Z OFE do ZUS czyli kradzierz na naszych oczach.

[adamanonim]

Wiem że OFE nie są idealne (*), to prawda, ale zawsze to nie ZUS czyli worek bez dna, gdzie nie ma żadnych pieniedzy tylko obiecanki polityków (nie wspomne co o nich myśle by nie zaśmiecać forum przekleństwami). I co najpierw państwo kradnie 2/3 składek by podtrzymać iluzje "zielonej wyspy", a teraz coraz cześciej słyszy się by je całkowicie zlikwidować. Ciekawe pod jakimi hasłami ma sie to odbywać: OFE "okradają" państwo bo kupują państwowe obligacje i zarabiają na nich!? Nie jest winne państwo które zadłuża się ponad wszelkie granice, tylko OFE. Genialne "odwracanie kota ogonem". Co gorsze ludzie sie na to nabierają. Prawie nikt nie protestował gdy rabowano większość składki na OFE, więc boje się że teraz zniknięcie OFE też przeszło by bez oporu. Czy my jako społeczeństwo naprawde jestesmy tacy głupi i nie zasługujemy na nic lepszego tylko na takie traktowanie?

(*) OFE potrzebują sporych zmian, ale o tym proponuje pogadać już w innym temacie.

kwestia odpowiedzialności...

[herr7]

Moim zdaniem podstawowa sprawa to kwestia odpowiedzialności i dotyczy odpowiedzialności państwa za los obecnych i przyszłych emerytów. Jeżeli państwo umyje od tego ręce, a reforma emerytalna "charyzmatycznego" premiera Buzka miała taki cel to większość ludzi znajdzie się z przysłowiową ręką w nocniku. System OFE nie ponosi za nic odpowiedzialności, gdyż został tak skonstruowany żeby zarabiali na nim ci co tymi pieniędzmi zarządzają, nie ponosząc zresztą żadnych konsekwencji za skutki swojego zarządzania. W każdym bądź razie, na barki państwa tak czy owak spadnie ciężar utrzymania starych ludzi. Alternatywą jest pozostawienie ich samym sobie, jak w Indiach. Wówczas obrazki z konającymi ludźmi na ulicach będą na porządku dziennym...

[adamanonim]

Kwestia odpowiedzialności? O rany. Niech państwo zamiast zabierać składki na ZUS gdzie przepadną pozwoli odkładac je na koncie, nie łupi podatkami i wtedy ludzie będa żyć jak ludzie na emeryturze nie jak żebracy.
Nie mówie że OFE to idalny system, oj nie daleko mu do tego, ale to sa pieniadze a nie puste obietnice jak w ZUS.
Jednak jak mówie to nie jest temat o konieczności zmian w OFE - potrzeby których nie kwestionuje, ale o tym byśmy się nie dali okraść. Niedoskonałe OFE to zawsze lepiej niż ZUS-owska bajka.

[herr7]

Pan pisze z pozycji młodego, dobrze zarabiającego człowieka. Mam dla pana propozycję - weź pan na utrzymanie swoich rodziców. Tylko proszę nie pisać, że oni całe życie pracowali itp. Trzeba być konsekwentnym w tym co się głosi.

[adamanonim]

Jestem biednym człowiekiem, a obecnie bezrobotnym, co nie znaczy że daje sie nabrać na lewicowe gadki. Ci co zaczynają pracować nie powinni być wrzucani do wora bez dna! Po co utrzymywać system który nie działa? Po co? Konta osobiste z dziedziczeniem, nie zusowskie dziadostwo. Ci co pracowali całe zycie to na garnuszku państwa zostaną, bo im sie to należy.
Pojdą na nich nasze podatki. Będzie ciezko, ale po pewnym czasie chory system sie skończy.
Nie rozumiem po co to chcecie przeciagać. Jest źle więc zróbmy wszystko by to trwało? Nie ogarniam tego.

jeżeli Pan będzie dłużej bezrobotny...

[herr7]

i popadnie w ubóstwo to może Pan zmienić zdanie. Chyba że Pan nadal wierzy, że to Pan ponosi całkowitą winę za ten stan rzeczy?

Myślę, że w Polsce emerytura powinna być oparta na trzech zasadach. Pierwsza to ZUS, ale wzorowany na systemie kanadyjskim, gdzie gwarantowana jest minimalna emerytura, powiedzmy 1000-1200 zł brutto dla każdego kto przepracuje minimum 30 lat. Jeżeli ludzie pracują dłużej to powinni dostawać więcej, np. 1500 zł brutto po 40 latach pracy. Środki te powinny być odprowadzane automatycznie np. w wysokości 10% pensji, bez względu na jej wysokość. Nie powinno być limitu odnośnie wysokości zarobków - ktoś kto zarabia 100 tys miesięcznie powinien płacić 10 tys.

Drugi filar powinien polegać na czymś w rodzaju OFE i powinien być płacony przez pracodawcę w wysokości 5% pensji brutto. Przy czym pieniądze te powinny być zarządzane przez organizacje działające na zasadzie non-profit i z mocy prawa dotyczyć jedynie bezpiecznych aktywów. Filar trzeci powinien być całkowicie dowolny i państwo nie powinno w niego ingerować.

Ja mam wiele zastrzeżeń do polskiego państwa i ZUS, ale z dwojga złego mam jednak do niego większe zaufanie niż do prywatnych instytucji ubezpieczeniowych, które w istocie za nic nie odpowiadają. I w tym, jak sądzę jest sedno zagadnienia.

[llukiz]

>> Czy my jako społeczeństwo naprawde jestesmy tacy głupi i nie zasługujemy na nic lepszego
>> tylko na takie traktowanie?

Naprawde naprawde. A dowód mamy na to co pewien czas przy urnach wyborczych.

