Dodaj do ulubionych

Polskie długi historyczne

21.12.12, 21:57
Wielu jest apologetów historii Polski, jacy to byliśmy/jesteśmy wspaniali, tymczasem zdarzyły się w naszej historii czyny niestety mało chwalebne, eufemistycznie rzecz nazywając, mamy poza tym historyczne długi wobec różnych sąsiadów, również takich, których już nie ma, a dzięki poświęceniu (mimowolnemu) których nam się udało!
Po kolei:
Dług nr 1:
Wśród ludów Słowiańszczyzny zachodniej tylko Polakom (a właściwie Polanom) i Czechom udało się stworzyć własną państwowość; tym ostatnim tylko do czasu.
Tymczasem w okresie od, powiedzmy, VIII do XI wieku Polanie i ich państwo wcale nie było najdalej na zachód wysuniętym bastionem słowiańskim; tereny na zachód od nas zamieszkiwane były przez Słowian połabskich: Wieletów, Obodrzyców i Serbów (nie mylić z Serbami z Bałkanów). W czasach rosnącego nacisku na wschód ze strony czy to Cesarstwa Niemieckiego, czy poszczególnych wielmożów, to te ludy właśnie stawiwszy mniej lub bardziej silny odpór temu wczesnemu "Drang nach Osten" dały Polanom i ich władcom czas na stworzenie własnej państwowości i konsolidację; w przeciwnym razie mogłoby być zupełnie inaczej.
Ostateczna klęska Wieletów nastąpiła w latach 1160-3 z ręki Henryka Lwa; od tego czasu nikt już o nich nie słyszał. Nie zmienia to faktu, że jesteśmy im coś winni, choćby tylko pamięć!
Dług nr 2:
Przedostatnim ludem barbarzyńskim w Europie wschodniej, tzn. za barbarzyński uchodzący w oczach ówczesnych, byli Prusowie. Były to plemiona stojące cywilizacyjnie nie niżej niż Słowianie, a pod pewnymi względami nawet wyżej, z jedną wszakże różnicą: nie wytworzyli struktur organizacyjnych typowych dla państw feudalnych. Byli jednak ostatnim przypadkiem grupy etnicznej, która rządziła się czymś, co można nazwać demokracją wojenną; Prusowie nie znali poddaństwa ani pańszczyzny! Z racji braku struktur państwowych nie byli też sąsiadem specjalnie uciążliwym, oddzieleni od świata nieprzebytymi puszczami, bagnami i jeziorami. Mieli wszakże, w oczach współczesnych, jeden feler: nie byli chrześcijanami, byli poganami wyznającymi własne bóstwa. I to przesądziło!
Wiadomo, że wyniszczenie Prusów było dziełem Zakonu Krzyżackiego, pytam jednak, po co było nam importować ten wątpliwy nabytek, tym bardziej, że król Węgier Andrzej II, poznawszy się na nich, w 1225 r. odstawił ich ciupasem do granicy?
Nie my wprawdzie dopuściliśmy się tych zbrodni, ale przyłożyliśmy rękę…
Dług nr 3 – wielokrotny:
Unia polsko-litewska z 1385 (a właściwie 1386 r.) spowodowała, w ciągu stuleci, dalekosiężne skutki również w wymiarze kulturowym i narodowościowym: Polska i jej kultura „wyssały” żywotne soki Litwinów i Rusinów, ich elity spolonizowały się. Zabraliśmy im cały dorobek cywilizacyjny. Gdyby dzisiaj stosować kryteria etniczne z czasów Rzeczpospolitej szlacheckiej, to Mickiewicz byłby Litwinem, Słowacki Rusinem, podobnie Kościuszko, Traugutt, Orzeszkowa, że o Moniuszce, Piłsudskim nie wspomnę. Znane rody, które odegrały istotną rolę w historii Polski i jej kulturze: Radziwiłłowie, Czartoryscy, Chodkiewiczowie, Sapiehowie, Wiśniowieccy, Zbarascy, Sanguszkowie, etc., nie wspominając pomniejszych, przecież nie są etnicznie polskie.
Z drugiej wszakże strony miało miejsce zjawisko dokładnie odwrotne: pustkowia Ukrainy, Bracławszczyzny, Podola wyssały setki tysięcy (jeśli nie więcej) chłopów pańszczyźnianych z Mazowsza, Sandomierskiego, Krakowskiego itd.; z upływem czasu ci sami chłopi, pod wpływem cerkwi, stali się – mimowolnie – Rusinami, w szczególności w okresie po Unii Lubelskiej, a przed powstaniem Chmielnickiego. Gdyby tak dzisiaj ktoś badał dokładnie, łącznie z próbami DNA, pewnie okazałoby się, że wielu z nas ma swoich bardzo dalekich krewnych pod Kijowem, Charkowem, czy Czernihowem, nawet o tym nie wiedząc. Inaczej mówiąc, zabraliśmy Rusinom i Litwinom elity, za to wpompowaliśmy siłę roboczą.
Ale rachunek długu na tym się nie kończy; jest jeszcze jedna złowroga pozycja: unia brzeska z 1596 roku! To było jeszcze jedno narzędzie, które polskim elitom posłużyło do pogłębienia rowu dzielącego Polaków i Rusinów, wprowadziło podział wśród tych ostatnich i dało carom Rosji oręż „obrońców wiary”.
Temat jest bardzo obszerny, dlatego poprzestanę na tym.
Dług nr 4:
Gdy w 1620 r. Czesi wystąpili czynnie przeciwko Habsburgom, mimo, że byli stroną słabszą, oblegli Wiedeń, zanosiło się na klęskę cesarstwa. I wtedy właśnie Zygmunt III Waza, największy szkodnik, jaki zasiadał na tronie polskim, przedsięwziął akcję dywersyjną wysyłając, wbrew sejmowi i senatowi, lisowczyków na Siedmiogród, którego władca, Gabor Bethlen, czynnie uczestniczył w działaniach przeciwko Habsburgom (warto przy tym pamiętać, że książę był lennikiem tureckim). Efektem tego, dla Polski, była wojna z Turcją i klęska pod Cecorą. Jednakże znacznie gorszy był los Czechów po klęsce pod Białą Górą, po wycofaniu się Siedmiogrodzian: na 1400 rodów szlacheckich w Czechach ok. 1/3 było represjonowanych bądź zmuszonych do emigracji. Wyczyny trybunałów cesarskich w kolejnych latach spowodowały spadek liczby ludności kraju od 1/2 do 3/4 - zależnie od źródeł.
My niestety pośrednio przyłożyliśmy do tego rękę. Dług pozostał!
Obserwuj wątek
    • jeepwdyzlu Re: Polskie długi historyczne 22.12.12, 16:51
      bardzo ciekawe i warte dyskusji
      Dodałbym nasz dług wobec Niemców. Może największy!
      Gdyby nie Niemcy - nie bylibyśmy częścią Zachodu. Miasta zakładane na prawie magdeburskim, organizacja cechów, język, zwyczaje, elementy kultury codziennej, kuchnia.... czy nawet Ołtarz Mariacki albo Kopernik :-)
      jeep
      • gandalph Re: Polskie długi historyczne 22.12.12, 17:52
        Co do Niemców, to w tym kontekście, o którym piszesz, masz wiele racji. Temat jest wszakże do dyskusji, bo już zetknąłem się z poglądem, że Niemcy tak naprawdę do Zachodu się nie zaliczają. Z drugiej jednak strony nie chciałem rozszerzać wątku o mniej lub bardziej codzienne zapożyczenia, bo wtedy ów wątek rozrósłby się do niebotycznych rozmiarów. Przykładowo, jeśli już o zapożyczeniach mowa, wiele zaczerpnęliśmy ze Wschodu, od Tatarów i Turków, od taktyki kawalerii, przez elementy uzbrojenia i ubioru po sprawy tak prozaiczne, jak kawa i chałwa. W tym sensie to i Zachód wiele zaczerpnął ze Wschodu, również od nas, że wymienię mniej lub bardziej udolne naśladowanie działania kawalerii, przez księgi wieczyste, będące, podobno (na odpowiedzialność S. Bratkowskiego) polskim wynalazkiem, zmałpowany od naszych pilotów sposób latania myśliwców RAF, lampę naftową i rafinację ropy, czy wreszcie szereg urządzeń łączności, łącznie ze sprzętem wielokanałowym (np. na plażach Normandii w 1944) będącym wynalazkiem firmy AVA (tej od Enigmy).
        Wiele z takich zapożyczeń dzisiaj może ma już znaczenie jedynie historyczne; kiedyś, z racji zajęć zawodowych, natknąłem się na informację, że w XIX w. Niemcy "zerżnęli" rosyjski wynalazek letnich pawilonów szpitalnych. Aby chorzy latem nie kisili się w upale, w budynkach, które przeważnie były tylko adaptowane do tego celu (o klimatyzacji wtedy nikt nie słyszał), przenoszono ich wszystkich hurtem do lekkich i przewiewnych pawilonów w niskiej zabudowie, zaś budynek główny szedł w tym czasie do generalnego remontu (co roku!)*.

