Polska armia mogła rozgromic sowiecka 17IX39

[niegracz]

tak twierdzi znany ekspert :))
militarny
forum.gazeta.pl/forum/w,539,120385379,120385379,Polska_mogla_odeprzec_agresje_ZSRR_w_1939_r_.html


Jakiie byłyby tego konsekwencje dla histori II wojny ?

[Gość: śląski Polak]

Bardzo istotne,Donald Tusk byłby premierem Rosji a Komorowski prezydentem.

[Gość: ulka]

raczej nie mogla, no chyba, ze niemcy nie zaatakowali, ale jezeli oni by nie zaatakowali to sowieci tez nie.

[maccard]

Rzecz dotyczyła hipotetycznej sytuacji, że Niemcy nie zaatakowali. Ruszył się sam ZSRR. Postawiono tezę, że polska armia poradziłaby sobie z Armią Czerwoną na tyle, że możliwy byłby co najmniej wariant fiński, czyli strona atakująca poniosłaby takie straty, iż dalsza walka uznana mogła być za nieopłacalną. W konsekwencji uratowalibyśmy niepodległość, może za cenę jakichś ustępstw, ale z pewnością wyszlibyśmy na tym lepiej niż ze starcia z III Rzeszą.

Tamten autor nie zakładał, że Polska pokona cały ZSRR i zajmie Moskwę, wbrew temu co niegracz sugeruje.
Jednak kto zna niegracza, ten nie będzie zdziwiony manipulacją.

[niegracz]

maccard napisał:

> Rzecz dotyczyła hipotetycznej sytuacji, że Niemcy nie zaatakowali. Ruszył się s
> am ZSRR. Postawiono tezę, że polska armia poradziłaby sobie z Armią Czerwoną na
> tyle, ...
>
> Tamten autor nie zakładał, że Polska pokona cały ZSRR i zajmie Moskwę, wbrew te
> mu co niegracz sugeruje.
> Jednak kto zna niegracza, ten nie będzie zdziwiony manipulacją.
>
..
kto zan maccarda ten wie ze to zawodowy maipulant

cytuję oryginalny wywód autora tezy że polska armia mogła rozgromic sowieckie wojsko w 1939 roku:

Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy. Jak mogli być do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić. Jak ogarnąć atakujące oddziały, zapewnić im zaopatrzenie? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu. Ich brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo, a kolumny utknęły z tyłu blokowane przez inne oddziały.

[maccard]

Podawanie zdań wyrwanych z kontekstu to wyjątkowo paskudna forma manipulacji. Posługiwanie się cytatami z różnych autorów, wpierając czytelnikom, że pochodzą tylko z jednego źródła, to równie paskudne matactwo.
Przypisywanie innym wypowiedzi, jakimi nigdy się nie posłużyli, to już zachowanie godne gnidy - a sygnaturki nadal nie zmieniłeś.

Podsumowując, jesteś manipulantem wyjątkowo wrednym, nie gardzisz nawet kłamstwem.

[niegracz]

maccard napisał:

> Podawanie zdań wyrwanych z kontekstu to wyjątkowo paskudna forma manipulacji. P
> osługiwanie się cytatami z różnych autorów, wpierając czytelnikom, że pochodzą
> tylko z jednego źródła, to równie paskudne matactwo.
> Przypisywanie innym wypowiedzi, jakimi nigdy się nie posłużyli, to już zachowan
> ie godne gnidy - a
>
> Podsumowując, jesteś manipulantem wyjątkowo wrednym, nie gardzisz nawet kłamstw
> em.
> ....
twój wyjątkowo agresywny i obelżywy jezyk dokladnie ciebie okresla kim jesteś

[maccard]

niegracz napisał:

> twój wyjątkowo agresywny i obelżywy jezyk dokladnie ciebie okresla kim j
> esteś

Swój język zawsze dostosowuję do poziomu odbiorcy. Inaczej by nie zrozumiał.

[niegracz]

maccard napisał:

> Swój język zawsze dostosowuję do poziomu odbiorcy. Inaczej by nie zrozumiał.
.

szczekaj do woli trollu jesli chcesz
bo wiem ze tak możesz bez końca
nick maccard wpisuję w forumowy niebyt

[maccard]

niegracz napisał:

> maccard napisał:
>
> > Swój język zawsze dostosowuję do poziomu odbiorcy. Inaczej by nie zrozumi
> ał.
> .
>
> szczekaj do woli trollu jesli chcesz
> bo wiem ze tak możesz bez końca
> nick maccard wpisuję w forumowy niebyt

Oczywiście... za wyjątkiem kłamstwa w sygnaturce... ty "porządny" człowieku.

