 Costa Rica: 0.061006 per 1,000 people
# 20 Poland: 0.0562789 per 1,000 people


www.infoplease.com/ipa/A0777460.html#axzz0xSEbg1mI
www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita

(Przy okazji widac, ze oficjalne dane polskie nijak sie maja do
dancyh powyzej, mamy 2,5 rozbieznosc jesli chodzi o ilosc zabojstw.
Wg KG policji to 1.84 na 100 000 mieszkancow, link powyzej pokazuje
5.62)

[poszi]

> Wg KG policji to 1.84 na 100 000 mieszkancow, link powyzej pokazuje
> 5.62)

Link powyżej jest sprzeczny z samym sobą. Jak się kliknie na Polskę
www.nationmaster.com/country/pl-poland/cri-crime
podają 716 zabójstw, a to moim skromnym zdaniem jest 1,88 na 100000 tys
mieszkańców (oficjalnie Polska ma 38 milionów mieszkańców).

[polarbeer]

Czyli z tych statystyk wynika ze nie ma zbytniego powiazania miedzy
kara smierci a czestotlwoscia zabojstw...

Gdyby istnialy takie powoqazania panstwa z kara smierci bylyby na
samym dole "morderczej listy"

[dirloff]

> Czyli z tych statystyk wynika ze nie ma zbytniego powiazania
miedzy
> kara smierci a czestotlwoscia zabojstw...

Powtórzę - kwadratura koła. Równie dobrze możnaby napisać, że "z
tych statystyk wynika, że nie ma zbytniego NIEpowiązania między karą
śmierci a częstotliwością zabójstw..."

I, cytując Ciebie - "Świat jest bardziej złożony, nieprawda?" Wyżej
napisałem np. o USA. Nie masz - bo i nie możesz takiego mieć -
żadnego dowodu, że po likwidacji k. ś. w Stanach sytuacja byłaby
stablina czy wręcz liczba zgonów by spadła, spadała czasowo.
Natomiast wiele wskazuje na to, że by wzrosła, z czasem wzrastała.
Przy robbery banku, łatwiej pociągnąć za cyngiel i zastrzelić
świadka, pamiętając o widełkach 5 do 25 lat(a w praktyce do 10 czy
15) niż telepawkę na krześle elektrycznym. Polarny, powtarzam, ogl.
wywiady z kilkunastoma recydywistami(poważne przestępstwa) i wszyscy
mówili o kalkulacjach. Czy to już przy planowaniu napadu, czy w
trakcie, jak plan się zaczyna sypać. To byli Polacy.

[polarbeer]

CytatPowtórzę - kwadratura koła. Równie dobrze możnaby napisać, że
"ztych statystyk wynika, że nie ma zbytniego NIEpowiązania między
karą śmierci a częstotliwością zabójstw..."


Dokladnie

[klip-klap]

Dyskusja bedzie o tyle bezowocna, ze w parlamencie i tak nie ma
ugrupowania, ktore by powrotu ks chcialo.

Podobno odstrasza
www.nytimes.com/2007/11/18/us/18deter.html

[dirloff]

> Statystyki pokazalyby czy to prawda czy nie... W krajach z kara
> smierci byloby mniej morderstw. Jest tak czy nie?

Kwadratura koła. Pamiętasz, co Stalin mówił o statystyce? Wybacz,
ale w dzisiejszych czasach manipulowania wszystkim i panowania PR'u
nie wierzę statystykom. Tożsamo do sondaży. Pochodne kreatywnej
księgowości. Zależnie od celowości, z góry założonej tezy,
odpowiednio przeprowadza się badania i przerzuca danymi.

Jak to wykazać, na przykładzie danego, wybranego terytoirum o danym
stanie społecznym, kulturowym, gospodarczym?