[jack79]

proszę przeczytać powoli spokojnie i ze zrozumieniem
biznes.interia.pl/emerytury/news/system-ofe-pomaga-zagranicznemu-kapitalowi-nas-drenowac,1764181
i będąc bogatym w nową wiedzę przedstawić swoje wnioski czy lepszy ZUS czy OFE

[adamanonim]

Jestem pod wrażeniem tego tekstu. Naprawde świetnie zrobiona propaganda, autor jest naprawde dobry. To wymachiwanie nacjonalizmem - genialne. Zły obcy kapitał czai się.
Jaką histori opowiada ten artykuł? Państwo zabiera ludziom pieniądze, ale zamiast cieszyć się i je przepuszczać, musi oddać je komuś innemu. Moje pieniadze ida na moje konto w OFE, nie przepuszcza ich politycy to straszne!!! Gdy umre kase dostanie rodzina a nie przepadnie jak w ZUS, to naprawde okropne. OFE rozkreca rynek akcji. O zgrozo kupuje państwe obligacje i jest winny. Nie państwo które wydaje je tylko OFE bo kupuje.
Boże ja się tu śmieje, ale to przerażające że ludzie łapia się na te bajki. PANSTWO NIE DAJE ZADYCH SWOICH PIENIEDZY, MUSI OFE ODDAC NASZE I DLATEGO PŁACZE. Chce miec wybór i wybiore (niedoskonałe!) OFE niż ZUS i jego papierowe obietnice. W ZUS nie ma naszych pięniadzy, składki od razu są wypłacane innym lub idą na obsługe zadłuzenia ZUS-u.
PS. Owszem poziom opłat za zarzadzenie funduszami w OFE jest zbyt duży, ale to nie powód by je zniszczyć. Jedyny powód to fakt że państwo chce zabrać tą kase.

[jack79]

> Jaką histori opowiada ten artykuł?

podaje cyfry, liczy jakie ponosimy straty na OFE i zaznacza ze to nie wszystko bo przez to ze deficyt większe to stary są tak naprawdę większe, sporo większe
odnieś się do cyfr
z czym się nie zgadzasz?

>Moje pieniadze

Twoje, to idź do OFE i im powiedz, oddajcie moje pieniadze, wtedy się dowiemy czy są Twoje

> OFE rozkrec
> a rynek akcji. O zgrozo kupuje państwe obligacje i jest winny. Nie państwo któr
> e wydaje je tylko OFE bo kupuje.

państwo musi sprzedawać obligacje bo kasa idzie do OFE
gdyby do OFE nie szła państwo nie musiałoby sprzedawać tak wielu obligacji

> PS. Owszem poziom opłat za zarzadzenie funduszami w OFE jest zbyt duży, ale to
> nie powód by je zniszczyć. Jedyny powód to fakt że państwo chce zabrać tą kase.

a wolisz żeby państwo zabrało na emerytury dla Twoich rodziców, na zasiłek dla Ciebie czy żeby tłuste koty z OFE się ana nich pasły?

myślisz że na "Twoim" koncie w OFE są jakieś pieniądze?
nie ma ich
ZUS je rozdaje emerytom
OFE ich nie rozdaje, OFE kupuje akcje i obligacje więc na Twoim koncie nie ma pieniędzy
i jeśli Polska zbankrutuje (przez to że musi sprzedawać więcej obligacji w systemie z OFE)
to jak przyjdziesz do OFE po emeryturę to Ci powiedzą, przykro nam, anie mamy dla Pana emerytury, polskie obligacje straciły wartość w zwiazku z czym wszystkie Pana składki wyparowały - ten scenariusz (patrząc na grecję) wydaje się coraz bardziej prawdopodobny

tak więc masz porównanie, ZUS zabiera pracującym by dać emerytom
OFE zabiera pracującym by dać sobie, a czy da emerytom to się dopiero okaże ale istnieje coraz większe prawdopodobieństwo że nie da im nic, albo prawie nic

[bagracz]

jack79 napisał:

Zdumiewające jak niewiele potrzeba, żeby uzasadnić każdy przekręt. Jak się okazuje zarządzający OFE, przez kilkanaście lat brali ciężką kasę za nic i teraz, gdy przychodzi czas wypłaty emerytur, bezczelni oszuści, którzy wcześniej OFE lansowali i wprowadzali, samarytańsko zdejmują ten przykry obowiązek z bark umęczonych ciężką pracą banksterów.
I przerzucają ponownie na podatników, oczywiście ponownie, w celu ulżenia i poprawienia niedoli rządzonych. Tacy z nich dobroczyńcy. Aha, zapomniał bym. Oczywiście oni są nieomylni ,a wszyscy, którzy myślą, że coś tu nie gra są oszołomami czy moherami.
Balcerowicz, jakby co, tego niezbicie dowiedzie

[llukiz]

Bo to taka dyskusja, czy można dać się okradać państwu w zamian za obietnice emerytury, czy też może dać się okradać pod przymusem państwowym podmiotom prywatnym, by tę część kasy co nie wezmą dla siebie w zamian za zarządzanie, oddały w postaci ewentualnej emerytury.

[bagracz]

llukiz napisał:

> Bo to taka dyskusja, czy można dać się okradać państwu w zamian za obietnice em
> erytury, czy też może dać się okradać pod przymusem państwowym podmiotom prywat
> nym, by tę część kasy co nie wezmą dla siebie w zamian za zarządzanie, oddały w
> postaci ewentualnej emerytury.

Widać mentalność niewolnika, już na dobre zagościła w umysłach. Nawet nie jest rozważany scenariusz, w którym rządzeni mówią w krótkich żołnierskich słowach rządzącym, by się łaskawie odp..li od nie swojej kasy. A o składki na emerytury dla już załatwionych na różowo niech grzecznie poproszą i jeszcze coś dołożą. Ja już nie mogę słuchać bezczelnych typów, którzy uczenie dowodzą, że ludzie są zbyt nieodpowiedzialni by im pozwalać na samodzielnie oszczędzanie na stare lata. Osobiście nie znam nikogo tak nieodpowiedzialnego jak te pajacowate rządy jakie mamy.

[llukiz]

> Widać mentalność niewolnika, już na dobre zagościła w umysłach. Nawet nie jest
> rozważany scenariusz, w którym rządzeni mówią w krótkich żołnierskich słowach r
> ządzącym, by się łaskawie odp..li od nie swojej kasy

Jak nie jest rozważany? Co 4 lata 2% głosujących obywateli (razem ze mną) przy urnie daje poparcie takiemu scenariuszowi. A na co dzień mnóstwo osób prywatnie rozważa ten scenariusz pracując na czarno.

[adamanonim]

> Jak nie jest rozważany? Co 4 lata 2% głosujących obywateli (razem ze mną) przy
> urnie daje poparcie takiemu scenariuszowi.

Troche nie na temat, ale czemu jest nas tak mało? Co z resztą, czemu nie rozumieją prostych wydawałoby się rzeczy?