[jaski-tm]

Taa, wszytko ponoc mozna, to i moze mogla, ale osobiscie watpie. Chyba, ze zmasowana ofensywa bombowa tych 40 p37 pod oslona 150 p11(czyli polowy polskiego lotnictwa mysliwkiego) polaczona z szybkim atakiem przelamujacym sil pancerno motorowych- caloscia(a co?) 200 czolgow powalila by sowietow na kolana i zabila smiechem. Moze warto luknac na miesieczna produkce czolgow i samolotow ad 1939? W gierojach chyba bylby remis

[maccard]

jaski-tm napisał:

> Taa, wszytko ponoc mozna, to i moze mogla, ale osobiscie watpie. Chyba, ze zmas
> owana ofensywa bombowa tych 40 p37 pod oslona 150 p11(czyli polowy polskiego l
> otnictwa mysliwkiego) polaczona z szybkim atakiem przelamujacym sil pancerno mo
> torowych- caloscia(a co?) 200 czolgow powalila by sowietow na kolana i zabila s
> miechem. Moze warto luknac na miesieczna produkce czolgow i samolotow ad 1939?
> W gierojach chyba bylby remis

Sam sprzęt nie walczy.
Dziesięciokrotna sowiecka przewaga w liczbach sprzętu jakoś nie przeszkodziła Niemcom w 1941.

[Gość: jaski-tm]

Sam sprzęt nie walczy.

A nie mowilem-w gierojach remis + 1 dla nas

Dziesięciokrotna sowiecka przewaga w liczbach sprzętu jakoś nie przeszkodziła Niemcom w 1941.

Calkiem sluszne i wlasciwe porownanie. Polski i Niemiec. To nawet smieszne nie jest, wybacz.

[maccard]

Gość portalu: jaski-tm napisał(a):

> Dziesięciokrotna sowiecka przewaga w liczbach sprzętu jakoś nie przeszkodziła N
> iemcom w 1941.
>
> Calkiem sluszne i wlasciwe porownanie. Polski i Niemiec. To nawet smieszne nie
> jest, wybacz.

Masz rację. To nie jest śmieszne, tylko całkiem poważne, ale trzeba się umieć zastanowić trochę bardziej niż wymaga tego tabelka z wyliczeniem sprzętu.

Nie dostrzegasz jednej zasadniczej różnicy, że Niemcy atakowali, a Polska zgodnie z założeniem, broniłaby się. W dodatku teren wschodniej Polski zdecydowanie bardziej sprzyja obronie niż atakowi, w przeciwieństwie do zachodniej, gdzie otwarte równiny pomagały w rozwinięciu ataków pancernych.
Nie uwzględniasz też fatalnego dowodzenia w Armii Czerwonej, katastrofalnej logistyki i niskiego morale żołnierza.

Umiesz tylko liczyć czołgi na sztuki. A to w zasadzie jest śmieszne.

[Gość: jaski]

Maccard, ja taki styl pisania po prostu mam i nie traktuj tego jako nic osobistego.Wracajac do naszych baranow, to dalej (z baranim uporem) za powazne za fleta nie chce mi wyjsc. Teren terenem, jakos Niemcom w 41 nie przeszkadzal pogonic kota liczniejszej i lepiej uzbrojonej(niz nasza) armii krasnej gwiazdy.D-ctwo polskiej armii tez nie bylo doskonale,kiedy niemcy i brytole kombinowali zalozenia blitzkriegu mysmy produkowali konie, siodla i inne akcesoria co to koniu sie w pysk wklada i leb owija. U ruskich tez bylo paru calkiem kumatych wodzow.Logistyka? Fakt , w rosji do zadka, jak to by z nasza bylo, mozna tylko zgadywac w zadanej sytuacji, z niemcami jakos sie nie popisala, choc dystans krotszy.Zolnierzy lepeij wyszkolonych mielismy, fakt. No ale oni mieli wiecej i jak historia uczy wiedzieli co z tak masa mozna zrobic.
Moze jest i smieszne, ja tam za geniusza sie nie uwazam, wole wiec liczyc. I tak w ogole, to ciekaw jestem jak bys sobie te wojne obronna wyobrazal? Zakopac wojsko w lasach i trzymac sie nieistniejacych fortyfikacji na zajebiscie dlugiej granicy? Prowadzic obrone manewrowa? Czym i gdzie? A moze po prostu-szable w dlon, a potem jakos to bedzie ?

[maccard]

OK, sorry. Myślałem, że chcesz być bardziej złośliwy niż ja, a to trudno osiągnąć :)

Nie upieram się, że na pewno mam rację, bo i temat z gatunku historii alternatywnych. Każdy może wierzyć w taki rozwój sytuacji jak sobie sam to wyobraża. Tylko rzeczywistość mogłaby zweryfikować wyobrażenia, ale tu jej nie było.

