Kto zdradził w 1939? I kto jest zdrajcą dzisiaj?

[jeepwdyzlu]

Kilka prostych pytań:
-czy w 1939 byliśmy przygotowani do konfrontacji z III Rzeszą?
-czy w 1939 byliśmy przygotowani do konfrontacji z ZSRS?
-czy w 1939 byliśmy przygotowani do konfrontacji z III Rzeszą i ZSRS?
-czy Francja była naszym prawdziwym sojusznikiem?
-dla kogo były korzystne "gwarancje" brytyjskiego rządu dla Polski z marca 39 i jaki był cel ich zawarcia?
-jakie interesy miała II RP w Gdańsku?
-co stało na przeszkodzie aby Gdańsk przekazać III Rzeszy?
-czyim pomysłem byłą autostrada eksterytorialna do Prus?
-które państwo miało w 1939 (i później zresztą też) większe zbrodnie na sumieniu - ZSRS czy III Rzesza?
-czy II RP była krajem demokratycznym?
-dla jakich rządów pracował przed wrześniem 39 Sikorski?
-dlaczego po podpisaniu układu R-M nasi "sojusznicy" nie przekazali nam treści tajnych porozumień?
-ile krajów zaatakował Stalin do czerwca 41?
-czy gospodarka USA wydźwignęłąby się z kryzysu gdyby nie wybuch wojny w Europie?
-kto był największym beneficjentem II Wojny Światowej?
-za ile srebrników sprzedali nas "sojusznicy" Stalinowi?
-ile milionów ludzi i ile krajów wpadło w ręce Stalina do maja 45?
-kiedy zakończyła się sowiecka okupacja Polski i kiedy wyjechał stąd sowiecki kontyngent?
-jak Stalin wszedł w posiadanie technologii nuklearnej?
-jak Stalin wszedł w posiadanie technologii rakietowej?
-ilu pracowników RSHA (Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy) po maju 45 zostało UKARANYCH?
-dla kogo pracował Heinrich Miller?
-dla kogo pracował Martin Bormann?
-dlaczego ZSRS pozwoliło na transfer dziesiątków tysięcy członków gestapo i SS do Ameryki POłudniowej?

Może kris odniesiesz się do moich pytań ZANIM komukolwiek postawisz zarzut zdrady.
Jest jeszcze opcja trzymania się kurczowo bredni o wojnie z podręczników napisanych w Moskwie na których wychowano Polaków. Ale taka postawa - 25 lat po 1989 roku - to czysta ZDRADA!!!!
jeep

Sądziłem, że test będzie trudniejszy, ale

[gandalph]

nie chcę zabierać głosu za innych. Poczekam :-) :-)

czyś ty jakiś idiota ???

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> Może kris odniesiesz się do moich pytań ZANIM komukolwiek postawisz zarzut zdra
> dy.
> Jest jeszcze opcja trzymania się kurczowo bredni o wojnie z podręczników napisa
> nych w Moskwie na których wychowano Polaków. Ale taka postawa - 25 lat po 1989
> roku - to czysta ZDRADA!!!!
> jeep

...jak możesz oczekiwać odpowiedzi,nawet na tak proste pytania,od jakiegoś debila ?

z poważaniem głębokim
kris z tej strony

[kris.tofus]

> z poważaniem głębokim

> kris z tej strony

- jednakże,po namyśle głębokim postanowiłem ci pokazać to zdjęcie.
Za co on temu Putinowi jest tak bardzo wdzięczny ? patrzę i patrzę i nic z tego zdjęcia nie rozumiem,może ty mi pomożesz wyjaśnić tajemnicę ukrytą w owym zdjęciu,wszak ty spec jesteś od spraw tajemnych.
Ciekawi mnie ta tajemnica z jakiego powodu ten "polski" premier tak się cieszy ?
Wiem,że ciekawość to pierwszy stopień do piekła,ale zaryzykowałem.
Niech będzie co być ma.
Gorzej niż tu chyba tam nie będzie,Bóg Miłosierny jest przecież.
No i jeśli już ewentualnie temat będziesz zgłębiać,to może tak przy okazji powiesz mi dlaczego te pozostałości z tupolewa jeszcze w moskwie leżą.
Czy rząd "polski" nie winien uruchomić swych największych możliwości i Andzi poprosić o pomoc,chyba można liczyć na wsparcie w potrzebie swego przyjaciela ?