A jakie znaczenie ma to czy nazywa sie to ZUS,OFE?

[lastboyscout]

Nigdy nie rozumialem skad biora sie naiwni, ktorzy wierza, ze jak sie KOMUKOLWIEK da sie wlasne pieniadze to ten ktos mialby probowac ich nie ukrasc, &^%$*!&?&!!!.

W przypadku rzadu okradanie nas z naszej wlasnosci jest juz calkowita oczywistoscia,
skoro rzad z definicji nie podlega zadnej karze a posiada w to miejsce moc karania tych,
ktorzy odwazyliby sie probowac karac rzad za popelnione przez niego przestepstwa...

Panstwowe systemy emerytalne powstaly wylacznie jako dodatkowy podatek dochodowy.

Kazdy doskonale zdaje sobie sprawe, ze rzad dal sobie prawo bezkarnego dysponowania tymi pieniedzmi. Nie inaczej ma sie sprawa z pozyczkami panstwa poprzez system obligacyjny (a nawet w instrumenty rynkowe skoro rzad ma nieograniczony wplyw na funkcjonowanie rynku, chocby poprzez bezkarna kreacje pieniadza i prawodawstwo)
Jezeli wiec ilosc emitowanych obligacji/zysk z nich (w dodatku opodatkowany!) zalezy wylacznie od bezkarnego zarzadania nimi przez rzad to taki proceder w swojej istocie musi przynosic strate obligacyjnym pozyczkodawcom skoro rzad nie moze miec zadnej motywacji do efektynego zarzadzania pozyczka, ktora moze wymusic (dla wlasnego zabezpieczenia rzad posiada oprocz tego mase innych rodzajow haraczow jakie ma porawo wprowadzac w razie niepowodzenia emisji obligacji).
Z tego rzadowego procederunie nie mozna sie nawet wykluczyc poniewaz nie mozna zyc bez pracy a wiec opodatkowanego dochodu (nieplacacy podatku sa za to karani przez rzad).
A wlasnie opodatkowy dochod stanowi zrodlo oplacania kosztu pozyczki zaciagnietej i straconej przez rzad.
Praktycznie wylacznie nedzarze nie moga byc opodatkowani wciaz zachowujac prawo glosu, ktory teoretycznie moze wplywac na sposob dystrybucji pieniedzy pozyczonych przez rzad, chocby poprzez skierowanie ich na pomoc spoleczna dla nedzarzy).

Jakby sie nie odwrocic doopa bedzie zawsze z tylu i jedynym wyjsciem z tej niewolniczej sytuacji jest anarchistyczne zmaksymalizowanie osobistego dysponowania ocalona przed zlodziejstwem czescia majatku.

W kazdym, innym przypadku utopia "bezpiecznego" "inwestowania" w bande zlodziei
zwanych rzadem to zwykly bolszewizm.


forum.gazeta.pl/forum/w,17007,131212300,131291518,Unfuck_the_world_.html

[adamanonim]

Szanowny adwersażu prosze powiedz że żartujesz? Nie odbieraj mi resztki wary w człowieka.
No ale do rzeczy:
"Według szacunku Ministerstwa Finansów, całkowite zadłużenie z tego tytułu na koniec 2011 r. wyniosło 261,2 mld zł. Składały się na nie:
1. bezpośredni koszt refundacji z budżetu państwa ubytku składki emerytalnej w FUS, równy wysokości składki przekazywanej do OFE (w latach 1999-2011 wyniósł on łącznie 171,0 mld zł);
2. konwersję zadłużenia FUS wobec OFE na obligacje skarbowe w latach 2003-2007 w łącznej kwocie 5,9 mld zł;
3. koszty obsługi długu publicznego zaciągniętego na pokrycie dodatkowych potrzeb pożyczkowych związanych z finansowaniem ubytku składki, których łączną wartość w latach 1999-2011 szacuje się na ok. 74,4 mld zł;
4. efekty wyceny związane z różnicą między wartością nominalną długu publicznego a kapitałem pozyskiwanym z emisji skarbowych papierów wartościowych (SPW).
Co według Ciebie znaczą te liczby? Jestem naprawde bardzo ciekaw interpretacji.
Czy te liczby nie znaczą poprostu że rząd zabiera pieniadze obywatelą i płacze że je musi oddać???Że zadłuża się ponad wszelkie granice, sprzedaje obligacje i zwala na tych co je kupują? Dla ułatwienia prosty przykład: pożyczam od Ciebie pieniadze na procent, a potem krzycze że mam przez to strate. Jaka będzie reakcja? A dlaczego w przypadku rządu ma być inna?
"Aktywa otwartych funduszy emerytalnych wzrosły w grudniu o 2,2 mld zł do 224,7 mld zł. W całym 2011 roku wartość aktywów OFE wzrosła o 1,6 proc. To najniższa dynamika przyrostu aktywów od początku istnienia drugiego filaru"
Z ciekawości (ironii?) zapytam o ile "wzrosły" aktywa ZUS?

OFE a ZUS

[jack79]

> Czy te liczby nie znaczą poprostu że rząd zabiera pieniadze obywatelą i płacze
> że je musi oddać???

nie, znaczą co innego, nie rozumiem jak możesz oceniać czy lepsze OFE czy ZUS skoro nie rozumiesz artykułu...

tłumacząc na prostszy język to wygląda tak:
załóżmy że zarabiasz te 3tys złotych
postanowiłeś odkładać na emeryturę
ponieważ jednak wydajesz 3tys na życie
wymyśliłeś sobie że pożyczyć 1tys złotych co miesiąc (tak jak państwo pożycza sprzedając obligacje) i odłożysz sobie ten 1tys na swój fundusz emerytalny (tak jak teraz do OFE)
ciesz się że Twój fundusz ma aktywa, po roku niech ma 12 000 + 200pln odsetek (bo OFE mają słabe stopy zwrotu)
ale niestety Twój dług w banku od którego pożyczasz rośnie i po roku to jest 12 000 + 1200pl n odsetek
Twoje OFE ma aktywów 12 200pln ale zadłużyłeś się na 13 200pln
różnica to 1000pln, o tyle bardziej wzrósł Twój dług niż Twoje aktywa
i o tym mówi artykuł
pokazuje koszt oszczędzania na kredyt w OFE

> Z ciekawości (ironii?) zapytam o ile "wzrosły" aktywa ZUS?