Faktem jest natomiast, że gdziekolwiek Polacy stawili opór, tam Sowieci natychmiast wpadali w kłopoty. A przecież ten opór był postawiony przez niedobitki, jednostki drugiego rzutu, często organizowane ad hoc z maruderów i szybko (i byle jak) uzbrajanych rezerwistów. W dniu 17 września armia polska już praktycznie nie miała dużych, zorganizowanych jednostek, które nie byłyby nadszarpnięte, a często i zdemoralizowane.
I mimo tego Polacy stawiali skuteczny opór, tam gdzie go postawili w ogóle. Tylko w na odcinkach gdzie ściśle zastosowano się do dyspozycji Śmigłego by "z Sowietami nie walczyć", Armia Czerwona notowała zwycięski pochód. Oczywiście tylko do czasu, póki nie zabrakło zaopatrzenia, a to była niemal reguła.

Wyobraź sobie teraz jak wyglądał by ten front, gdyby większość polskiej armii walczyła tam w sposób regularny?

Powtarzam, że nie myślę o zdobywaniu Moskwy, ale wariant fiński był wg mnie prawdopodobny.

[Gość: jaski]

Racja jak zwykle jest gdzies po srodku:) Ja tez uwazam, ze poczatek tej wojny nie bylby dla nas zly, tzn szansa na skuteczna obrone, przez jakis czas(jaki??) byla wiele wieksza niz z niemcami. Poczatek bylby dla nas, ale pozniej to jakos czarno widze. Ekonomia ma swoje prawa.

[niegracz]

jaski-tm napisał:

> Taa, wszytko ponoc mozna, to i moze mogla, ale osobiscie watpie. Chyba, ze zmas
> owana ofensywa bombowa tych 40 p37 pod oslona 150 p11(czyli polowy polskiego l
> otnictwa mysliwkiego) polaczona z szybkim atakiem przelamujacym sil pancerno mo
> torowych- caloscia(a co?) 200 czolgow powalila by sowietow na kolana i zabila s
> miechem.
.

tę mega absurdalną tezę głosza na forum Militaria goscie uwazajacy sie za wielkich znawców tej tematyki

Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy. Jak mogli być do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić. Jak ogarnąć atakujące oddziały, zapewnić im zaopatrzenie? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu. Ich brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo, a kolumny utknęły z tyłu blokowane przez inne oddziały.

[kretenczyk]

Mogła o tyle, że podobnie jak to miało miejsce po ataku Hitlera na ZSRR w 1941 r., całe oddziały przechodziłyby na stronę Polską lub się poddawały. Wówczas, po przeformowaniu w Wyzwoleńczą Armię Rosji z zapałem walczyłyby po polskiej stronie niosąc wolność Rosji...
;)
--
Kreteńczyk

[maccard]

kretenczyk napisał:

> Mogła o tyle, że podobnie jak to miało miejsce po ataku Hitlera na ZSRR w 1941
> r., całe oddziały przechodziłyby na stronę Polską lub się poddawały. Wówczas, p
> o przeformowaniu w Wyzwoleńczą Armię Rosji z zapałem walczyłyby po polskiej str
> onie niosąc wolność Rosji...
> ;)
> --
> Kreteńczyk

Scenariusz dość prawdopodobny. Nawet po 17 września, mimo oczywistej słabości polskiej armii i państwa, wielu czerwonoarmistów przeszło na polską stronę i zgłosiło się do walki. Rzecz znana ze źródeł.
Musiała im bardzo dokuczyć bolszewicka wolność.

[billy.the.kid]

z jakich źródeł?????

[maccard]

billy.the.kid napisał:

> z jakich źródeł?????

Niestety, nie są to źródła zatwierdzone przez Główny Zarząd Polityczny, więc uznasz jest wszystkie za fałszywe.

Pierwsze z brzegu od mgr Googla:
Godny odnotowania jest fakt, iż wzięto znaczną liczbę jeńców radzieckich, którzy na własną prośbę zostali wcieleni do jednostek polskich, gdyż odmówili powrotu do swoich. Brali oni udział w dalszych walkach aż do końca kampanii...

[kretenczyk]

maccard napisał:

> kretenczyk napisał:
>
> > Mogła o tyle, że podobnie jak to miało miejsce po ataku Hitlera na ZSRR w
> 1941
> > r., całe oddziały przechodziłyby na stronę Polską lub się poddawały. Wówc
> zas, p
> > o przeformowaniu w Wyzwoleńczą Armię Rosji z zapałem walczyłyby po polski
> ej str
> > onie niosąc wolność Rosji...
> > ;)
> > --
> > Kreteńczyk
>
> Scenariusz dość prawdopodobny. Nawet po 17 września, mimo oczywistej słabości p
> olskiej armii i państwa, wielu czerwonoarmistów przeszło na polską stronę i zgł
> osiło się do walki. Rzecz znana ze źródeł.
> Musiała im bardzo dokuczyć bolszewicka wolność.