[jeepwdyzlu]

kris już wiemy
Tusk z Putinem zamordowali największego prezydenta wszechczasów
tu nie ma żadnej tajemnicy zatem o czym dyskutować?
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> kris już wiemy
> Tusk z Putinem zamordowali największego prezydenta wszechczasów
> tu nie ma żadnej tajemnicy zatem o czym dyskutować?
> jeep

- nie do wiary i taki mądry człowiek też się dał złapać na haczyk,i ty w to wierzysz,bo ja nie wierzę.
Ale jak tak patrzę sobie na to zdjęcie to nie mogę się nadziwić,że ten polski premier,który miał dziadka w Wehrmachcie,a babkę mu Ruscy storpedowali w Zatoce Gdańskiej dnia pamiętnego dla Niemców z Gdańska uciekających,nie mogę się nadziwić,że on tak wiernopoddańczo patrzy w oczy tego ruskiego niedźwiadka.
Czy on nie może pojąć,że niedźwiadek szuka jedynie okazji,aby go zeżreć razem z kościami.
Coś mi się wydaje,że onże,czyli ten premier nasz i innych także,ma jakiegoś haka na tego niedźwiadka w zanadrzu,a wzrok jego jest ukryty pod maską wnuka.
Oh !!!,ale się będzie działo,jak maska opadnie,niedźwiadek czmychnie w swą głęboką tajgę.

[per333]

Ja mysle, ze dzisiaj ty moglbys zdradzic. Jest w tobie jakis pierwiastek zdrajcy. A moze myle sie co do ciebie? Oczywiscie masz prawo byc zdrajca, dzis juz sie za to nie karze smiercia. Ale wiesz, gdybys zyl w tamtych czasach to chyba laskawie by ciebie i tobie podobnych nie potraktowano. Nie jestes zbyt rozumnym typem, trudne tego nie zauwazyc czytajac twoje posty, ale nawet tacy jak ty potrafili szkodzic swojemu krajowi.
A moze to wszystko to tylko moje wyobrazenia i blednie oceniam twoje posty? Moze ty kochasz Polske? Kochasz? Czujesz sie Polakiem? Zyczysz Polsce jak najlepiej? Hmmm... Wiem, wiem, jesli dobrze cie oceniam to nie odpowiesz na te pytania, bo sa dla takich osob zbyt, jakby to powiedziec, krepujace. Rozumiem to.

[jeepwdyzlu]

kocham
i jestem dumny z tego, że jestem Polakiem
płacę podatki, wspieram Ojczyznę, gdzie mogę jestem jej ambasadorem, wstydu Jej nie przynoszę
i jestem państwowcem
ale nie znoszę zakłamanego zadufania w sobie - które przynosi nam klęski od styleci
I dlatego staram się przekłuwać ten balon pychy i samozadowolenia...
ginąć za Ojczyznę?
nie - niech giną jej wrogowie
tylko najpierw trzeba wiedzieć gdzie oni są
a moim zdaniem - są nie na Zachodzie tylko na Wschodzie
jeep

[teodor_jeske_choinski_1]

Odpowiedź na pierwsze pytanie:
Mniejszości narodowe.
Odpowiedź na drugie pytanie:
Mniejszości narodowe.

[jeepwdyzlu]

mylisz się teodor
w 1939 jeśli zdradzili - to tylko Niemcy
a ich było stosunkowo niewielu
Żydzi i Ukraińcy - czyli grube miliony - stanęli, walczyli i ginęli
i mieli gorzej niż rdzenni Polacy
jeep

[teodor_jeske_choinski_1]

www.fronda.pl/forum/kresy-w-ogniu-zydowskiej-zdrady,51982.html
www.rp.pl/artykul/931726.html?print=tak&p=0

[jeepwdyzlu]

no jasne
jak na lep bolszewików poszło paru chudopachołki
to wszystkich Żydów można puścić z dymem
Nieistety teodor
zginęło 3,2 mln polskich obywateli pochodzenia żydowskiego
z 3,35
To jest matematyka
a fronda to h u j a nie źródło niestety
jeep

Nie tak szybko z tą zdradą, bo można bardzo

[gandalph]