ZUS nie ma aktywów bo wypłaca emerytury z tego co dostanie
OFE mają aktywa bo dostają kasę a nie wypłacają emerytur
jeśłi tak Ci zależy na aktywach to odwróćmy sytuację, niech OFE zaczną płacić emerytury a ZUS niech kupuje akcje i obligacje i wtedy ZUS będzie miał aktywa a OFE już nie

najprościej jak można:
załóżmy że mieszkasz w kraju w którym nie ma podatków ani rent ani emerytur
mieszkasz sam, obok mieszka Twoja mama która nie pracuje, Ty pracujesz i zarabiasz 3tys złotych
jako że nie istnieją emerytury sam ją mamie płacisz
załóżmy 1tys złotych miesięcznie
teraz powstaje ZUS, już sam mamie nie płacisz
ZUS zabiera Tobie i daje Twojej mamie, z tym że sam też kosztuje około 2,5% więc Twoja mama dostaje 975 złotych
tak działa ZUS - widzisz tu gdzieś jakąś niesprawiedliwość? coś Ci się nie podoba?
możesz się doczepić do tych 25 złotych co ZUS zabiera ale takie są koszty jego funkcjonowania, min zatrudnia lekarzy orzekających o rentach itp.

teraz powstaje OFE
zamiast płacić 1000 pln do ZUS płacisz 500 do ZUS i 500 do OFE
co sie dzieje?
Twoja mama chce 1000pln emerytury a Ty wpłaciłeś do ZUS 500 więc państwo musi pożyczyć żeby dać ZUS-owi
pożycza więc od ..... OFE
no i Twoja mam dostała 1000pln emerytury (no mniej bo i ZUS i OFE bierze prowizje, OFE większa a nikt nie wie w sumie za co ją bierze)
ale dług rośnie
bo zamiast dać od razu Twoją składkę przez ZUS Twojej mamie, dano ją OFE i państwo musiało od OFE tą kasę pożyczyć
efektem jest wzrost długu państwa od którego trzeba płacić coraz większe odsetki, im wiekszy dług tym więcej odsetek trzeba płacić (w tym roku chyba 45mld pln odsetek)
i teraz okazuje sie że Twoje 500pln co wpłacasz na emeryturę dla mamy nie może iść już dla niej tylko zaczyna iść na spłatę coraz wiekszych odsetek....
aż w końcu państwo bankrutuje przez odsetki i jego obligacje stają się bezwartościowe
więc OFE mówią sorry nasze aktywa wyparowały, nie wypłacimy nikomu emerytur

[adamanonim]

Ręce mi opadają. Człowieku sam nie rozumiesz podstaw a mi to zarzucasz. Bezkrytycznie przyjmujesz propagande złodzieja który oskrża innego że kradnie.
Państwo drenowało ZUS przez tyle lat, więc powinno teraz do niego dopałacać. Niestety z NASZYCH PODATKÓW. Na to zgoda. Ale brak zgody by ten chory system podtrzymywać! By wrzucać do niego kolejne pokolenia.
OFE robią to do czego je powołano, pomnażają nasze pieniadze. Można pisać że nie najlepiej, że drogo itp itd. Jednak podstawy to nie zmienia. ZUS tego nie potrafi, państwo tego nie potrafi to niech da nam spokój. Niech zostawie nasze pieniądze, ale nie ono musi sie wciskać wszędzie i wszystko kontrolować. A my mamy być jeżeli nie niewolnikami to poddanymi, bo na pewno nie obywatelami.Zreszta szkoda gadać, sam kijem Wisły nie zawróce, lata propagandy zrobiły swoje. Smutne.

[jack79]

tyle się namęczyłem ale niestety

> lata propagandy zrobiły swoje

i nie umiem już do Ciebie dotrzeć
pozdrawiam!

p.s. z chęcią założę specjalnie dla Ciebie OFE, będę zbierał od Ciebie składki, pomnażał je specjalnie dla Ciebie! wszystko za niewielką prowizją...
aha, ale kasę zobaczysz dopiero jak skończysz 67 lat, wcześniej nie wolno Ci jej tknąć
jeszcze jedno aha, jakby mi się noga powinęła w inwestowaniu i wszystko stracę to po prostu nie będę Ci płacił emerytury i nie poniosę za to żadnej odpowiedzialności
skoro tak pasuje Ci OFE z pewnością z radością przystaniesz na moją propozycję!
obiecuję w zamian pobierać tylko połowę prowizji którą pobiera OFE!
to kiedy podpisujemy umowę?

[jack79]

dodam jeszcze że jeśli nie masz wolnych środków to też nie jest problem!
weźmiesz sobie kredyt i bedziesz z tego kredytu wpłacał na swoje OFE zarządzane przez moją skromną osobę
wszystko bedzie dokładnie tak jak teraz jest z OFE jeśli chodzi o zasady a nawet jeśli chodzi o to skąd bedzie się brała kasa by ją wpłacić do Twojego prywatnego OFE
jedyną różnica będzie to że będziesz płacił ledwie połowę prowizji którą musisz płacić dzisiejszym OFE
takiej doskonałej propozycji nie możesz odrzucić, będziesz miał swoje OFE lepsze niż obecne!

[adamanonim]

jack79 napisał:

> dodam jeszcze że jeśli nie masz wolnych środków to też nie jest problem!
> weźmiesz sobie kredyt i bedziesz z tego kredytu wpłacał na swoje OFE

Ostania próba. Łaskawie wytłumacz mi po co kredyt? Jaki pracownik bierze kredyt by opłacać składki emerytalne? To tylko "biedne państwo" musi brać pożyczki. Zabiera nam składki, ale nie ma by oddać. Wspaniały system popierajmy go i rozbudowywujmy.
Nie widzisz tego absurdu? Naprawde nie?

[llukiz]

> Ostania próba. Łaskawie wytłumacz mi po co kredyt?

Kredyt jest po to, by móc wypłacać emerytury obecnym emerytom.

[adamanonim]

llukiz napisał:

> > Ostania próba. Łaskawie wytłumacz mi po co kredyt?
>
> Kredyt jest po to, by móc wypłacać emerytury obecnym emerytom.

A może trzeba by poprostu inaczej wydawać pięniadze z naszych podatków?

[llukiz]

> A może trzeba by poprostu inaczej wydawać pięniadze z naszych podatków?