        ------
        *Przepisy sanitarne w szpitalach za Wilusia były takie, że mało który dzisiaj w Polsce spełniłby te wymogi.
    • ossey Re: Pomieszanie z poplataniem 24.12.12, 10:39
      Skad wziely sie plemiona slowianskie na zachod od Wisly ? Jak sie dowiedz ze tzw drang nach osten...to slogam z przelomu XIX i XXw.

      Co do elit, ktore my jakoby "zabralismy".....stworzylismy csywilizacje sarmacka....bardzo atrakcyjna i ktorej zazdroscila nam cala Europa. Nic dziwnego ze elity sie polonizowali....dodatkowa j, polski byl jezykiem miedzynarodowym , po j. niemieckim najbardziej popularnym w Europie, byl jezykiem elit i jezykiem dyplomacji na wschod od ziem polskich.
      Unia polsko-litweska wyprzedzila mysl plityczna owczesnego swiata i kilka stuleci....stworzylismy panstwo tolerancji religijnej , wrecz prualizmu religijnego, niespotykanego w zadnym innym panstwie europejskim. Ogromna rzesz ludzi miala prawa wyborcze....pacta conwenta i tzw art. henrykowskie to byla praktycznie konstytucja....zachod do czegos takiego dorosl dopiero po koniec XVIIIw.

      I lisowczeycy...to byly zaciezne wojska polskie , swietnie wyszkoleni i uzbrojeni....mialy zakaz prowadzenia dzialan na ziemich Rzplitej. Mit lisowczykow do dzis funkcjonuje w Aystrii i Czechach....byly to wojska nie tylko wyjatkowo sprawne w dzialaniach militarnych ale zanane z wyjatkow brutalnego wojska. Zyli z lupow wojennych.
      Zasluga Wazow bylo to ze nie wplatali nas w trzydziestoletnia wojne religijna jaka zostala objeta cala zachodnia Europa...natomiast zezwolono na rekrutacje wojsk zacieznych...ale to byla wowczas norma europrjska.
      • gandalph Tak się łapie leszcze 24.12.12, 12:50

        Zarzuciwszy wędkę nie spodziewałem się, że tak szybko jakiś leszcz się złapie, hehe!
        Ogólnie stwierdzam, że Szan-Pan(i) spał(a) na lekcjach historii, ale po kolei:
        Skad wziely sie plemiona slowianskie na zachod od Wisly ? Jak sie dowiedz ze tzw drang nach osten...to slogam z przelomu XIX i XXw.

        Plemiona słowiańskie były nie tylko na zachód od Wisły, ale i na zachód od Odry. Nie wiem więc, o co ci chodzi.
        Co do „Drang nach Osten”, to sam slogan może być XIX-wiecznego rodowodu, ale samo zjawisko miało charakter ogólnoeuropejski.

        Co do elit, ktore my jakoby "zabralismy".....stworzylismy csywilizacje sarmacka....bardzo atrakcyjna i ktorej zazdroscila nam cala Europa. Nic dziwnego ze elity sie polonizowali....dodatkowa j, polski byl jezykiem miedzynarodowym , po j. niemieckim najbardziej popularnym w Europie, byl jezykiem elit i jezykiem dyplomacji na wschod od ziem polskich.

        Ano zabraliśmy elity Litwinom i Rusinom, bo w krótkim (historycznie) czasie zasiliły kulturę polską, w związku z tym Litwini i Rusini, oraz ich kultura, stali się społecznością chłopską. Ja tego nie oceniam, jedynie stwierdzam fakt. Europa nie miała nam czego zazdrościć, zwłaszcza od czasu kontrreformacji. Polska gniła, a wraz z nią cała ta kultura zwana sarmacką.
        Językiem międzynarodowym była 1. łacina, potem 2. włoski, wreszcie 3. francuski, niemiecki był językiem plebsu, podobnie angielski. Polski miał pewne znaczenie regionalne, zwłaszcza w kontaktach z Rusią Moskiewską (choć niekoniecznie, bo język ruski był powszechnie znany w Polsce) oraz Chanatem Krymskim.

        Unia polsko-litweska wyprzedzila mysl plityczna owczesnego swiata i kilka stuleci....stworzylismy panstwo tolerancji religijnej , wrecz prualizmu religijnego, niespotykanego w zadnym innym panstwie europejskim. Ogromna rzesz ludzi miala prawa wyborcze....pacta conwenta i tzw art. henrykowskie to byla praktycznie konstytucja....zachod do czegos takiego dorosl dopiero po koniec XVIIIw.

        Owszem, Unia wyprzedziła trend, ale … Z tym państwem tolerancji to już jest podbijanie sobie bębenka. Tak było w wieku XV i XVI, niestety, właśnie rządy Zygmunta III oznaczały początek równi pochyłej. Przypomnij sobie, co działo się później.
        Jednakże przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę, że twój post jest generalnie nie na temat.
        I lisowczeycy...to byly zaciezne wojska polskie , swietnie wyszkoleni i uzbrojeni....mialy zakaz prowadzenia dzialan na ziemich Rzplitej. Mit lisowczykow do dzis funkcjonuje w Aystrii i Czechach....byly to wojska nie tylko wyjatkowo sprawne w dzialaniach militarnych ale zanane z wyjatkow brutalnego wojska. Zyli z lupow wojennych.

        Tego mi nie musisz przypominać, bo dobrze o tym wiem i w ogóle nie o to chodziło.

        Zasluga Wazow bylo to ze nie wplatali nas w trzydziestoletnia wojne religijna jaka zostala objeta cala zachodnia Europa...natomiast zezwolono na rekrutacje wojsk zacieznych...ale to byla wowczas norma europrjska.