Trudno by ją kochali. Lata 30-te, to kolejne czystki (Wielki Terror) i rozwój Gułagu, kolektywizacja rolnictwa połączona z masowym zsyłaniem chłopów ("kułaków") do łagrów, powszechny głód, na Ukrainie kosztujący życie miliony ludzi - doprowadzający ich do ludożerstwa, krwawa czystka oficerów Armii Czerwonej z lat 1937-1939. Jak bardzo znienawidzony był to system widać było we wspomnianym już roku 1941 po ataku Hitlera na ZSRR. Trzeba było kilku miesięcy by dotarło do Rosjan, że Adolf ich nie wyzwoli tylko wymorduje, więc nie mają wyjścia i muszą bronić Stalina i systemu. Gdyby Adolf był normalny to miałby Rosjan po swojej stronie...
--
Kreteńczyk

[Gość: jaski-tm]

kretenczyk napisał:

> Mogła o tyle, że podobnie jak to miało miejsce po ataku Hitlera na ZSRR w 1941
> r., całe oddziały przechodziłyby na stronę Polską lub się poddawały. Wówczas, p
> o przeformowaniu w Wyzwoleńczą Armię Rosji z zapałem walczyłyby po polskiej str
> onie niosąc wolność Rosji.

Aha. A czym bys te oddzialy uzbroil?

[kretenczyk]

Gość portalu: jaski-tm napisał(a):

> kretenczyk napisał:
>
> > Mogła o tyle, że podobnie jak to miało miejsce po ataku Hitlera na ZSRR w
> 1941
> > r., całe oddziały przechodziłyby na stronę Polską lub się poddawały. Wówc
> zas, p
> > o przeformowaniu w Wyzwoleńczą Armię Rosji z zapałem walczyłyby po polski
> ej str
> > onie niosąc wolność Rosji.
>
> Aha. A czym bys te oddzialy uzbroil?

To sądzisz, że wojska sowieckie wysłanoby do atakau na RP bez broni???
;)
--
Kreteńczyk

[Gość: jaski]

nie nie sadze, tylko sa takie glupie sprawy jak chociazby kalibry,amunicja,czesci zamienn, srevice i inne takie duperele.

[kretenczyk]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> nie nie sadze, tylko sa takie glupie sprawy jak chociazby kalibry,amunicja,czes
> ci zamienn, srevice i inne takie duperele.

Toż przecie z tym by przyszli! A wkraczając wraz z Wojskiem Polskim na tereny sowieckie uzyskaliby dostęp do magazynów wojskowch. Podbnie jak to miało miejsce w 1941 roku - sama wieść gminna, że wkraczaja (w 1941 r. Niemcy) - powodowała rozpad struktur sowieckich i ucieczkę aparatu partyjnego i nkwd. Magazyny stały pełne...
--
Kreteńczyk

[Gość: jaski]

Toż przecie z tym by przyszli! A wkraczając wraz z Wojskiem Polskim na tereny sowieckie uzyskaliby dostęp do magazynów wojskowch. Podbnie jak to miało miejsce w 1941 roku - sama wieść gminna, że wkraczaja (w 1941 r. Niemcy) - powodowała rozpad struktur sowieckich i ucieczkę aparatu partyjnego i nkwd. Magazyny stały pełne...

[kretenczyk]

"Jasne, kazdy soldat by tarabanil trzy wory amunicji a do paska przywiazana haubice, a jak bysmy juz w ramach wojny obronnej wroczyli do zwiazku(dalej, czym i jak) no to wsiewo skolko ugodno. To po co wlasciwie ta cala wojna? nie lepiej plakaty na granicy rozwiesic? ruscy by sie sami poddali z lotniskami, flota, magazynami i fabrykami, nie?
Jakos dziwne, ze poza nielicznymi wyjatkami niemcy jakos nie uzywali ruskiego sprzetu, rosjanie niemieckiego, alilanci tez. Chyba cos w tym musi byc, nie sadzisz?"

Wystarczyłoby wyposażenie osobiste. Niemcy ruskiej broni nie potrzebowali. Formowana potencjalna Armia Wyzwolenia Rosji i owszem, żołnierz był na niej przeszkolony. Resztę sprzętu przejąłby na terenie sowietów z własnych magazynów. W przypadku wkroczenia na teren sowdepii byłby problem z zagospodarowniem sprzętu porzuconego.
--
Kreteńczyk

[Gość: jaski]

Wystarczyłoby wyposażenie osobiste. Niemcy ruskiej broni nie potrzebowali. Formowana potencjalna Armia Wyzwolenia Rosji i owszem, żołnierz był na niej przeszkolony. Resztę sprzętu przejąłby na terenie sowietów z własnych magazynów. W przypadku wkroczenia na teren sowdepii byłby problem z zagospodarowniem sprzętu porzuconego.

[kretenczyk]

"Stary, z calym szacunkiem, ale o wojsku to chyba raczej pojecie to masz takie bardziej od sienkiewicza. Co to jest wyposazenie osobiste? Trzystrzalowy mosin na sznurku, worek na ziemniaki i manierka na gorzale? Takie mniej wiecej bylo wyposazenie normalnego branca w 39. Sov. jednostki panc-mot byly wiele lepiej wyposazone, tylko one akurat sie bily a nie przechodzily do npla. Miales wiec szanse na tysiace biednej, niedozywionej i zle uzbrojonej zolnierskiej choloty czesto bez butow, ktorej trzeba bylo wszystko dac. Zeby dac, trzeba miec."
Twoja wizja "zwycięskiej" Armii Czerwonei jest urzekającą... ;)
Jednostki pancerne kończyły swój zwycieski marsz kiedy skończyło sie paliwo.
--
Kreteńczyk

[maccard]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Jakos dziwne, ze poza nielicznymi wyjatkami niemcy jakos nie uzywali ruskiego sprzetu, >rosjanie niemieckiego, alilanci tez. Chyba cos w tym musi byc, nie sadzisz?

Tych "nielicznych" wyjątków było jednak całkiem sporo, od pepeszy przez artylerię, aż do T-34. Zdobycznego sprzętu sowieckiego Niemcy używali później w całej Europie.

Bo przecież zdobywali nie tylko sprzęt, ale również amunicję do niego i części zamienne.
Co Niemcy robili ze zdobycznym sprzętem, dyskusja na forum DWS

[Gość: jaski]

Tak naprawde to niemcy uzywali w wiekszej skali rosyjskich armat ppanc pak76(r) i tylko do momentu nasycenia wlasnym sprzetem. Tu nie chodzi o to, ze jakis tam feltfebel sobie ppsz mial czy jakas jednostka miala zdobycznego 34. A w europie uzywali, ale nie w jednostkach frontowych, najczescie dostawali w spadku sojusznicy, na zasadzie zapchaj dziure. Uzbrojenie armii w sprzet zdobyczny to naprawde wiecej klopotow niz to warto i dlatego polegac na tym jest raczej beee.

ucięło fragment...

[dirloff]

> Przy oporze, towarzysze radzieccy dostaliby porządnie w dupę. Zar
> ówno od WP, jak i partyzantki cywilnej, vide

...vide obrona Grodna. Przecież tam doszło do prawdziwego pogromu sowieckiego zagonu pancernego. Takie preludium to póżniejszych miejskich walk partyzantów z wojskami zmechanizowanymi, pancernymi, vide WWII czy Izrael versus Palestyna, USA versus Irak.

[maccard]

dirloff napisał:

> Otóż maccard (chyba) ma na myśli wojnę na wyczerpanie WYŁĄ
> CZNIE między CCCP a RP ad jesień '39r., bez udziału III Rzeszy,

Genialnie! Zdaje się, że ty też prowadzisz jakąś równoległą dyskusję, nie wiadomo z kim...

Przeczytaj jeszcze raz te słowa z mojego postu:
Rzecz dotyczyła hipotetycznej sytuacji, że Niemcy nie zaatakowali. Ruszył się sam ZSRR.

Gdy będziesz czytał tamten list zwróć też uwagę, że ja wcale ni9e polemizuję z niegraczem. W żadnej sprawie bym tego nie zrobił, bo dyskusja z niegraczem to bezsensowne zajęcie.

On tu szuka wsparcia do dyskusji z militariów, jaką prowadził z maxikaskiem i gdzie został wyśmiany. Żeby lepiej wypaść przedstawił fałszywie argumenty oponenta. Ja go rozjuszyłem, bo napisałem o co rzeczywiście chodziło.

[maccard]

www.ivrozbiorpolski.pl/index.php?page=defilada-w-brzesciu

[kretenczyk]

Oczywiście, że Wojsko Polskie nie było w stanie obronić Polski np. przed Niemcami, jeśli nie uzyskało pomocy od sojuszników, nikt przy zdrowych zmysłach tego nie zakłada. Mógł pomóc szczęśliwy zbieg okoliczności, np deszczowa i mokra jesień, co unieruchomiłoby pancerne zagony Guderiana ale pozwoliło polskiej kawalerii ( a za nią piechocie) na kontratak i doczekanie pomocy sojuszników. Dysproporcję sił uwidoczniało choćby to, że roczny budżet jednego tylko miasta Berlina był większy niż cały budżet Rzeczypospolitej...
Samodzielna obrona przed atakim Niemiec nie była więc możliwa a tym samym przed współnym atakiem niemiecko-sowieckim.
Czym innym byłby jednak samodzielny atak Stalina na II RP. Tu głównym wrogiem sowietów byłoby nie tyle i nie tylko Wojsko Polskie ale żołnierze i oficerowie Armii Czerwonej..., którzy akurat ginąc za "walkę miedzynarodowego proletariatu" nie mieli najmniejszej ochoty, a wyrżnąć "towarzyszy" ogromną...
--
Kreteńczyk

[Gość: jaski]

Czym innym byłby jednak samodzielny atak Stalina na II RP. Tu głównym wrogiem sowietów byłoby nie tyle i nie tylko Wojsko Polskie ale żołnierze i oficerowie Armii Czerwonej..., którzy akurat ginąc za "walkę miedzynarodowego proletariatu" nie mieli najmniejszej ochoty, a wyrżnąć "towarzyszy" ogromną...

[kretenczyk]

"No i patrz jak to sie ludzie zmieniaja. Za jakis czas juz 'chcieli' dac sie zabijac za stalina i rodinu:) "

Za Rodinu owszem! Natomiast w ówczesnych nastrojach w Sowietach (lata30/40) za Rodinu walczyliby nie z Polska a ze Stalinem i sowietami. Dokładnie tak jak było to w poczatkach 1941 r. Dopiero uprzytomnienie sobie, że Hitler nie idzie ich wyzwolić a wymordować, spowodowało zmianę. Również Stalin, kiedy przestał trząść portkami, odzyskał głos i wreszcie się odezwał, zwrócił się nie do "proletariatu" a do NARODU. Miedzynarodówka przestała być hymnem Sowietów. A ruszające w grudniu 1941 r. z Placu Czerwonego na przedpola Moskwy pułki spiewały: "Stawaj Strana Agromnaja..."
Za Naród i Ojczyznę umierać chcieli za "miedzynarodowy proletariat" i nkwd już nie...
Podobnie i dziś - nikt nie pójdzie na śmierć z okrzykiem" "za Komisję Europejską...." !
;)
--
Kreteńczyk

[Gość: jaski]

jednak w 39 walczyli z finami i zdychali na potege, za rodinu? A uprzytomnili sobie w 42 za co walcza, jak zobaczyli maximy za plecami.Propaganda swoje robila ale nie tylko propaganda. A btw, jak ktos zaczyna- za narod i ojczyzne, to ja sie grzecznie pytam- za ile?

[kretenczyk]

"jednak w 39 walczyli z finami i zdychali na potege, za rodinu? A uprzytomnili sobie w 42 za co walcza, jak zobaczyli maximy za plecami.Propaganda swoje robila ale nie tylko propaganda. A btw, jak ktos zaczyna- za narod i ojczyzne, to ja sie grzecznie pytam- za ile? "
Ależ właśnie ogrom sowieckich strat pokazuje jak bardzo nie chcieli walczyć.
Czynnikien "zachęcającym" były postępujące za oddziałami frontowymi oddziały nkwd...
Nie było więc się gdzie cofnąć. Woroszyłow i Timoszeko dysponowali łacznie ok 1 mln ludzi, 6500 czołgów ponad 3000 samolotów. Przy takiej przewadze, gdyby żołnierz chciał walczyć zmietli by maleńką Finlandię w tydzień. Tymczasem według (zaniżonych) sowieckich danych Armia Czerwona straciła 230 tys. ludzi 1500 czolgów, 600 samolotów. Chruszczow twierdził, że straty były jeszcze wieksze (milion zabitych i rannych). Ci którzy dostali się do fińskiej niewoli, po zawaciu pokoju zostali, niestety, wydani stronie sowieckiej. Przeszli w uroczystej defiladzie przez ulice Lenigradu jako "gieroje z finskawo plena" - stamtąd wprost na rampę do bydlęcych wagonów i do łagrów. Wspomina o nich też Herling-Grudziński w "Innym Świecie", gdzie ta fala łagierników zwana była właśnie (trochę złośliwie, trochę tragicznie) "gierojami z finskawo plena". Wraz z innymi łagiernikami czekali na Hitlera jako wyzwoliciela...
Taka to ironia losu... później szli ginąć za Ojczyznę...
--
Kreteńczyk

[Gość: jaski]

chcieli czy nie, to raczej nie mialo znaczenia. niewatpliwie genialna ideaa atakowania umocnien czolowo piechota i lekkimi czolgami byla podstawa rosyjskiego niepowodzenia w tej wojnie. Co wcale nie przeszkodzilo wojenki wygrac.

[kretenczyk]

"chcieli czy nie, to raczej nie mialo znaczenia. "