Znaczy obniżyć wszystkim emerytury do 1000zł? Czemu nie.

[adamanonim]

llukiz napisał:

> > A może trzeba by poprostu inaczej wydawać pięniadze z naszych podatków?
>
> Znaczy obniżyć wszystkim emerytury do 1000zł? Czemu nie.

Moja matka całe życie cieżko pracowała i myślisz że ma dużo wiecej? Zusowskie uroki psia mać!

[llukiz]

> Moja matka całe życie cieżko pracowała i myślisz że ma dużo wiecej? Zusowskie
> uroki psia mać!

nie odniosłeś się do pomysłu. Nie rozumiesz, że nie da się jednocześnie oszczędzać w OFE i wypłacać emerytury obecnej wysokości. Oczywiście można jeszcze podnieść podatki z 35% do 60%, to wtedy się da. Musisz coś wybrać. Tak więc co wybierasz?

[adamanonim]

Człowieku skoro ZUS jest nie wydolny czemu chcesz zmusić kolejne pokolenia by w nim tkwiły? Trzeba możliwie szybko od niego odchodzić, a nie wrzucać kase w tą piramide finansową.
Skoro tak wierzysz w ZUS/państwo to prosze bardzo wytłumacz jak to wyobrazasz sobie przyszłość systemu. Rozumiem że skoro uważasz OFE za złe to chcesz by znikły. Okey wyobraźmy sobie takie rozwiazanie. One znikają, zostaje ZUS i wieczne długi które zaciąga.
I co dalej? Bez ironi jestem ciekaw pomysłu jak uratować się z tej zaciskajacej się pentli?

[llukiz]

> Skoro tak wierzysz w ZUS/państwo to prosze bardzo wytłumacz jak to wyobrazasz s
> obie przyszłość systemu

Ja nie wierze w ZUS, a przyszłość wyobrażam sobie tak, że będą podwyższać wiek emerytalny i nie dożyję do emerytury

> Rozumiem że skoro uważasz OFE za złe to chcesz by znikły.

Chcę by nie były obowiązkowe.

> I co dalej? Bez ironi jestem ciekaw pomysłu jak uratować się z tej zaciskajacej
> się pentli?

Nie da się. Znaczy się da, w postaci nie wypłacania emerytur czyli podnosząc wiek emerytalny bez końca.

Problem w tym, że ty nie jesteś w stanie dostrzec, że wprowadzenie OFE nie rozwiązuje problemu, tylko przerzuca go z przyszłości do teraźniejszości. Z OFE wszystko się wali już teraz, bez OFE wszystko się wali za jakiś czas.

[ciekawy-swiata]

Tutaj w temacie OFE i ZUS nic się sensownego nie zrobienia bo temat załatwiony jest u podstaw
czyli przez EBC i banksterów ...
Sposób kreacji pieniądza na rynku powoduje ciągły drenaż środków z państw pożyczających do PRYWATNYCH banksterów z Niemiec, Francji i innych. Jest to tak sprytnie pomyślane, że nie do ogarnięcia w pierwszej chwili.
To jest samo nakręcająca się spirala długu, z której nie ma ucieczki - i taki scenariusz właśnie jest realizowany. Po kolei kraje będą się kłaść jak klocki domina.
Tak naprawdę podnoszenie wieku emerytalnego i nne zabiegi powodują tylko, że ten system jakoś ciągnie ale banksterzy się pasą i żyją z naszej pracy.
Pośrednio też kraje drenowane napędzają gospodarki krajów właścicieli banków komercyjnych pożyczających kasę ....
Skorumpowani politycy zadłużają kraje na potęgę aby utrzymać się stołkach oraz dla zysków lub ciepłych posadek obiecanych przez organizacje okołobansterskie na starość.
Podstawy są do dupy bo dlaczego banksterzy za przysłowiowe klikanie myszką ( i nic nie robienie poza tym) zarabiają więcej niż np. rolnicy lub inne grupy społeczne ....
Jedyna droga to droga Islandzka ale w dużym kraju niemożliwa do realizacji ...
Pozostaje tylko robić kasę poza tym systemem i samemu oszczędzać bo dla ludzi w wieku 20-40 lat emerytury nie będzie (podniosą wiek tak wysoko, że od razu na cmentarz) ... Gadane o niżu itp. to tylko zasłona dymna.
Cała kreacja pieniądza przez EBC i FED to ciągłe okradanie każdego wprost (a poprzez inflację z oszczędności). A dług to największy banksterski wałek stulecia.
Dodam, że nie jestem przeciwnikiem kreacji pieniądza bo system powinien jakoś działać tylko nie na takich zasadach - procenty nie te i dlaczego to robią instytucje prywatne ????

[llukiz]

> To jest samo nakręcająca się spirala długu, z której nie ma ucieczki - i taki s
> cenariusz właśnie jest realizowany. Po kolei kraje będą się kłaść jak klocki do
> mina.

no ale jak się położą, to uciekną. Grecja zbankrutowała i co? I to że nie spłaci długu. Położyli grecje ale potencjalną kasę stracili.

> Jedyna droga to droga Islandzka ale w dużym kraju niemożliwa do realizacji ...

Dlaczego? Rosja przypadkiem nie zbankrutowała w latach 90tych? A to chyba nie jest mały kraj...

[jack79]

> Człowieku skoro ZUS jest nie wydolny

demonizujesz ZUS bo taka moda
co znaczy ze jest niewydolny?
płaci ludziom emerytury i renty w wysokości 97,5% wpływów, a 2,5% pobiera na utrzymanie swoich struktur, potrzebnych do orzekania rent wypłacania emerytur
pewnie by sie dało po oszczędnościach zejść do 1,5% kosztów, ale czy o by coś zmieniło?
ZUS to tylko pośrednik między Tobą a Twoją mamą, coś jak knto na które przelewasz składkę a Twoja mama z tego konta dostaje emeryturę
tylko pośrednik, daje ludziom w postaci emerytur prawie tyle ile dostanie składek
nie mów że jest niewydolny, bo tak usłyszałeś w TV czy przeczytałeś w prasie

niewydolne okażą się OFE, bo biorą składki a nie wypłacają emerytur
i nie wypłacą jak obligacje stracą wartość

[adamanonim]

A co z pieniędzmi które moja matka wpłacała pracujac całe życie? ZUS ma nie być żadnym pośrednikiem miedzy mną a matką, bo takiego mi nie trzeba. Po co mi tracić koszty pośrednictwa? ZUS zabierał pieniądze od moich rodziców. Więc teraz niech płaci emeryture, choć tylko matce, bo ojciec tego "zusowskiego raju" nie doczekał. Pracowali, płacili a teraz matka bieduje. Więc nie zachwalaj mi tego gówna.

[jack79]

adamanonim napisał:

> A co z pieniędzmi które moja matka wpłacała pracujac całe życie?

szły na emeryturę jej matki
teraz Twoje idą na Twoją matkę
to się nazywa "solidarność pokoleniowa"

nie da się inaczej
założmy że istnieje sobie państwo w którym nie ma emerytur
do władzy dochodza socjaliści i ustalają ze emerytura się należy
skąd one się mają wziąć
przecież Ci co są już emerytami nie odkładali wcześniej składek prawda?
więc emerytury musza się wziąć z podatków tych którzy obecnie pracują a w zamian oni dostaną od tych co będą pracowac po nich
i tak się to kręci....coś jak zabawa w berka, najbardziej skorzystali pierwsi bo dostali emerytury mimo ze nie odprowadzali składek, najbardziej dostaną ostatni, Ci którzy przejdą na emeryturę gdy system się będzie walił

> ZUS ma nie być
> żadnym pośrednikiem miedzy mną a matką, bo takiego mi nie trzeba.

potrzeba, bo jak Ty i Twoja matka będziecie bezrobotni to wtedy ja na was będę robił zrzutę
bez ZUS-u bym wam pieniędzy nie dał, a tak ZUS mi zabierze siłą i da wam
taki janosik z niego co bierze 2,5% prowizji

> Po co mi tracić koszty pośrednictwa?

bo ktoś musi składki pobierać, ktoś je musi podliczać, dzielić, wypłacać, prowadzić dokumentację, orzekać o rentach, płacić za komisję lekarskie

dziwi mnie że nie przeszkadzają Ci koszty pośrednictwa w OFE, są wyższe mimo że oni nie muszą robić prawie nic z tego co robi ZUS, oni brali 7,5% za kilka kliknięć myszką

> ZUS zabierał pieniądze od moich rodziców.

i dawał te pieniadze Twoim dziadkom

>Więc teraz niech płaci emeryture, choć tylko matce,

płaci matce a zabiera Tobie, później będzie zabierał twoim dzieciom a Tobie płacił

>Pracowali, płacili a teraz matka bieduje. Więc nie zachwalaj mi tego gówna.

gówno to dopiero zobaczysz jak zamiast z ZUS-u będziesz miał dostać emeryturę z OFE
te emerytury bedą połową tych które wypłaca ZUS - i to jest wariant OPTYMISTYCZNY

www.wykop.pl/ramka/688685/wciaz-niskie-emerytury-z-ofe/

[llukiz]

> płaci matce a zabiera Tobie, później będzie zabierał twoim dzieciom

kogo stać dziś na dzieci?

[jack79]

> > > A może trzeba by poprostu inaczej wydawać pięniadze z naszych podat
> ków?
> >
> > Znaczy obniżyć wszystkim emerytury do 1000zł? Czemu nie.
>
> Moja matka całe życie cieżko pracowała i myślisz że ma dużo wiecej? Zusowskie
> uroki psia mać!

zwiększmy składki o 100% a dostanie 2 razy więcej
zlikwidujmy ZUS a nie dostanie nic, no bo skąd?
co wolisz?

śmieszna sytuacja, Ty pracując płacisz na ZUS np. 1000pln i narzekasz ze duzo
Twoja mama dostaje 1000 emerytury i narzeka ze mało
a jak ma być inaczej?
jak dasz na składkę 1500 dostanie 1500, jak dasz 500 dostanie 500

na razie jest tak że dajesz na ZUS 500 a mama dostaje 1000, bo państwo pożycza 500 by dołożyć do emerytury Twojej mamy
brakujące 500 zabiera sobie OFE

[adamanonim]

Przpominam: odkładamy 19,52 proc. swojej pensji na emeryturę. Z tego 2,3 proc. idzie do OFE, a 17,22 proc. do ZUS - z czego 12,2 proc. na indywidualne konto, a 5 proc. na dodatkowe subkonto. Więc prosiłbym bez oszukanych "argumentów".

[jack79]

> Przpominam: odkładamy 19,52 proc. swojej pensji na emeryturę. Z tego 2,3 proc.
> idzie do OFE, a 17,22 proc. do ZUS - z czego 12,2 proc. na indywidualne konto,
> a 5 proc. na dodatkowe subkonto.

ale niedawno było jak pamiętam 12% ZUS a jakieś 7,5% OFE, ponieważ jednak za 5% OFE kupowało tylko obligacje pobierając haracz w wysokości 7,5% za tą operacje to państwo stworzyło subkonto na które zamiast OFE kupuje dla Ciebie obligacje nie pobierając 7,5% prowizji
jak widzisz zaoszczędzisz dzięki temu kilka procent Twoich składek i będziesz właścicielem większej ilości obligacji niż wtedy gdy kupowało je dla Ciebie OFE, jak więc możesz na to narzekać?

>Więc prosiłbym bez oszukanych "argumentów".

co jest oszukane?
to że pisałem o 500 na 500?
to dla uproszczenia...
niech będzie 736 na 264 czy ile tam, tylko co to zmienia? przykład będzie mniej zrozumiały...

dzięki

[frusto]

jack, musze przyznać, że do czasu tej dyskusji byłem zaciekłym przeciwnikiem ZUSu. TZN dalej uważam, że obecny system to hucpa, ale przekonałeś mnie, że w porównaniu z OFE ZUS wypada jednak lepiej

[llukiz]

>> że w porównaniu z OFE ZUS wypada jednak lepiej

Czy złodziejstwo może wypaść lepiej w porównaniu z kradzieżą?

[frusto]

llukiz napisał:

> >> że w porównaniu z OFE ZUS wypada jednak lepiej
>
> Czy złodziejstwo może wypaść lepiej w porównaniu z kradzieżą?

Złodziej, który kradnie z samochodu radio wypada lepiej w porównaniu ze złodziejem, który kradnie radio, przy tym wyrywa wycieraczki, rysuje karoserię i spuszcza powietrze z opon P-).