się zdziwić.
Kampania wrześniowa kryje jeszcze wiele tajemnic. Praktycznie rzecz biorąc wymaga opisania na nowo i to niezależnie od tezy, że była kompletnie niepotrzebna.
Pytanie zasadnicze - w kontekście rzekomej zdrady przez mniejszości narodowe. Co i komu mógł zdradzić Poleszuk w łapciach z łyka? Dalej, wedle mojej wiedzy nieproporcjonalnie dużo było Niemców, obywateli RP, służących w K.O.P. Do tej formacji, z założenia ochotniczej, w ogóle nie przyjmowano tubylców, natomiast bardzo chętnie Ślązaków, Wielkopolan itd., w tym pochodzenia niemieckiego. Walczyli tak samo, albo lepiej, jak rodowici Polacy. Że nie dali rady? A jak miało być inaczej przy takiej dysproporcji sił? Mam w swoich zbiorach artykuł z "Głosu Polesia" właśnie o Poleszukach służących w WP w czasie wojny, od kampanii wrześniowej po Monte Cassino. Służyli tak samo ofiarnie jak inni.
Zarzut zdrady za wrzesień 1939 pada raz po raz. Faktycznie, były różne dziwne zdarzenia:
lekkomyślność
karygodna lekkomyślność
karygodna lekkomyślność z pogranicza zdrady
jawna zdrada.
Jednakże radziłbym powstrzymać się od wygłaszania komunałów, bo rzecz po prostu wymaga głębszego zbadania, to raz, a po drugie szuka się tej zdrady w niewłaściwym miejscu. Owszem, znany mi jest fakt, że pod koniec września 1939 w Tomaszowie Lubelskim wisiały czerwone flagi na publicznych budynkach, organizowała się "władza ludowa" na czele z... Wandą Wasilewską, córką Leona, niezwykle zasłużonego działacza niepodległościowego, która do żadnej mniejszości narodowej nie należała.
Od dawna przebąkuje się o zdradzie w otoczeniu marsz. Rydza, który praktycznie zdawał się stracić kontrolę nad przebiegiem działań (co nie jest do końca prawdą); gdzie tylko pojawiła się kolumna rządowa, zaraz zjawiały się samoloty Luftwaffe. Tymczasem prawda jest taka, że Niemcy jeszcze przed wojną dokładnie rozpracowali nasze systemy łączności (zajmowano się Enigmą, która w ostatecznym rozrachunku nic nam nie dała, bo od XII.1938 nie odczytano ani jednej depeszy, a zapomniano o zabezpieczeniu łączności własnej. Jakby tego było mało, jacyś kretyni nadawali klerem harmonogramy transportów przez centralną radiostację kolejową. Luftwaffe miała używanie!).
Tymczasem zdrada szerzyła się, ale w zupełnie innych miejscach, bo na najwyższych szczeblach dowodzenia. Nie ma konkretnych dowodów, ale zachowanie wielu dowódców było bardzo dziwne. Można tu wymienić długą listę: gen. Langner, DOK VI, Lwów, gen. Fr. Sikorski (d-ca obrony Lwowa), gen. Smorawiński, DOK II, Lublin, gen. Piskor, d-ca "Frontu Południowego", gen. Sosnkowski (!), gen. Anders, który przez całą kampanię praktycznie unikał walki, gen. Skorobohaty-Jakubowski, gen. Rómmel i jeszcze bardzo wielu innych, jak płk Paszkiewicz, d-ca 12 DP, który w Rumunii znalazł się jeszcze przed 17. września.
Dalej, w bardzo dziwnej marszrucie gen. Sikorskiego we wrześniu '39 (gdzie się pojawił, zaraz nasilało się kapitulanctwo i defetyzm) jest dwudniowa dziura. Wedle wprawdzie wiarygodnego, ale tylko jednego źródła, a więc niepotwierdzonego, noc 19/20, dzień 20 i noc 20/21 września miał spędzić w Trembowli, dokąd przyleciał z Bukaresztu (lub Czerniowiec), gdzie rozmawiał z Timoszenką i/lub Chruszczowem. Potem odleciał do Rumunii. Ot, zagadka!

no właśnie

[jeepwdyzlu]

gandalph jest ode mnie grzeczniejszy
zatem powiem krótko:
w 39 zdradą było STANIĘCIE do walki
bo wynik był przesądzony
a zemsta na Żydach w 41 - choć psychologicznie zrozumiała, nie usprawiedliwia zbrodni
Parę razy o tym rozmawialiśmy o powtórzę: Żydzi żyjąc w odrębnym świecie, nie integrując się, nie znając języka - popełnili straszny błąd.
Życie obok buduje bariery i rodzi obojętność.
To samo widzę dziś np w Paryżu w dzielnicach arabskich.
jeep

Chyba nie wyraziłem się precyzyjnie

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> gandalph jest ode mnie grzeczniejszy
> zatem powiem krótko:
> w 39 zdradą było STANIĘCIE do walki
> bo wynik był przesądzony
> a zemsta na Żydach w 41 - choć psychologicznie zrozumiała, nie usprawiedliwia z
> brodni
> Parę razy o tym rozmawialiśmy o powtórzę: Żydzi żyjąc w odrębnym świecie, nie i
> ntegrując się, nie znając języka - popełnili straszny błąd.
> Życie obok buduje bariery i rodzi obojętność.
> To samo widzę dziś np w Paryżu w dzielnicach arabskich.
> jeep
>