Przykład Polski - powinno się przywrócić karę śmierci, wykonywać ją
regularnie, rygorystycznie nie zmieniać innych czynników, zmiennych
(wykrywalność, sytuacja gosp. i bezrobocie, relacje i patologie
społeczne, zmiany kulturowe, deprawacyjne przeprowadzane przez
media) i po określonym czasie(5, 10, 15 lat?) sprawdzić, czy coś - i
na jaką skalę - się zmieniło.

Przykład USA - sądzę, że tu ważniejszym czynnikiem jest powszechna
dostępność do broni i czynnik przestępczo-mafijnogenny w postaci
handlu narkotykowego. Te dwa czynniki głównie odpowiadają za
masowość postrzałów i zgonów. Czy przy również rygorystycznym
zachowaniu obecnego stanu rzeczy i wycofaniu w całych Stanach kary
śmierci, sytuacja byłaby stabilna? Podejrzewam, że nie. Tak jak
napisałem wcześniej, wzrosłaby liczba mordów skalkulowanych.

> Ja mam wrazenie ze kara smierci jest glownie po to zeby pokazac ze
> "politycy sa twardzi". (Czyli inna strona tego o czym ja pisze od
> dawna

[mrbreberg]

dirloff napisał:


> Na marginesie - jakby Polska była naprawdę w pełni demokratycznym,
> obywatelskim państwem, to mięlibyśmy tu i dozwoloną aborcję na
> życzenie, i karę śmierci. Większość Polaków przez kilkanaście lat
> po '89r. taką wyrażała wolę. Odwrotną do woli establishmentu.


Chroń nas Panie Boże przed takim demokratycznym, obywatelskim
państwem w którym woli większości zawsze staje się zadość.
Establishment jest w demokracji m.in. właśnie od tego, żeby różne
szaleńtwa owej matematycznej większości temperować.
Jeśli od lat 90tych w Polsce dzięki establishmentowi mamy de facto
zakaz aborcji, to słowa uznania dla establishmentu, który uchronił
nas przed bardzo poważnymi napięcia społeczne. A tak mamy raz w roku
jakąs manifę czy jak to się nazywa, a poza tym problem z głowy.
Podobnie w kwestii kary śmierci establishment stanął na wysokości
zadania. Gdyby taka kara w Polsce obowiązywała, różne Amnesty
Internationale i inne wyrobiłyby nam taką markę na świecie, że
przeciętnemu Europejczykowi kojarzylibyśmy się z Koreą Północną,
Chinami i Birmą. Nie mówiąc już o niemożliwości uczestniczenia w
procesach integracyjnych w Europie i innych problemach na arenie
międzynarodowej.
Osobiście jestem przeciwnikiem aborcji i zwolennikiem kary śmierci,
ale nie uważam żeby były to kwestie które trzeba stawiać na ostrzu
noża. Ich rozwiązanie należy podporządkować wyższym wartościam, i
tak też w Polsce uczyniono.

[dirloff]

Odnośnie większości, prawie że pełna zgoda. Mnie również aborcja
brzydzi, ze względów etycznych, estetycznych, kulturowych. Jestem
zwolennikiem kary śmierci, jednak pragmatycznie - jak np. Kaczyńscy -
nie widzę możliwości jej przywrócenia. W obecnej sytuacji bardzo
pogorszyłoby to wizerunek Polski. Nie jest to jednak konstatacja
filozoficzna, lecz marketingowa. To objaw kulturowego terroru
politpoprawności. Zwróć uwagę, że w większości krajów, w których
porzucono k. ś., jednocześnie na masową skalę stosuje się aborcję.
Dosłownie na życzenie, jako patologiczną formę antykoncepcji.
Miejscowy establishment uważa to za przejaw wysokiej kultury...

Co do establishmentu, elit(opcjonalnie - pseudoelit) - twarde veto.
Wszystko zależy od jakości owych. Porównaj te - w przypadku naszego
kraju - po pierwszej wojnie światowej, z tymi po drugiej i po
przełomie roku '89...