[jack79]

ale nie mogę zrozumieć dlaczego ciągle nazywacie ZUS złodziejem?
robi to co robił janosik
janosik był bohaterem (przynajmniej ten filmowy) ZUS robiąc to samo jest zły?
złodziej przywłaszcza ukradzione dobra, ZUS tego nie robi, no może troszeczkę ale tylko tyle by móc dalej funkcjonować
rozumiem że można nazwać złodziejem lekarza przyznającego rentę, można tak nazwać kogoś kto rentę wyłudza, można tak nazwać polityka który w celu poprawienia poparcia przyznaje kolejne przywileje emerytalne tym którym akurat na emeryturze jest dobrze
ich złodziejami można nazwać
ale ZUS to tylko narzędzie które prawidłowo wypełnia swe zadanie
nazwać ZUS złodziejem to trochę jak nazwać nóż mordercą dlatego że ktoś nim pochlastał innego człowieka

[llukiz]

> ale nie mogę zrozumieć dlaczego ciągle nazywacie ZUS złodziejem?

To może ja wytłumaczę. Jeśli ktoś bierze od Ciebie pieniądze i mówi że bierze je po to byś miał na starość emeryturę, a w rzeczywistości nie odkłada tych pieniędzy tylko wydaje je by wypłacać bieżące emerytury, to ktoś taki na pewno jest kłamcą, więc i oszustem, a co za tym idzie złodziejem. Płacenie na ZUS nie jest odkładaniem na emeryturę.

> ale ZUS to tylko narzędzie które prawidłowo wypełnia swe zadanie

Taa. Na tej zasadzie, to noża nie można nazwać narzędziem zbrodni, bo to tylko narzędzie prawidłowo wypełniające swoje zadanie w rękach nożownika.
Czy to tak trudno zrozumieć, ze ktoś kto narzeka na ZUS, nie zawsze narzeka na mechanizmy jego funkcjonowania, ale właśnie na ideę która za istnieniem tej instytucji stoi?

[jack79]

> Jeśli ktoś bierze od Ciebie pieniądze i mówi że bierze j
> e po to byś miał na starość emeryturę, a w rzeczywistości nie odkłada tych pien
> iędzy tylko wydaje je by wypłacać bieżące emerytury, to ktoś taki na pewno jest
> kłamcą, więc i oszustem, a co za tym idzie złodziejem. Płacenie na ZUS nie jes
> t odkładaniem na emeryturę.

kłamcą i oszustem ok, złodziejem niekoniecznie
i pytanie kto nim jest, ZUS czy może jednak politycy?

a może (to mnie najbardziej przekonuje) społeczeństwo jest niewiele bardziej rozgarnięte niz dzieci w piaskownicy i mówienie im pełnej prawdy nie zadziała na dzieci najlepiej
to jak z zastrzykiem, mama mówi do dziecka "nie będzie bolało" (a będzie) - czy mama jest kłamcą oszustem i złodziejem?
może po prostu ludziom nie można mówić dokładnie jak jest bo jak Franek sie dowie że odkłada kase nie dla siebie tylko dla znienawidzonego bezrobotnego sąsiada to dostanie szału?

> Taa. Na tej zasadzie, to noża nie można nazwać narzędziem zbrodni, bo to tylko
> narzędzie prawidłowo wypełniające swoje zadanie w rękach nożownika.

no właśnie
tak samo ZUS jest narzędziem w rękach polityków, to nie jest samodzielna instytucja która nas łupi, to politycy decydują komu zabierze, ile i komu ile da
a ZUS te polecenia wykonuje

> Czy to tak trudno zrozumieć, ze ktoś kto narzeka na ZUS, nie zawsze narzeka na
> mechanizmy jego funkcjonowania, ale właśnie na ideę która za istnieniem tej ins
> tytucji stoi?

no i jest szansa że teraz będzie kreatywnie
odrzućmy narzekania i zaproponujmy lepsze rozwiązanie
być może jestem ograniczony, ale ja lepszego nie widzę - oprócz "optymalizacji" wypłat

p.s tak w ogóle to moim zdaniem posiadacze kapitału (ich reprezentuje OFE) oraz politycy robią ZUS-owi złą passe i na ZUS zwalaja wine za wszelkie niewygody i nieszczęscia a tak naprawdę to oni a nie ZUS są im winni

[llukiz]

> Państwo drenowało ZUS przez tyle lat, więc powinno teraz do niego dopałacać.

Zus drenowali emeryci i pracownicy zusu. Państwo nie mogło drenować ZUSu ponieważ nie można się samemu okraść.

> OFE robią to do czego je powołano, pomnażają nasze pieniadze.

Kupując obligacje państwa które zbankrutuje i biorąc sobie prowizje. Emerytury z ofe będziesz widział tak jak pieniądze za greckie obligacje.

[adamanonim]

llukiz napisał:

> > OFE robią to do czego je powołano, pomnażają nasze pieniadze.
>
> Kupując obligacje państwa które zbankrutuje i biorąc sobie prowizje. Emerytury
> z ofe będziesz widział tak jak pieniądze za greckie obligacje.

A czyja to wina OFE czy państwa? No prosze wytłumacz mi.
Państwo zbankrutyje więc dajmy mu wiecej pieniadzy. Wiemy że zbankrutuje więc oddajmy 100% swoi składek. Czy tylko ja dostrzegam w tym idiotyzm???

[llukiz]

> A czyja to wina OFE czy państwa? No prosze wytłumacz mi.

Wina jest polityków. To politycy stworzyli OFE i nakazali na nie płacić pod przymusem i to politycy nakazali OFE kupować polskie obligacje. Ja życzę każdemu potencjalnemu OFE który jest nieprzymusowy jak najlepiej, tylko ze takich OFE nie mamy.

[adamanonim]

Wolny wybór jestem na tak. Tu jest pełna zgodność.
Jak już wspominałem nie uważam obecnych OFE za idealne. Potrzebują zmian. Zmiany tak, likwidacja nie.

[llukiz]

> Zmiany tak, likwidacja nie.

Dobrowolność OFE oznacza likwidację OFE. Nikt tam nie będzie wpłacał.

[adamanonim]

llukiz napisał:

> > Zmiany tak, likwidacja nie.
>
> Dobrowolność OFE oznacza likwidację OFE. Nikt tam nie będzie wpłacał.

Owszem oznacza drastyczne zmniejszenie, ale nie likwidacje. Wielu nie ogarnia sytacji i wierzy we wszechwładne państwo to prawda. Jednak kolejne pokolenia będą coraz przechodzić do OFE (które mam nadzieje ewolułują na lepsze) pamietając że "lepszy wróbel w garść, niż gołąb na dachu". Mysle że prawie każdy spadkobierca konta w OFE, założy własne. A spadkobierca w ZUS... chwileczke jaki spadkobierca?!

[llukiz]

> Owszem oznacza drastyczne zmniejszenie, ale nie likwidacje

OFE z definicji są obowiązkowe. Nieobowiązkowe ubezpieczenia emerytalne są dostępne na rynku i były też przed OFE.

[jack79]

> rca konta w OFE, założy własne. A spadkobierca w ZUS... chwileczke jaki spadkob
> ierca?!

ciągle boli Cię to że w ZUS nie ma żadnych aktywów

proszę bardzo, niech ZUS przez 10 lat nie płaci emerytur (tak jak OFE) tylko zbiera kasę i wkłada na lokaty, okaże się po 10 latach że ma aktywa i lepszą stopę zwrotu niż OFE
będzie też miał aktywa o które tak zabiegasz, będziesz też miał swoich ZUS-owskich spadkobierców
tylko pozwól ZUS-owi na taki komfort jak miało OFE, wpływają składki a nie wypłacają emerytur, a będzie lepszy niż OFE - większa stopa zwrotu i prawdziwa kasa na lokatach jako aktywa

[ciekawy-swiata]

Jeszcze jednym problemem jest to, że ZUS tak naprawdę stracił kasę naszych rodziców podczas dewaluacji złotego w latach 90-tych. I od tego czasu pracujący na bieżąco utrzymują rencistów.
Totalną patologią jest fakt, że podczas okrągłego stołu lewacy tak się sprytnie dogadali z rządzącymi, że nawet obecnie pobierają oni niesłusznie 3-5 krotnie wyższe emerytury niż normalni ludzie.
Kolejną patologią są święte krowy - czyli uprzywilejowane grupy społeczne które przechodzą na emerytury np. w wieku 40 lat i to jest największe ZŁO. Potem pracują na lewo i w sumie ich dochody są często w sumie wyższe niż normalnie pracujących. A ty pracuj na takiego, który śmieje Ci się prosto w twarz.
I TO RZĄD POWINIEN NAPRAWIĆ !

[zimna-wodka]

Jest faktem, że ZUS miał NADMIAR kasy w końcu lat osiemdziesiątych. I nawet obniżył składkę z 43% do 38%.
Jest faktem, że ZUS trzymał te pieniądze na nieoprocentowanych kontach w NBP i inflacja zrobiła swoje.
Jest faktem, że operacja z OFE to w swojej istocie zamiana moich REALNYCH pieniędzy (oszczędności) na obietnicę wypłaty. Daną przez bankruta. I nikt mnie o zgodę na takie myk nie pytał.
I tyle.

[llukiz]

> Jest faktem, że operacja z OFE to w swojej istocie zamiana moich REALNYCH pieni
> ędzy (oszczędności) na obietnicę wypłaty

A są tacy co już dawno mówili, że pieniądze w OFE nie są twoje, skoro nie możesz nimi rozporządzać i jak teraz też widać, można ci je w dowolnej chwili zabrać. Lecz czy można ci zabrać coś co nie jest twoje? No właśnie.
Zorientowali się po kilkunastu latach że są robieni w @#$@ wyborcy polskich polityków...

[adamanonim]

Jest jeszcze droga sądowa. Niech znajdzie się choć 1% mądrych to ruszy góra pozwów. W kraju to je może jakoś zdusić, ale pozostają sądy miedzynarodowe a tam raczej rabunku prywatnych pieniadzy przez państwo nie zatwierdzą. Złodziejstwu i kłamstwu stop!
O rany i pomysleć że kiedyś głosowałem na tych ludzi

[adamanonim]

Cóż nie do końca są twoje, to fakt ale mysle, że rodziny które dostały z OFE spadki nie załują że krewny miał tam konto:
emerytury.onet.pl/agencyjne/miliard-spadku-ofe,1,5052180,artykul.html

[tartaczek]

Kradziez sie pisze przez samo z z kropka. Polska jezyk to jest trudna jezyk jak zdaje sie mawial Zulu-Gula.

ZUS czyli "kosmiczne jaja"

[adamanonim]

wyborcza.biz/biznes/1,100969,11347134,ZUS_nie_przekaze_srodkow_do_OFE_z_powodu_przerwy_technicznej.html
Śmiać się czy płakać?

Więc cieszcie się miłosnicy ZUS kradzież będzie :(

[adamanonim]

emerytury.wp.pl/kat,7531,title,Wielki-powrot-emerytur-do-ZUS,wid,14359151,wiadomosc.html
"Zakład zapisze je na naszym koncie i OD RAZU WYDA NA OBECNYCH EMERYTÓW. Kiedy przejdziemy na emeryturę, świadczenia dostaniemy ze składek osób wówczas pracujących."
Kogo to obchodzi że to nie państwa pieniadze tylko moje?! Kogo obchodzi że się nie zgadzam na to skurw... ?! Wiekszość pewnie łuknie pięknie brzmiące hasełko że to "dla naszego dobra, dla bezpieczeństwa", więc tak naprawde sie nawet nie kryją. Dawno nie czułem się taki wściekły z bezsilności!!!

kradzież będzie jak dawniej była

[szczurek.polny]

Pieniądze przestają być twoje (moje, nasze) w momencie pobrania (zapłacenia) składki. To gdzie one później idą, jak się zbójnicy między sobą łupem dzielą, jest dla obrabowanego bez większego znaczenia.

[mariuszeeeek]

A propos rząd porozumiał się z koalicją w sprawie reformy emerytalnej .... i chyba dobrze..... emerytury.wp.pl/kat,2752,title,Koalicja-porozumiala-sie-w-sprawie-reformy-emerytalnej,wid,14369326,wiadomosc.html

[adamanonim]

Nie porozumiał się i bardzo dobrze. Mamy pracować aż do śmierci? Jak niewolnicy?

[szczurek.polny]

> Jak niewolnicy?
A kim ty właściwie myślisz, że jesteś, co? ( I ja też )