Upadek cywilizacji

[redykolek]

A może byśmy podyskutowali o przyczynach upadków cywilizacji? Od dawna
fascynuje mnie ten problem - dlaczego cała historia ludzkości to historia
tymczasowości? Gdy tylko powstanie jakiś w miarę stabilny porządek, to zaraz
(maksymalnie po kilku stuleciach) musi ulec rozkładowi pod wpływem kryzysu
wewnętrznego, obcego najazdu lub jednego i drugiego. Czyżby człowiekowi
nudziło się w bardziej spokojnych czasach? A ponadto zauważyłem, że kryzys w
jednej części świata sprzyja (pociąga za sobą?) kryzys w pozostałych
regionach. Tak jest na przykład z III stuleciem naszej ery, gdy kryzys
ogarnął Rzym, Imperium Kuszanów w Indiach oraz Chiny, a także Królestwo
Partów (które musiało ustąpić Persji Sassanidów) i liczne plemiona
barbarzyńskie. Czy kryzys jest zapisany w "genach" cywilizacji ludzkiej, czy
też mozna w jakiejś mierze go opanować. Ciekawe, co o tym wszystkim sądzicie?

[kyos]

redykolek napisał:

> A może byśmy podyskutowali o przyczynach upadków cywilizacji?

będzie generalnie, bo jak rozumiem poszukujesz uniwersalnego modelu upadku

upadek cywilizacji (a raczej państwa które ją stworzyło) wynika zazwyczaj z
koincydencji kryzysu wewnętrznego i zagrożenia zewnętrznego (którym może być
np. epidemia bądź najazdy)
kryzys wewnętrzny wynika zaś ze stagnacji -jej przyczynami są przede wszystkim:
*recesja gospodarcza (wzrost cen żywności, szalejąca spekulacja, wzrost
wydatków socjalnych dla zapobieżenia buntom społecznym, braki aprowizacyjne,
bankructwo państwa ze względu na niższe podatki i większe wydatki)
*brak reform ustrojowych (co wobec rozwarstwienia się majątkowego społeczeństwa
oznacza skupienie rządów w rękach zamkniętej oligarchicznej grupki)
*upadek ethosu urzędniczego i wojskowego (korupcja i nieposłuszeństwo
urzędników i oficerów, bezwład organów oraz rabunki żołnierskie wobec braków
aprowizacyjnych) => upadek autorytetu państwa i jego organów
*gwałtowne przemiany społeczne (rzesze żądnych społecznego awansu wykluczonych)
i chaos moralny (walka różnych hierarchii wartości i relatywizm; atmosfera fin
de siecle, wyczerpania się dotychczasowej formacji kulturowej) => w efekcie
bunty społeczne, tłumione przez wojsko (zamiast obrony granic)
*anarchia (zwalczające się stronnictwa oligarchii wobec braku silnego centrum
politycznego) i rozpad państwa (upadek władzy centralnej -odpowiedzialność, a
więc i kompetencje, przejmują władze prowincji)
*brak innowacyjności oraz brak rozpoznania możliwych zagrożeń (i przygotowania
się przeciw nim)

> A ponadto zauważyłem, że kryzys w jednej części świata sprzyja (pociąga za
> sobą?) kryzys w pozostałych regionach.

system naczyń połączonych -> może tło gospodarcze? (wszystkie wymienione przez
Ciebie państwa wiązał szlak jedwabny => recesja gospodarcza w jednym państwie
spowodowała upadek wymiany towarowej na całym szlaku i przez to bankructwo firm
transportowych, dostawców i braki zaopatrzeniowe => w efekcie dotknęło do
państwowe skarbce utrzymujące się już wówczas głównie z podatków i myt)

> Czy kryzys jest zapisany w "genach" cywilizacji ludzkiej, czy też mozna w
> jakiejś mierze go opanować. Ciekawe, co o tym wszystkim sądzicie?

wedle Makiawelego jest to sui generis dziejowa konieczność wynikająca z
ludzkiej natury, charakteru -jako jednostki i jako społeczeństwa => ten sam
mechanizm zawsze się powtarza (a przynajmniej można dostrzec wspólny
mianownik), przy czym Florentyńczyk wiąże go z pojęciem virtu (rola wybitnych
jednostek jako przywódców) i "duchem obywatelskim" najbardziej jego zdaniem
wartościowej warstwy społecznej -średniego i drobnego mieszczaństwa

[redykolek]

Może spróbowalibyśmy dokonać jeszcze większego uogólnienia?

Kryzys cywilizacji następuje gdy:

1. Pojawią się nowe czynniki destrukcyjne, którym państwa lub społeczeństwa
składające się na daną cywilizację nie są w stanie skutecznie przeciwdziałać
(natomiast mogą one nadal dobrze sobie radzić ze znanymi czynnikami
destrukcyjnymi, chociaż w miarę pogłębiania się kryzysu i z tym mogą mieć coraz
większe problemy - efekt synergii wewnątrz cywilizacji, gdy kryzys w jednej
dziedzinie działalności, np. gospodarce, pociąga za sobą kryzys w innych
dziedzinach, np. badaniach naukowych).

2. Na wpływ któregoś z owych czynników destrukcyjnych nałoży się specjalny ich
rodzaj, a mianowicie kryzys ekonomiczny, który w każdym systemie gospodarczym
jest zjawiskiem nieuniknionym.

3. Nastąpi efekt naczyń połączonych między powiązanymi ze sobą cywilizacjami (a
także okolicznymi plemionami barbarzyńskimi), gdy kryzys jednej z nich
pociągnie za sobą kryzys pozostałych (bezpośrednie przyczyny: zanik powiązań
gospodarczych i wojny).

Ponadto należy zauważyć, iż owe czynniki destrukcyjne (w tym kryzysy
gospodarcze) mogą mieć przyczyny społeczne (będące skutkiem ewolucji danego
systemu społecznego) lub przyrodnicze (a więc niezależne od ludzkich działań).

To jest oczywiście tylko szkic, ale może dałoby się na jego podstawie stworzyć
model kryzysów, który umożliwiałby ich wyjaśnianie i przewidywanie?

[kyos]

redykolek napisał:

> To jest oczywiście tylko szkic, ale może dałoby się na jego podstawie
> stworzyć model kryzysów, który umożliwiałby ich wyjaśnianie i przewidywanie?

szkic bardzo interesujący :)
niemniej najbardziej nawet idealny (a więc doskonale teoretyczny) model
pozostanie bezwartościowy jeśli nie będzie się go na bieżąco dostosowywać do
zmieniających się okoliczności, do konkretnego przypadku --i to jest ten
problem, na którym wykładają się wszystkie imperia cywilizacyjne (vide
1.09.1939 w Europie czy 11.09.2001 w USA)

Elita i plebs

[karmin-cynober]

Brzmi dosc po marksistowsku ale to tez prawda. Wladza, wiedza, wyksztalcenie itd
byly w rekach zamknietych grup spolecznych. Na zewnatrz byl plebs, ktory
spolecznie nie dorownywal elicie. Elitka sie zdegenerowala czy tez padla na
skutek innych czynnikow to na arene wchodzila szara masa, ktora wiedzy nie
posiadala. Elita nia starala sie scalac podbite narody tylko je ujarzmic i
wyciagnac jak najwiecej korzysci. Oczywiscie jest wiele wyjatkow poniewaz nie
jest to jedyny czynnik. Rzymianie byli mniejszoscia ale pozostalo nam pare
krajow mowiacych romanskimi jezykami i lacine przejela sredniowieczna Europa. O
upadku Rzymu jest juz spory watek. Po Bulgarach zostalo pare nazw a turecka
elitke zastapila niewyraznie w historii slowianska masa.
Przewaga Grekow i Etruskow bylo zelazo. Latwo polkneli "epoke kamienia". Ten
wynalazek stanowil sporo przewage i jak w kazdej firmie istnialy tajemnice,
znane tylko nielicznym. Wystarczylo zachwiac rownowage i plebs zabieral miejsce
elity.
W dziesiejszych czasach kazda generacja jest inna i probuje przelamac tabu
porzedniej. Wtedy inaczej swiat sie krecil. Czasem konserwatyzm w przypadku
duzych kryzysow mogl byc hamulcem.

[sferos]

Oskar Spengler,historiozof,w swojej książce (nie pamiętam konkretnie tytułu ale
brzmaił on chyba "Zmierzch Cywilizacji") wyodrębnił kilka przyczyn upadku
cywizlizacji:
1.Standaryzacja
2.Centralizacja-zawłaszczanie coraz większych przestrzeni działalności człowieka
przez państwo
3 Masowość-kultura zaczyna być produktem rynkowym,ponieważ kultura rozwija się
przez jednostki
4.Manipulacja-wynika z centralizacji i masowości,zaczyna się nadmiar informacji
które z trudem można ogarnąć.

[frred]

A może często to tylko obserwatorzy postrzegają coś jako upadek? A w istocie
może to być po prostu przemiana. Czy Grecja upadła, gdy podbili ją Rzymianie?

Albo upadek/przekształcenia następują powoli i pewną datę umownie przyjmuje się
za graniczną? Kiedy upadło Cesarstwo Rzymskie? 476? 1204? 1453? /mało kto wie,
że sułtan przyjął tytuł (przepraszam, jeśli przekręcę) Kaysar-i-Rum (cesarz
rzymski)/A może 1804?

PS

[frred]

A może w wyniku przyjęcia chrześcijaństwa? (tolerancja od 313, chrzest
Konstantyna Wielkiego 337, uznanie za obowiązujące ???)

[kyos]

frred napisał:

> A może często to tylko obserwatorzy postrzegają coś jako upadek? A w istocie
> może to być po prostu przemiana.

"przemiana" --czyli coś odeszło, a na jego miejsce przyszło nowe => a zatem
stare (w dotychczasowej formie) upadło, bo przestało nadążać za wymaganiami
stawianymi mu prezez czas i miejsce w jakim dotąd istniało --temu upadkowi
towarzyszyły zaś gwałtowne wydarzenia

> Kaysar-i-Rum (cesarz rzymski)

a może to nawiązanie do seldżuckiego sułtanatu rumijskiego?

[frred]

Nie lubię postrzegania historii jako rozwoju. Czasem upadają np. ustroje lepsze
czy organizmy teoretycznie silniejsze.

I RP upadła mimo, że po reformach SAP jej ustrój znacznie wyprzedzał epokę.

Bolesław Chrobry doprowadził państwo na szczyt potęgi... i właśnie dlatego
kilka lat później musiało upaść (za dużo wrogów).

Wlk. Brytania, mająca przez wiele lat słabą armię, wygrała większość wojen. Po
prostu zawsze wklejała się do koalicji przeciw najsilniejszemu, zwł. Francji.

Przemiana, w przeciwieństwie do upadku, nie jest gwałtowna i pociąga za sobą
przekształcenie, a nie rozpad tego, co było wcześniej.

Upadła (w sensie prawnym) carska Rosja, gdyż ZSRR nie był jej następcą prawnym.

Przemianom uległo państwo angielskie/brytyjskie - z państwa absolutnego w
demokratyczne (oraz z Anglii, Szkocji i Walii w Wlk.Brytanię).

Darwinizm społeczny jest głupi.

[kyos]

frred napisał:

> I RP upadła mimo, że po reformach SAP jej ustrój znacznie wyprzedzał epokę.

aż tak znacznie to jej nie wyprzedzał --raczej na chybcika nadrabiał straty
wynikające z zastoju (ustrój społeczny cały czas był w przebudowie, nie zdążono
ani jej dokończyć ani odczuć pierwszych skutków) --armia zaś już nie nadążyła

> Bolesław Chrobry doprowadził państwo na szczyt potęgi... i właśnie dlatego
> kilka lat później musiało upaść (za dużo wrogów).

jakiej potęgi? geopolitycznej? jeszcze za swego życia stracił Pomorze,
Słowację, Morawy i Czechy --większość ze swych zdobyczy
gdyby nie bezsensowane rajdy (rabunkowe) Mieszka Lamberta na Turyngię (mógłby
lepiej poszukać niechętnych cesarzowi sojuszników w Rzeszy i tak samo
niezadowolonych Rurykowiczów na Rusi) być może byłby spokój i nie doszłoby do
pierwszego historycznie porozumienia Rusi z Niemcami nad naszymi głowami

> Wlk. Brytania, mająca przez wiele lat słabą armię, wygrała większość wojen.

niby jak pokonać Brytyjczków bez pokonania ich na morzu? albo choćby
sforsowania La Manche?

> Przemiana, w przeciwieństwie do upadku, nie jest gwałtowna i pociąga za sobą
> przekształcenie, a nie rozpad tego, co było wcześniej.

476 Cesarstwo Rzymskie się nie rozpadło mam rozumieć? tylko "przekształciło" w
federację (!) królestw germańskich i Bizancjum? a zachodnie cesarstwo po prostu
się "odrodziło" za sprawą Karola Wielkiego, potem Ottona I? "wielkiej schizmy
wschodniej" nie było, a "Rzymem trzecim i ostatnim" jest Rosja?
upadek zaś nie musi być gwałtowny, taki się wydaje dla świadków ostatniego jego
etapu --Rzym powoli upadał już od początku III wieku, Rzplita od połowy XVII
wieku, Bizancjum od czasu krucjat, Hiszpania od czasu rewolucji niderlandzkiej,
Turcja od czasu wyprawy wiedeńskiej 1683 --reformy podejmowane przez te państwa
nie zapobiegły ich upadkowi

> Upadła (w sensie prawnym) carska Rosja, gdyż ZSRR nie był jej następcą
> prawnym.

to że nie chciał płacić carskich długów, nie znaczy że zrezygnował choćby z
idei pansłowiańskich czy imperializmu

> Przemianom uległo państwo angielskie/brytyjskie - z państwa absolutnego w
> demokratyczne (oraz z Anglii, Szkocji i Walii w Wlk.Brytanię).

no fakt, XVII wiek w Anglii to były czasy spokoju, nie było
żadnych "gwałtownych przemian" --jaaasne

> Darwinizm społeczny jest głupi.

to nie "darwinizm społeczny" tylko obiektywne prawo historii
(więc raczej "darwinizm historyczno-polityczny")
czy uważasz że jestem głupi?

[frred]

kyos napisał:

> frred napisał:
>
> > I RP upadła mimo, że po reformach SAP jej ustrój znacznie wyprzedzał epok
> ę.
>
> aż tak znacznie to jej nie wyprzedzał --raczej na chybcika nadrabiał straty
> wynikające z zastoju (ustrój społeczny cały czas był w przebudowie, nie
zdążono
>
> ani jej dokończyć ani odczuć pierwszych skutków) --armia zaś już nie nadążyła

Mówimy o 2 sprawach: ja o rozwiązaniach ustrojowych i prawnych, Ty, jak sądzę
bardziej o ekonomii i sile militarnej.

W Europie jeszcze przez dobre kilkadziesiąt lat, a w Rosji carskiej aż do jej
końca, bronił się absolutyzm. Tymczasem Polska wymyśliła rozwiązania ustrojowe,
prowadzące w kierunku nowoczesnej demokracji, już nie tylko szlacheckiej, bez
anarchii.

Mało kto pamięta, że zaawansowane były prace nad nowoczesnymi kodeksami karnymi
i cywilnymi (piszę w liczbie mnogiej, bo dziś w każdej z tych dziedzin musi być
kodeks materialny i kodeks procedury, jak by to wtedy zredagowano, nie wiadomo,
bo Polska upadła). Litewski myśliciel Józef Weyssenhoff wymyślił wówczas tzw.
mieszany proces karny (mogę na ten temat strzelić wykład, ale uprzedzam, że
będzie długi), rozwiązanie to przyjął Napoleon, a od niego cała Europa.


> > Bolesław Chrobry doprowadził państwo na szczyt potęgi... i właśnie dlateg
> o
> > kilka lat później musiało upaść (za dużo wrogów).
>
> jakiej potęgi? geopolitycznej? jeszcze za swego życia stracił Pomorze,
> Słowację, Morawy i Czechy --większość ze swych zdobyczy

Ale jeszcze jego ojciec nie ośmielał się siedzieć w obecności dostojników
niemieckich, podczas gdy Chrobry walczył i zwyciężał z cesarzem. Pomijam już
koronację.

> gdyby nie bezsensowane rajdy (rabunkowe) Mieszka Lamberta na Turyngię (mógłby
> lepiej poszukać niechętnych cesarzowi sojuszników w Rzeszy i tak samo
> niezadowolonych Rurykowiczów na Rusi) być może byłby spokój i nie doszłoby do
> pierwszego historycznie porozumienia Rusi z Niemcami nad naszymi głowami

Bardzo możliwe, ale to właśnie argument za moją tezą: zaczęliśmy mieć kłopoty
nie z powodu słabości, a z powodu siły (stwarzaliśmy zagrożenie)

> > Wlk. Brytania, mająca przez wiele lat słabą armię, wygrała większość woje
> n.
>
> niby jak pokonać Brytyjczków bez pokonania ich na morzu? albo choćby
> sforsowania La Manche?

Dla nikogo na Kontynencie (może oprócz Holendrów) nie byli zbytnim zagrożeniem,
zwykle przyłączali się do koalicji przeciw temu, kto mógł okazać się
najsilniejszym w Europie i im zagrozić. Wysyłali na Kontynent niezbyt liczne
armie, a potem partycypowali w owocach zwycięstwa. Poczytaj "Smoka wawelskiego
nad Tamizą" Daviesa.

> > Przemiana, w przeciwieństwie do upadku, nie jest gwałtowna i pociąga za s
> obą
> > przekształcenie, a nie rozpad tego, co było wcześniej.
>
> 476 Cesarstwo Rzymskie się nie rozpadło mam rozumieć? tylko "przekształciło"
w
> federację (!) królestw germańskich i Bizancjum? a zachodnie cesarstwo po
prostu
>
> się "odrodziło" za sprawą Karola Wielkiego, potem Ottona I? "wielkiej schizmy
> wschodniej" nie było, a "Rzymem trzecim i ostatnim" jest Rosja?
> upadek zaś nie musi być gwałtowny, taki się wydaje dla świadków ostatniego
jego
>
> etapu --Rzym powoli upadał już od początku III wieku, Rzplita od połowy XVII
> wieku, Bizancjum od czasu krucjat, Hiszpania od czasu rewolucji
niderlandzkiej,
>
> Turcja od czasu wyprawy wiedeńskiej 1683 --reformy podejmowane przez te
państwa
>
> nie zapobiegły ich upadkowi

Po pierwsze, Turcja i Hiszpania nie upadły, najwyżej podupadły (choć rozbiór
Turcji był już postanowiony po IWŚ, ale Kemal Pasza /później Atatuerk/ i jego
ludzie zapobiegli).

Po drugie, Bóg jeden wie, kiedy w istocie zniknęło państwo zachodniorzymskie.
Olbrzymi teren, po którym całe narody chodziły jak chciały i łupiły kogo
chciały, nie ma dla mnie - w aspekcie władztwa państwowego - nic wspólnego z
dawnym potężnym Rzymem. Data 476 jest pod tym względem umowna.

A równocześnie zauważ, że kultura i język przetrwały i zostały, w
zmodyfikowanych wersjach, najpierw utrzymane przez ludność postrzymską (długo
było tak, że w królestwach germańskich w dzisiejszych Francji i Włoszech
obowiązywały 2 systemy prawne: według jednego żyli tubylcy, według drugiego
przybysze), a później przyjęte przez inne narody. W tym sensie pod pewnymi
względami Rzym nie przestał istnieć nigdy.

Formalne nawiązywanie do dziedzictwa rzymskiego np. przez cesarzy niemieckich
pewnie rzeczywiście było raczej formalne niż faktyczne, ale też daje do
myślenia.

Natomiast co do tego, że Cesarstwo Bizantyjskie było kontynuacją prawną Rzymu,
to chyba wątpliwości nie ma, a istniało ono prawie 1000 lat dłużej.

I co - jest dla Ciebie proste i jednoznaczne, kiedy skończył się Rzym?

> > Upadła (w sensie prawnym) carska Rosja, gdyż ZSRR nie był jej następcą
> > prawnym.
>
> to że nie chciał płacić carskich długów, nie znaczy że zrezygnował choćby z
> idei pansłowiańskich czy imperializmu

To odżyło później, pierwotnie priorytet miała rewolucja światowa.

Natomiast Rosja carska jest podawana w podręcznikach do prawa międzynarodowego
publicznego jako przykład braku sukcesji.

Zresztą nie upieram się, skoro chcesz mi udowodnić, że upadków w ogóle nie
ma...:)

Ja twierdziłem tylko tyle, że to, co potomni uznają za upadek, w istocie może
być przemianą, zatem w historii czasem bywają upadki, a czasem przemiany.

Więc do tak daleko idącego wniosku, że wszystko jest przemianą, bym się nie
posunął, ale może mnie przekonasz :)

Swoją drogą, ale ze mnie wredny palant:)

> > Przemianom uległo państwo angielskie/brytyjskie - z państwa absolutnego w
>
> > demokratyczne (oraz z Anglii, Szkocji i Walii w Wlk.Brytanię).
>
> no fakt, XVII wiek w Anglii to były czasy spokoju, nie było
> żadnych "gwałtownych przemian" --jaaasne

Miałbyś rację, gdyby to było tak, że np. do czasów Cromwella był absolutyzm,
szast prast i po wojnach domowych mamy ustrój dzisiejszy.

Masz cholernie dużą wiedzę i na pewno wiesz, że było inaczej: przez wiele lat
królowie Anglii i ich krewni mordowali się i swoje dzieci nawzajem, Cromwell
obalił króla, dążącego do władzy absolutnej i sam takową uzyskał dla siebie, po
śmierci Cromwella jego ciało wyrzucono z grobu*, a straconego króla pochowano z
honorami, później bodajże do 1690 jeszcze się kotłowało, a ustrój zaczął
ewoluować w stronę dzisiejszego od dynastii hanowerskiej (monarchia całkowicie
straciła znaczenie dopiero gdzieś w okolicach IWŚ).

> > Darwinizm społeczny jest głupi.

Darwinizm społeczny jest to pogląd w uproszczeniu taki:

a) silny wygrywa, słaby ginie,
b) jest to dobre i normalne,
c) więc trzeba "zes... się, a nie dać się", jeśli mi się coś w życiu nie
powiodło, to widocznie za mało się starałem.

> to nie "darwinizm społeczny" tylko obiektywne prawo historii

No właśnie Ci usiłuję pokazywać kontrprzykłady, że nie jset to takie proste.

> (więc raczej "darwinizm historyczno-polityczny")

Dobrze, ale oceniam go jako rodzaj darwinizmu społecznego.

> czy uważasz że jestem głupi?

Przeciwnie, cenię Cię bardzo wysoko, masz przysłowiowy "łeb jak sklep"

PZDR

[kyos]

frred napisał:

„Mówimy o 2 sprawach: ja o rozwiązaniach ustrojowych i prawnych, Ty, jak sądzę
bardziej o ekonomii i sile militarnej.”
Niestety. Ty mówisz jedynie o kwestiach ustrojowo-prawnych: „Czasem upadają np.
ustroje lepsze czy organizmy teoretycznie silniejsze.” (i przykład z Rosją
carską i ZSRR)
Dla mnie zaś „upadek cywilizacji” (państwa) to powiązane ze sobą: upadek
gospodarczy, upadek ustroju polityczno-społecznego, upadek moralny (rządy prawa
zastąpione anarchią i korupcją), a na zewnątrz upadek polityczno-militarny –co
nie oznacza likwidacji państwa! Vide:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=31211&w=49706911&a=49850924

„W Europie jeszcze przez dobre kilkadziesiąt lat, a w Rosji carskiej aż do jej
końca, bronił się absolutyzm. Tymczasem Polska wymyśliła rozwiązania ustrojowe,
prowadzące w kierunku nowoczesnej demokracji, już nie tylko szlacheckiej, bez
anarchii.”
Absolutyzm i ancien regime po epoce napoleońskiej odrodził się ledwie na
kilkanaście lat. Święte Przymierze rozpadło się już ok.1830 wobec rewolucji
greckiej (kłótnie między Metternichem a Mikołajem I), belgijskiej (powstanie
listopadowe, które zatrzymało Rosjan na Wiśle) i wojny turecko-egipskiej
(Muhammed Ali pasza). 1848 to przełom, po którym absolutyzm trwał już głównie u
naszych zaborców. Zaś reformy Rzplitej miały charakter stanowy, w ramach
demokracji szlacheckiej. Nie objęły przecież mieszczan miast prywatnych, nie
zniosły pańszczyzny ani nie dały wolności osobistej wszystkim chłopom (tylko
zbiegom). Kierunek był dobry, ale zakładany cel odległy (nb. Staś był wyznawcą
liberalizmu angielskiego, podkreślającego własność jako podstawę wolności, a
nie francuskiego, podkreślającego wolność i równosć).

„> > Bolesław Chrobry doprowadził państwo na szczyt potęgi... i właśnie dlatego
kilka lat później musiało upaść (za dużo wrogów). < <
> jakiej potęgi? geopolitycznej? jeszcze za swego życia stracił Pomorze,
Słowację, Morawy i Czechy --większość ze swych zdobyczy <
ale jeszcze jego ojciec nie ośmielał się siedzieć w obecności dostojników
niemieckich, podczas gdy Chrobry walczył i zwyciężał z cesarzem. Pomijam już
koronację.”
Węgrzy mieli mnóstwo wrogów. A jeszcze Stefek zgarnął koronę jadącą do
Chrobrego i bez wiedzy cesarza koronował się. Czy cesarz jakoś wykorzystał
chaos jaki nastąpił na Węgrzech po śmierci syna Stefka, gdy pojawiło się kilku
pretendentów do tronu; czy wmieszał się w to? Jakby Mieszko Lambert „siedział
cicho” i zajął lepiej zdobywaniem straconego Pomorza, mógłby jeszcze uzyskać
niemiecką pomoc militarną (choć to moja spekulacja). Ale przeszacował ową
„potęgę państwa”, o której piszesz (jak dla mnie była wybitnie papierowa,
zarówno w wymiarze militarnym jak i politycznej siły oddziaływania; można nawet
powiedzieć że Chrobry przeszarżował ze swoimi ambicjami w stosunku do
możliwości państwa), i zamiast troszczyć się o budowanie swoich stronnictw u
sąsiadów zastosował „poetykę młota” – by zyskać uznanie możnych i pokazać że
jest twardzielem jak ojciec pociągnął z drużyną książęcą trzykrotnie (!) na
Turyngię. I to po co? Zrabować trochę kamyków, wziąć jasyr, popalić, pogwałcić.
Tyle że ówczesne cesarstwo niemieckie to nie była Rzplita XVII wieku, a
Królestwo Polskie to nie był Chanat Krymski, schowany za Perekopem i
mający „silne plecy”.
Z cesarzem dawał sobie radę Szczodry. Też był królem, też doprowadził państwo
do „szczytu potęgi”. Też państwo wg Twojej terminologii „upadło” –straciło
koronę, stało się wasalem wasala cesarza, tj. Czech (gdzie Wratysław –pierwszy
król Czech– koronował się jednocześnie nawet na króla Polski). Ale czy
„musiało”?
„> gdyby nie bezsensowane rajdy (rabunkowe) Mieszka Lamberta na Turyngię
(mógłby lepiej poszukać niechętnych cesarzowi sojuszników w Rzeszy i tak samo
niezadowolonych Rurykowiczów na Rusi) być może byłby spokój i nie doszłoby do
pierwszego historycznie porozumienia Rusi z Niemcami nad naszymi głowami <
Bardzo możliwe, ale to właśnie argument za moją tezą: zaczęliśmy mieć kłopoty
nie z powodu słabości, a z powodu siły (stwarzaliśmy zagrożenie)”
Jak wyżej. Nie sprawialiśmy kłopotów swoją siłą. Raczej swym ciągłym
awanturnictwem. Czy powstania kozackie (do 1648) zagrażały Rzplitej swą siłą,
czy były po prostu uciążliwe, a Kozaków należało „przycinać jako paznokcie”?

„> niby jak pokonać Brytyjczków bez pokonania ich na morzu? albo choćby
sforsowania La Manche? <
Dla nikogo na Kontynencie (może oprócz Holendrów) nie byli zbytnim zagrożeniem,
zwykle przyłączali się do koalicji przeciw temu, kto mógł okazać się
najsilniejszym w Europie i im zagrozić. Wysyłali na Kontynent niezbyt liczne
armie, a potem partycypowali w owocach zwycięstwa. Poczytaj "Smoka wawelskiego
nad Tamizą" Daviesa.”
Podałeś Wielką Brytanię jako przykład słabszego (od przeciętnej? od Polski?)
ustroju politycznego i prawnego, argumentując to „słabą armią” (lądową) i
wyrażając zdziwienie (?) że „wygrała większość wojen”. Anglia po Wojnie
Stuletniej przestała być zainteresowana podbojami na kontynencie, bo pogrążyła
się w Wojnie Dwóch Róż. Gdy wojna się skończyła a władza skonsolidowała, Anglia
znalazła się w czasach odkryć geograficznych jako państwo dogodnie położone do
rozpoczęcia wielkiej ery dominacji brytyjskiej floty na morzach (choć po drodze
była jeszcze choćby reformacja anglikańska). Głównym celem stało się utrzymanie
patu i równowagi na kontynencie, aby żadne z mocarstw (przede wszystkim
Hiszpania i Francja) nie pokusiło się o podbój Wysp. Ale nie wiem czy przykład
Hiszpanii i Francji jako ustrojów „teoretycznie silniejszych” od Anglii jest
adekwatny. Hiszpanię dobił centralizm Filipa II („Gdyby śmierć przychodziła z
Madrytu żylibyśmy wiecznie”) a Francję wojowniczość Ludwika XIV.

„Po pierwsze, Turcja i Hiszpania nie upadły, najwyżej podupadły (choć rozbiór
Turcji był już postanowiony po IWŚ, ale Kemal Pasza /później Atatuerk/ i jego
ludzie zapobiegli).”
Dla mnie „upadek cywilizacji” (państwa) niekoniecznie oznacza likwidację
państwa! Ale jeśli utożsamiasz to z rozbiorem bądź podbojem... Hiszpanię
rozebrano po hiszpańskiej wojnie sukcesyjnej (strata Mediolanu, Neapolu,
Sycylii, Sardynii, Niderlandów Południowych, Gibraltaru, Minorki), potem na
skutek wydarzeń w napoleońskiej Francji straciła swe amerykańskie kolonie, w
czasie zaś głębokiego upadku pod koniec XIX wieku ostateczny cios zadały USA
(Filipiny, Guam, Kuba, Puerto Rico) i Niemcy (Mariany, Karoliny). Plany
rozbioru Turcji snuła już Katarzyna II („Królestwo Dacji”), a otwarcie o tym
mówił Mikołaj I, i to nie bez kozery, biorąc pod uwagę poczynanie Napoleona w
Egipcie oraz międzynarodowę ingerencję w powstanie greckie i wojnę z Muhammadem
Alim. Rozbiorem Turcji była zaś „bałkanizacja”, od wojny 1877-78 po 1913.

„Po drugie, Bóg jeden wie, kiedy w istocie zniknęło państwo zachodniorzymskie.
Olbrzymi teren, po którym całe narody chodziły jak chciały i łupiły kogo
chciały, nie ma dla mnie - w aspekcie władztwa państwowego - nic wspólnego z
dawnym potężnym Rzymem. Data 476 jest pod tym względem umowna.”
Ale data ta wskazuje formalny koniec istnienia Cesarstwa Zachodniorzymskiego.
„W tym sensie pod pewnymi względami Rzym nie przestał istnieć nigdy. Formalne
nawiązywanie do dziedzictwa rzymskiego np. przez cesarzy niemieckich pewnie
rzeczywiście było raczej formalne niż faktyczne,”
Ale Ty pisałeś o przemianie, przekształceniu (na przykładzie upadku

[frred]

No nie ze wszystkim się zrozumieliśmy:

1) Zdanie „Mówimy o 2 sprawach: ja o rozwiązaniach ustrojowych i prawnych, Ty,
jak sądzę, bardziej o ekonomii i sile militarnej.” odnosi się tylko do upadku
IRP, a nie do całości postu.

2) Przykład z Rosją i ZSRR ma T Y L K O ilustrować różnicę między upadkiem a
przemianą, choć rzeczywiście dobrałem go o tyle niefortunnie, że pod jednymi
względami to był upadek, a pod innymi przemiana.
Oczywiście, że tak w ogóle to w tej dyskusji mówimy głównie o upadku w
znaczeniu przez Ciebie przedstawionym.
Przedstawione przeze mnie przykłady pokazują jednak, że może nastąpić upadek
pod pewnymi względami, a nie zawsze następuje on pod wszystkimi równocześnie,
wtedy jest bliżej do przemiany niż do upadku.

3) Absolutyzm:
Sam piszesz: "Absolutyzm i ancien regime po epoce napoleońskiej odrodził się
ledwie na kilkanaście lat. Święte Przymierze rozpadło się już ok.1830" - no
dobrze, ale to oznacza, że w większości krajów jeszcze przez około 40 lat po
K3M był doktryną państwową. Dalej piszesz, że po 1848 trwał "głównie u naszych
zaborców". Licząc tylko do 1848, to od K3M jest 57 lat. Czyli miałem rację
pisząc "kilkadziesiąt lat".

4) Chrobry był podany jako przykład na to, że można przetrwać będąc słabym i
upaść będąc silnym. Nie twierdzę, że awanturnictwo się też nie przyczyniło, ale
fakt, że awanturnik jest silny i zagraża, stwarza ogromną motywację do pilnej
likwidacji zagrożenia. Przeszacował swoje siły? Możliwe, ale były one znaczne,
na pewno większe niż za Mieszka I. A mimo to upadek nastąpił nie za Mieszka I,
tylko krótko po Chrobrym.

Powstania kozackie jak najbardziej zagrażały swoją siłą, najlepszy dowód, że
likwidowali je najlepsi dowódcy jak Żółkiewski, a nie podstarości batogiem. Np.
powstanie Kosińskiego objęło spokojnie 20-30% obszaru państwa.

W tym zakresie chodzi mi o udowodnienie tezy, że można wygrać, będąc słabym i
przegrać będąc silnym, że dużo zależy od okoliczności, a nawet od przypadku.

5) Anglia/UK:

> Podałeś Wielką Brytanię jako przykład słabszego (od przeciętnej? od Polski?)
> ustroju politycznego i prawnego, argumentując to „słabą armią” (ląd
> ową) i
> wyrażając zdziwienie (?) że „wygrała większość wojen”.

Co? W życiu nie twierdziłem, że miała zły ustrój ani że słaba armia świadczy o
słabości ustroju.
Cała moja wypowiedź ma być przykładem do tezy jak na koniec pkt 4.

6) Prawie wszystkie wymienione przez Ciebie tereny utracone przez Turcję i
Hiszpanię nie były terenami etnicznymi ich narodów, poza tym ani na chwilę
kraje te nie przestały istnieć. Stąd "podupadły", a nie "upadły" - wszystko się
zgadza, nie rozumiem, z czym tu polemizujesz.

7) Data 476 "wskazuje formalny koniec istnienia Cesarstwa Zachodniorzymskiego".
Otóż właśnie - formalny. Czy Twoim zdaniem powiedzmy w 475r. władza centralna
realnie kontrolowała całe terytorium?
A społeczeństwo i cywilizacja wówczas nie upadły, CBDU.

[kyos]

frred napisał:

> No nie ze wszystkim się zrozumieliśmy:
> 1) Zdanie „Mówimy o 2 sprawach: ja o rozwiązaniach ustrojowych i prawnych,
> Ty, jak sądzę, bardziej o ekonomii i sile militarnej.” odnosi się tylko do
> upadku IRP, a nie do całości postu.

wybacz ale z kontekstu Twoich dotychczasowych wypowiedzi uznałem to za uwagę
ogólną (zwłaszcza początek Twojego pierwszego postu, niejako teza
wyjściowa: "Czasem upadają np. ustroje lepsze czy organizmy teoretycznie
silniejsze.")

> 2) Przykład z Rosją i ZSRR ma T Y L K O ilustrować różnicę między upadkiem a
> przemianą, choć rzeczywiście dobrałem go o tyle niefortunnie, że pod jednymi
> względami to był upadek, a pod innymi przemiana.

BTW nie wiem czy Wam o tym mówili na studiach: gdy pod koniec XIX wieku
rozwijało się prawo patentowe, Francja zastrzegła sobie nazwę szampana
w czasie zbliżenia z carską Rosją (car słuchający Marsylinaki etc.) zawarła z
nią umową przyznającą Rosji prawo używania nazwy "szampan" --ZSRR mimo iż
ogłosił że nie jest następcą prawnym Cesarstwa Rosji... dalej produkował
szampana, co mocno wkurzało Francuzów :)

> Sam piszesz: "Absolutyzm i ancien regime po epoce napoleońskiej odrodził się
> ledwie na kilkanaście lat. Święte Przymierze rozpadło się już ok.1830" - no
> dobrze, ale to oznacza, że w większości krajów jeszcze przez około 40 lat po
> K3M był doktryną państwową.

w których? w Anglii, we Francji, w krajach skandynawskich, Królestwie Polskim,
Rzeczpospolitej Krakowskiej? (nie wiem jak dokładnie było w krajach Rzeszy oraz
na Półwyspach Iberyjskim i Apenińskim, więc trudno mi oszacować kto miał
"większość") weź też poprawkę na 1789-1815, kiedy przez kontynent przetoczyła
się rewolucja francuska --z prawa powinieneś wiedzieć, że bieg przerwany
zaczyna się liczyć na nowo :)
i jeszcze jedno: legitymizm Europy Metternichowskiej nie był tożsamy z powrotem
XVIII-wiecznego absolutyzmu oświeconego

> 4) Chrobry był podany jako przykład na to, że można przetrwać będąc słabym i
> upaść będąc silnym.

nadal twierdzę że Polska po 1025 nie była "silna", lecz była "papierowym
tygrysem" --Twoja teza jest dobra, ale przykład zły

> fakt, że awanturnik jest silny i zagraża, stwarza ogromną motywację do pilnej
> likwidacji zagrożenia

ale nie przesądza o organicznym zagrożeniu (tj. zagrożeniu istnienia) państwa
przez owego awanturnika, nie przesądza o charakterze walki z nim jako walki na
śmierć i życie

> Powstania kozackie jak najbardziej zagrażały swoją siłą, najlepszy dowód, że
> likwidowali je najlepsi dowódcy jak Żółkiewski,

ale zdecydowanie mniejszymi siłami niż zaangażowanymi np. w Potopie

> W tym zakresie chodzi mi o udowodnienie tezy, że można wygrać, będąc słabym i
> przegrać będąc silnym, że dużo zależy od okoliczności, a nawet od przypadku.

jeszcze raz się zgadzam

> Co? W życiu nie twierdziłem, że miała zły ustrój ani że słaba armia świadczy
> o słabości ustroju.

"Czasem upadają np. ustroje lepsze czy organizmy teoretycznie silniejsze.
I RP upadła mimo, że po reformach SAP jej ustrój znacznie wyprzedzał epokę.
(...) Wlk. Brytania, mająca przez wiele lat słabą armię, wygrała większość
wojen."
na początku tamtego pierwszego postu dałeś ogólną uwagę o ustrojach --a siła
armii chyba logicznie wynika z siły ustroju?

> Cała moja wypowiedź ma być przykładem do tezy jak na koniec pkt 4.

to jeszcze raz ta teza, jak brmiała dosłownie: "Czasem upadają np. ustroje
lepsze czy organizmy teoretycznie silniejsze."

> nie rozumiem, z czym tu polemizujesz.

utożsamiasz upadek z likwidacją --z czym się nie zgadzam
czy przytoczony przeze mnie Machiavelli mówił o upadku narodów jako o ich
likwidacji?

> Otóż właśnie - formalny. Czy Twoim zdaniem powiedzmy w 475r. władza centralna
> realnie kontrolowała całe terytorium?
> A społeczeństwo i cywilizacja wówczas nie upadły, CBDU.

czyli że "społeczeństwo rzymskie" i "cywilizacja rzymska" trwały nadal, mam
rozumieć? nie było wędrówki ludów, państw germańskich, nowego ustroju
politycznego i społecznego, nowej sztuki i kultury, nowych języków urzędowych?
nie było nagle czegoś nowego, tylko powolne reformy w ramach już istniejącej
cywilizacji i społeczeństwa?

[frred]

1) Nie utożsmiam upadku z likwidacją, natomiast likwidacja jest jedną z
możliwych postaci upadku

2)Rzym zachodni to właśnie przykład stopniowego UPADKU formalnej struktury
państwowej i PRZEMIANY całej reszty elementów składających się na istnienie
państwa i społeczeństwa - w wyniku zmieszania się z przybyłymi ludami i innych
procesów powstały nowe państwa i społeczeństwa, w dużej mierze zachowując
kulturę rzymską.

[kyos]

frred napisał:

> 1) Nie utożsmiam upadku z likwidacją, natomiast likwidacja jest jedną z
> możliwych postaci upadku

hm, to może uściślę, bo twierdzisz że argumentujesz w ramach mojej definicji
upadku
dla mnie "upadek" państwa to ostry kryzys polityczny (też prawny), społeczny
(też kulturowy), gospodarczy państwa/narodu/cywilizacji, okres przesilenia i
niestabilności (powszechny duch fin de siecle i pewna gwałtowność wydarzeń) po
erze dobrobytu ("upadek" musi być w relacji do czegoś)

pod tą definicję podpada np. Turcja czy Hiszpania XIX-wieczne --BTW dla Ciebie
państwa "podupadłe", a nie "w stanie upadku" (sam tak rozróżniasz)

> 2)Rzym zachodni to właśnie przykład stopniowego UPADKU (...) i PRZEMIANY

no proszę, i tu zmieniasz zdanie :)
wcześniej na przykładzie Rzymu przeciwstawiałeś sobie "upadek" i "przemianę"

> w wyniku zmieszania się z przybyłymi ludami i innych procesów powstały nowe
> państwa i społeczeństwa, w dużej mierze zachowując kulturę rzymską.

Frred, ale przecież ja się z tym nie sprzeczam :)
nasz spór dotyczy dookreślenia pojęć "upadku" i "przemian" (przez które różnie
interpretujemy te same wydarzenia) a nie bezspornych faktów

[scand]

A może podac pełną listę upadków ?

Dla mnie klasyczne upadki to np.

1. Imperium Romana
2. Panstwo Sasanidów.
3. Imperium Azteków i Inków.
4. Rzeczpospolita szlachecka.

W zasadzie w kazdym z tyhc upadków pomogły siły z zewnątrz więc może jest to
warunek konieczny upadku ?

[kyos]

scand napisał:

> 1. Imperium Romana

Giertycha? :)

[scand]

> Giertycha? :)

Głodnemu chleb na myśli .. ;)

[kyos]

scand napisał:

> > Giertycha? :)
>
> Głodnemu chleb na myśli .. ;)

niby mi? :)
zwróciłem jedynie uwagę na niewłaściwą końcówkę --powinno być "Imperium Romanum"

[frred]

> 1) Nie utożsmiam upadku z likwidacją, natomiast likwidacja jest jedną z
> > możliwych postaci upadku
>
> hm, to może uściślę, bo twierdzisz że argumentujesz w ramach mojej definicji
> upadku
> dla mnie "upadek" państwa to ostry kryzys polityczny (też prawny), społeczny
> (też kulturowy), gospodarczy państwa/narodu/cywilizacji, okres przesilenia i
> niestabilności (powszechny duch fin de siecle i pewna gwałtowność wydarzeń)
po
> erze dobrobytu ("upadek" musi być w relacji do czegoś)

A widzisz, bo ja rozumiałem w ten sposób, że te wszystkie kryzysy W REZULTACIE
ZAKOŃCZONE LIKWIDACJĄ mieszczą się w pojęciu upadku.

> > 2)Rzym zachodni to właśnie przykład stopniowego UPADKU (...) i PRZEMIANY
>
> no proszę, i tu zmieniasz zdanie :)

Dokładnie zdanie brzmiało: Rzym zachodni to właśnie przykład stopniowego UPADKU
formalnej struktury państwowej i PRZEMIANY całej reszty elementów składających
się na istnienie państwa i społeczeństwa(...)

Czyli odróżniam, który element upadł(w tym moim szerszym rozumieniu, gdzie
kryzys skutkujący likwidacją to też upadek), natomiast pozostałe, ważniejsze,
uległy przemianie. W związku z tym Rzym jako całość raczej uległ przemianie,
pomimo, że powszechnie używa się skrótu myślowego "upadek Rzymu".

[kyos]

frred napisał:

> A widzisz, bo ja rozumiałem w ten sposób, że te wszystkie kryzysy W
> REZULTACIE ZAKOŃCZONE LIKWIDACJĄ mieszczą się w pojęciu upadku.

A czy ja twierdzę przeciwnie? Podkreślam wręcz iż likwidacja państwa nie jest
konieczna dla stwierdzenia upadku państwa. Inaczej niż Ty. Twoje słowa: „Po
pierwsze, Turcja i Hiszpania nie upadły, najwyżej podupadły (choć ROZBIÓR
Turcji (...)). Po drugie, Bóg jeden wie, kiedy w istocie ZNIKNĘŁO PAŃSTWO
zachodniorzymskie” (odpowiadałeś na: „Rzym powoli upadał już od początku III
wieku, Rzplita od połowy XVII wieku, Bizancjum od czasu krucjat, Hiszpania od
czasu rewolucji niderlandzkiej, Turcja od czasu wyprawy wiedeńskiej 1683”). Tak
gwoli ścisłości.

> Dokładnie zdanie brzmiało: Rzym zachodni to właśnie przykład stopniowego
> UPADKU formalnej struktury państwowej i PRZEMIANY całej reszty elementów
> składających się na istnienie państwa i społeczeństwa(...)

1. No to upadek czy przemiana? Nie można jednocześnie być w ciąży i nie być w
ciąży. Nie rozważamy tu przypadku kwantowego kota (zapomniałem jak się nazywał
ten profesor fizyki).
2. Też cytuj dokładnie. Bo moja odpowiedź brzmiała: „no proszę, i tu zmieniasz
zdanie :) wcześniej na przykładzie Rzymu PRZECIWSTAWIAŁEŚ sobie "upadek"
i "przemianę"” (a dlaczego tak napisałem? Twoje słowa: „Przemiana, W
PRZECIWIEŃSTWIE do upadku, NIE JEST gwałtowna i pociąga za sobą
przekształcenie, a NIE rozpad tego, co było wcześniej.” Czyli coś co jest
upadkiem nie jest przemianą – i na odwrót. Alternatywa rozłączna.)

> Czyli odróżniam, który element upadł(w tym moim szerszym rozumieniu, gdzie
> kryzys skutkujący likwidacją to też upadek), natomiast pozostałe, ważniejsze,
> uległy przemianie. W związku z tym Rzym jako całość raczej uległ przemianie,
> pomimo, że powszechnie używa się skrótu myślowego "upadek Rzymu".

Rzym upadł a chaos po jego zniknięciu wypełniły nowe społeczeństwa i państwa.
To, na ile przetrwał w tych nowych państwach i społeczeństwach dorobek
cywilizacyjny Rzymu, to zupełnie inna kwestia.

część II

[kyos]

Ale Ty pisałeś o przemianie, przekształceniu (na przykładzie upadku Rzymu) – a
więc czymś faktycznym (a nie formalnym). O tym, że dany byt cywilizacyjny
(państwowy) istnieje nadal, a zmiany dokonują się wewnątrz niego, a nie przez
zastąpienie go czymś nowym. I tego się czepiłem :)
„I co - jest dla Ciebie proste i jednoznaczne, kiedy skończył się Rzym?”
W jakim sensie „Rzym”? Państwo, społeczeństwo, kultura, prawo, czy wszystko
naraz? Rzym właściwy (Ces. Zach.-rz.), Rzym w ogóle sensu largo (Bizancjum),
czy Rzym jako jedno państwo (sprzed podziału 395r.)? Twoje pytanie nie
jest „jednoznaczne” więc nie mogę „prosto” odpowiedzieć :)

„> to że nie chciał płacić carskich długów, nie znaczy że zrezygnował choćby z
idei pansłowiańskich czy imperializmu <
To odżyło później, pierwotnie priorytet miała rewolucja światowa.”
Taaak, to przypadek, że Leninowi wystarczyło 3 lata by zmienić swój pogląd na
niepodległość Polski czy Ukrainy :)
„Natomiast Rosja carska jest podawana w podręcznikach do prawa międzynarodowego
publicznego jako przykład braku sukcesji.”
Dziwne tylko że ZSRR odziedziczył po caracie mienie państwowe (i rodziny
panującej) i terytorium :) Czyli wziął jakby z dobrodziejstwem inwentarza :)
„Zresztą nie upieram się, skoro chcesz mi udowodnić, że upadków w ogóle nie
ma...:)”
Upadki są, ale ja nie rozumiem ich w sensie wyłącznie prawnym. (Patrz początek
postu.)

„Ja twierdziłem tylko tyle, że to, co potomni uznają za upadek, w istocie może
być przemianą, zatem w historii czasem bywają upadki, a czasem przemiany.Więc
do tak daleko idącego wniosku, że wszystko jest przemianą, bym się nie posunął,
ale może mnie przekonasz :)”
Cóż napisałeś? Otóż:
„A może często to tylko obserwatorzy postrzegają coś jako upadek? A w istocie
może to być po prostu przemiana.”
W perspektywie sięgającej daleko wstecz to istotnie często po prostu
nieuchronna przemiana. Ale dla świadków wydarzeń to upadek, gwałtowny. Jak np.
dla obserwatorów Rewolucji Francuskiej. Kryzys państwa ciągnął się od początku
XVIII wieku, Francja nigdy nie wyszła z długów jakie zostawił po sobie Ludwik
XIV, a jeszcze je zwiększała choćby w austriackiej i polskiej wojnach
sukcesyjnych, wojnie siedmioletniej czy wojnie o niepodległość USA.
(potraktuj to jako rozwinięcie słów: „"przemiana" --czyli coś odeszło, a na
jego miejsce przyszło nowe => a zatem stare (w dotychczasowej formie) upadło,
bo przestało nadążać za wymaganiami stawianymi mu prezez czas i miejsce w jakim
dotąd istniało --temu upadkowi towarzyszyły zaś gwałtowne wydarzenia”)
„Czy Grecja upadła, gdy podbili ją Rzymianie?”
Grecja upadła pod Cheroneją.
„Albo upadek/przekształcenia następują powoli i pewną datę umownie przyjmuje
się za graniczną? Kiedy upadło Cesarstwo Rzymskie? 476?”
„Umownie” przyjmuje się 476 r. gdy ostatecznie przestało istnieć Cesarstwo
Zachodniorzymskie, a Odoaker wysłał do Bizancjum insygnia koronacyjne Romulusa
Augustulusa. Odtąd istniało już tylko Cesarstwo Wschodniorzymskie, brat-
bliźniak i jedyny spadkobierca Rzymu –ale nie „przekształcony Rzym”. Czy
Rzeczpospolita Krakowska (jedyne –wzglednie– niepodległe terytorium polskie po
1815) to było „przeksztalcone Księstwo Warszawskie”?
„A może w wyniku przyjęcia chrześcijaństwa? (tolerancja od 313, chrzest
Konstantyna Wielkiego 337, uznanie za obowiązujące ???)”
A czy państwo Polan (nie „Polska”!) upadło gdy Mieszko przyjął chrzest? :)

„Swoją drogą, ale ze mnie wredny palant:)”
Towarzyszu Frredzie, nie jesteście przed zebraniem Podstawowej Organizacji
Partyjnej by składać autokrytykę i to tak absurdalną :)

„> > PRZEMIANOM uległo państwo angielskie/brytyjskie - z państwa absolutnego w
demokratyczne (oraz z Anglii, Szkocji i Walii w Wlk.Brytanię). < <
> no fakt, XVII wiek w Anglii to były czasy spokoju, nie było
żadnych "gwałtownych przemian" –jaaasne <
Miałbyś rację, gdyby to było tak, że np. do czasów Cromwella był absolutyzm,
szast prast i po wojnach domowych mamy ustrój dzisiejszy. Masz cholernie dużą
wiedzę i na pewno wiesz, że było inaczej”
Odniosłem się tylko do Twojej definicji:
„PRZEMIANA, w przeciwieństwie do upadku, NIE JEST GWAŁTOWNA”

„Darwinizm społeczny jest to pogląd w uproszczeniu taki:
a) silny wygrywa, słaby ginie,
b) jest to dobre i normalne,
c) więc trzeba "zes... się, a nie dać się", jeśli mi się coś w życiu nie
powiodło, to widocznie za mało się starałem.
> to nie "darwinizm społeczny" tylko obiektywne prawo historii <
No właśnie Ci usiłuję pokazywać kontrprzykłady, że nie jset to takie proste.”
Nigdzie nie napisałem że moim zdaniem historia jest (prostym) procesem
selekcji naturalnej. Uważam jedynie, podobnie jak Machiavelli, że każdy
naród/państwo upadnie. USA też :)
Zresztą w tym samym poście (gdzie „Darwinizm społeczny jest głupi.”) napisałeś:
„Nie lubię postrzegania historii jako rozwoju.”
1. Dlatego napisałem z kolei o "darwinizmie historyczno-politycznym" jako
teorii o rozwoju historycznym polityczno-społecznych bytów, a nie samych
społeczeństw.
2. Masz 4 opcje: 1. historia się nigdy nie zmienia; 2. historia to powtarzający
się cykl; 3. historia to nieustanny rozwój, często na zasadzie prób i błędów;
4. historia to zbiór przypadkowych wydarzeń niepowiązanych ciągiem przyczynowo-
skutkowym. Dla mnie historia to jeden wielki ciąg przyczynowo-skutkowy, może
bez wewnętrznego uporządkowania czy „sensu dziejów”, ale w efekcie stanowiący
pewien rozwój (nie tylko w znaczeniu „rozwój sytuacji”) co do sposobów
organizacji społeczeństw, cywilizacji technicznej i nauki, moralności.
„> czy uważasz że jestem głupi?
Przeciwnie, cenię Cię bardzo wysoko, masz przysłowiowy "łeb jak sklep" ”
Ojej 8-O

[frred]

> W jakim sensie „Rzym”? Państwo, społeczeństwo, kultura, prawo, czy
> wszystko
> naraz? Rzym właściwy (Ces. Zach.-rz.), Rzym w ogóle sensu largo (Bizancjum),
> czy Rzym jako jedno państwo (sprzed podziału 395r.)? Twoje pytanie nie
> jest „jednoznaczne” więc nie mogę „prosto” odpowiedzieć

Moje pytanie było retoryczne, chodziło właśnie o pokazanie tej wieloznaczności.

> „> to że nie chciał płacić carskich długów, nie znaczy że zrezygnował
> choćby z
> idei pansłowiańskich czy imperializmu <
> To odżyło później, pierwotnie priorytet miała rewolucja światowa.”
> Taaak, to przypadek, że Leninowi wystarczyło 3 lata by zmienić swój pogląd na
> niepodległość Polski czy Ukrainy :)

Myślę, że wtedy chodziło głównie o ogarnięcie rewolucją całego świata. Polska i
Ukraina były po drodze do Niemiec, bolszewicy wiązali duże nadzieje z
połączeniem sił z rewolucją niemiecką. Uformowanie się ZSRR jako państwa było
wynikiem klęski tej koncepcji, oczywiście bez rezygnacji z niej na przyszłość.

A Lenin i jego ludzie oczywiście byli kanaliami albo w najlepszym razie
politykami wierzącymi, że cel uświęca wszystkie środki. Co im szkodziło w imię
spokoju czy propagandy uznać niepodległość Polski w sytuacji, gdy i tak jej nie
kontrolowali i nie mieli na to szans? ("Daję, bo nie moje" - jak powiedział,
według Sienkiewicza, Karol Gustaw)

Pamiętaj, że wtedy miał jeszcze sporo do powiedzenia Trocki, który chciał
rewolucji światowej.

> „Natomiast Rosja carska jest podawana w podręcznikach do prawa międzynaro
> dowego
> publicznego jako przykład braku sukcesji.”
> Dziwne tylko że ZSRR odziedziczył po caracie mienie państwowe (i rodziny
> panującej) i terytorium :) Czyli wziął jakby z dobrodziejstwem inwentarza :)

Pewnie tak argumentowano i ZSRR tego nie akceptował. Na logikę to ja się też z
Tobą zgodzę, że był sukcesorem, ale decyzją polityczną postanowiono, że to tak
nie będzie traktowane.

> Upadki są, ale ja nie rozumiem ich w sensie wyłącznie prawnym. (Patrz
początek
> postu.)

A i ja nie. Dlatego zaznaczyłem, że w sensie prawnym nastąpił upadek (ale
faktycznie przemiana).

> „Ja twierdziłem tylko tyle, że to, co potomni uznają za upadek, w istocie
> może
> być przemianą, zatem w historii czasem bywają upadki, a czasem przemiany.Więc
> do tak daleko idącego wniosku, że wszystko jest przemianą, bym się nie
posunął,
>
> ale może mnie przekonasz :)”
> Cóż napisałeś? Otóż:
> „A może często to tylko obserwatorzy postrzegają coś jako upadek? A w ist
> ocie
> może to być po prostu przemiana.”
> W perspektywie sięgającej daleko wstecz to istotnie często po prostu
> nieuchronna przemiana. Ale dla świadków wydarzeń to upadek, gwałtowny.

Wcale niekoniecznie musi to być gwałtowne. Więcej, świadkowie gwałtownych
wydarzeń mogą wcale nie dojść do syntetycznego wniosku, że mają do czynienia z
upadkiem.

> „Czy Grecja upadła, gdy podbili ją Rzymianie?”
> Grecja upadła pod Cheroneją.

Polemizowałbym. Polis, oczywiście o ograniczonej suwerenności, funkcjonowały
jeszcze za czasów cesarskich.

A o przemianach imperium Aleksandra Wielkiego nie chcę się wypowiadać, bo ich
nie znam, w każdym razie to olbrzymie państwo nie o wiele przetrwało swego
twórcę i po prostu nie wiem, jak polis funkcjonowały potem.

> „Albo upadek/przekształcenia następują powoli i pewną datę umownie przyjm
> uje
> się za graniczną? Kiedy upadło Cesarstwo Rzymskie? 476?”
> „Umownie” przyjmuje się 476 r. gdy ostatecznie przestało istnieć Ce
> sarstwo
> Zachodniorzymskie, a Odoaker wysłał do Bizancjum insygnia koronacyjne
Romulusa
> Augustulusa. Odtąd istniało już tylko Cesarstwo Wschodniorzymskie, brat-
> bliźniak i jedyny spadkobierca Rzymu –ale nie „przekształcony Rzym&
> #8221;. Czy
> Rzeczpospolita Krakowska (jedyne –wzglednie– niepodległe terytorium
> polskie po
> 1815) to było „przeksztalcone Księstwo Warszawskie”?

Tu wprowadzasz do dyskusji trzecie pojęcie: "przekształcenie". Jak dotąd go nie
używaliśmy i nie definiowaliśmy, więc nie wiem, jak się ma do przemiany, stąd
trudno odpowiedzieć.

Dla mnie Bizancjum to jest dalszy ciąg Rzymu, oczywiście po dużych przemianach,
tak więc stwierdzenie, że "Bizancjum to przekształcony Rzym" nie jest mi bardzo
dalekie (o ile dobrze zgaduję, co rozumiesz przez "przekształcony").

> „> > PRZEMIANOM uległo państwo angielskie/brytyjskie - z państwa
> absolutnego w
> demokratyczne (oraz z Anglii, Szkocji i Walii w Wlk.Brytanię). < <
> > no fakt, XVII wiek w Anglii to były czasy spokoju, nie było
> żadnych "gwałtownych przemian" –jaaasne <
> Miałbyś rację, gdyby to było tak, że np. do czasów Cromwella był absolutyzm,
> szast prast i po wojnach domowych mamy ustrój dzisiejszy. Masz cholernie dużą
> wiedzę i na pewno wiesz, że było inaczej”
> Odniosłem się tylko do Twojej definicji:
> „PRZEMIANA, w przeciwieństwie do upadku, NIE JEST GWAŁTOWNA”

???Nie rozumiem???

> Nigdzie nie napisałem że moim zdaniem historia jest (prostym) procesem
> selekcji naturalnej. Uważam jedynie, podobnie jak Machiavelli, że każdy
> naród/państwo upadnie. USA też :)
> Zresztą w tym samym poście (gdzie „Darwinizm społeczny jest głupi.”
> ) napisałeś:
> „Nie lubię postrzegania historii jako rozwoju.”
> 1. Dlatego napisałem z kolei o "darwinizmie historyczno-politycznym" jako
> teorii o rozwoju historycznym polityczno-społecznych bytów, a nie samych
> społeczeństw.
> 2. Masz 4 opcje: 1. historia się nigdy nie zmienia; 2. historia to
powtarzający
>
> się cykl; 3. historia to nieustanny rozwój, często na zasadzie prób i błędów;
> 4. historia to zbiór przypadkowych wydarzeń niepowiązanych ciągiem
przyczynowo-
> skutkowym. Dla mnie historia to jeden wielki ciąg przyczynowo-skutkowy, może
> bez wewnętrznego uporządkowania czy „sensu dziejów”, ale w efekcie
> stanowiący
> pewien rozwój (nie tylko w znaczeniu „rozwój sytuacji”) co do sposo
> bów
> organizacji społeczeństw, cywilizacji technicznej i nauki, moralności.

A dla mnie historia to przyczynowo-skutkowy ciąg zdarzeń, w tym zmian, czasem
na lepsze, czasem na gorsze, przez nikogo z góry niezaplanowany i nie
zmierzający do żadnego finalnego celu, jak chcą niektórzy

[kyos]

frred napisał:

> Moje pytanie było retoryczne, chodziło właśnie o pokazanie tej
> wieloznaczności.

Tematem dyskusji jest „upadek” a nie „koniec” (zapytałeś –retorycznie– o koniec
Rzymu). Co do upadku państwa/cywilizacji rzymskiej odbył się w kilku etapach
(„Jaka piękna katastrofa”). Co do „końca” – można powiedzieć że Rzym, „wieczne
masto”, trwa nadal, a ostatnim symbolem siły jego uniwersalnego oddziaływania
jest Watykan :)

> > Upadki są, ale ja nie rozumiem ich w sensie wyłącznie prawnym. (Patrz
> > początek postu.)
> A i ja nie. Dlatego zaznaczyłem, że w sensie prawnym nastąpił upadek (ale
> faktycznie przemiana).

W takim razie skoro upadek „faktyczny” ex definitio nie może mieć miejsca, to
wszystko jest (tylko) przemianą. Trudno mi się z tym zgodzić.

> Wcale niekoniecznie musi to być gwałtowne. Więcej, świadkowie gwałtownych
> wydarzeń mogą wcale nie dojść do syntetycznego wniosku, że mają do czynienia
> z upadkiem.

1. Jeżeli w duchu rewolucyjnych (rewolucja – to gwałtowność której
przeciwstawia się ewolucję) zmian podważa się dotychczasowy status quo – to
oznacza jego upadek i powstanie czegoś nowego (jak stwierdziłem: "przemiana" --
czyli COŚ ODESZŁO, a NA JEGO MIEJSCE przyszło NOWE => a zatem STARE (W
DOTYCHCZASOWEJ FORMIE) UPADŁO, BO PRZESTAŁO NADĄŻAĆ za wymaganiami stawianymi
mu prezez czas i miejsce w jakim dotąd istniało”) Czy w latach 1789, 1795,
1815, 1830-31, 1848, 1918, 1945, 1989 –ktokolwiek w Europie miał wątpliwości że
stare odeszło a na jego miejsce przyszło nowe? Czyż nie akcentowano wówczas
konieczności odcięcia się grubą kreską od przeszłości?
2. Na samym początku napisałeś: „A może często to tylko obserwatorzy
postrzegają coś jako upadek?” Hm... to trochę inne stwierdzenie niż, że takie
obserwacje nie są powszechne.

> Polis, oczywiście o ograniczonej suwerenności, funkcjonowały jeszcze za
> czasów cesarskich.

Pod Cheroneją upadła Hellada (nie to czy inne polis), ta Hellada która
zatrzymała Persów. Ta, która stworzyła demokrację ateńską i militaryzm
spartański. Ta która skolonizowała Mediterraneo od ujścia Rodanu po Krym.
Niepodległa Hellada została zdławiona przez sąsiada uważanego za obcoplemieńca
i barbarzyńcę („Helleni vs. barbarzyńcy” tak jak „Żydzi vs. goje”). To iż
wychowawcą jego następcy był Arystoteles, a w kręgu greckiej kultury dzięki
owemu następcy znalazły się ziemie nad Indusem, nie oznacza iż Hellada trwała
nadal. Królowie Macedonii nigdy nie przyjęli tytułu króla Hellady.

> Tu wprowadzasz do dyskusji trzecie pojęcie: "przekształcenie". Jak dotąd go
> nie używaliśmy i nie definiowaliśmy, więc nie wiem, jak się ma do przemiany,
> stąd trudno odpowiedzieć.

Nie bądź taki nieśmiały :) Ty pierwszy go użyłeś: „A może często to tylko
obserwatorzy postrzegają coś jako upadek? A w istocie może to być po prostu
przemiana. (...) Albo upadek/PRZEKSZTAŁCENIA następują powoli (...)”

> Dla mnie Bizancjum to jest dalszy ciąg Rzymu, oczywiście po dużych
> przemianach, tak więc stwierdzenie, że "Bizancjum to przekształcony Rzym" nie
> jest mi bardzo dalekie (o ile dobrze zgaduję, co rozumiesz
> przez "przekształcony").

Ciągłość, kontynuacja –tak. Ale jako odrębny CO DO ISTOTY byt! Tak jak każdy
spadkobierca, następca prawny. [Sam napisałeś: „Natomiast co do tego, że
Cesarstwo Bizantyjskie było KONTYNUACJĄ PRAWNĄ Rzymu, to chyba wątpliwości nie
ma (…)”]

> ???Nie rozumiem???

Podałeś „nie-gwałtowność” jako istotny element odróżniający „przemiany”
od „upadku”. Po czym stwierdziłeś że XVII-wieczna Anglia/UK
uległa „przemianom”. Brak konsekwencji?

> A dla mnie historia to przyczynowo-skutkowy ciąg zdarzeń, w tym zmian, czasem
> na lepsze, czasem na gorsze, przez nikogo z góry niezaplanowany i nie
> zmierzający do żadnego finalnego celu, JAK CHCĄ NIEKTÓRZY

Tj. np. ja?

polis

[kyos]

frred napisał:

> > „Czy Grecja upadła, gdy podbili ją Rzymianie?”
> > Grecja upadła pod Cheroneją.

> Polemizowałbym. Polis, oczywiście o ograniczonej suwerenności, funkcjonowały
> jeszcze za czasów cesarskich.

Związek Koryncki ma się tak do Hellady jak Związek Reński do Cesarstwa
Niemieckiego :)

[sferos]

historia nie jest nauką nomotetyczną i nie rządzą nią żadne prawa,nie ma praw w
historii bo w historii nie ma trwałych rzeczy istnieją tylko prawidłowości
dotyczące danej epokii których nie można odnieść do innych epok.tak samo jak nie
ma obiektywnej prawdy w historii,obiektywne są tylko fakty.

[kyos]

sferos napisała:

> historia nie jest nauką nomotetyczną i nie rządzą nią żadne prawa,nie ma praw
> w historii bo w historii nie ma trwałych rzeczy istnieją tylko prawidłowości
> dotyczące danej epokii których nie można odnieść do innych epok.tak samo jak
> nie ma obiektywnej prawdy w historii,obiektywne są tylko fakty.

przeczą temu ciągoty historiozoficzne historyków wszystkich czasów :)
a obiektywne fakty można różnie interpretować przez ich odpowiedni dobór
(tworzenie układu odniesienia i "kontekstu historycznego")

[frred]

kyos napisał:

> > Kaysar-i-Rum (cesarz rzymski)
>
> a może to nawiązanie do seldżuckiego sułtanatu rumijskiego?

Chyba nie. Po pierwsze, przyjęto go po zdobyciu Konstantynopola, a po drugie
więcej obiektów po Rzymianach ma takie nazwy. Np. europejska część Turcji
nazywa się Rumelia, czyli "kraj Rzymian" (kiedyś nazywano tak całe terytorum
tureckie w Europie).

Ale możliwe, że nazwa sułtanatu "rumijskiego" ma tę samą genezę.

[kyos]

frred napisał:

> Chyba nie. Po pierwsze, przyjęto go po zdobyciu Konstantynopola,

wydaje mi się że w takim razie nie ma to związku z oryginalnym cesarstwem
rzymskim: greckie (!) Cesarstwo Bizantyjskie na Bliskim Wschodzie było nazywane
Rzymskim już w czasach pierwszych muzułmanów (czas wielkiej wojny między
Sasanidami a Bizancjum) --przez wieki marzeniem arabskich, potem tureckich
wojowników był całkowity podbój Bizancjum (a nie Rzymu jako takiego) --tytuł
jaki przyjął sułtan był więc wyrazem triumfu islamu nad odwieczynym wrogiem i
zarazem dodatkowym argumentem za piastowaniem przez sułtana otomańskiego tytułu
kalifa

[frred]

Oczywiście, że Bizancjum było państwem greckim.

I że o jego władcy poddani na codzień mówili jako o basileusie, czyli królu.

Ale mimo to sami o sobie mówili (po grecku) "Romajoj", czyli "Rzymianie" i w
ogóle utrzymywali rzymską tradycję państwową.

Kodeks Justyniana (534r.)też był wynikiem myśli prawnej rzymskiej, a nie
greckiej (gdyż takowa jako osobna w ogóle nie istniała, co najwyżej Grekami z
pochodzenia mogli być sami myśliciele). Nb. wszystkie kontynentalne
ustawodawstwa cywilne wywodzą się z KJ, polski KC z 1964r. też.

sorry, jeśli trochę chaotycznie

[kyos]

frred napisał:

> Oczywiście, że Bizancjum było państwem greckim.
>
> I że o jego władcy poddani na codzień mówili jako o basileusie, czyli królu.
>
> Ale mimo to sami o sobie mówili (po grecku) "Romajoj", czyli "Rzymianie" i w
> ogóle utrzymywali rzymską tradycję państwową.

tak samo można argumentować że np. jedynym kontynuatorem starożytnego Rzymu
jest Watykan --jedyne państwo na świecie w którym łacina (jęz.urz. Rzymu)
stanowi język urzędowy; czy też że niemieckie cesarstwo Ottona I
było "przekształconym" frankijskim cesarstwem Karola I Wielkiego (a nie czymś
istotnie nowym); Habsburgowie nosili tytuł "królów rzymskich" --czy to oznacza
że byli następcami Tarkwiniusza Pysznego?

zresztą do rzymskiego rodowodu przynawają się np. Rumuni czy ongiś szlachta
polska; ta ostatnia ponadto uważała się za potomków stepowych koczowników znad
Morza Czarnego, Sarmatów --a nimi przecież nie była; król szwedzki do lat 60.
XX wieku nosił tytuł "króla Szwedów, Gotów i Wandali" --ale czy coś z tego
wynika?

zgodnie z Twoją argumentacją można by uznać Anglię dynastii normańskiej i
Plantagenetów za sui generis Francję (roszczenie do tytułu króla Francji;
francuskie pochodzenie, francuski język i francuskie obyczaje angielskiej
szlachty --przynajmniej znacznej jej części)

mógłbym się zgodzić że Bizancjum było następcą, spadkobiercą, starożytnego
Rzymu, ale nie że było "przekształconym Rzymem" --było raczej jego bratem-
bliźniakiem (od pocz. IV wieku) --to tak jak z Bee Gees, po śmierci jednego z
braci --niby to samo, ale jednak nie :)

> Kodeks Justyniana (534r.)też był wynikiem myśli prawnej rzymskiej, a nie
> greckiej (gdyż takowa jako osobna w ogóle nie istniała, co najwyżej Grekami z
> pochodzenia mogli być sami myśliciele). Nb. wszystkie kontynentalne
> ustawodawstwa cywilne wywodzą się z KJ, polski KC z 1964r. też.

prawo rzymskie było recypowane w Rzeszy --czy to zwiększa siłę twierdzenia o
tym że była "przekształconym Rzymem"?
czy fakt że większość naszego prawodawstwa i nauki prawa opiera się na
rozwiązaniach niemieckich oznacza że jesteśmy jakimiś "wschodnimi Niemcami"?
prawo nie determinuje państwa, w tym sensie, że podobne ropzwiązania prawne
mogą mieć różne państwa (np. tak różne jak Japonia i Szwajcaria od
której "przepisała" KC)
wreszcie o odrębności Bizancjum od Rzymu świadczyło wyodrębnienie struktur
kościelnych --1054 (o ile się nie mylę) nie był zaskoczeniem

PS. pytanie --gdzieś pisałeś o żydowskim pochodzeniu Poniatiowskich --mógłbyś
podać źródło? znalazłem też informację jakoby (bliżej niezidentyfikowani)
Mickiewiczowie mieli pochodzenie żydowskie (albo byli o nie posądzani po
wystąpieniach Józefa Lejbowicza Franka)

[frred]

kyos napisał:

> tak samo można argumentować że np. jedynym kontynuatorem starożytnego Rzymu
> jest Watykan --jedyne państwo na świecie w którym łacina (jęz.urz. Rzymu)
> stanowi język urzędowy; czy też że niemieckie cesarstwo Ottona I
> było "przekształconym" frankijskim cesarstwem Karola I Wielkiego (a nie czymś
> istotnie nowym); Habsburgowie nosili tytuł "królów rzymskich" --czy to
oznacza
> że byli następcami Tarkwiniusza Pysznego?

Ale Bizancjum, inaczej niż podmioty wymienione przez Ciebie, zachowywało z
Rzymem nie tylko ciągłość tradycji, ale i ciągłość bytu państwowego.

Dla ścisłości: po podboju przez Rzymian Grecji i krajów hellenistycznych język
grecki był faktycznie używany w imperium bodaj powszechniej niż łacina. Jeden z
recenzentów zwracał na to uwagę, bodajże odnośnie "Pasji".

To samo wyjaśnienie dotyczy podniesionej przez Ciebie kwestii Kodeksu
Justyniana. Ja to podkreśliłem głównie po to, by zwrócić uwagę na fakt, że
Bizancjum BYŁO kontynuacją Rzymu, a nie, jak np. Polska, jedynie przyjęło prawo
rzymskie.

> wreszcie o odrębności Bizancjum od Rzymu świadczyło wyodrębnienie struktur
> kościelnych --1054 (o ile się nie mylę) nie był zaskoczeniem

Nie mylisz się, ale to chyba słaby dowód, choćby ze względu na datę (prawie 500
lat po umownej dacie upadku cesarstwa zachodniego).

Jasne, że wschodnia i zachodnia część imperium pewnie zawsze się różniły pod
wieloma względami, ale długo funkcjonowały jako jedność.

> PS. pytanie --gdzieś pisałeś o żydowskim pochodzeniu Poniatiowskich --mógłbyś
> podać źródło?

Ja o tym czytałem chyba w przypisach Roberta Stillera do "Heleny w stroju
niedbałem" Wiecha. Skąd on wziął tę informację - nie wiem. O ile nic nie
popieprzyłem, to Stiller sam nie tai swojego pochodzenia żydowskiego, może po
prostu ludzie w tym środowisku się znają, niewielu już ich zostało:(

> znalazłem też informację jakoby (bliżej niezidentyfikowani)
> Mickiewiczowie mieli pochodzenie żydowskie (albo byli o nie posądzani po
> wystąpieniach Józefa Lejbowicza Franka)

[kyos]

frred napisał:

> Ale Bizancjum, inaczej niż podmioty wymienione przez Ciebie, zachowywało z
> Rzymem nie tylko ciągłość tradycji, ale i ciągłość bytu państwowego.

Temu przecież nie przeczę (i patrz niżej)

> To samo wyjaśnienie dotyczy podniesionej przez Ciebie kwestii Kodeksu
> Justyniana. Ja to podkreśliłem głównie po to, by zwrócić uwagę na fakt, że
> Bizancjum BYŁO kontynuacją Rzymu, a nie, jak np. Polska, jedynie przyjęło
> prawo rzymskie.

1. Polska to w zdecydowanej większości obszary byłych zaborów pruskiego i
austriackiego. Mamy i prawo i doktrynę prawniczą oparte na rozwiązaniach
niemieckich (a nie np. francuskich) –czy jesteśmy Niemcami?
2. To Bizancjum "było Rzymem" czy "było kontynuacją Rzymu" (jak już
mówiłem: "spadkobiercą Rzymu", a więc odrębnym podmiotem)?

> > wreszcie o odrębności Bizancjum od Rzymu świadczyło wyodrębnienie struktur
> > kościelnych --1054 (o ile się nie mylę) nie był zaskoczeniem
>
> Nie mylisz się, ale to chyba słaby dowód, choćby ze względu na datę (prawie
> 500 lat po umownej dacie upadku cesarstwa zachodniego).

Ale już wcześniej doszło do zerwania z kościelną hierarchią Rzymu --cesarze
Bizancjum już wcześniej byli jednocześnie głową Kościoła w swoim państwie
(stąd "1054 nie był zaskoczeniem"); Kościoły bizantyjski (grecki) i rzymski
(łaciński) rozwijały się odrębnie, miały też chyba odrębne synody i sobory --
jedyna pępowina (poza prawem i pewną tradycją ustrojową) łącząca Bizancjum z
Rzymem została przecięta.

[frred]

> 1. Polska to w zdecydowanej większości obszary byłych zaborów pruskiego i
> austriackiego. Mamy i prawo i doktrynę prawniczą oparte na rozwiązaniach
> niemieckich (a nie np. francuskich) –czy jesteśmy Niemcami?

Już Ci na to odpowiedziałem. Poza tym chyba wszystkie europejskie prawodawstwa
cywilne opierają się na dorobku rzymskim, zwł. Kodeksie Justyniana.

Jednak Justynian (oczywiście nie sam) skodyfikował i przy okazji pozmieniał
obowiązujące prawo SWOJEGO kraju, Polacy OPARLI SIĘ na cudzych rozwiązaniach.
Polski KC nie bierze swojej mocy obowiązującej z uchwały Reichstagu
uchwalającej BGB ani z podpisu Justyniana, jeżeli takowy złożono na KJ, tylko z
uchwalenia przez Sejm PRL. Państwowość polska zachowuje ciągłość na pewno od
1918r., zatem jest ciągłość państwowa między II RP, PRL, III RP i ile ich
jeszcze będzie:), natomiast nie z Bizancjum czy II Rzeszą.

> 2. To Bizancjum "było Rzymem" czy "było kontynuacją Rzymu" (jak już
> mówiłem: "spadkobiercą Rzymu", a więc odrębnym podmiotem)?

[kyos]

frred napisał:

> Już Ci na to odpowiedziałem. Poza tym chyba wszystkie europejskie
> prawodawstwa cywilne opierają się na dorobku rzymskim, zwł. Kodeksie
> Justyniana.

Nie zauważasz np. wpływu szkół krakowskich (np. ród Zollów) i poznańskich,
mocno związanych z niemiecką nauką prawną, na polskie ustawodawstwo? Po 1918 na
terytorium RP była istna mozaika prawna (np. prawo węgierskie na Spiszu i
Orawie) i przy ujednolicaniu brano pod uwagę najlepsze wzorce –niemieckie
(zresztą wystarczy porównać wkład niemieckiej nauki prawa w rozwój prawa w
całej Europie, a taki wkład Polaków; zaś przy ustanawianiu najważniejszych
instytucji prawnych w Polsce zwykle wybierano jeden z dwóch modeli: francuski
albo niemiecki; tak jak Bizancjum czerpało najlepsze wzorce --z prawa
rzymskiego). Tym bardziej że prawo to już obowiązywało w Wielkopolsce, na
Śląsku i Pomorzu, w Galicji. Nie chodzi tylko o prawo cywilne, ale też karne i
administracyjne (postępowanie administracyjne i sądowoadministracyjne –
Trybunał Administracyjny).

> Jednak Justynian (oczywiście nie sam) skodyfikował i przy okazji pozmieniał
> obowiązujące prawo SWOJEGO kraju, Polacy OPARLI SIĘ na cudzych rozwiązaniach.
> Polski KC nie bierze swojej mocy obowiązującej z uchwały Reichstagu
> uchwalającej BGB ani z podpisu Justyniana, jeżeli takowy złożono na KJ

Idąc tym tropem – Kodeksu Justyniana nie uchwalił SPQR (Senat i lud rzymski).
Więc nie było to prawo Rzymu, tylko Bizancjum, bo to cesarz Bizancjum był
źródłem obowiązywania tego prawa – a nie SPQR. Q.e.d.

[frred]

kyos napisał:

>> Ale już wcześniej doszło do zerwania z kościelną hierarchią Rzymu --cesarze
> Bizancjum już wcześniej byli jednocześnie głową Kościoła w swoim państwie
> (stąd "1054 nie był zaskoczeniem"); Kościoły bizantyjski (grecki) i rzymski
> (łaciński) rozwijały się odrębnie, miały też chyba odrębne synody i sobory --
> jedyna pępowina (poza prawem i pewną tradycją ustrojową) łącząca Bizancjum z
> Rzymem została przecięta.

No i mogło to wszystko ewoluować, także w różny sposób na wschodzie i na
zachodzie, ale to nie przeczy ciągłości z Rzymem. Na zachodzie też był konflikt
tiara - korona, Polska też przerobiła parę konfliktów królów z biskupami.

[kyos]

frred napisał:

> No i mogło to wszystko ewoluować, także w różny sposób na wschodzie i na
> zachodzie, ale to nie przeczy ciągłości z Rzymem.

Ciągłość, kontynuacja (ale jako odrębny CO DO ISTOTY byt!) –tak. Tożsamość
–przy „nieistotnych” zmianach– nie. Zważ z czyich rąk otrzymał sakrę pierwszy
cesarz chrześcijańskiego Rzymu, Konstantyn Wielki – biskupa Rzymu, a nie
patriarchy Bizancjum.

[sferos]

polacy nie uważali się za potomków rzymian tylko sarmatów,natomiast to litwini
mieli pochodzić od rzymian jest to pogląd jasno i dobitnie wyłożony w "dwóch
sarmacjach" macieja miechowity.
cesarstwo bizantyjskie uważało się za rzymian właściwych a bizancjum za jedyne
cesarstwo od prawie od początku podziału.cesarstwo rzymskie zachodnie było przez
nich uznawane za uzurpatora.
przepraszam,że wszystko z małej ale zepsuł mi się shift i nie mam dużych literek.

[kyos]

sferos napisała:

> polacy nie uważali się za potomków rzymian tylko sarmatów,natomiast to litwini
> mieli pochodzić od rzymian jest to pogląd jasno i dobitnie wyłożony w "dwóch
> sarmacjach" macieja miechowity.

okej, ale POSZCZEGÓLNE polskie rody (nie potrafię powiedzieć które) odwoływały
się do rzymskich antenatów i rzymskiej cywilizacji (idee "res publica", "pro
publico bono"; "Dulce et decorum est pro patria mortem" Horacego jako dewiza
króla-hetmana odziedziczona po jego dziadku-hetmanie)

> cesarstwo bizantyjskie uważało się za rzymian właściwych

na Zachodzie to "uważanie" obalono gdy na tronie bizantyjskim zasiadła kobieta
--Karol Wioelki stwierdził że jest wakat i reaktywował "cesarstwo" (rzymskie),
dzięki czemu nb. Rzplitą prawie 1000 lat później rozbierało dwóch cesarzy :)

[scand]

Mnie intryguje takie pytanie czy zawsze upadek cywilizacji związany jest z
napływem innych etnicznie ludów ? W przypadku Rzymu to się zgadza, ale np.
upadek cywilizacji Majów ..

[redykolek]

Myślę, że powinniśmy uściślić. Mówiąc o upadku cywilizacji nie powinniśmy brać
pod uwagę każdej jej przemiany, lecz tylko taką, która polega na:

1. Zmniejszaniu się liczby ludności;

2. Niszczeniu dotychczasowego dorobku, przede wszystkim materialnego, ale w
dalszej kolejności również duchowego, z czym wiąże się zjawisko obniżenia PKB
per capita;

3. Trwaniu powyższych zjawisk przez na tyle długi czas, aby stare wzorce
kulturowe (zwyczaje, obyczaje, style w sztuce, poglądy religijne itp.) mogły
zostać zastąpione przez nowe, znajdujące się na wyraźnie niższym poziomie niż
poprzednie (widać to porównując np. prawo królestw germańskich z prawem
rzymskim).

[frred]

Przy takim rozumieniu upadku nasuwają mi się właściwie 3 grupy przyczyn:

1) Klimatyczno - geograficzne: np. w wyniku zmian otoczenia dotychczasowe
terytorium nie jest w stanie wyżywić populacji, więc np. część populacji
wymiera, część migruje, a reszta np. żyje w lepiankach i się nie rozwija
(przykład - być może Majowie)

2) Wojny, zarazy, eksterminacja - procesy powodujące depopulację i zniszczenie
gospodarki (te procesy wystąpiły np. w XVIIw. w I RP)

3) Przemiany kulturowe, gospodarcze i polityczne - większa atrakcyjność innych
cywilizacji (przykład - odchodzenie ze społeczności tradycyjnych do tzw.
nowoczesności), upadek dotychczasowego sposobu gospodarowania lub jego
znaczenia (np. Hanza), pojawienie się wpływu czynników politycznych (np. w b.
ZSRR przerzucano całe narody na drugi koniec kraju, ale także w
ramach "integracji" nakazywano Ukraińcowi osiedlić się we Władywostoku, a
Kazachowi pod Moskwą - w dłuższej perpektywie miało to prowadzić do zaniku
starych tożsamości i kultur).

Trzeba tu pamiętać jeszcze o jednym: różnie pojmowane są w nauce relacje
pojęć "kultura" i "cywilizacja". Ja tu w uproszceniu używam ich jako
bliskoznacznych (mimo, że dziś można by twierdzić, że cywilizacja w istocie
jest jedna, globalna, a kultur jest wiele), ale nie jest to do końca naukowe.

[scand]

[scand]

Czy można zaryzykować tezę że cywilizacje w których zmniejsza się liczba
ludności są cofające się aż do rozkładu a te w których liczba ludności rośnie
są ekspansywne ?

[kyos]

scand napisał:

> Czy można zaryzykować tezę że cywilizacje w których zmniejsza się liczba
> ludności są cofające się aż do rozkładu a te w których liczba ludności rośnie
> są ekspansywne ?

zgodnie z tą logiką "ekspansywna" jest cywilizacja afrykańska na ten przykład
nie wspomnę o "ekspansywności" krajów latynoamerykańskich

[scand]

> zgodnie z tą logiką "ekspansywna" jest cywilizacja afrykańska na ten
przykład ..

Oczywiście. W tej chwili to Afrykanie kolonizują Europę a nie na odwrót.
Rzecz jasna takie spotkanie cywilizacji nie skutkuje jedynie tym że jedna
kultura zastępuje drugą - zawsze elementy starej w jakiejśc formie są
zachowywane. W Europie zresztą sytuacja jest bardziej skomplikowana , jest to
teren wielu ruchów migracyjnych.

[kyos]

scand napisał:

> Oczywiście. W tej chwili to Afrykanie kolonizują Europę a nie na odwrót.

desperacka ucieczka poszczególnych jednostek od egzystencjalnej nędzy --to nie
jest "ekspansja cywilizacji (jaką reprezentują)", a liczebny wzrost populacji
nie świadczy o "kolonizacji", jeśli nie towarzyszy mu wzrost środków
kapitałowych
jeśli skądkolwiek afrykańska cywilizacja (a w zasadzie kultura) "ekspanduje" to
z Ameryki (np. reggae z Jamajki; blues, hiphop, r'n'b z USA; voodoo z Brazylii
i Haiti)

> Rzecz jasna takie spotkanie cywilizacji nie skutkuje jedynie tym że *jedna
> kultura zastępuje drugą* - zawsze *elementy starej w jakiejśc formie są
> zachowywane*. W Europie zresztą *sytuacja jest bardziej skomplikowana*

wybacz, ale ten wywód nie trzyma się logicznej całości (trzy *...* --trzy różne
tezy)
poza tym nie wiem, gdzie Ty widzisz procesy asymilacyjne czy przenikania się
kultur europejskiej i afrykańskiej? "multi culti" polega na tolerowanej
koegzystencji, a nie entuzjastycznej wymianie kulturowej

[scand]

> desperacka ucieczka poszczególnych jednostek od egzystencjalnej nędzy --to
nie
> jest "ekspansja cywilizacji (jaką reprezentują)", a liczebny wzrost populacji
> nie świadczy o "kolonizacji", jeśli nie towarzyszy mu wzrost środków
> kapitałowych

Jakich jednostek ??? , w tej chwili sa to już miliony z być może następnymi
dziesiątkami milionów w przygotowaniu. Mechanizmy tego typu kolonizacji są
znane, także z naszej obecnej diaspory - kuzyn ściąga kuzyna, znajomy
znajomego, "łączenie rodzin" "żony z kraju" itd - wszystko to prowadzi do
tworzenia się mikrospoełczności wewnątrz kraju imigracyjnego.
Mechanizm ten to tzw. "sieć" która łapie coraz więcej "jednostek".
Oczywiście jest to ruch oddolny a nie sterowany więc może stąd twoje
wątpliwości, ale wg mnie wszędzie tam gdzie powstają wyodrębnione społeczności
można mówić o kolonizacji ( w tym sensie Polacy kolonizują Irlandię)


> z Ameryki (np. reggae z Jamajki; blues, hiphop, r'n'b z USA; voodoo z
Brazylii
> i Haiti)

Oczywiście, że jest to kultura w rodowodzie swoim afrykańską więc nic dziwnego
że łatwo się miesza z kulturą afrykańską obecną.

>gdzie Ty widzisz procesy asymilacyjne czy przenikania się
> kultur europejskiej i afrykańskiej?

Popularna jest np. gra na bębnach niedawno w TV jeden euro dawał pokaz gry na
bębnach afrykańskich, istnieją poza tym związki mieszane , dzieci z tych
związków to oczywiscie prowadzi do przenikania sie. Ostatnia sprawa Simoa Mola
jest też tego typu przenikaniem się kultur.

[kyos]

scand napisał:

> Jakich jednostek ??? , w tej chwili sa to już miliony z być może następnymi
> dziesiątkami milionów w przygotowaniu. Mechanizmy tego typu kolonizacji są
> znane, także z naszej obecnej diaspory - kuzyn ściąga kuzyna, znajomy
> znajomego, "łączenie rodzin" "żony z kraju" itd - wszystko to prowadzi do
> tworzenia się mikrospoełczności wewnątrz kraju imigracyjnego.

czyli:
1.nie integrują się (nie ma ani asymilacji ani wymiany)
2.pozostają na obrzeżach życia społecznego, korzystają z dóbr materialnych
bogatszego świata, nie mają żadnej siły oddziaływania społeczno-kulturowo-
cywilizacyjnego na otaczający świat (nie przekształcają go) --w równym stopniu
można mówić o wymianie kulturowej między Rosją a Azją w Moskwie (imigranci
zarobkowi)

po drugie określenia "kolonizacja" użyłeś nie jako osadnictwo w ogóle tylko
jako osadnictwo połączone z podbojem i narzucaniem swoich wzorców (tak właśnie
wyglądała kolonizacja europejska) --bądź choć trochę konsekwentny :)

> Popularna jest np. gra na bębnach niedawno w TV jeden euro dawał pokaz gry na
> bębnach afrykańskich, istnieją poza tym związki mieszane , dzieci z tych
> związków to oczywiscie prowadzi do przenikania sie. Ostatnia sprawa Simoa
> Mola jest też tego typu przenikaniem się kultur.

zgodnie z tą logiką kupowanie chińskich ubrań czy butów to "wymiana kulturowa"
i ile jest takich związków mieszanych wśród wszystkich imigrantów? inna rzecz
że dzieci z takich związków nigdy nie identyfikują się w pełni z żadną ze
wspólnot, wszędzie są/czują się obcy

[scand]

> po drugie określenia "kolonizacja" użyłeś nie jako osadnictwo w ogóle tylko
> jako osadnictwo połączone z podbojem i narzucaniem swoich wzorców (tak
właśnie
> wyglądała kolonizacja europejska) --bądź choć trochę konsekwentny :)

Użyłem raczej w szerszym znaczeniu, jako tworzenie własnych społeczności
wewnątrz innego kraju - w tym sensie można mówić o narzucaniu swoich wzorców
ale jedynie lokalnie - tam gdzie przebywają te społeczności. Do narzucania
globalnego taka społeczność musiała by się rzeczywiście w jakimś sensie stać
dominująca.

> zgodnie z tą logiką kupowanie chińskich ubrań czy butów to "wymiana kulturowa"

Gdyby to były buty specyficzne tylko dla Chin byłaby to z pewnością pewnego
rodzaju wymiana. Ale dziś Chińczycy robią wszystko. Jakież bylo moje zdumienie
ostatnio gdy w książce o kuchnii wegetariańskiej po polsku napisano ...
wyprodukowano w Chinach :)

[kyos]

scand napisał:

> Użyłem raczej w szerszym znaczeniu

może rzeczwiście, ale Twoja wypowiedź sugerowała coś innego:
> W tej chwili to Afrykanie kolonizują Europę a nie na odwrót. <
"w tej chwili" --czyli albo było albo będzie inaczej
"na odwrót" --to kolonizacja Afryki przez Europejczyków --czyli zwłaszcza XIX
w. i "scrambled Africa"

> narzucaniu swoich wzorców ale jedynie lokalnie

narzucić to trzeba komuś --innym ludziom
a nie przestrzeni jaką się zajmuje --tym bardziej że nie podlega ich prawu
tylko prawu państwa przyjmującego

[scand]

> "w tej chwili" --czyli albo było albo będzie inaczej

Dlaczego inaczej ? Liczba ludności Afryki szybko rośnie - co roku przybbywa tam
prawie tyle co mieszka w Polsce - i ciśnienie imigracyjne będzie rosnąć a nie
maleć.

> a nie przestrzeni jaką się zajmuje --tym bardziej że nie podlega ich prawu
> tylko prawu państwa przyjmującego

[kyos]

scand napisał:

>> "w tej chwili" --czyli albo było albo będzie inaczej <<
> Dlaczego inaczej ? <
Pomogę Ci:
>>> W tej chwili to Afrykanie kolonizują Europę a nie na odwrót. <<<
"w tej chwili" (albo "było" albo "będzie" inaczej) + "na odwrót" (kolonizacja
Afryki przez Europejczyków) = zwł. XIX w. i "scrambled Africa"
rozumiesz już o co mi chodziło?

> Przestrzeni tez można coś narzucić, opatrzyć ją swoim znakiem kulturowym. <
napisałem:
>> tu raczej można mówić o "wprowadzaniu" swojej kultury w inny obszar
kulturowy <<
... a nie o "narzucaniu swoich wzorców" (w domyśle: innym ludziom) –widzisz tą
subtelną różnicę?

> Wtedy kazdy kto wkracza na daną przestrzeń musi się dostosować. <
Nie jeśli przestrzeń ta podlega prawu nie żyjącej tam wspólnoty etniczno-
kulturowej, lecz prawu stanowionemu przez państwo przyjmujące. To imigranci
muszą się dostosować do otoczenia, a nie społeczeństwo zasymilować z nimi.

> Afrykanskie bębny tak. Bębni sie na nich z reguły rękoma <
Nie jestem kulturoznawcą, ale wydaje mi się że bębnienie rękami nie jest
charakterystyczne tylko dla Afryki, ale dla większości pierwotnych ludów np. z
Ameryki czy Australii i Oceanii.

[redykolek]

Wzrost liczby ludności może świadczyć o rozwoju cywilizacji tylko pod
warunkiem, że nie towarzyszy mu wzrost liczby społecznie wykluczonych.

A co do zmniejszania się liczby ludności, jako źródła rozkładu - hm? W dłuższym
okresie pewnie tak, ale w krótszym może być to szansa na poprawę sytuacji, np.
większe inwestycje w szkolnictwo, służbę zdrowia itd.

[scand]

> Wzrost liczby ludności może świadczyć o rozwoju cywilizacji tylko pod
> warunkiem, że nie towarzyszy mu wzrost liczby społecznie wykluczonych.

Weźmy klasyczny "cud grecki". Rozwojowi kultury towarzyszył szybki wzrost
ludności prowadzący do kolonizacji obszarów wokół M.Srodziemnego.
Kto wie czy rzeczywiscie ostatecznym hamulcem tej kultury nie stał się wzrost
liczby "społecznie wykluczonych".