        A tu już dałeś popalić! Ależ właśnie Wazowie, a konkretnie Zygmunt III Waza, wplątał Polskę w wojnę trzydziestoletnią mimo, że Polska formalnie w niej nie uczestniczyła.
        Przypomnę fakty:
        1. W 1620 r., w momencie, gdy na Habsburgów przyszła czarna godzina, król, wbrew senatorom i posłom, wysyła na Siedmiogród lisowczyków z akcją dywersyjną (i to w momencie, gdy ledwie zaklajstrowano front moskiewski rozejmem w Dywilinie). Akcja ma, formalnie, charakter przedsięwzięcia prywatnego, ale Turcy nie dali się na to nabrać. Efektem była wielka wyprawa turecka na Polskę i sromotna klęska pod Cecorą. Inaczej mówiąc, Polska "nie uczestniczyła", ale zapłaciła.
        2. Szwedzi, korzystając z zaangażowania Polski na południu, zajmują Inflanty (w dwu etapach, 1621-2 i 1625-6). Hetman litewski Krzysztof Radziwiłł nie ma czym ich bronić, bo wojska polskie poszły pod Chocim. Polska "nie uczestniczyła", ale zapłaciła. (A tak w ogóle, to właśnie roszczenia/urojenia polskich Wazów do tronu szwedzkiego są przyczyną kilku wojen z krajem, który był potencjalnym sojusznikiem).
        3. Zająwszy Inflanty Szwedzi przenoszą działania na Pomorze, Kujawy itd. (Przypomnę, że to czasy Gustawa Adolfa i największej potęgi szwedzkiej). Efekt? Upokarzający dla Polski rozejm w Altmarku. Polska „nie uczestniczyła”, ale zapłaciła (za urojenia tego pożal-się-Boże królika na tronie).
        4. W 1632 r. ów królik wreszcie raczył – opuścić ten padół. Efekt? Moskale i Turcy, równocześnie, zdecydowali się wypróbować nowego władcę, Władysława IV; i jedni, i drudzy nieźle oberwali. Zaraz potem król zawarł ze Szwecją 6-letni … rozejm, nie pokój, bo korona szwedzka mu się marzyła. Był rok 1635, pierwszy rok pokoju dla Polski w wieku XVII.
        5. A potem było 13 lat „babiego lata” do czasu, aż Władysław IV i kanclerz Ossoliński niewczesnymi pomysłami sprowokowali powstanie Chmielnickiego.

        Dalej już mi się nie chce komentować…
        A na temat wątku, masz coś do powiedzenia?
        • ossey Re: Ogolnie...wiesz ze dzwoni tylko nie wiesz gdzi 24.12.12, 13:56
          w ktorym kosciele.

          Plemina slowianskie przy duzej pomocy Sarmatow od IVw wypraly z dorzeczy Wisly i Odry plemiona germanskie i wydaje sie ze mialo to charakter raczej pokojowy niz jak do tej pory przypuszczano militarny....Sarmaci zakladali swoje siedziby wzdluz Wisly i pasem w kierunku dzisiejszej zachodzniej Ukrainy. Mozliwe ze Sarmaci na terenach dzisiejszej Polski pojawili sie wczesniej od Slowian bo Rzymianie te tereny okreslali mianem Sarmacji.
          Ciekawostka sa badania genetyczne na ten temat ...zachecam do zapoznania sie z nimi.

          Jesli chodzi o j. polski....to wlasnie byl on drugim po j. niemiekim najbardziej popularnym jezykiem w Europie. Byl j. elit moze nie na Zachodzie Europy ale na pewno na wschodzie i poludniu...zachecam do zapoznania sie tym tematem...Wielka Historia Polski wyd. UJ 1995 t. 7

          Nikomu niczego nie zabieralismy...sila polskiej a raczej sarmackiej kultury byla tak duza ze polonizacja wynikala z naturalnego rozwoju spoleczenstwa Rzplite...zreszta nie tylko Litwini i Rusowie sie polonizowali ale rowniez Niemcy, Wlosi Holendrzy czy tez Szkoci....ktorzy przybywali na ziemie Rzplitej w poszukiwaniu chleba.

          Problem turecki to nie byl problem wynikajacy z wojny 30-letniej tylko problemem tzw Dzikich Pol i najazdami na nie Tatarow a w odwecie Kozakow na ziemie tureckie....inna sprawa jest ze Szwedzi w ramach budowy imerium baltyckiego postanowili to wykorzystac....a przy okazji pozbawic Wazow praw do tronu szwedzkiego.

          Pokaz mi choc jedeno panstwo w Europie o takich zasadch politycznych oraz tolerancji religijnej w Europie...XVI-XVIIIw. Pokaz mi panstwo w Europie o tak duzych swobodach obywatelskich, ktore byly gwarantowane ustawami.
          Po drugie jakie urojenia ?...Wazowie to wladce ktorzy dziedziczyli tron Szwedzki...inna sprawa jest ze w wyniku rokoszu w koncu XVIw zostali jego pozbawieni....jednak prawnie to im sie on nalezal.

          Dalej przeskakujesz na powstanie Chmielnickiego....ni z gruchy ni pietruchy...

          I jeszcze jedno radze zapoznac sie z rzadami Wazow w Polsce, a moze doiesz jak wiele oni zrobili dla polskiej kultury, gospodarki...to ze reformy panstwa im nie wyszly to pewnie dlatego ze szlachta obawiala sie wladzy absolutnej....i biorac to co wyprawialo sie na Wschodzie i Zachodzie Europy chyba mila racje bo wiedzieli czym to pachnie.

          Twoj watek....to wiele rzeczy pomieszanych i poplatanych...
          • gandalph Re: Ogolnie...wiesz ze dzwoni tylko nie wiesz gdz 24.12.12, 14:27
            Nie mam w tej chwili czasu na komentarz.
            Unikasz tematu wątku, a zagłębiasz się w zagadnienia, o których nie masz pojęcia.
          • gandalph Re: Ogolnie...wiesz ze dzwoni tylko nie wiesz gdz 24.12.12, 23:25
            Plemina slowianskie przy duzej pomocy Sarmatow od IVw wypraly z dorzeczy Wisly i Odry plemiona germanskie i wydaje sie ze mialo to charakter raczej pokojowy niz jak do tej pory przypuszczano militarny....Sarmaci zakladali swoje siedziby wzdluz Wisly i pasem w kierunku dzisiejszej zachodzniej Ukrainy. Mozliwe ze Sarmaci na terenach dzisiejszej Polski pojawili sie wczesniej od Slowian bo Rzymianie te tereny okreslali mianem Sarmacji.
            Ciekawostka sa badania genetyczne na ten temat ...zachecam do zapoznania sie z nimi.


            To nie ma nic do rzeczy, nie będę tego komentować, bo jest nie na temat.

            Jesli chodzi o j. polski....to wlasnie byl on drugim po j. niemiekim najbardziej popularnym jezykiem w Europie.

            Gdzieś to wyczytał? Najbardziej popularnym językiem w Europie była łacina, włoski i francuski. Polski, powtórzę, miał znaczenie regionalne. A zresztą, co to ma do rzeczy?

            Byl j. elit moze nie na Zachodzie Europy ale na pewno na wschodzie i poludniu...zachecam do zapoznania sie tym tematem...Wielka Historia Polski wyd. UJ 1995 t. 7

            Nie na temat, patrz wyżej.

            Nikomu niczego nie zabieralismy...sila polskiej a raczej sarmackiej kultury byla tak duza ze polonizacja wynikala z naturalnego rozwoju spoleczenstwa Rzplite...zreszta nie tylko Litwini i Rusowie sie polonizowali ale rowniez Niemcy, Wlosi Holendrzy czy tez Szkoci....ktorzy przybywali na ziemie Rzplitej w poszukiwaniu chleba.
            No i co z tego, że Włosi czy Holendrzy się polonizowali? Nie rozumiesz istoty rzeczy; przez to, że spolonizowały się elity Litwy i Rusi, te narody (tzn. gdy stały się narodami wedle dzisiejszych kryteriów) miały rodowód chłopski. Spowodowaliśmy, mimowolnie, ich degradację. I nie mu tu znaczenia okoliczność, że nie drogą podbojów.

            Problem turecki to nie byl problem wynikajacy z wojny 30-letniej tylko problemem tzw Dzikich Pol i najazdami na nie Tatarow a w odwecie Kozakow na ziemie tureckie...

            Ja nie mówię o „problemie tureckim”, lecz o konkretnym przypadku, gdy Zygmunt III Waza, swym niepoczytalnym postępowaniem ściągnął w 1620 r. turecką nawałę na Polskę, tuż po zawarciu rozejmu z Rosją. A klęskę Polski wykorzystali Szwedzi – mini-reakcja łańcuchowa. Weź też pod uwagę to, że 60 lat wojen ze Szwecją (od 1600, aneksja Estonii przez Polskę do 1660 pokój w Oliwie to wynik urojeń Wazów).

            inna sprawa jest ze Szwedzi w ramach budowy imerium baltyckiego postanowili to wykorzystac....a przy okazji pozbawic Wazow praw do tronu szwedzkiego.