Ależ miało i to ogrome. Cały błąd Twojego rozumowania polega na ahistoryźmie. Zakładasz, żę Rosjanie w 1939-1940 zachowywali się jak normalna armia niesiona ideą podboju sąsiada lub obrony ojczyzny. A tak nie było. Od początku lat 30-tych, po wielkim terrorze, rzezi kadry technicznej ("szkodnicy"), kolektywizacji rolnictwa ("kułacy"), wynikłym z tego wielkim głodzie (kolejne miliony ofiar)i zsyłce chłopów do łagrów, rzezi kadry wojskowej, zarówno Rosjanie, jak i tym bardziej inne narody Sowdepii nie uznawały CCCP za swój kraj i ojczyznę. Wojna i podbój, to była ostatnia rzecz o jakiej myśleli a jesli myśleli to o tym by Sojuz jak najszybciej upadł. Stąd żałosne wyniki wojen z 1939 r. (z Japonią, Finlandią ).
Samodzielnie, w latach 1937/1938 - 1940/1941 Stalin nie zaatakowałby Polski. Wschodnią część Polski dostał na tacy od Adolfa Alojzowicza, wspomożony decyzją by polskie oddziały nie stawiały sowietom oporu. Polska staciła przewagę nad sowietami około 1935 r., ale sytuacja wewnętrzna w sowietach powodowała, że ewentualne samodzielne wystąpienie przeciw Polsce było nierealne. Każda militarna odpowiedź Polski spowodowałaby na Ukrainie czy Białorusi rozpad i ucieczkę przygranicznych struktur partyjnych i bezpieczeństwa. Armia, choć w wymiarze statystyk osobowych i uzbrojenia imponująca, była pozbawiona realnego dowodztwa a chęć walki była ustanią rzeczą o jakiej myslał żołnierz. Tak jak w 1941 roku, kiedy na wieść o ucieczce "strzegących" ich z tyłu oddziałów nkwd, żołnierze grzecznie ustawiali karabiny w kozły, siadali i radośnie czekali na nadciągających Niemców, lub też aktywnie szukali ich samodzielnie...
;)
--
Kreteńczyk

[Gość: jaski]

>>Ależ miało i to ogrome. Cały błąd Twojego rozumowania polega na ahistoryźmie. Zakładasz, żę Rosjanie w 1939-1940 zachowywali się jak normalna armia niesiona ideą podboju sąsiada lub obrony ojczyzny.


Wkazdej NORMALNEJ armii skladniki niesione idea zaczynajaca sie na b,h czy tez o na szczescie zostaja szybko wyelminowane. Na szczescie dla pozostalej czesci armi. Tej normalnej.

[kretenczyk]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Wkazdej NORMALNEJ armii (...)

Toż to Ci cały czas tłumaczę! W NORMALNEJ armii! W CCCP lat 30/40 czegoś takiego NIE BYŁO ! Ogromna wiekszość Rosjan i żołnierzy Armii Czerwonej oraz potencjalni najeźdźcy stali PO TEJ SAMEJ STRONIE! Jak Niemcy i czerwonoarmiści w pierwszych 2-3 miesiącach po niemieckim ataku w 1941 roku.
--
Kreteńczyk

zegarki

[jk2007]

szhaman.livejournal.com/618340.html

Pomoc USA dla Hitlera

[jk2007]

www.istorya.ru/book/ww2/20.php

[billy.the.kid]

no,kardziku-gdzie te "źródła"????????????
jakos mimo usilnych starań nie widać tych tłumów ruskich przechodzących na stronę polską.

ta-wszystkie ruskie chcieli walczyć ze stalinem i cccp.
dwóch alkoholików z przerostem ambicji-kamiński i własow.któremuś tam sami sojusznicy łeb urżnęli za złodziejstwo.z milionów jeńców niemcy znaleźli jedna czy dwie brygady bandytów.ich podej ście do tej walki najpiękniej widać w walkach w gloryfikowanym przez ciebie PW.

[maccard]

billy.the.kid napisał:

> no,kardziku-gdzie te "źródła"????????????
> jakos mimo usilnych starań nie widać tych tłumów ruskich przechodzących na stro
> nę polską.

Nigdzie nie pisałem o tłumach. Napisałem, że było ich wielu. Teraz będziemy się licytować ile to jest "wielu"?

A link dostałeś i zgodnie z moim przewidywaniem nie jest on dla ciebie wiarygodny. Źródło nie zostało przecież zatwierdzone przez GZP.

>
> ta-wszystkie ruskie chcieli walczyć ze stalinem i cccp.
> dwóch alkoholików z przerostem ambicji-kamiński i własow.któremuś tam sami soju
> sznicy łeb urżnęli za złodziejstwo.z milionów jeńców niemcy znaleźli jedna czy
> dwie brygady bandytów.ich podej ście do tej walki najpiękniej widać w walkach
> w gloryfikowanym przez ciebie PW.

Pieprzysz nie na temat. Chodzi o rok 1939, a nie 1941. Nastawienie ludności do władz w ZSRR było w tych terminach nieco odmienne. Rozumiem, że ty zostałeś wychowany w tradycji wielkiej, niezachwianej miłości do Józefa Stalina, ale nie wszyscy tak mieli i na to są też świadectwa w źródłach.

[billy.the.kid]

no pewnie że" nie na temat'. miło znaleźć jakiś śmieszny artykulik potwierdzający moje założenie i nazwać go ŹRÓDŁEM. debilizm.znajdź może jakieś ociupinkę poważniejsze "ŹRÓDŁO" naiwniaczku.

no pewnie ruskie w ciągu 2-3 lat tak się fajnie zmienili że z bojowników o wolność i demokrację zmienili sie w BANDYTÓW.

przwidujący jesteś kardziku. wiedziałeś że obśmieję ten link.no a wg twoich spojrzeń każdy kto nie wierzy głupotom został WYCHOWANY JAKO WIELBICIEL SOSO.ironia powalająca, ale nie zmieniająca faktów.

[maccard]

billy.the.kid napisał:

> no pewnie że" nie na temat'. miło znaleźć jakiś śmieszny artykulik potwierdzaj
> ący moje założenie i nazwać go ŹRÓDŁEM. debilizm.znajdź może jakieś ociupinkę p
> oważniejsze "ŹRÓDŁO" naiwniaczku.

Czytałem o tym w różnych opracowaniach, ale wysiłek na ich wpisywanie jest bezcelowy. Za dobrze cię znam.


> no pewnie ruskie w ciągu 2-3 lat tak się fajnie zmienili że z bojowników o wol
> ność i demokrację zmienili sie w BANDYTÓW.

Co ty bredzisz? Porannych tabletek nie wziąłeś? O co tu chodzi?

>
> przwidujący jesteś kardziku. wiedziałeś że obśmieję ten link.no a wg twoich sp
> ojrzeń każdy kto nie wierzy głupotom został WYCHOWANY JAKO WIELBICIEL SOSO.iron
> ia powalająca, ale nie zmieniająca faktów.

Twój bałwochwalczy stosunek do Stalina wynika jasno z twoich wielu wypowiedzi na forach i dlatego twoja ironia, chociaż nie powalająca, faktów również nie zmieni.

[billy.the.kid]

wow."bałwochwalczy".
z temy tabletkamy to ło cóż sioem ciebie rozchodzi. czy o to ze ruskie bohaterowie to nie byli ZWYKLI BANDYCI????
CI co ruskich zdradzili dla wolaków to cacy-ci co z adolfem szli już be??? nie widzisz ze to była jedna i ta sama swołocz.

[maccard]

billy.the.kid napisał:

> wow."bałwochwalczy".

Tak, właśnie bałwochwalczy. Jeśli w kwestii przyczyn zbrodni katyńskiej, na pytanie dlaczego Polaków wymordowano odpowiadałeś nie raz, że "widocznie sobie zasłużyli" to może oznaczać tylko jedno, że uznajesz bezapelacyjnie słuszność decyzji Stalina, bo skoro ją podjął to musiał mieć rację.
To jest właśnie bałwochwalstwo.

> z temy tabletkamy to ło cóż sioem ciebie rozchodzi. czy o to ze ruskie bohatero
> wie to nie byli ZWYKLI BANDYCI????
> CI co ruskich zdradzili dla wolaków to cacy-ci co z adolfem szli już be??? ni
> e widzisz ze to była jedna i ta sama swołocz.

Pytam o stan twojego zdrowia bo jeśli do mnie piszesz o sprawach, ktorych ja w ogóle nie poruszałem, to nie wiem o co chodzi. Najwyraźniej podejmujesz juz dyskusję sam ze sobą, sam stawiasz tezę i sam ją obalasz.

Rozumiem komfort płynący z pewności, że w takiej dyskusji samego ze sobą zawsze zwyciężysz ty, jednak uprzedzam że nie jest przejaw równowagi psychicznej.

[billy.the.kid]

widzisz kardziku-moje zdrowie-to moja brocha.i nic ci do tego.
boli ze ruskie tak jakoś z "bohaterów" zmienili sie w bandytów.?????
powołujesz sie na niestniejące "źródla".

tak przeważnie wisi mi twoje zdróweczko-więc się nie wypowiadam.a mógłby dokładnie tak samo jak ty o moim.
rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.

[maccard]

billy.the.kid napisał:

> widzisz kardziku-moje zdrowie-to moja brocha.i nic ci do tego.

OK.

> boli ze ruskie tak jakoś z "bohaterów" zmienili sie w bandytów.?????

Nadal nie rozumiem o co ci chodzi. Czy ja pisałem, że zmienili się w bandytów? Czy ja pisałem o Własowie i Kamińskim? Czy ja pisałem o 1941 roku mi następnych? Dyskutujesz sam z sobą, ale rób to po cichu i mnie nie wciągaj.

> powołujesz sie na niestniejące "źródla".

O nie. Możesz ich nie uznawać i możesz mówić, że kłamią - twoja brocha (jak sam piszesz), ale one mimo wszystko istnieją. Twierdzenie, że ich nie ma to już zaburzenie postrzegania rzeczywistości.

>
> tak przeważnie wisi mi twoje zdróweczko-więc się nie wypowiadam.a mógłby dokła
> dnie tak samo jak ty o moim.

Gdy się rozmawia z człowiekiem, który widzi rzeczy nieistniejące, a obiektywnej rzeczywistości zaprzecza, to nie da się nie zainteresować jego zdrowiem. Alternatywą jest tylko ignorowanie go i może to zastosuję.

> rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.

[billy.the.kid]

stary-widzisz nieistniejące źródla-to i wszystko.