To nie jest kwestia grzeczności. Przy tak postawionym problemie, tj. rzekomej zdrady mniejszości narodowych, koniecznie trzeba rozdzielić dwie kwestie, z których jedna właściwie nie należy do tematu. Mianowicie, uważam decyzję polskiego kierownictwa państwowego z wiosny 1939 r. o pójściu na konfrontację z Niemcami za kardynalny błąd, ale... Skoro już do tego doszło, to koniecznie trzeba pamiętać o jednej rzeczy, mianowicie takiej, że żadnemu wojskowemu, od szeregowca po marszałka, nie wolno jednego: nie wolno wybierać sobie wroga (ani sojusznika). Żołnierz ma wykonywać rozkazy. Za naruszenie tej zasady, nawet w słusznej sprawie, płaci się cenę najwyższą, mianowicie własną głową. I tutaj, wbrew sugestiom o rzekomej zdradzie przez mniejszości, niczego takiego nie widzę (poza pojedynczymi przypadkami renegatów, niezależnie od narodowości). Widzę natomiast co innego, mianowicie to, że pewne osoby z najwyższych kręgów wojska (i polityki) grały jakąś grę, o której niewiele wiadomo, natomiast widać objawy w postaci dziwnych, niewytłumaczalnych zachowań, jak choćby decyzja generała Piskora o przedwczesnym rozpoczęciu działań w rejonie Tomaszowa (tzw. pierwsza bitwa pod Tomaszowem Lub.) w momencie, gdy kilkadziesiąt kilometrów dalej znajdowało się silne ugrupowanie gen. Dąb-Biernackiego. Dalej,jest wiele dziwnych zachowań generałów: Langnera, Sosnkowskiego i innych, stojących w jawnej sprzeczności z dyrektywami Naczelnego Wodza. To są tylko przykłady! (A w każdym przypadku gdzieś w tle był gen. Sikorski).
A przy okazji: jak wytłumaczyć to, że d-ca 12 DP, płk Paszkiewicz, już 16. września pojawił się w Rumunii zmierzając do Paryża? (potem został zastępcą komendanta ZWZ, przy Sosnkowskim. Po wojnie wrócił do Polski i to on właśnie zadenuncjował gen. Fieldorfa-Nila). Parę innych przykładów też by się znalazło.

[jeepwdyzlu]

precyzyjnie precyzyjnie
Piszemy o dwóch różnych sprawach bo tak to mieszają nasi dyskutanci, pisząc w kontekście września o żydowskim romansie z bolszewikami
co ma piernik do wiatraka?

a w kwestiach września
Zdrada. Agenci sowieccy. Francuscy (zatem sowieccy).
Plus tchórzostwo i prywata.
Jedno mnie ciekawi. Czy idioci naprawdę myśleli że są silni? Że - dla przykładu - na Westerplatte czekali na brytyjskie niszczyciele? Nie wiedzieli, że istnieją duńskie cieśniny, działa Luftwaffe, Kriegsmarine jest silna i wyszkolona (o czym wiedzieli od 1916)
Jestem bardzo, bardzo złego zdania o korpusie oficerskim II RP

jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> precyzyjnie precyzyjnie
> Piszemy o dwóch różnych sprawach bo tak to mieszają nasi dyskutanci, pisząc w k
> ontekście września o żydowskim romansie z bolszewikami
> co ma piernik do wiatraka?
>
"Żydowski romans z bolszewikami", o ile rzeczywiście istniał, miał zupełnie marginalne znaczenie w porównaniu z niepojętymi działaniami różnych dygnitarzy i oficerów, również najwyższych szczebli. (Nie muszę dodawać, że wśród nich Żydów nie było).

> a w kwestiach września
> Zdrada. Agenci sowieccy. Francuscy (zatem sowieccy).
Tu całkowicie się zgadzam: wysługiwanie się Francuzom było równoznaczne z wysługiwaniem się Sowietom (tzw. "werbunek pod fałszywą flagą").

> Plus tchórzostwo i prywata.
> Jedno mnie ciekawi. Czy idioci naprawdę myśleli że są silni? Że - dla przykładu
> - na Westerplatte czekali na brytyjskie niszczyciele? Nie wiedzieli, że istnie
> ją duńskie cieśniny, działa Luftwaffe, Kriegsmarine jest silna i wyszkolona (o
> czym wiedzieli od 1916)
To jest faktycznie zastanawiające.

> Jestem bardzo, bardzo złego zdania o korpusie oficerskim II RP

Tutaj bym nie uogólniał. Bo jednak byli tacy oficerowie, którzy po 1939 r. realizowali jedyną sensowną praktykę polegającą na "sypaniu piachu w tryby" obu wrogów, w zamiarze chronienia substancji biologicznej narodu. Ktoś o tym pomyślał, ktoś to koordynował i ktoś to realizował.
Zauważ zjawisko, które od dawna mnie zastanawia. Bardzo częstym, wręcz nagminnym, zarzutem stawianym przez PRL-owski "wymiar sprawiedliwości" w powojennych procesach było przypinanie łatki kolaboracji z nazistami. Oczywiście, można powiedzieć, że to był celowy zabieg socjotechniczny obrzydzania byłych AK-owców/żołnierzy PSZ na Zachodzie społeczeństwu. Ale ja się zastanawiam, czy tylko o to chodziło? Czy tu nie ma jakiegoś głębokiego podtekstu? (Na zasadzie: Sowieci coś wiedzieli, ale za mało, dlatego pojawiało się ostrzeżenie: "uważajcie, bo...").
Generał Makoto Onodera, rezydent wywiadu japońskiego w Sztokholmie, nie napisał po wojnie ani słowa (a miałby o czym!) po to, by chronić dawnych, polskich współpracowników, z których bardzo wielu pozostało "za żelazną kurtyną". Dzisiaj już można...
>
> jeep

[teodor_jeske_choinski_1]

gandalph napisał:
"Żydowski romans z bolszewikami", o ile rzeczywiście istniał,
---------------------------------------------------------------------------------
Tyle czytasz, a o tyms nie dotyczal...

teodory to tchórze

[jeepwdyzlu]

skala kolaboracji z sowietami była spora
i nadreprezentacja Żydów - bezsporna
i nie da się tego wytłumaczyć krzywdami z czasów II RP
Ale....
To NIE usprawiedliwia mordowania całych wsi. Palenia ludzi żywcem. Zabijania dzieci siekierami. I kradzieży na niespotykaną od wieków skali.
teodor wypycha to z pamięci, bo zapewne jego rodzina trzmała w Jedwabnem czy setkach takich samych miejsc zapałki a potem zajęła żydowskie domy, sklepy a dziś wypycha to z pamięci. Jak każdy tchórz nie potrafiący zmierzyć się z faktami.
jeep

co mowia fakty

[teodor_jeske_choinski_1]

"Ujawnilo sie, ze ogol zydowski we wszystkich miejscowosciach, a juz szczegolnie na Wolyniu, Polesiu, Podlasiu(...)po wkroczeniu bolszewikow rzucil sie z cala furia na urzedy polskie, urzadzal masowe samosady nad funkcjonariuszami Panstwa Polskiego, dzialaczami polskimi, masowo wylapujac ich jako antysemitow i oddajac na lup przybranych w czerwone kokardy metow spolecznych"
(Dowodca AK gen. Stefan Rowecki-"Grot", 25 wrzesnia 1941 roku.

Zydzi "sa dla NKWD nieocenionym wprost biczem przeciw ludnosci polskiej"
(Komendant okregu AK pplk Nikodem Sulik, 25 lutego 1941 r.)

Dlaczego (...) dotad oficjalne kola zydowskie nie potepily jawnej zdrady i innych zbrodni, jakich sie dopuszczaly wobec Polski i polskich obywateli przez caly czas okupacji sowieckiej?
(gen. Wladyslaw Sikorski, 11 czerwca 1942 roku.)

Wsrod kolaborantow, ktorzy przybyli, aby pomagac sowieckim silom bezpieczenstwa w wywozce wielkiej liczby niewinnych mezczyzn, kobiet i dzieci na odlegle zeslanie i przypuszczalnie smierc, byla nieproporcjonalnie wielka liczba Zydow.
(Norman Dawies, 9 kwiecien 1987 roku)

TO Mówią fakty

[gandalph]

Wydoroślej, Teodor, wyjdź wreszcie z piaskownicy i krótkich spodenek.
Największa zdrada była niestety dziełem Polaków; zatem po nazwisku:
Tadeusz Piskor, młody, świetnie zapowiadający się generał, w latach 1926-31 szef Sztabu Generalnego (Głównego od 1928). W 1931 r. musiał odejść ze stanowiska, po jego młoda, świeżo poślubiona żona, Ineza z Rudnickich, wplątała się w dziwną znajomość, która okazała być szpiegiem sowieckim. W dodatku w domu generała znaleziono dokumenty służbowe, które nie miały prawa tam być. Generał już wielkiej kariery nie zrobił.
Mirosław Arciszewski (nie mylić z Tomaszem Arciszewskim), wiceminister spraw zagranicznych od 1938 r. W 1937 musiał odejść ze stanowiska ambasadora w Rumunii, bo jego żona, Eugenia, "biała" Rosjanka, była zamieszana w rozległą aferę szpiegowską na rzecz Sowietów. Arciszewski pozostał na stanowisku wiceministra pod warunkiem, że się rozwiedzie, nie uczynił tego. W dodatku we wrześniu 1939 r. to właśnie on negocjował z Rumunami szczegóły tranzytu władz polskich przez ten kraj.
Generał Włodzimierz Maxymowicz-Raczyński, dowódca broni pancernej w MSWoj. W lutym 1938 r. zmarł nagle podczas podróży służbowej, do... Berlina. (Skądinąd podobno od ukąszenia kobry).
Sikorski-Haller-Modelski-Żeligowski-Stroński-Kot-Stańczyk-Popiel- Strasburger- i jeszcze paru innych, w intrydze wespół z pewnymi kręgami francuskiego MSZ doprowadzili do internowania polskiego rządu, Prezydenta i Naczelnego Wodza w Rumunii. Inaczej mówiąc, w obliczu wojny i śmiertelnego zagrożenia zaaranżowali zamach stanu.
Płk Tadeusz Kobylański, dyrektor Departamentu Wschodniego w MSZ, powinowaty Michała Mościckiego, syna Prezydenta. Wedle enuncjacji rosyjskich sprzed paru lat pracował dla Sowietów. Nie ma ostatecznej pewności, dla kogo, ale fakt pozostaje faktem.
Smrodek ciągnie się do dzisiaj za niejakim Kaweckim, szefem "defy"; podobno był na usługach Sowietów, w każdym razie miał bardzo słabe efekty w zwalczaniu sowieckiej (i komunistycznej) agentury.

To tylko kilka przykładów - znanych! O ilu jeszcze nie wiadomo?
Jak się mają do tego przypadki ataków na cywilnych uchodźców, pojedynczych żołnierzy czy małe grupki przez różne bandy, nawet i żydowskie? Przypomnę, że 2. września 1939 rząd ogłosił amnestię dla kryminalnych; mam sądzić, że grzecznie bronili ojczyzny, a nie że wrócili do dawnego procederu?
Znane są wcale liczne przypadki rabunków uchodźców na Pokuciu, zwłaszcza po 17. września, przez Hucułów, którzy po prostu zeszli z gór. Przecież tu nie chodziło o żadną zdradę, lecz o zwykłą chęć rabunku.
Sądzisz, że gangów żydowskich nie było? Że Żydów nie skazywano za przestępstwa pospolite? Jasna sprawa, że rabunki, gwałty, podpalenia - z niskich pobudek, zwłaszcza tam, gdzie nie było już żadnej policji, zasługują na potępienie, ale nie mylmy tego z czynami, które wymieniłem na początku.

[jeepwdyzlu]

ale ok
Żydzi poparli bolszewików
załóżmy nawet, że to jest prawda
PYTAM, czy to oznacza, że można ich, ich rodziców, ich dzieci spalić i zaszlachtować?
teodorskieobszczymury uważają, że tak

jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> ale ok
> Żydzi poparli bolszewików
> załóżmy nawet, że to jest prawda
> PYTAM, czy to oznacza, że można ich, ich rodziców, ich dzieci spalić i zaszlach
> tować?
> teodorskieobszczymury uważają, że tak
>
> jeep
>

Widocznie Teodor jest z gatunku tych, którzy rozumują w następujący sposób:
"X. ukradł mi kurę. X. jest Żydem (w mojej opinii). Ponieważ X-a nie mogę dosięgnąć, zemszczę się na jego ziomkach".

[grba]

Magiel... pewna pani pewnej pani powiedziała... A tu trzeba papiery na stół, takie ja w przypadku Zygmunta Kaczkowskiego...

A propos Henryka Kaweckiego... był architektem, jak to się dzisiaj mówi operacji przeciwko KPP, oparacji, która nie tylko sparaliżowała KPP, ale wręcz wykończyła ją rękami tow. Stalina. Operacja mistrzostwo... Sun-Tzu się kłania... A tu piszą, że ów był komuszym agentem...

[gandalph]

grba napisał:

> Magiel... pewna pani pewnej pani powiedziała... A tu trzeba papiery na stół, ta
> kie ja w przypadku Zygmunta Kaczkowskiego...

Papiery? W takich sprawach chcesz papiery? W 1931 r. Piskor odszedł ze stanowiska szefa Sztabu Głównego, to jest fakt. Poczytaj sobie komentarze o jego życiu osobistym, wszędzie się pojawia "nie miał szczęścia do kobiet". Zresztą nie mówi się wprost, że to on był agentem, lecz że miał pecha. A potem... Mógł grać rolę skrzywdzonego przez sanację.
Generał Maxymowicz-Raczyński, zmarł nagle w czasie podróżny służbowej, to jest fakt.
Żona M. Arciszewskiego - fakt. To samo z płk Kobylańskim.
>
> A propos Henryka Kaweckiego... był architektem, jak to się dzisiaj mówi operacj
> i przeciwko KPP, oparacji, która nie tylko sparaliżowała KPP, ale wręcz wykońc
> zyła ją rękami tow. Stalina. Operacja mistrzostwo... Sun-Tzu się kłania... A tu
> piszą, że ów był komuszym agentem...
Jedno drugiemu nie przeszkadza. Zresztą znalazłem tego typu informacje jako poszlaki.

[grba]

To ja Ci powiem skąd wzięły się "poszlaki" na temat Kaweckiego. Dawno temu w burzliwych czasach przeczytałem Jana Alfreda Reguły "Historię Komunistycznej Partii Polski w świetle faktów i dokumentów". Zresztą sporo ludzi było wtedy zainteresowanych historią KPP, żeby wiedzieć skąd rosną korzenie ówcześnie rządzącej przewodniej siły. Naszpikowany lekturami na ten temat poznałem chłopaków z Komunistycznego Związku Młodzieży Polskiej... To pierwsza Solidarność postaje, a co KZMP sobie reaktywują... Reaktywowali tak skutecznie, że wśród nich nawet trup padł - syn Jarosława Ładosza... Niemniej taki dzieciak jak ja siedziałem i gadałem z komunistami na temat Kaweckiego z defy i wtedy ci bardziej podszyci Trockim udowadniali mi, że ideowi, piękni i młodzi komuniści zostali zdradzeni przes Stalina i jego agenta Kaweckiego ... A 20 lat później profesor Paweł... już śp. powtórzył...

[grba]

poprawka
Tu pierwsza Solidarność postaje, a oni KZMP sobie reaktywują...

Werbunek "pod fałszywą flagą"

[gandalph]

Widzisz, problem z działalnością szpiegowską na rzecz Sowietów w II RP jest taki, że mieli oni w Polsce trochę utrudnione zadanie w porównaniu z taką Czechosłowacją (to tylko przykład!). Mało było chętnych do współpracy z przyczyn, nazwijmy to, ideowych. Mianowicie z tego powodu, że społeczeństwo polskie z gruntu nie przepadało za Rosją, niezależnie od koloru, białą czy czerwoną. (Pomijam tutaj wykorzystywanie dla celów wywiadowczych kręgów komunistycznych czy komunizujących, bo na tym łatwo mogli się "przewieźć", co zresztą faktycznie miewało miejsce, jak również werbunek poprzez szantaż). Jest natomiast nieco inny problem. Od początku lat 30-ych XX w., a nawet ciut wcześniej, Sowieci mieli dość sprzyjające warunki do działania, najpierw w Republice Weimarskiej, a potem "centrum" ich interesów przeniosło się do Francji. Stopień penetracji sowieckiej we Francji, a stamtąd - krajów sąsiednich i nie tylko, łącznie z Wyspami Brytyjskimi, był porażający. Do niedawna niewiele było o tym wiadomo, bo w 1940 r. Niemcy, jakby w amoku, wywozili wszelkie możliwe archiwa francuskie, łącznie z prywatnymi, czy organizacji feministycznych itp. Najgorsze było to, że w ich łapy wpadły zasoby policji, Sûrété i Deuxième Bureau (francuskiego kontrwywiadu). Pod koniec wojny część z tego (niewielka) została znaleziona w Polsce, zaś cała reszta była zmagazynowana gdzieś pod Moskwą. W tej sytuacji bardzo wielu agentów sowieckich: Kominternu, GRU, NKWD i Smiersza, miało kartoteki czyściutkie niczym pupcia niemowlaka. Dopiero w 1992 r., po puczu Janajewa, Rosja i Francja zawarły porozumienie o zwrocie archiwów francuskich; było tego ponad 7 km bieżących akt. Ostatni transport dotarł do Francji bodaj w 2001r.
Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że - jak wspomniałem - Sowieci mieli w Polsce zadanie nieco utrudnione (w odróżnieniu od Francji). Ale z drugiej strony było u nas bardzo wielu ludzi zapatrzonych we Francję jak w obrazek. Było wielu chętnych do świadczenia mniejszych lub większych przysług bez świadomości tego, że w rzeczywistości pracują dla kogoś zupełnie innego.
Jak wspomniałem, Rosja zwróciła Francji jej archiwalia, ale sporo czasu jeszcze upłynie zanim francuscy archiwiści to uporządkują. Tym niemniej, od ok. 20 lat zaczynają się pojawiać w tym kraju publikacje, po których włosy stają dęba. Listy "subwencji" wypłacanych różnym kręgom francuskim przez ambasadę sowiecką w Paryżu zdają się nie mieć końca. Zaczynają się pojawiać punkty styczności ze sprawami polskimi. Taka Généviève Tabouis (poszukaj sobie w necie, kto zacz), "pierwsza dama" prasy francuskiej, jest też na jednym z czołowych miejsc tej listy, albo André Géraud, znany pod pseudonimem "Pertinax", ba, nawet pół-rządowa agencja Havas. Tak się składa, że owa dama była częstym bywalcem rautów w ambasadzie sowieckiej, a równocześnie obracała się w kręgach Quai d'Orsay (francuski MSZ), miała też liczne kontakty w środowiskach polskich. (jeszcze nie dotarłem do konkretnych nazwisk). Przypomnę, że w latach 1928-39 generał Sikorski całe miesiące spędzał we Francji, wespół z takimi typami, jak Haller, Kot, Stroński itd., że nie wspomnę o braciach Żymierskich.

Nasuwa się tutaj dziwna analogia zaczerpnięta z "Virushaus" Irvinga, a mianowicie dotycząca działań misji "Alsos" pod koniec wojny: "Nic, co może być interesujące dla Rosjan, nie może wpaść w ręce Francuzów".
Przemyśl to sobie.

PS. Jeszcze jedno: poszukaj sobie w sieci "Rudolf von Scheliha". To tak a propos tytułu mojego wpisu.

[jeepwdyzlu]

Jak wspomniałem, Rosja zwróciła Francji jej archiwalia, ale sporo czasu jeszcze upłynie zanim francuscy archiwiści to uporządkują
--------------------
nie oddali wszystkiego - to pewne
dwa - nie wywieźli wszystkiego
ale mieli WIELOMIESIĘCZNY dostęp w 1940 i na początku 41 do WSZYSTKIEGO!!!
Pisze o tym Pierre de Vilemarest w historii GRU
To nie był jakiś błąd Niemców. To był sabotaż.
Kolejny dowód na zblatanie kierownictwa SS i sowietów.
Np w archiwach Deuxième Bureau grupa 35 sowietów ZAMIESZKAŁA na 16 tygodni. Notabene srali po kątach bo nie wiedzieli jak działa kibel. NIKT, dosłownie nikt im nie przeszkadzał, ku wściekłości lokalnych oficerów i Abwehry i gestapo. Ale kazano im siedzieć cicho to siedzieli.
Co tam robili z tymi aktami - możemy się tylko domyślać.
Wywozili cieżarówkami ale co usunęli - wiedzą tylko oni...
W GB było zatem inaczej. We Francji Sowieci mieli szpiegowski raj, w GB prowadzili normalną walkę, często wygrywali, ale mieli też szereg porażek...
Notabene zawsze Brytyjczyków uważali za najlepszych w te klocki.
Nie doceniali Skandynawów :-)
I Japończyków...
ciao
jeep

[gandalph]

Książkę de Villemarest o GRU znam, tyle że czytałem ją dość dawno temu (od tego czasu w źródłach francuskich pojawiło się wiele ciekawych publikacji). Znam również ten epizod, o którym wspomniałeś. Mnie chodziło o coś innego, mianowicie o to, że przy względnej szczelności Polski na działania sowieckie (np. niezwykle rygorystyczne przepisy dot. tajemnicy wojskowej w II RP czy ścisła obserwacja ambasady sowieckiej w Warszawie) agentura wlewała się nam przez francuską dziurę (a czasami pod flagą niemiecką, jak Rudolf von Scheliha). Po prostu, NKWD, GRU i Komintern działały tam prawie jak u siebie. Jestem daleki od lekceważenia służb francuskich, ale jednak w Wielkiej Brytanii skala penetracji przez służby sowieckie była nieporównanie mniejsza (tyle że tam była z kolei dziura amerykańska). To jest jednak inny temat. Chodziło mi głównie o to, że wszystko to, co mogło być interesujące dla Sowietów, powinno było być chronione również przed Francuzami, a "frankofile" w Polsce mogli być, nawet nieświadomie, informatorami Sowietów.
Zwracam przy okazji uwagę na jeden szczegół: o ile Francuzi nigdy nie zgodzili się na ulokowanie u siebie ekspozytury Referatu "Zachód", to nie mieli oporów przed zezwoleniem na działanie ekspozytury Referatu "Wschód" naszego II Oddziału. Znalazłem wskazówki, że działalność niejakiego Treppera, tego od Czerwonej Orkiestry, była obserwowana wspólnie już przed wojną przez II O. i służby francuskie. Istnieje poszlaka, że sprawa Tuchaczewskiego ma jeszcze "trzecie dno", mianowicie takie, że to była inspiracja polska albo polsko-francuska.
W każdym razie bez poznania "francuskiego podwórka" wiele naszych spraw pozostanie niejasnych.

[teodor_jeske_choinski_1]

jeepwdyzlu napisał:
a fronda to h u j a nie źródło niestety
----------------------------------------------------------
Rozumiem ze tylko publikacje z Instytutu Zydowskiego, Grossa, Calej i Spiewaka sa koszerne i wiarygodne?

[gandalph]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):


> Rozumiem ze tylko publikacje z Instytutu Zydowskiego, Grossa, Calej i Spiewaka
> sa koszerne i wiarygodne?
>
Jeżeli znajdują potwierdzenie gdzie indziej, to są wiarygodne. A koszerność mam w d...ie.