            To nie jest „inna sprawa”, lecz logika.

            Pokaz mi choc jedeno panstwo w Europie o takich zasadch politycznych oraz tolerancji religijnej w Europie...XVI-XVIIIw. Pokaz mi panstwo w Europie o tak duzych swobodach obywatelskich, ktore byly gwarantowane ustawami.

            Co ma piernik do wiatraka? Przecież cały czas mówię, że rządy Zygmunta III to początek ostrego zjazdu w dół; o ile polska tolerancja była przysłowiowa w wieku XVI, to już w 1648 r. był tylko jeden senator-innowierca, a potem nie było ich już wcale. O wieku XVIII w ogóle nie ma co mówić. Ale ponawiam pytanie: co to ma do tematu wątku?

            Po drugie jakie urojenia ?...Wazowie to wladce ktorzy dziedziczyli tron Szwedzki...inna sprawa jest ze w wyniku rokoszu w koncu XVIw zostali jego pozbawieni....jednak prawnie to im sie on nalezal.

            Wiesz, gdzie możesz sobie wsadzić względy prawne?
            Cały wic polega właśnie na tym, że Zygmunt III został przyjęty jako swojak, Jagiellon po kądzieli, tymczasem traktował Rzplitą jako instrument do odzyskania tronu w Szwecji, wręcz podnóżek. A wcale się nie dziwię, że go stamtąd wysiudano; któż chciał mieć za króla osobnika z zakutym łbem, w dodatku wściekłego papistę? Szwedom udało się go pozbyć, nam niestety - nie. I Polska zapłaciła za urojenia jego i dwóch następców bardzo wysoki rachunek.


            Dalej przeskakujesz na powstanie Chmielnickiego....ni z gruchy ni pietruchy...
            Może dla ciebie ni z gruchy. Powstanie Chmielnickiego zostało sprokurowane na własne życzenie przez króla i kanclerza, którzy chcieli się porwać z motyką na słońce; poczytaj sobie biografię hetmana Koniecpolskiego z ostatnich jego lat oraz plany wojenne jego i króla, wtedy będziesz wiedział, o co chodzi. W każdym razie ten przypadek to przykład wyjątkowej tępoty polskich Wazów.


            I jeszcze jedno radze zapoznac sie z rzadami Wazow w Polsce, a moze doiesz jak wiele oni zrobili dla polskiej kultury, gospodarki...to ze reformy panstwa im nie wyszly to pewnie dlatego ze szlachta obawiala sie wladzy absolutnej....i biorac to co wyprawialo sie na Wschodzie i Zachodzie Europy chyba mila racje bo wiedzieli czym to pachnie.

            Nic nie wiesz o rządach Wazów i o tym, ile szkód narobili, choćby w kwestiach wyznaniowych i przede wszystkim wyniszczenia kraju przez wszystkie wojny, w które Polskę wpędzili: od wojny ze Szwecją 1600-11, Dymitriad, wojny z Turcją 1620-1, ze Szwecją 1620-29, z Moskwą 1633-4, itd. itp. aż po Potop, wojnę z Rosją 1654-67. A kultura i gospodarka to tylko puder na obmierzłej gębie rzeczywistości.


            Twoj watek....to wiele rzeczy pomieszanych i poplatanych...”

            Tak się może wydawać tylko niedouczonym gamoniom.
            • ossey Re: Ogolnie...wiesz ze dzwoni tylko nie wiesz gdz 26.12.12, 14:12
              podalem tobie zrodlo...Welka Historia Polski wydana przez Uniwersytet Jagiellonski 1995r t. VII

              Za duzo w twoich wypowiedziach propagady rodem z PRL a za malo zrozumienia owczesnych czasow. Znajomosc faktow musi isc w parze z ich zrozumieniem.

              Mozesz w jakis sposob udowodnic za Zygmunt III byl "szkodnikiem" ? Na czym opierasz swoje wywody ?

              Sadzisz ze Mickiewicz czty Pilsudski byl gorszym Litwinem od Litwina ?
              • gandalph Zaczynasz mnie śmieszyć 26.12.12, 15:10
                Po pierwsze, w ogóle nie zrozumiałeś, o co chodzi w wątku, po drugie, przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem, po trzecie piszesz nie na temat i po czwarte, odsyłasz do źródeł, które są też nie na temat.
                Spróbuję ci wyjaśnić, na zasadzie "kawę na ławę", o co chodzi z naszymi długami:
                Otóż u progu naszej państwowości, czyli pod koniec pierwszego tysiąclecia n.e., na zachód od nas, czyli od Odry, zamieszkiwały plemiona słowiańskie: Wieleci, Obodrzyce, Łużyczanie i kto tam jeszcze. Jak oni się tam znaleźli, nie ma w tej chwili znaczenia, rzecz nie o tym. Dalej, mniej więcej w tym samym czasie praktycznie ustały wędrówki ludów ze Wschodu na Zachód, a wręcz przeciwnie, zaczęło się zjawisko odwrotne, co prawda mniej spektakularne: parcie na wschód. Prześledź to sobie w przekroju przez stulecia: Maurowie podbili Półwysep Iberyjski, wyłazili za Pireneje, królowie Francji (aż po Ludwika XIV) sięgali do Renu, Niemcy za Łabę, potem do Odry, za Odrę itd., nawet Polska sięgała na wschód, aż po wyprawy Jermaka na podbój Syberii. Właśnie dlatego zawsze i wszędzie wyśmiewam "Drang nach Osten" jako rzekomą specjalność niemiecką. (To była uwaga na marginesie).
                Otóż nasz dług historyczny polega na tym, że to Słowianie zaodrzańscy stawiając opór cesarzom i poszczególnym książątkom dali nam czas na konsolidację państwa, czyli to, czego zabrakło tamtym Słowianom, a także Pomorzanom, Prusom i Jaćwingom. My mieliśmy szczęście, podobnie Czesi, tamci nie! Czy teraz jasne?
                Kolejny dług - wobec Prusów: po co nam było ściągać Zakon Krzyżacki? Prusowie nie byli jakimś szczególnie uciążliwym sąsiadem. Nie Polacy wyniszczyli Prusów, ale rękę przyłożyli.
                Dalej - niezależnie od tego, jakimi metodami, fakt pozostaje faktem, że zabraliśmy Litwinom i Rusinom ich elity, za to wpompowaliśmy szerokie rzesze chłopów. Otóż cywilizację, kulturę itd. tworzą elity, a nie pospólstwo. Dlatego te społeczności, gdy stały się narodem w dzisiejszym rozumieniu, były jakby ułomne, swoje elity dopiero musiały wytworzyć.
                I ostatnia sprawa - sprawstwo, wprawdzie pośrednie, eksterminacji ludności Czech w ramach represji po klęsce pod Białą Górą. To był Holokaust - z zachowaniem proporcji.
                Zygmunt III Waza, wbrew zdaniu senatu, zdecydował o akcji dywersyjnej, czego efekt dla Czechów był jak wyżej, a na Polskę spadła inwazja turecka, z czego skorzystali Szwedzi.
                Wziąwszy zaś pod uwagę całokształt rządów tego osobnika, jego ośli upór, otaczanie się obcymi, karierowiczami, faworyzowanie tychże, eliminowanie osób wybitnych (jak Zamoyski, Żółkiewski itd.), jawne wspieranie jezuitów i kontrreformacji, a równoczesne eliminowanie innowierców (już W. Ks. Witold dobrze wiedział, że nie wolno krzywdzić prawosławia, bo to woda na młyn Moskwy), całokształt polityki zagranicznej: od sprowokowania wojny ze Szwecją w 1600 r. (trwającej, z przerwami, aż do 1660 r.), "dymitriady", konflikt z Turcją j.w., mamy dość argumentów na to, by określić go jako największego szkodnika na tronie Polski w całych dziejach. Weź pod uwagę jedno: w całym wieku XVII tylko lata 1635 (Stumsdorf) do 1648 (powstanie Chmielnickiego) były okresem spokoju, a i tak przerywanym najazdami Tatarów.
                • erka-4 relatywizujesz problem ... 27.12.12, 17:51
                  ...ujmując go historycznie.
                  Co tam,kiedyś było parcie na wschód,to te ostatnie "Drang nach Osten" to nic takiego,ot taki ciąg dalszy historii europejskiej,no i niemieckie też to nie było a takie europejskie.Normalnie nic się nadzwyczajnego nie stało.
                  Długi chłopcze mój drogi,jeśli jakieś w ogóle powstały,to zostały spłacone z naddatkiem,chyba 123 lata wystarczyło aż nad to.
                  Więc przestać gadać głupoty o polskich długach,długi to mają nasi sąsiedzi do spłacenia,moralne,ekonomiczne można potraktować,że zostały rozliczone,chociaż miliony ofiar niewinnych nie sposób przeliczyć na jakieś pieniądze.
                  • gandalph Re: relatywizujesz problem ... 27.12.12, 18:12
                    erka-4 napisał:

                    > ...ujmując go historycznie.
                    To nie jest relatywizacja, lecz przywrócenie proporcji i właściwe osadzenie w szerszym kontekście.

                    > Co tam,kiedyś było parcie na wschód,to te ostatnie "Drang nach Osten" to nic ta
                    > kiego,ot taki ciąg dalszy historii europejskiej,no i niemieckie też to nie było
                    > a takie europejskie.Normalnie nic się nadzwyczajnego nie stało.
                    Bo też i tak było! Polska też miała swoje Drang nach Osten, podobnie Ruś Moskiewska. Poczytaj sobie o wojnach z Chanatem Kazańskim i zdobyciu Kazania, a potem Astrachania. Rozbicie Chanatu Syberyjskiego i podbój Syberii był już tylko konsekwencją. Jak to nazwać inaczej niż Drang nach Osten?
                    Już nie mówię o tym, że owo parcie na wschód niekoniecznie odbywało się na zasadzie podbojów, również metodą najzupełniej pokojowej kolonizacji, którą w Polsce zapoczątkowała dynastia Henryków śląskich. Skąd mieli brać ludzi do nowo zakładanych wiosek i nowo lokowanych miast, jeśli nie niż z krajów, gdzie występowały nadwyżki ludności? A więc - z Niemiec. Przypomnij sobie, że w czasach Łokietka większość krakowskich mieszczan stanowili Niemcy - przecież nie przez podbój. A o buncie mieszczan z burmistrzem Muskatą na czele słyszałeś? A polskie osadnictwo na Rusi Halickiej od czasów Kazimierza Wielkiego, potem na Podolu i w W. Ks. Litewskim? Przecież to ten sam trend!
                    A napływ ochotników do Zakonu Krzyżackiego z czego się brał? Ano z tego, że im dalej na zachód Europy, tym większe było (względne) przeludnienie; najstarszy syn jakiegoś rycerza niemieckiego dziedziczył włości, a co z młodszymi? Gdzie mieli szukać chleba? Dopóki istniało Królestwo Jerozolimskie, mogli próbować szczęścia na Bliskim Wschodzie, potem pozostał im jeno Zakon NMP.
                    > Długi chłopcze mój drogi,jeśli jakieś w ogóle powstały,to zostały spłacone z na
                    > ddatkiem,chyba 123 lata wystarczyło aż nad to.
                    Nie piernicz! Wieletów, Obodrzyców dawno już nie było, a coś im zawdzięczamy!

                    > Więc przestać gadać głupoty o polskich długach,długi to mają nasi sąsiedzi do s
                    > płacenia,moralne,ekonomiczne można potraktować,że zostały rozliczone,chociaż mi
                    > liony ofiar niewinnych nie sposób przeliczyć na jakieś pieniądze.

                    Odezwał się polski palant, który nic nie widzi dalej swojego nosa!
                    • erka-4 Re: relatywizujesz problem ... 27.12.12, 18:38
                      gandalph napisał:

                      Bo też i tak było! Polska też miała swoje Drang nach Osten, podobnie Ruś Moskiewska. Poczytaj sobie o wojnach z Chanatem Kazańskim i zdobyciu Kazania, a potem Astrachania. Rozbicie Chanatu Syberyjskiego i podbój Syberii był już tylko konsekwencją. Jak to nazwać inaczej niż Drang nach Osten?


                      Bo też tak było,tak twierdzisz a ja sie z toba nie zgadzam,bo,że tak było to fakt bezsprzeczny,ale nie tożsamy.
                      Lata o których wspominasz przy okazji wyliczania tych długów dotyczą systemów władz dynastycznych w różnych,a praktycznie wszystkich państwach europejskich i azjatyckich,i były to wojny dynastii, a nie narodów,o miejsce siedzące na tronach.
                      Natomiast to co wywinęli w XX wieku Niemcy na tej swej drodze na wschód,nie miało nic wspólnego z jakąś wojną dynastii o tron,a była to wojna NARODU NIEMIECKIEGO nie tylko z Europą ale ze Światem całym.
                      Zatem podtrzymuję swoje twierdzenie o twoim relatywizowaniu problemu niemieckiego "Drang nach Osten".
                      • gandalph Re: relatywizujesz problem ... 27.12.12, 19:04
                        Nie po raz pierwszy w ogóle nie rozumiesz problemu; nie chce mi się z tobą dyskutować.
              • jeepwdyzlu inna optyka XVII wieku 27.12.12, 14:56
                osey pyta gandalpha:
                Mozesz w jakis sposob udowodnic za Zygmunt III byl "szkodnikiem" ?

