dlaczego?

[kama2800]

Dlaczego tak się dzieje że mimo światowych tendencji ( bo chyba nie można już
mówić o modzie)wszyscy "branżowcy", "znawcy" , "fachowcy" czy "koneserzy"
lubia pisać o winach francuskich i włoskich, a ludzie na całym świecie (myślę
o bardzo chłonnym rynku brytyjskim i niemieckim)zdecydowanie skłaniają się ku
winom z Rpa, Kaliforni, Australii etc?Ostatnio rozmawiałam z człowiekiem
z "branży winiarskiej" z Niemiec, który stwierdził, iż jeśli Francja nie
zmieni swojej polityki cenowo-marketingowej, to pozostaną jej tylko
kolekcjonerzy i ...japończycy.Na tym forum też widać tendencje francusko-
włoskie, mimo iż na rynku można wybierać z win zza oceanu.Ja ostatnio miałam
naprawdę przyjemność z kosztowania wina chilijskiego, wprawdzie
nienajtańszego, ale w porównaniu z winem francuskim kupionym 2 lata temu za 2
razy większe pieniądze wypadło o niebo lepiej.I są to również odczucia mojego
męża, który pija wina regularnie jednak nie potrafiłby chyba tak rozmawiać o
winie jak niektórzy na tym forum.
Jakie jest Wasze zdanie na ten temat, może jakieś konkretne propozycje w
różnych przedziałach cenowych?

[winoman]

Przede wszystkim trudno o Francji mówić jako o całości,
na przykład w Langwedocji coraz więcej wina produkują
Australijczycy, albo Francuzi z dużym doświadczeniem w
firmach z Nowego Świata. Inne regiony Francji też się
zmieniają, żeby się dopasować do światowych mód.
Oczywiście, we Francji produkuje się wiele kiepskiego i
jednocześnie drogiego wina, ale jeśli ktoś szuka wina "z
osobowością", to jednak raczej w Europie je znajdzie.
Czasem naprawdę trudno odróżnić od siebie Chardonnay z
Chile od Chardonnay z Australii czy Kalifornii, wszystkie
smakują jednakowo. Owszem, są smaczne, ale szybko się
nudzą. Poza tym, to wcale nie jest tak, że wina z Nowego
Świata są takie tanie. Średnia cena win kalifornijskich
(pomijam supermarketową produkcję masową) wcale nie jest
niższa niż cena dobrej klasy wina z Bordeaux (nie mówię o
cenach w Polsce, bo po pierwsze dobrych win z Kalifornii
u nas nie ma, a po drugie wina z Bordeaux mają na ogół
ceny absurdalne), Cabernet Sauvignon od uznanego
producenta z Napa Valley kosztuje w Kalifornii ponad 100
dol, dobre Grand Cru Classe z którejś z apelacji w Medoc
kupowane w Paryżu na ogół jest tańsze (choć oczywiście są
wyjątki). W ciągu ostatnich kilku lat ceny win z Chile
też bardzo wzrosły.
I jeszcze coś. Największe wina robione w tradycyjny
sposób w klasycznych regionach Europy z tradycyjnych
szczepów potwierdziły swoją zdolność do rozwijania się w
miarę dojrzewania, wina z Nowego Świata, albo te robione
w Europie "w nowym stylu" często szybko gasną.
Producenci w Chile i innych regionach wiedzą już jak
zrobić smaczne wino do szybkiego wypicia. ale wciąż za
mało doświadczenia mają z winami naprawdę wysokiej
klasy. Europejczycy wiedzą już jakie wino może dać gleba
na tym stoku, a jakie na tamtym, Chilijczycy wciąż
eksperymentują, a wino z różnych parceli po prostu
mieszają ze sobą, dostają łądną średnią, ale chyba wiele
gubią.
Nie jestem fanatycznym obrońcą Europy, chętnie pijam wina
z Nowego Świata, ale ostatnio jakbym częściej sięgał do
win europejskich. Może nie są takie efektowne, ale
jednak właśnie w Europie większą głębię można znależć,
większą złożoność.
Trochę jest z tym jak z filmem. Owszem, Hollywood robi
wrażenie, cały świat to ogląda, filmy z Hollywood robią
największe pieniądze, sam siedzę często zafascynowany
przed ekranem, ale jednak chyba nie chciałbym, żeby
Francuzi czy Włosi zaczęli robić filmy po amerykańsku.
Zgadzam się jednak, że problem istnieje, zresztą nawet
producenci w Burgundii zaczęli go widzieć (wielu nie
sprzedało jeszcze ani jednej butelki z rocznika 2001).
Pozdrawiam!

[Gość: pesti]

ja, jako amator bez wiedzy ksiazkowej...

niestety nie stac mnie na najdrozsze wina (!) a wiec zadowalam sie tymi z
nizszej lub sredniej polki. no i wino francuskie naprawde lepiej mi smakuje
(wiadomo, nie kazde, ale generalnie).

piszac prosto i wrecz barbarzynsko: jesli mam do wyboru dwa wina w cenie np. 3
euro, to bez zastanowienia wybiore francuskie, nawet jakiekolwiek... (apelacja
o'coz;) wiele razy probowalem zmienic to swoje twardoglowe przekonanie, ale za
kazdym razem okazywalo sie, ze postepowanie wbrew sobie wcale mi sie nie
oplacalo. co francja to francja...;))

moje 3 grosze

[Gość: docg]

Zagadnienie jest tak szerokie, że trzebaby napisać książkę, a nie post :-))
Wtrącę jednak swoje 3 grosze na tematy, które poruszyłaś:
To nieprawda, że rynek brytyjski skłania sie ku winom z nowego świata. owszem,
wina te mają tam mocną (ale nie dominującą) pozycję, i to raczej w przedziale
cenowym do 10 funtów, z którego francja dała się wyprzeć głównie przez masowych
producentów, robiących miliony butelek rocznie. to zresztą dało początki próbom
wprowadzenia "brandingu" we francji - chodzi o to, żeby można było mieszać wino
z dowolnych regionów, robić masówkę i pod ładną nazwą sprzedawać na całym
świecie. to ma być prawdopodobnie ta "polityka cenowo - marketingowa", o której
mówił człowiek z Niemiec.
Co do tendencji francusko - włoskich kontra nowy świat, to Winoman ładnie
wyłuszczył całą sprawę, ja tylko mogę dodać, że duże znaczenie mają tutaj ceny -
wina z nowego świata są w Polsce proporcjonalnie droższe niż europejskie, znam
przykład, gdzie proste stołowe wino chilijskie uznawane np. w USA za masówkę, u
nas kosztuje ponad 50 zł/but. Druga sprawa to oferta rynkowa - pomijając
podejrzane klony spod Hamburga (łatwo je poznać np. po kodzie kreskowym), w
przedziale do 30 zł z nowego świata mamy zaledwie kilka win, podczas gdy w
ofercie francuskiej można już przebierać. "Zwycięski pochód" win
australijskich, chilijskich itd. przez Europę jest oparty na dobrej jakości i
niskiej cenie, u nas, jak zwykle, jest to jak odbite w krzywym zwierciadle.
pozdrawiam

[Gość: gość]

>I jeszcze coś. Największe wina robione w tradycyjny
sposób w klasycznych regionach Europy z tradycyjnych
szczepów potwierdziły swoją zdolność do rozwijania się w
miarę dojrzewania, wina z Nowego Świata, albo te robione
w Europie "w nowym stylu" często szybko gasną.
Producenci w Chile i innych regionach wiedzą już jak
zrobić smaczne wino do szybkiego wypicia. ale wciąż za
mało doświadczenia mają z winami naprawdę wysokiej
klasy. Europejczycy wiedzą już jakie wino może dać gleba
na tym stoku, a jakie na tamtym, Chilijczycy wciąż
eksperymentują, a wino z różnych parceli po prostu
mieszają ze sobą, dostają łądną średnią, ale chyba wiele
gubią.

to i ja wtrącę swoje 3 grosze:
cytuję w/w post gdyż z tym "kawałkiem nie do końca chyba tak jest.Mi się
wydaje,że producenci win z N.Ś mają jakby podział win: te dobre i drogie jak i
te tzw. masówki.I nie chodzi tutaj o ich zdolności do produkcji dobrego wina,
tylko właśnie o marketing.Skoro większość śmiertelników kupuje wina z myślą o
ich szybkim wypiciu a nie o pięknym długim rozwijaniu się przez lata,
producenci takie wina zaczęli robić.A dla bardziej wymagających mają "wyższe"
półki cenowo-jakościowe.Tutaj nie trzeba daleko szukać, wystarczy przypatrzeć
się polityce Mondaviego w jego winnicach (także niedawno nabytym Rosemount-cie).
Rzeczywiście temat jest zbyt obszerny jak na posty, bo warto by pójść dalej i
przypatrzeć się ocenom jakie wina zdobywają na różnych wystawach, wtedy okaże
się że wina te nie są tylko "dodatkiem" świata win, ale stały się niejako
wyznacznikiem trendów winiarskich.
Co do następnego postu w poszukiwaniach wina za 3EUR: no cóż, cena butelki ,
korka, koszty producenta, importera i sprzedawcy.Ile jest warte ( co można
oczekiwać po tym) 0,75l wina(takiego przez małe"M")?
pozdrawiam z "doskoku"
gość

[Gość: docg]

Gość portalu: gość napisał(a):

(...)> Co do następnego postu w poszukiwaniach wina za 3EUR: no cóż, cena
butelki ,
> korka, koszty producenta, importera i sprzedawcy.Ile jest warte ( co można
> oczekiwać po tym) 0,75l wina(takiego przez małe"M")?
> pozdrawiam z "doskoku"
> gość
****
na pewno masz rację, po winie za 3 euro można oczekiwać tylko tyle, żeby było
pijalne, jeśli jest coś więcej, to już jest bardzo dobrze. z tym, że pozostaje
kwestia relacji cenowych win z NŚ do europejskich. w polsce te europejskie są o
wiele tańsze. przykład - sprawdż, ile w normalnym kraju kosztuje Los Vascos, bo
u nas ok. 70 zł.
A z drugiej strony nie fetyszyzujmy - ile w końcu może kosztować ta butelka i
korek... jeśli potraktować winnicę jako normalne miejsce normalnej produkcji
rolniczej, to proste wino nie powinno być dużo droższe niż sok jabłkowy w
kartonie.
pozdrawiam

grosz czwarty

[walet]

Absolutnie zgadzam sie z przedmowcami,ze sprawe nalezy rozpatrywac w
poszczegolnych przedzialach cenowych .
Problem odchodzenia od win europejskich dotyczy jak sadze najbardziej
popularnego przedzialu cenowego EUR 4.00-10.00.
Ja , w odroznieniu do niektorych przedmowcow ,w tym przedziale zawsze wybiore
Nowy Swiat niz Europe . Nie obawiam sie nudy i "takosamosci" nowoswiatowych win
szczepowych bo dla mnie roznia sie one znacznie miedzy soba. Poza tym co i rusz
na rynku pojawiaja sie winka od nowych producentow z Australii/Pld./Afryki czy
Chile no i do tego roznorodnosc szczepow tam wystepujaca ...
Pewnie ,ze jak tu juz ktos zauwazyl wczesniej w innym watku - jesli bedziemy pic
caly czas autralijski Shiraz (lub Shiraz/CS) to moze sie on znudzic nawet gdy
bedziemy zmieniac producentow .
Ale wtedy siegnijmy po Zinfandel,Pinotage,Carmenere,Tannat - tego w Europie nie
znajdziemy .
Kalifornia to chyba nienajlepszy przyklad dla representanta win z nowego Swiata
bo sa one zawsze relatywnie drozsze od podobnych (w klasie) win australijskich
czy pld-afrykanskich.

Oczywiscie moje zdanie moze wydac sie niektorym dziwne bo ja wiekszosc zakupow
robie w NRD.

Dla tych ,ktorzy maja okazje podaje zestaw "popularny" - jaki czesto nabywam
w Realach,Marktkaufach,Normach itp :

Cabernet Sauvignon - Wyndham Estate Bin 444- EUR 7.60
Tarapaca Reservado - EUR 10,-

Merlot - Santa Carolina - EUR 4.90
Gracia de Chile , Curioso - EUR 6.60
Beringer EUR 9.15

Carmenere - Santa Luz - EUR 3.99 - Norma

Shiraz - Peter Lehman,Barossa - EUR 8.90
Black Opal , EUR 8.50

Shiraz/Cabernet - Lindemanns Cawarra - EUR 4.60
Hardy's ,Nottage Hill - EUR 5.90

Pinotage - KWV , Paarl - EUR 5.60
Durbanville Hills , EUR 8.50

Zinfandel - Beringer , EUR 7.60

Tannat - Castel Pujol,Las Violetas EUR 5.10

Chardonnay - Lindemans , BIN 65 - EUR 4.60
Plaisir de Merle , Paarl - EUR 7.60
Wyndham Estate ,Bin 222 - EUR 7.60

Sauv.Blanc - Montana,Timara EUR 6.70


Moje proby zakupow win w ww cenach z polek francuskiej i wloskiej (oczywiscie
caly czas mowie o ograniczonej ofercie niemieckich supermarketow)
koncza sie brakiem jakichkolwiek wrazen lub wrecz rozczarowaniami .
Dopiero "wspiecie sie" na poziom EUR 15,- plus - skutkuje satysfakcja z zakupu.

Jesli ktos ma inne wrazenia i moze zrewanzowac sie mi lista europejczykow
do EUR 10,- wartych tej ceny ,bede wdzieczny.

Ps. Do Pesti - jesli uprzemy sie przy max. EUR 3.0 to zgadzam sie , nie nalezy
kupowac win z Nowego Swiata , inna rzecz ,ze za te pieniadze takze trudno
wybrac cokolwiek z Europy .
Ale zrob jedno doswiadczenie: w ALDI stoi sobie od zawsze Burlwood,Ruby
Cabernet , aktualnie 2001 - cena EUR 3.0 .
Sprobuj.

Pozdrawiam

Ponizej 10 Euro

[Gość: AST]

dostaniesz w Niemczech np. wina prod. Ca´ Ernesto: Merlot, Cabernet,Pino
Grigio, Chardonnay. Absolutnie niezawodne w tej klasie cenowej.
Ja kupuje je w Metro, ale powiny tez byc w zwyklych supermarketach.

[Gość: pesti]

dzieki, na pewno poszukam! jutro wybiore sie do porzadnego sklepu z winami...
juz dawno tam nie bylem.

a tak z ciekawosci: w ktorym regionie niemiec mieszkasz? ja w polnocnej b-w...

[Gość: AST]

Gość portalu: pesti napisał(a):

> dzieki, na pewno poszukam! jutro wybiore sie do porzadnego sklepu z winami...
> juz dawno tam nie bylem.
>
> a tak z ciekawosci: w ktorym regionie niemiec mieszkasz? ja w polnocnej b-w...


W polnocnej Hesji

[Gość: pesti]

> Ps. Do Pesti - jesli uprzemy sie przy max. EUR 3.0 to zgadzam sie , nie
nalezy
> kupowac win z Nowego Swiata , inna rzecz ,ze za te pieniadze takzetrudno
> wybrac cokolwiek z Europy .

na moje kubki smakowe zawsze cos sie znajdzie;) na drozsze wina pozwalam sobie
jednak rzadziej... ale za to do polski przywiozlem sobie troche 'lepszych';))

> Ale zrob jedno doswiadczenie: w ALDI stoi sobie od zawsze Burlwood,Ruby
> Cabernet , aktualnie 2001 - cena EUR 3.0 .
> Sprobuj.

wiem dokladnie o jakie chodzi. i jutro je kupie. wina z kalifornii chyba jako
jedyne z nowego swiata mi smakowaly. mimo ze probowalem tylko masowki z reala
(jeszcze w polsce). a skoro bywasz w BRD... w lidl'u stoi sobie od dawna jakis
medoc za 4,99. warte grzechu, lub chociaz swojej ceny?

ps. w ktoryms poscie byla poruszona cena opakowan. otoz mialem przyjemnosc
rozmawiac z jednym z lokalnych producentow wina w niemieckim regionie pfalz
(karl weillbrenner, czy jakos tak) i dowiedzialem sie, ze cena korka to okolo
15 centow. chyba stosunkowo duzo, nie? metalowa zakretka (bardzo popularna
w .de - oczywiscie najtansze wina) to koszt ok. 1 centa... a jesli chodzi o
niemcow, to mimo ze innymi nie gardza, to przede wszystkim pija niemieckie
wina... przynajmniej niemcy z badenii-wirtembergii...

[walet]

Gość portalu: pesti napisał(a):

a skoro bywasz w BRD... w lidl'u stoi sobie od dawna jakis
> medoc za 4,99. warte grzechu, lub chociaz swojej ceny?

Srednio. To sa wina z haut-medoc ale z reguly tzw.drugie wina z danej winnicy.
Mimo napisu "Cru Burgeois" sugerujacego wino klasyfikowane tuz za pierwszymi
piecioma klasami Cru - czesto te Lidlowskie do tej wysokiej klasy nie
naleza. Najczesciej sa to tzw. "other crus" - chyba nalezaloby
przetlumaczyc "pozostale" .
W zaleznosci od okresu i aktualnych dostawcow trafisz na gorsze lub lepsze ale
w sumie niewiele sie one roznia od tanszych bordoskich ( z apelacja AOC tylko)
osiagalnych w tym samym sklepie za EUR 3.
Konkluzja : ja wydam te 5 EUR raczej na ktores z poprzednio podanej listy
win z Nowego Swiata


Pozdrawiam

[Gość: pesti]

a czy cos dobregomozna w lidlu albo w aldi kupic? takiego chociaz ze sredniej
polki?

[Gość: gość]

Delikatnie sugerując powrócenie do tematu rzekomej "płaskości"
czy "monotonności" win z NŚ: ja wprawdzie nie mam chyba aż takiego doświdczenia
jak co poniektórzy stąd w piciu wina, to jednak z win które bardzo mnie
zaskakiwały były to właśnie NŚ-wiatówki.Wprawdzie "poruszam" się w cenach do
ok.100PLN i fakt że najciekawsze z tych co ostatnio próbowałem były właśnie w
widełkach 60-100.Co do cen: ostatnio wróciłem z USA, i jakie było moje
zdziwienie gdy okazało się,że wina tam kosztują średnio ok. 10$.Poniżej tej
kwoty są w większości promocje (Rosemount Shiraz/Cabernet 5,99USD w W-wie można
go dostać za 50 PLN a w La Passione Du Vin (galeria Mokotów ) za ok
80PLN...SIC!!).A wydawło mi się że tam wina będą po 3-4 dolary.Niestety.To
tylko Gallo na stacjach benzynowych...

[walet]

Gość portalu: pesti napisał(a):

> a czy cos dobregomozna w lidlu albo w aldi kupic? takiego chociaz ze sredniej
> polki?

Problem polega na tym ,ze te sklepy maja tylko jedna polke ...

Mowiac powaznie, ceny sa tam tak przystepne a wybor tak ograniczony,ze kupujac
tam te rozne winka przez miesiac/dwa przetestujesz je wszystkie i sam najlepiej
wyrobisz sobie poglad.
Natomiast mam jedna wskazowke negatywna: nie kupuj w ALDIM Saint Emilion Grand
Cru za EUR 8-10 jak rowniez hiszpanskiej "Gran Reservy" za podobne pieniadze,
nie warto. Takie sumy wydaj lepiej na testy w wiekszych supermarketach .

Pozdrawiam

do walet& pesti

[Gość: www]

wymiencie sie niemiaszki mailami i opisujcie sobie wasze deale w aldikach
bezposrednio a nie na forum

[walet]

Gość portalu: www napisał(a):

> wymiencie sie niemiaszki mailami i opisujcie sobie wasze deale w aldikach
> bezposrednio a nie na forum

Przepraszamy , Polaku (a propo's - skad jestes ?_).
Bo ja ze Szczecina ; czy moge Ci pomoc w wyborze wina w polskich
supermarketach?
Jakie są najblizej Ciebie ? Służę radą .

Ps. Z forum mnie nie wypraszaj ...

Pozdrawiam

Dobre rady zawsze w cenie!

[hania_76]

Gość portalu: www napisał(a):

> wymiencie sie niemiaszki mailami i opisujcie sobie wasze deale w aldikach
> bezposrednio a nie na forum

Panu www radzę aby wrócił na forum feminizm i tam kontynuował dyskusję w
założonym przez siebie jako observera wątku.

[Gość: observ]

wazne haniu ze na temat!
jak zwykle.nawet poczytac nie dacie

[Gość: pesti]

Gość portalu: www napisał(a):

> wymiencie sie niemiaszki mailami i opisujcie sobie wasze deale w aldikach
> bezposrednio a nie na forum

jak ci sie nie podoba, to po prostu nie czytaj, ok?

a poza tym to forum ma nazwe 'wino' a nie 'sugestie pana www'

[Gość: www vel observ]

> jak ci sie nie podoba, to po prostu nie czytaj, ok?
>
> a poza tym to forum ma nazwe 'wino' a nie 'sugestie pana www'

to już kiedy� tłumaczyłem:
forum jest ogólnodostepne i podzielone tematycznie, jednak po kilku wštkach robi się bigos gdyż co poniektórzy zamiast używać czatu lub maila "wykorzystuję" wštki Forum nie zwiazane z tematem.I nie widze powodu żeby nie zareagować na to.Nie chciałem wszczynać kolejnej pyskówki , dlatego podpisałem się WWW a nie Observ, ale "Nasza Hania Kochana" potafi "wyczaić" nie tylko Lindemansa w Bomi...
observ vel www

[Gość: gaga]

Jakos do tej pory nikt sie nie skarzyl, ze watki "przypominaja bigos".
Widocznie uczestnikom tego forum to odpowiada. Napisz lepiej jakies
merytoryczne uwagi nt. wina, a nie baw sie w zaimprowizowanego Admina "rzadze
i rozdaje pieniadze".

Gaga

Bigos na winie, czyli miszmasz...

[Gość: Dr.KrisK]

Gość portalu: www vel observ napisał(a):

> forum jest ogólnodostepne i podzielone tematycznie, jednak po kilku wštkach
rob
> i się bigos gdyż co poniektórzy zamiast używać czatu lub maila "wykorzystuję"
w
> štki Forum nie zwiazane z tematem.I nie widze powodu żeby nie zareagować na
to.

Owszem, reagować można - ale ja z kolei nie widzę powodu aby forum (czyli
miejsce gdzie każdy może zabrać głos) zamieniać na cos w rodzaju klubu
sommelierów. I jak będziemy sobie chcieli pogadać właśnie na forum, a nie an
czacie lub poprzez emaile, to tym lepiej dla forum. Inaczej robi się potwornie
nudno. Czytac etykietki to ja sam potrafię..

> Nie chciałem wszczynać kolejnej pyskówki , dlatego podpisałem się WWW a nie
Obs
> erv, ale "Nasza Hania Kochana" potafi "wyczaić" nie tylko Lindemansa w Bomi...
> observ vel www

Wybacz, ale ja z kolei nie lubię rozdwojonej jaźni - kiedy ktos używa kilku
nicków. Ja zawsze używam jednego, przynajmniej wiadomo z kim się rozmawia.
Takie zabawy w chowanego to niepoważna dziecinada.
Pozdrowienia - KrisK

[Gość: observ]

owszem, forum jest po to aby zabierac glos jest tylko male ALE:po to sa watki zrobione aby rozmawiac NA TEMAT.Kazdy moze zalozyc nowy watek i go rozwijac.
Co do 2 nick-ow: gdybym chcial sie "ukrywac" zrobilbym to bez zadnych przeszkod tak ze nie zostaloby to zauwazone ( swoja droga mam swoj login w gazecie i kilkakrotnie wypowiadalem sie tam merytorycznie.Jednak gdybym poslugujac sie nim probowal skrytykowac kogos z "Wielkiej Trojki", skonczylbym tak samo jak np. ostatnio "duńczyk".On nawet gdyby dzis napisal ze Mozela jest w niemczech, ONI by probowali udowodnic ze np. w Chile.Dlatego uzywam 2 nickow Observ i jeden zalogowany).
To tyle

[Gość: Dr.KrisK]

Gość portalu: observ napisał(a):

> Jednak gdybym poslugujac sie nim p
> robowal skrytykowac kogos z "Wielkiej Trojki", skonczylbym tak samo jak np.
ost
> atnio "duńczyk".On nawet gdyby dzis napisal ze Mozela jest w niemczech, ONI
by
> probowali udowodnic ze np. w Chile.Dlatego uzywam 2 nickow Observ i jeden
zalog
> owany).
> To tyle

E tam, przesadzasz! Przyznam, że wielowątkowa dyskusja z Michelem/topielem
itp., z odwołaniami do literatury enologicznej, wzajemnym cytowaniem
wypowiedzi, itp., itd., interesowała mnie tyle co wypas owiec w Mongolii. A to
forum jest sympatycznym miejscem, gdzie spotykają się ludzie lubiący wino,
znający się na nim lub nie, lubiący sobie czasem pogadać. I tyle!
Nie ma po co wyciągać armat, lepiej wyciągnąć korek (sam wymyśliłem!).
KrisK

[Gość: pesti]

tak gwoli scislosci, to ta dyskusja tez sie ma nijak do glownego watku.
ale tak jak napisala gaga, skoro wiekszosci to odpowiada... jeden temat pociaga
za soba nastepny, taka reakcja lancuchowa. to tak jak z winem: otworzysz,
nalejesz lampke i pozniej musisz nalac nastepna...

ja korek wyciagne jednak jutro, dzis tylko spotkanie z morfeuszem mnie czeka...

pozdrawiam!!!