                ----
                pozwolę sobie się wtrącić
                Ossey - piszemy o tych samych wydarzniach i znam te samy fakty.
                Inaczej je interpretujemy.
                Podzielam zdanie gandalpha, że Zygmunt III to był kretyn i idiota więcej - to jego działania spowodowały degradację Rzeczpospolitej. Zamiast WSPÓLNIE ze Szwedami stworzyć blok militarny blokujący Ruś a przez działania antyhabsburskie osłabiający Austrię - korona stanęła po złej stronie. W efekcie 150 lat potem zniknęliśmy z mapy świata. To wina katolickiej orientacji, złego rozeznania zagrożeń, braku wyobraźni politycznej (jako przykład - Turcja które geopolitycznie powinna być naszym sojusznikiem, czego jakoś w kluczowych momantach nie widzieliśmy)
                Wtedy - w XVII wieku - powiedzmy sobie to szczerze - staneliśmy - jako państwo - po stronie zła. Po stronie nienowoczesnej, po stronie świata odchodzącego w niebyt.
                I ponieśliśmy tego konsekwencje. Zła polityka wobec Szwecji, zła wobec Turcji, zła wobec krainy.
                Krótko: spie...liśmy WSZYSTKO co było do spier dolenia.
                Aż dziw, że tego nie widzisz ossey...
                jeep
                • gandalph Tytułem uzupełnienia 27.12.12, 16:08
                  Szczególnie a propos:
                  "Zamiast WSPÓLNIE ze Szwedami stworzyć blok militarny blokujący Ruś a przez działania antyhabsburskie osłabiający Austrię - korona stanęła po złej stronie. W efekcie 150 lat potem zniknęliśmy z mapy świata."
                  Problem trzeba widzieć szerzej, w skali europejskiej... (to do osseya).
                  Francja była zagrożona przez Habsburgów z dwóch stron: od strony Niemiec i Niderlandów hiszpańskich oraz Hiszpanii (do czasu w unii personalnej z Portugalią), w której "słońce nie zachodziło" z racji rozległych terytoriów zamorskich. W tej sytuacji królowie Francji szukali sojuszników w Europie wsch. Arcy-katolickim królom Francji nie wadziły sojusze z heretykami w Niemczech i w Szwecji, a nawet z muzułmańską Turcją. Wręcz dopraszali się o przychylność Rzeczypospolitej, co było też w naszym interesie. Skoro Francja popierała protestantów w Niemczech, tym samym siłą rzeczy neutralizowała tak Niderlandy (protestanckie), jak i Anglię, zwłaszcza w dobie wojny 30-letniej. Krótko mówiąc, trzeba było wpisać się w ten trend. W ten sposób mielibyśmy idealny spokój z Turcją, ze Szwecją, która akurat była u szczytu potęgi, totalny bajzel w Niemczech, gdzie Habsburgowie mieliby jeszcze większe kłopoty, wreszcie należało nie mieszać się w sprawy Moskwy, bo polska interwencja podziałała jako katalizator stabilizacji i końca "wielkiej smuty". Tymczasem Zygmuś III Taca postępował dokładnie na odwrót, a rachunki płaciła Rz-plita; a szkodzili nam w tej sytuacji wszyscy: Francuzi, Szwedzi, Anglicy, Turcy, Holendrzy, Duńczycy i kto tam jeszcze. Dlatego, już choćby z tych względów, pomijając politykę wewnętrzną, podtrzymuję twierdzenie, że to był największy kretyn i szkodnik na polskim tronie.
                  • ossey Re: Tytułem uzupełnienia 27.12.12, 18:35
                    Fantazjujesz....problem turecki Rzplitej to zupelnie inny problem niz Francji. Francja nie byla narazona na najzdy tatarow i nie rywalizowala z Rzplita o wplywy na terenach dzisiejszej Rumunii.
                    • gandalph Re: Tytułem uzupełnienia 27.12.12, 19:03
                      Ty nie fantazjujesz, lecz masz braki w podstawowej wiedzy.
                      Rzeczpospolita nie miała problemu tureckiego, zapamiętaj sobie wreszcie. Turkom ziemie na północ od Karpat były potrzebne do chrzanu tarcia. Podobnie Polsce nie były potrzebne ziemie na południe od Karpat. Jeśli - przykładowo - wyprawiał się tam hetman Zamoyski, to nie po to, aby coś podbijać, tylko dlatego, że w pewnym momencie wytworzyła się tam próżnia polityczna, a więc lepiej było osadzić na tronie wołoskim czy mołdawskim władcę przyjaznego Polsce niż figuranta czy to Habsburgów, czy Turcji.
                      Podstawowym przeciwnikiem Turków w Europie byli Habsburgowie, zatem każdy, kto się z nimi sprzymierzał, był automatycznie przeciwnikiem, wojny polsko-tureckie można policzyć na palcach jednej ręki: w 1620 r. została sprowokowana przez Polskę, a spowodowana przez dyplomację niderlandzką (poszukaj sobie Cornelius Haga); w 1634 r. wyprawa Abazy-paszy miała charakter pół-prywatny, sułtan odciął się od tego; w 1672 r. była prostą konsekwencją rozejmu w Andruszowie; 1683 - wojna prewencyjna w sojuszu z Habsburgami, akurat w tym przypadku jak najbardziej w interesie Polski; 1683-99 - w ramach Ligi Świętej. I na tym koniec.
                      Zupełnie inna sprawa z Chanatem Krymskim, który niby to był lennikiem tureckim, ale często działał samodzielnie, zależnie od koniunktury. Poza tym, niejednokrotnie było tak, że napady ord odbywały się bez woli, a nawet wiedzy chana. Jednakże ten ostatni wątek tylko dla porządku.
                      Zauważ pewną prawidłowość: ilekroć spore szanse podczas elekcji w Polsce miał kandydat francuski, tylekroć na południowej granicy był idealny spokój. To o czymś świadczy!
                • ossey Re: inna optyka XVII wieku 27.12.12, 18:29
                  A czym mielismy sie zachwycac u innych ?....stosami, inkwizycja, wojnami religijnymi, absolutyzmem....to tylko zachod na wschodzie bylo jeszcze gorzej....

                  ps.
                  obsesja antyklerykalna w raczej zle swiadczy o piszacym.
                  • gandalph Re: inna optyka XVII wieku 27.12.12, 19:05
                    A kto mówi o zachwytach? Mowa o tym, że w oparciu o tę samą (?) wiedzę o tych samych faktach dokonujemy zupełnie innych ocen.
                • erka-4 Re: inna optyka XVII wieku 27.12.12, 18:49
                  jeepwdyzlu napisał:

                  Wtedy - w XVII wieku - powiedzmy sobie to szczerze - staneliśmy - jako państwo - po stronie zła. Po stronie nienowoczesnej, po stronie świata odchodzącego w niebyt.


                  ...a zatem doprecyzuj co było tym złem,czy to,że na tronie posadziliśmy przedstawiciela obcej dynastii,skłóconego jeszcze dodatkowo z tąże dynastią,czy to,żeśmy nie przeszli na protestantyzm ?
                  I nie uogólniaj z tym państwem polskim ,bo problem powstał w związku z dynastią niepolską.
                  • gandalph Re: inna optyka XVII wieku 27.12.12, 19:11
                    Są dwa problemy:
                    1. Wybór Zygmunta Wazy, Jagiellona po kądzieli, a więc, zdawałoby się swojaka, okazał się wielką pomyłką.
                    2. Polska, rękami swojego władcy, wbrew woli doradców, senatorów, posłów itd. opowiedziała się po niewłaściwej stronie.
                    Ad. 1. Takie są skutki wyboru idioty na najwyższe stanowisko w państwie, niezależnie od tego, czy to swój, czy obcy. (Sądzono, że to swój - w ramach przywiązania do dynastii, a okazało się, że lepiej było wybrać zupełnie obcego, jak choćby Stefan Batory, który solidnie spełniał swoją funkcję; też popełniał błędy, ale nie robił głupot).
                    A protestantyzmu może i nie trzeba było przyjmować (choć Zygmunt August przebąkiwał o kościele narodowym), wystarczyło przepędzić jezuitów.
                    • erka-4 optyka XXI wieku 28.12.12, 07:04
                      No to błędy naprawialiśmy póżniej.
                      Jak to się mówi,lepiej póżno niż wcale.Z Ruskimi szliśmy już pod rękę przez pół wieku prawie,nie wyszło,teraz idziemy z Niemcami i idzie dobrze,jeszcze nie zginęliśmy i jesteśmy, przynajmniej na mapie,i hymn swój jeszcze śpiewamy,jednak coraz ciszej.
                      • gandalph Re: optyka XXI wieku 28.12.12, 14:33
                        erka-4 napisał:

                        > No to błędy naprawialiśmy póżniej.

                        Kiedy? Po Potopie, jak już wszystko się waliło? Za późno! (A i tak było coraz gorzej, aż do Stasia Poniatowskiego).

                        > Jak to się mówi,lepiej póżno niż wcale.Z Ruskimi szliśmy już pod rękę przez pół
                        > wieku prawie,
                        Właśnie Ruskim zawdzięczamy stuletnie zapóźnienie cywilizacyjne.

                        >nie wyszło,teraz idziemy z Niemcami i idzie dobrze,jeszcze nie zg
                        > inęliśmy i jesteśmy, przynajmniej na mapie,i hymn swój jeszcze śpiewamy,jednak
                        > coraz ciszej.

                        Zawsze uważałem, że z dwojga złego lepiej trzymać z Niemcami, bo są cywilizacyjnie wyżej.
                        Ale to już inna historia.
                        • erka-4 Re: optyka XXI wieku 28.12.12, 15:49
                          gandalph napisał:

                          > erka-4 napisał:
                          >
                          > > No to błędy naprawialiśmy póżniej.
                          >
                          > Kiedy? Po Potopie, jak już wszystko się waliło? Za późno! (A i tak było coraz g
                          > orzej, aż do Stasia Poniatowskiego).
                          >
                          > > Jak to się mówi,lepiej póżno niż wcale.Z Ruskimi szliśmy już pod rękę prz
                          > ez pół
                          > > wieku prawie,
                          > Właśnie Ruskim zawdzięczamy stuletnie zapóźnienie cywilizacyjne.
                          >


                          Mnie chodziło o inny okres,kiedy z Ruskimi żyliśmy jako polski NARÓD w miłości pełnej i w pełni "DOBROWOLNEJ".
                          Przygotowania polskich komunistów do przejęcia władzy w powojennej Polsce.

                          www.bryk.pl/teksty/liceum/historia/xx_wiek/4788-przygotowania_polskich_komunist%C3%B3w_do_przej%C4%99cia_w%C5%82adzy_w_powojennej_polsce.html
                          > >nie wyszło,teraz idziemy z Niemcami i idzie dobrze,jeszcze nie zg
                          > > inęliśmy i jesteśmy, przynajmniej na mapie,i hymn swój jeszcze śpiewamy,j
                          > ednak
                          > > coraz ciszej.
                          >
                          > [u]Zawsze uważałem, że z dwojga złego lepiej trzymać z Niemcami, bo są cywilizacyj
                          > nie wyżej.
                          > Ale to już inna historia.
                          [/u]

                          ...oczywiście,że inna,bo nie znamy jej końca,ale koniec może być taki jak ten jakiego pragnął ten pan z wąsikiem,który pokazał całemu Światu niemiecką cywilizację w pełnej krasie.
                          No, ale teraz nie możemy mieć do nikogo pretensji,bo jeśli zostaniemy narodem wyrobników to na własne życzenie.
                          Dlatego mówie,że jesteśmy na dobrej drodze prowadzącej Polaków do nieWIADOMEGO celu i (nie) opieramy się (na) niemieckiej cywilizacji.
                          • gandalph Re: optyka XXI wieku 28.12.12, 16:59
                            erka-4 napisał:


                            >
                            > Mnie chodziło o inny okres,kiedy z Ruskimi żyliśmy jako polski NARÓD w miłości
                            > pełnej i w pełni "DOBROWOLNEJ".
                            > Przygotowania polskich komunistów do przejęcia władzy w powojennej Polsce.

                            Na sojuszach z Rosją zawsze wychodziliśmy jak Zabłocki na mydle tracąc w efekcie niepodległość, jak w 1704 r. Takich sojuszów należy unikać jak ognia! Lepiej mieć w Rosji wroga niż sojusznika.
                            >

                            > > [u]Zawsze uważałem, że z dwojga złego lepiej trzymać z Niemcami, bo są cy
                            > wilizacyj
                            > > nie wyżej.
                            > > Ale to już inna historia.[/i][/u]
                            >
                            > ...oczywiście,że inna,bo nie znamy jej końca,ale koniec może być taki jak ten j
                            > akiego pragnął ten pan z wąsikiem,który pokazał całemu Światu niemiecką cywiliz
                            > ację w pełnej krasie.

                            Ten pan z wąsikiem pokazał tylko to, do czego prowadzi zbiorowy obłęd, przed czym ŻADNE społeczeństwo nie jest chronione w 100%. Jedyny skuteczny sposób to eliminacja takich osobników zawczasu. W Polsce też tacy są, zgaduj-zgadula, kto!
                            > No, ale teraz nie możemy mieć do nikogo pretensji,bo jeśli zostaniemy narodem w
                            > yrobników to na własne życzenie.
                            > Dlatego mówie,że jesteśmy na dobrej drodze prowadzącej Polaków do nieWIADOMEGO
                            > celu i (nie) opieramy się (na) niemieckiej cywilizacji.

                            Wedle mojej oceny Polska zmierza do samounicestwienia - na własne życzenie, ale to nie ma żadnego związku z Niemcami. Powiem więcej, 50-100 letnia okupacja niemiecka mogłaby nas ewentualnie przed tym uchronić. Może wtedy, w warunkach okupacji, zaczęłoby działać poprawnie wszystko to, co nie działa, a działać powinno.
                            • erka-4 Re: optyka XXI wieku 29.12.12, 07:48
                              gandalph napisał:

                              Wedle mojej oceny Polska zmierza do samounicestwienia - na własne życzenie, ale to nie ma żadnego związku z Niemcami. Powiem więcej, 50-100 letnia okupacja niemiecka mogłaby nas ewentualnie przed tym uchronić. Może wtedy, w warunkach okupacji, zaczęłoby działać poprawnie wszystko to, co nie działa, a działać powinno.


                              Szczerze ?
                              Jeśli mam ginąć to wolę to zrobić własnoręcznie,nie chcę aby Niemiec do tego dokładał swoje "pięć groszy",jeśli już to mogę to zrobić wspólnie z Amerykanami,idą drogą podobną do mojej,czyli na dno.
                              Wiem,wiem,Niemcy są WIELKIE,a ja nie chcę być WIELKI,ja chcę być normalny.
                              • gandalph Mylisz się 29.12.12, 14:13
                                erka-4 napisał:

                                > gandalph napisał:
                                >
                                > Wedle mojej oceny Polska zmierza do samounicestwienia - na własne życzenie, ale
                                > to nie ma żadnego związku z Niemcami. Powiem więcej, 50-100 letnia okupacja ni
                                > emiecka mogłaby nas ewentualnie przed tym uchronić. Może wtedy, w warunkach oku
                                > pacji, zaczęłoby działać poprawnie wszystko to, co nie działa, a działać powinn
                                > o.

                                >
                                > Szczerze ?
                                > Jeśli mam ginąć to wolę to zrobić własnoręcznie,nie chcę aby Niemiec do tego do
                                > kładał swoje "pięć groszy",jeśli już to mogę to zrobić wspólnie z Amerykanami,i
                                > dą drogą podobną do mojej,czyli na dno.
                                > Wiem,wiem,Niemcy są WIELKIE,a ja nie chcę być WIELKI,ja chcę być normaln
                                > y.
                                To nie Niemcy nas unicestwią, to my sami - przez zaniechanie. A wtedy nie tylko nie będziesz WIELKI, ani NORMALNY, nie będziesz nawet MAŁY. Drogą zaniechania Polacy dopuszczają do gnicia tego kraju i społeczeństwa; owszem, byłby jeszcze może czas, aby to odwrócić, ale 1. trzeba uczynić pierwszy krok w pracy na dziesięciolecia, ale w tym celu trzeba 2. dostrzec taką potrzebę, a tego nie ma, a w każdym razie ja nie widzę takich, a w pojedynkę nic się nie zrobi. Powtórzę: nikt nam w tym nie pomoże, jeśli nie my sami... Okupacja niemiecka, o której wspomniałem, dawałaby jakąś szansę na normalność (niewielką szansę), ale musiałaby trwać równie długo jak zabory, albo i dłużej, aby gruntownie przemodelować polską mentalność, bo tu jest praprzyczyna problemu.
                                Dlatego jestem pesymistą, jeśli chodzi o przyszłość tego kraju. Nie widzę takich sił w Polsce, które myślałyby i widziały dalej swojego nosa i w perspektywie dłuższej niż kadencja, zajmują się głupotami, vide Smoleńsk, głębszej refleksji nie widzę.
                                • erka-4 za 50 lat... 30.12.12, 08:41
                                  ...dowiemy się prawdy,a dziś możemy sobie pogdybać,czy to mgła była czy jakiś trotyl ukryty w polskim samolocie po ruskim remoncie,a Ruskie to są cwaniaki i mają wielką technikę,której używają wedle koniecznej potrzeby.
                                  Jestem optymistą,samolot przepadł z pasażerami,ale ja żyję i jeszcze kilku Polaków ze mną,więc damy sobie radę.
                                  Pesymiści nam nie pomogą,raczej podłożą nogę,byśmy na pysk upadli.
                                  • gandalph Re: za 50 lat... 30.12.12, 12:45
                                    1. Sprawa Smoleńska g....o mnie obchodzi, są sprawy znacznie ważniejsze dla kraju.
                                    2. Jestem pesymistą, bo widzę zagrożenie, ale nie widzę, by ktokolwiek zdawał sobie z tego sprawę i czynił cokolwiek, by tym zagrożeniom zaradzić, póki jeszcze czas. Gdy przyjdzie moment prawdy, będzie już za późno. (Nas to już pewnie nie dotknie, raczej dzieci, wnuki albo prawnuki). Ale też pewne sprawy wymagają dziesięcioleci wytężonej pracy, aby im zaradzić.
                                    • erka-4 Re: za 123 lata... 31.12.12, 07:29
                                      Co do Smoleńska to też uważam,że to taki balon polityczny,tragedia,na której niektórzy próbują budować tożsamość,ale fakt jest faktem i wiele tych faktów wydaje mi się być dziwnych.
                                      Do Ruskich we krwi mam stosunek ambiwalentny,i nawet gdyby to Polacy strącili ten samolot to bym nie uwierzył,twierdziłbym,że to byli ruscy przebierańcy w polskich garniturach.
                                      No cóż,stało się,wypadki chodzą po ludziach,ale te pomieszane trupy w trumnach ?dziwny to przypadek.
                                      A ja mimo,że także mam różne obawy,sądzę,że sobie poradzimy,a jeśli się nie uda to za 123 lata zrobimy powstanie i Polskę ODRODZIMY.
                                      Czyzbyś zapomniał,że Polacy najlepiej się czują wtedy,gdy ich nie ma ?
                                      Dziwny naród,ale NARÓD.
                                      • gandalph Re: za 123 lata... 31.12.12, 12:33
                                        "Czyzbyś zapomniał,że Polacy najlepiej się czują wtedy,gdy ich nie ma ?
                                        Dziwny naród,ale NARÓD.
                                        "

                                        To jest jakiś argument na rzecz tezy, którą kiedyś słyszałem, że Polacy w gruncie rzeczy nie są narodem, lecz wspólnotą etniczną.
                                        • erka-4 Re: za 123 lata... 02.01.13, 17:37
                                          Dla mnie żadna różnica,ważne,że nazywamy się Polacy,a nie Ruscy lub Niemcy i może to i dobrze,że jesteśmy tacy dziwni,podzieleni,skłóceni ,skaczemy sobie do gardeł,a czy inni są inni ?
                                          Ważne,że jesteśmy wspólnotą a nie jakąś spółką założoną przez obcych.
                                          Póki co jeszcze potrafimy obcego odróżnić od siebie.
                                          • gandalph Re: za 123 lata... 02.01.13, 18:42
                                            erka-4 napisał:

                                            > Dla mnie żadna różnica,ważne,że nazywamy się Polacy,a nie Ruscy lub Niem
                                            > cy i może to i dobrze,że jesteśmy tacy dziwni,podzieleni,skłóceni ,skaczemy sob
                                            > ie do gardeł,a czy inni są inni ?

                                            Właśnie inni są inni. Nie słyszałeś takich powiedzonek, że "gdzie dwóch Polaków, tam trzy partie", albo "przy polskim kociołku w piekle nie trzeba strażników, bo sami Polacy nie pozwolą, żeby ktoś z niego uciekł". "Polak Polakowi wilkiem i, gdyby mógł, utopiłby drugiego w łyżce wody". Polacy potrafią tylko jęczeć i narzekać, a gdy któryś siedzi cicho i zajmuje się konkretną robotą, o, to wtedy pozostali potrafią się zjednoczyć w szczuciu i dziobaniu! To jest właśnie polskie g...o i piekiełko. Znam to z autopsji!
                                            > Ważne,że jesteśmy wspólnotą a nie jakąś spółką założoną przez obcych.
                                            Zdziwiłbyś się, ale są poszlaki o obcych wpływach w początkach państwowości.
                                            > Póki co jeszcze potrafimy obcego odróżnić od siebie.
                                            Niewielka pociecha. Nie pamiętam, kto to powiedział, że aby stać się człowiekiem, najpierw trzeba przestać być Polakiem. Coś w tym jest!
                                            Właśnie dlatego, że tak uważam, staram się kopać, gryźć, opluwać i przekłuwać nadęte balony mając cichą nadzieję, że ten i ów zacznie myśleć i spojrzy inaczej na własny kraj i społeczeństwo, i zauważy choć część tego, co pilnie wymaga zmiany. Dlatego niekiedy celowo przejaskrawiam.
                                          • berncik Historia specjalnie dla oswiecenia erki 02.01.13, 21:44
                                            erka-4 napisał:

                                            > Dla mnie żadna różnica,ważne,że nazywamy się Polacy,a nie Ruscy lub Niem
                                            > cy i może to i dobrze,że jesteśmy tacy dziwni,podzieleni,skłóceni ,skaczemy sob
                                            > ie do gardeł,a czy inni są inni ?
                                            > Ważne,że jesteśmy wspólnotą a nie jakąś spółką założoną przez obcych.
                                            > Póki co jeszcze potrafimy obcego odróżnić od siebie.

                                            Erka do jasnej holery:Hitler Mowil wlasnie to samo:Te same slowa .Tys sie niczego nie nauczal.Tys jest odporny na wiedze i nie do wy--b-nia. Nowy Gebels przez Ciebie mowi.
                                            To ma byc Twoja Polska nowa demokracja ,o ktorej Ty tak opszernie piszesz ?Wstydzic sie za Ciebie tylko musze.
      • rico-chorzow Re: Pomieszanie z poplataniem 08.01.13, 16:43
        Mit lisowczykow do dzis funkcjonuje w Aystrii i Czechach....byly to wojska nie tylko wyjatkowo sprawne w dzialaniach militarnych ale zanane z wyjatkow brutalnego wojska.

        Polscy lisowczycy byli mordercami,gwałcicielami jak i złodziejami,którym król Polski nie potrafił zapłacić żołdu,też nie byli żadną chwałą dla Polski,to tylko taki mały ułamek z punktu widzenia Slązaka.
    • apersona Re: Polskie długi historyczne 24.12.12, 11:53
      Ciekawe tematy, ale przekonanie że narodowość oparta na języku i krwi pochodzeniu etnicznemu jest cenna nade wszystko i powinna być konserwowana na wieki pojawiło się w XIX i narobiło strasznych szkód w kolejnym stuleciu. Ludzie wcześniejszych epok nie mieli do tego tak ideologicznego podejścia.
      Co z Mazurami - osadnikami z Mazowsza zajmującymi miejsce wyrżniętych Prusów, którzy po 1945 źle się wpisywali władzy ludowej w stereotyp Polaka-katolika.
      • gandalph Re: Polskie długi historyczne 24.12.12, 12:51
        apersona napisała:

        > Ciekawe tematy, ale przekonanie że narodowość oparta na języku i krwi pochodzen
        > iu etnicznemu jest cenna nade wszystko i powinna być konserwowana na wieki poja
        > wiło się w XIX i narobiło strasznych szkód w kolejnym stuleciu.

        Nie o to chodzi.

        >Ludzie wcześnie
        > jszych epok nie mieli do tego tak ideologicznego podejścia.
        Nie chodzi o podejście ideolo, lecz o pewne refleksje.
        > Co z Mazurami - osadnikami z Mazowsza zajmującymi miejsce wyrżniętych Prusów, k
        > tórzy po 1945 źle się wpisywali władzy ludowej w stereotyp Polaka-katolika.

        To następny przyczynek...
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka