Magazyn Wino 3

[Gość: TPB]

Szanowni forumowicze: "Trójka" już się wydrukowała, więc w nadchodzącym
tygodniu powinna trafić do subskrybentów i zaprzyjaźnionych sklepów. Tym
razem cover story to trasy enoturystyczne w Europie (dokładnie 5 tras) - tak
na wakacje. Cover nie jest tak opasły jak poprzednio (co część z Was miała
nam za złe) - jest za to więcej tekstów różnorakich, do lektury których
bardzo zachęcam. Czekamy na recenzje i może jakieś listy...
pozdrawiam
TPB

[joe_stru]

Hmmm... Jeszcze nie czytałem , ale pomysł "enotras" bardzo mi się podoba. Jaka
szkoda ,że już jestem po wakacjach...pzdr.

[Gość: tomtomclub]

Enotrasy ok. Kusi mnie Styria, a przy okazji chciałbym się machnąć w Wakacje
do Somlo, o którym piał nieboszczy Hamvas

[miszka44]

Gość portalu: TPB napisał(a):

> Szanowni forumowicze: "Trójka" już się wydrukowała, więc w nadchodzącym
> tygodniu powinna trafić do subskrybentów i zaprzyjaźnionych sklepów.

A dzisiaj już 10. i MagWina nie ma. Dostał ktoś z Was?
M44

[Gość: docg]

ja już nie zamawiam przez pocztę, tylko będę kupował w Nicolasie. Sprawdzałem w
sobotę, jeszcze nie było. może dzisiaj?
pozdrawiam

[winoman]

Dziś dostałem!
Pozdrawiam!

[miszka44]

Gość portalu: TPB napisał(a):

> Tym razem cover story to trasy enoturystyczne w Europie (dokładnie 5 tras) -
> tak na wakacje.

Nie mogąc się doczekać MagWino, oddałem się przedwakacyjnej
lekturze "Newsweeka". Z żelazną konsekwencją buduje - wg mnie - wizerunek pisma
powierzchownego i tworzonego przez dyletantów. Kolejny raz tragedia.
Ale do rzeczy: "Dla koneserów win obowiązkowym punktem wycieczki będzie
Toskania, gdzie powstaje większość najlepszych włoskich gatunków chianti".
Chętnie pojechałbym w te pozostałe, gdzie powstaje mniejszość :-)

[docg]

a nie masz ochoty na inne niż włoskie gatunki Chianti? Podobno półwytrawne
białe francuskie Chianti też jest niezłe :-))
deo

[amsti]

docg napisał:

> a nie masz ochoty na inne niż włoskie gatunki Chianti? Podobno półwytrawne
> białe francuskie Chianti też jest niezłe :-))
> deo


Eee, im chodzi te z Nowego Swiata :)

[Gość: gęsior]

3 numer magazynu mamy od wczoraj (my tzn. Dyspensa) i przyznam się, że jeszcze całego nie przeczytałem, ale to co zdążyłem przejrzeć zasługuje na uznanie. Szczególnie chciałbym tu wyróżnić pana Marka Bieńczyka za jego artykuł pt."Szaleństwo w Dolinie Rodanu" Takich relacji właśnie oczekiwałem: przegląd win wraz z humorystycznymi dodatkami. Nieźle się uśmiałem czytając te wszystkie porównania i kąśliwe uwagi:-) Tak trzymać. O pozostałej części magazynu wypowiem się jak zgłębie lekture do końca.
Pzdr.

[panowca]

masz na myśłi osławione "cianti", które udręczeni abfullerowie abfulerują
gdzieś w słonecznej Germanii
cytuję: "COOOO? cianti za stówę? ja kupuję w Hamburgu za pół euro i pewnie
jest sto razy lepsze"
a propos słyszeliście o inicjatywie paru producentów - stworzenia super
chianti ? jakaś przeciwwaga dla supertoskanów?- wiem że m.in Ricasoli po tym
jak mu się odmieniło i chce znów mieć kogucika jak przystało na cianti
zreśątą my tu w południowym sipangu bardzo lubić cianti
tyle o cianti
PS. Zainteresowanym podeślę artukuł o Toskanii z najnowszego numeru "Wina i
stylu"

[Gość: holita]

panowca napisał:

wiem że m.in Ricasoli po tym jak mu się odmieniło i chce znów mieć kogucika
jak przystało na cianti

Sorry, ze tak "po niewczasie" sie odzywam, ale dopiero teraz trafilam na tego
newsa. Ciekawam wielce, Panowca, skad masz informacje, ze Barone chce niby znow
miec kogucika?
Tylko nie mow, ze ode mnie - bo ja Ci podalam informacje, ze Barone Ricasoli w
lutym 2000 roku oglosil swoj powrot w szeregi Consorzio del Chianti Classico -
a to zupelnie nie to samo co Consorzio del Marchio Storico -Chianti Classico
(czyli tego, ktore swoje wina oznacza czarnym kogutem). Jesli masz jakies
dodatkowe informacje, to prosze, podziel sie. A jesli nie, to prosze - nie
wprowadzaj w blad ludzi na forum, ok?
Nota bene, walka z przekonaniem (panujacym wsrod ludzi mieniacych
sie "znawcami" wina) iz prawdziwe (i dobre) Chianti oznaczone jest symbolem
czarnego koguta, wydaje mi sie rownie bezsensowna jak walka z przekonaniem
(panujacym wsrod wiekszosci naszych ziomkow), ze puttony na etykiecie tokaju to
ilosc "gwiazdek", swiadczaca o jakosci wina (im wiecej, tym lepiej). Nie wiem
jak Ty, ale ja sie poddaje...
Pozdrawiam
Holita

[ducale]

Gość portalu: holita napisał(a):


> Nota bene, walka z przekonaniem (panujacym wsrod ludzi mieniacych
> sie "znawcami" wina) iz prawdziwe (i dobre) Chianti oznaczone jest symbolem
> czarnego koguta, wydaje mi sie rownie bezsensowna jak walka z przekonaniem
> (panujacym wsrod wiekszosci naszych ziomkow), ze puttony na etykiecie tokaju
to
> ilosc "gwiazdek", swiadczaca o jakosci wina (im wiecej, tym lepiej). Nie wiem
> jak Ty, ale ja sie poddaje...
> Pozdrawiam
> Holita
moze niezrozumiałem tego co napisałaś ,ale czy stawiasz tezę ze ilość puttonyos
nie wpływa na jakość?
pozdr

puttony a gwiazdki :-)

[winoman]

ducale napisał:

> moze niezrozumiałem tego co napisałaś ,ale czy stawiasz
tezę ze ilość puttonyos
>
> nie wpływa na jakość?
> pozdr

Pozwolę sobie się wtrącić. Myślę, że Holicie chodzi o
to, że w pewnych kręgach panuje przekonanie, że liczba
puttonów to jakiś certyfikat jakości. Tak oczywiście nie
jest, sześcioputtonowe aszu słabego producenta może być
obiektywnie gorsze od trzyputtonowego aszu z Disznoko,
czy z Oremusa. Z drugiej strony bogactwa naprawdę dobrze
zrobionego sześcioputtonowca raczej nie da się doścignąć
w winie trzyputtonowym, bo duża ilość gron
zbotrytyzowanych poza dużą zawartością cukru daje też
potężny ładunek innych składników aromatycznych i
smakowych, prowadzącą do niezwykłej wprost koncentracji
wina (nie napisałem "esencjonalności", żeby nie
wprowadzać dodatkowego zamieszania :-)) ). Nie bez
powodu Istvan Szepsy otwarcie mówi, że z win aszu
interesują go (jako producenta!) wyłącznie tokaje
sześcioputtonowe. Oczywiście inni mają inne zdanie, w
RTWC uważają (o ile się nie mylę), że najlepszą jakość
uzyskują wina pięcioputtonowe.
Pozdrawiam!

[ducale]

winoman napisał:

Nie bez
> powodu Istvan Szepsy otwarcie mówi, że z win aszu
> interesują go (jako producenta!) wyłącznie tokaje
> sześcioputtonowe. Oczywiście inni mają inne zdanie, w
> RTWC uważają (o ile się nie mylę), że najlepszą jakość
> uzyskują wina pięcioputtonowe.
> Pozdrawiam!
Nie piłem Istvana( ale moze jeszcze w tym roku:)),ale rzeczywiscie mnie również
bardziej odpowiadają 5 putt,powyzej zaczyna przeszkadzać mi nadmierna
koncentracja słodyczy
pozdr

po czym poznać dobre wino

[Gość: docg]

Gość portalu: holita napisał(a):

(...)
> Nota bene, walka z przekonaniem (panujacym wsrod ludzi mieniacych
> sie "znawcami" wina) iz prawdziwe (i dobre) Chianti oznaczone jest symbolem
> czarnego koguta, wydaje mi sie rownie bezsensowna jak walka z przekonaniem
> (panujacym wsrod wiekszosci naszych ziomkow), ze puttony na etykiecie tokaju
to ilosc "gwiazdek", swiadczaca o jakosci wina (im wiecej, tym lepiej). Nie
wiem jak Ty, ale ja sie poddaje...
> Pozdrawiam
> Holita
---------+ ciekawe są te przesądy z grupy "po czym poznać dobre wino" - a to że
butelka powinna mieś wklęsłe denko, albo że powinien być jakiś napis (np.
docg:), albo znak, albo zawartość alkoholu, albo brak kodu kreskowego czy
kontretykiety... na to wszystko jest jedna odpowiedź: nie ma żadnych ogólnych
cech, symboli, znaków czy napisów gwarantujących, że wino będzie dobre. Prawda?
Znacie jeszcze jakieś podobne przesądy?
pozdrawiam

[Gość: holita]

Gość portalu: docg napisał(a):

> > ---------+ ciekawe są te przesądy z grupy "po czym poznać dobre wino" - a
to że
>
> butelka powinna mieś wklęsłe denko, albo że powinien być jakiś napis (np.
> docg:), albo znak, albo zawartość alkoholu, albo brak kodu kreskowego czy
> kontretykiety... na to wszystko jest jedna odpowiedź: nie ma żadnych ogólnych
> cech, symboli, znaków czy napisów gwarantujących, że wino będzie dobre.
Prawda?
>
> Znacie jeszcze jakieś podobne przesądy?
> pozdrawiam

Dzieki, docg - wlasnie o to mi chodzilo! precz z przesadami! Ducale:
oczywiscie, ze ilosc puttonow w jakis sposob wplywa na jakosc. Chodzilo mi o
to, ze wiekszosc "pijaczy" tokaju w naszym pieknym kraju nie zdaje sobie sprawy
z faktu, co oznaczaja puttony - i mysli, ze im wiecej, tym lepiej (hotel 5-
gwiazdkowy zazwyczaj jest lepszy od 3-gwiazdkowego, no nie?).
A co do przesadow, na pewno pare jeszcze sie znajdzie. Ten, ze DOC (czy DOCG,
AOC, DO...) jest gwarancja jakosci to wrecz banal.
Zajrzyjmy moze nieco glebiej: ja spotkalam sie onegdaj ze stwierdzeniem (wyszlo
z ust pewnego niezle znajacego sie na winach Hiszpana), ze najlepsze wina z
Rioja pochodza z Rioja Alta i napis "Haro" lub "Cenicero" gwarantuje dobra
jakosc. He,he,he... Nie bede wymieniac firm z Haro i Cenicero, ktore oferuja
wina raczej poslednie (w mysl zasady: "pisz dobrze lub wcale"), pozwole sobie
tylko wspomniec kilka wielkich bodeg z Rioja Alavesa, zeby pokazac jak
idiotyczne jest to stwierdzenie (bije sie w piersi, bo kiedys sama je
rozpowszechnialam :-(( !!!)
A wiec: Artadi, Campillo (Laguardia), Remelluri (Labastida), Remirez de Ganuza
(Samaniego), Luis Canas (Villabuena), Marques de Riscal (Elciego)... - i pare
innych jeszcze by sie znalazlo.
Fakt, ze C.V.N.E, Muga, Roda, Rioja Alta, etc. maja siedzibe w Haro nie jest
powodem do bezkrytycznego zaslepienia, prawda?
POmysl podjecia tematu przesadow jest dla mnie ARCYCIEKAWY, mam nadzieje, ze
dla Was tez. Jeszcze raz dzieki, docg.
Pozdr.

Cholera

[docg]

magazyn zrobił się taki dobry, że już, cholera, nie ma czego krytykować :-))
Chciałem początkowo zarzucić TPB, że nas lekceważy i nie stosuje już porównań
do Borygo-Eko czy kory wiciokrzewu, ale przejrzałem "Magazyn" jeszcze raz i
okazało się, że wszystko jest, tylko trzeba uważnie szukać. Więc dla sympatyków
talentu TPB podaję: str. 62 - 62, "Smakujemy wino": "deszczowy nos z nutami
ogórka i liścia figowego" Czy chodzi o nos tajemniczego Don Pedro, szpiega z
Krainy Deszczowców? A liść figowy ?!? Dalej jest jeszcze "Dżem czereśniowy"
(kto robi dżem z czereśni???) no i moje ulubione "Swietne ciało" Ludovicy Fabri
(aż by się chciało chociaż spojrzeć!!!) :-)) Zresztą polecam cały artykuł, bite
dwie strony poezji najwyższego lotu - aż by się prosiło o nagłówek "Kącik
poetycki" :-))
Muszę jeszcze wspomnieć o artykule o cenach win w Polsce - w końcu ktoś to
głośno powiedział, że nie chodzi o cła i akcyzę, ale o mercedesa prezesa oraz
wymagającą kochankę tegoż.
Ostatnia uwaga, a właściwie pytanie do WB&MB: jak Wy piszecie te dialogi?
nagrywacie rozmowę na taśmę, czy dopisujecie kwestie po kolei?
pozdrawiam

[Gość: MB&WB]

Niestety nie możemy zdradzić szczegółów naszej techniki dialogowej. Obawiamy
się, że cały czar prysłby natychmiast. Powiemy tylko, że ani nie nagrywamy na
taśmę, ani nie dopisujemy kwestii po kolei. Dziękujęmy za zainteresowanie i
zapraszamy za dwa miesiące. Dziękujemy też za uznanie dla "liścia figowego" i
innych określeń z degustacji chianti, gdyż to jeden z nas, a nie TPB, jest ich
autorem.
MB&WB

Oni

[ducale]

Oni nawet w internecie mówia jednym glosem ,jak wynika z nicku :-)

sztuka maskowania

[Gość: docg]

no, to jest oprócz doskonałej poezji pokaz sztuki maskowania... Bowiem napisane
jest: "wszystkie wnia degustowali Wojciech Bońkowski i Tomasz Prange -
Barczyński (...)" no ale WB nigdy przecież tak nie pisał... a może po prostu
nie znałem go z tej strony? :-))
Aha, byłbym zapomniał: "nuta solonego dorsza"... dlaczego akurat dorsza???
pozdrawiam

[panowca]

>

> Muszę jeszcze wspomnieć o artykule o cenach win w Polsce - w końcu ktoś to
> głośno powiedział, że nie chodzi o cła i akcyzę, ale o mercedesa prezesa oraz
> wymagającą kochankę tegoż.

obawiałem się że każdy odczyta ten artykuł tak jak będzie chciał i uwypukli
składowe dla siebie najistotniejsze - nie żebym bronił prezesa ale ... zresztą
każdy ma swój punkt widzenia i wielokrotnie o tym rozmawialiśmy
sam kiedy ostatnio robiłem zakupu odzieżowe w niedzielę zamieniłem sie w
krwiożerczego konsumenta ,który ało co nie "wygarniał" sprzedawcom ile co
kosztuje w Bangladeszu i Indiach(chinach itd) i jaka jest marża na ubrania itd.
na szczęście w porę się zreflektowałem

ceny

[Gość: docg]

no cóż, przytoczę kilka zdań (oczywiście są to zdania tendencyjnie wyrwane z
kontekstu :) ):
"tak więc koszty cła i akcyzy nie mają dużego udziału w cenie finalnej, którą
płaci konsument w sklepie. (...) Problem tkwi raczej w polityce cenowej i
stosowaniu wysokich marż przez importerów i pośredników. Nie usprawiedliwiają
tego też koszty marketingowe polskich dystrybutorów (...)"
Jeśli zaś chodzi o sektor odzieżowy, to niby dlaczego prezesi firm
sprzedających ubrania maja mieć gorsze samochody od innych? To wszystko razem
to po prostu nieciekawy obraz młodego polskiego kapitalizmu, ale to już całkiem
inny temat, który tym się różni od tematów winnych, że znacznie częściej
pojawiają się w nim zapachy obory i stajni :-))
pozdrawiam

[Gość: Markiz de C-C]

a prawda jest pewnie pośrodku... wysokie marże (bo to fakt) wynikają po części
z potrzeb prezesa ale i z małęgo wciąż obrotu. Koszty stałę muszą być rozbijane
na niewielką ilość sprzedanych butelek. I dlatego jeśli chcemy mieć tańsze wina
w Polsce musimy po prostu więcej pić!!!
kończe i idę się napić

[ducale]

Miałem sie nie odzywac w tym temacie ,ale zaczał Panowca i ja sie z nim
zgadzam. Podejrzewam ze zamysłem autora było przedstawienie prawd objawionych ,
a wyszło jak wyszło.Generalnie artykuł ten napewno nie zachęca do kupowania win
w Polsce -wiadomo pazerni importerzy ,krwiopijcy sprzedawcy , a moze autor chce
dowalic swoim byłym kolegom z branzy ?Nie wiem .Jeszcze dwie rzeczy a)o jakiej
organizacji nadrzednej w polskim winiarstwie mysli autor b)brak poruszania
tematu kontyngentów bezcłowych, a istnieja tlko nie wszyscy wiedzą
pozdr

jeszcze raz ceny

[Gość: docg]

Tam było napisane tak: "problem tkwi raczej w polityce cenowej i stosowaniu
wysokich marż..." - marże to sprawa oczywista, zresztą nie idealizujmy Zachodu,
fakt, że w Goerlitz w supermarkecie można kupić pijalne chianti za 2,50€ nie
oznacza, że nie ma tam importerów i sprzedawców stosujących wysokie marże. Co
do niskiego obrotu - fakt, zgadza się, że pijemy niewiele, ale przy spożyciu 1 -
2 litry wina na głowę, i tak wychodzi na to, że te kilkadziesiąt milionów
butelek trzeba sprzedać. Ale proponuję zwrócić uwagę na określenie "polityka
cenowa". Tu nie chodzi tylko o marże, ale o to, co się importuje i do kogo jest
kierowana oferta. Myślę, że generalnie importerzy kładą za duży nacisk na
średnią i górną półkę, a to właśnie dolna półka może skłonić większą ilość
ludzi do zastąpienia winem wódki i piwa.
A najbardziej się dziwię supermarketom, które mają wystarczający potencjał,
żeby ceny znacząco obniżyć, no bo jeśli na przykład w carrefour na butelkach są
nalepki z ceną francuską, i cena we frankch jest niższa od ceny w złotówkach,
to nie jest to tylko różnica wynikająca z cła i akcyzy, ale właśnie z polityki
cenowej. Z tym, że im akurat wszysko jedno, czy sprzedają wino, buty czy
proszek do prania, bo w sumie i tak wyjdą na swoje.
Pozdrawiam

nie zgodzę sie z Deo

[ducale]

Gość portalu: docg napisał(a):

>
> Myślę, że generalnie importerzy kładą za duży nacisk na
> średnią i górną półkę, a to właśnie dolna półka może skłonić większą ilość
> ludzi do zastąpienia winem wódki i piwa.

Z tego co obserwuje na rynku to własnie czołowi importerzy inwestują w tą
nizszą pólke ( 15-25 detal),gdyz interesuje ich tylko volumen sprzedazy,
przynoszący racjonalne zyski i obrót finansowy- ile tego Barolo czy Champagne
sie w Polsce sprzedaje? naprawde to płytki rynek. Oczywiscie są importerzy
którzy skupiaja sie na tzw. kliencie z kasa i w ich ofercie znajdziemy super
wina, ale zadne ponizej 40 pln. Kazdy ma swój styl działania,segment rynku ,
zreszta i bardzo dobrze. Co do supermaketow i ich własnego importu to sprawa ma
wiele czynników. Swego czasu Tesco importowało tzw. swoje wina i nagle jakby
przestali. Okazało sie ze nie sa w stanie obrobic tego logistycznie. Muszą
sprowadzac całe kontyngenty , a brak im siły sprzedaży. Wina częsciowo sie
popsuły, wogóle słabo sie sprzedawały. Druga strona medalu to opłaty pobierane
od importerów za kazdy tzw. index. , nie trzeba magazynów, kosztów, mozna
robic zwroty, grymasić, wybierać i jeszcze inkasować pieniązki. Ale jak
widzę ,to opłaca sie jednym i drugim.
pozdr

[Gość: docg]

ducale napisał:
(...)
> Z tego co obserwuje na rynku to własnie czołowi importerzy inwestują w tą
> nizszą pólke ( 15-25 detal),gdyz interesuje ich tylko volumen sprzedazy(...)
---------->no właśnie, mi chodzi o to, że niższa półka powinna się zaczynać od
2 euro, nie wiem, czy to jest fizycznie mozliwe, ale skoro w sklepie w austrii
można kupić pijalne wino za 2 euro, to po doliczeniu 20% cła i złotówki akcyzy
wychodzi około 2,50 (austriacka cena zawiera marżę detaliczną i vat). Być może
błądzę jak dziecko we mgle, bo nie mam pojęcia o realiach handlu. Zdaję sobie
też sprawę z tego, że przywoływanie wybranych przykładów cen z niemieckich czy
austriackich sklepów to chwyt nieczysty, ale z drugiej strony trudno oprzeć się
wrażeniu, że jeśli w NRD wino Hardys "Stamps" kupuję bez żadnej promocji, po
normalnej cenie za 3,30€, a u nas widzę za 30 - 50 zł (taniej nie ma) to coś tu
jest nie w porządku, i to nawet nie z marżami i narzutami, ale właśnie z
polityką cenową. Nie wiem, z czego to wynika, ale moje oficjalne białe wino,
austriacki Servus, kosztuje tyle samo tu i tam, a więc są na to jakieś sposoby,
że można.
Na koniec wyjaśnienie - to, co piszę, to nie jest atak na importerów i
handlowców, nie obrażam się na nikogo za ceny i kupuję wino głównie w kraju.
obawiam sie tylko, że jeśli sami nie zrobimy w polsce odpowiedniej polityki
cenowej, to niedługo po połączeniu z Unią zrobią to zagraniczne firmy. W końcu
38-milionowy rynek, nawet biedny i bez winnych tradycji, za to z rosnącymi
aspiracjami, to jest coś.
pozdrawiam
p.s. wracając do podanego przedziału 15-25 zł, to pamiętam, jak kilka lat temu
przełamywałem psychiczną barierę 25 zł za butelkę wina, i nie było to łatwe.
Można się z tego śmiać, tak jak ja dzisiaj, ale należy pamiętać, że w
powszechnej świadomości 25 zł za butelkę wina to jest drogo.
deo

Jestem klientem...

[miszka44]

Gość portalu: docg napisał(a):
> Na koniec wyjaśnienie - to, co piszę, to nie jest atak na importerów i
> handlowców, nie obrażam się na nikogo za ceny i kupuję wino głównie w kraju.


... i dlatego obrażam się za ceny w sklepach. Czasem odnoszę wrażenie, że
forumowicze, którzy posiedli wiedzę o kulisach funkcjonowania rynku w Polsce,
za bardzo biorą do siebie krytyczne uwagi nt. złodziejskich (piszę świadomie:
ZŁODZIEJSKICH)cen wina. Ale większość z nas patrzy z tej strony lady/półki.

I dlatego już szykuję się na długi majowy weekend przyszłego roku, kiedy
wracając do kraju będę mógł legalnie wwieźć 90 butelek na osobę i nie
przejmować się cenami w sklepach /jedziemy z żoną: 2X90=180, dwa wyjazdy w roku
i jest 360 - prawie na każdy dzień :-)/
Pzdr
M44

zaraz,zaraz

[ducale]

Nikt tu sie na nikogo nie obraża ,relax. Forum słuzy wymianie pogladów , kazdy
ma prawo miec swoje racje. Ja tylko zwrociłem uwage na postrzeganie tego
problemu globalnie. Zreszta przykład sklepu z Poznania pokazuje ze
dla "chcącego" moze byc i taniej :)
pozdr

[ducale]

hm? 2 euro czy to jest fizycznie mozliwe?. Proponuje ci zrobic symulacje
sprowadzenia butelki powietrza z zagranicy z uwzglednieniem cła,opłat
akcyzowych ,vatu ,marzy importera i detalisty ( nawet min.),kosztow
logistycznych . Wtedy zastanówmy sie co moze byc w winie w Polsce za 2 euro w
sklepie.
Kiedys zwrócił uwage na to GP i miał racje ze bardzo wiele zalezy równiez od
producentów. Cenniki dla nas sa inne niz dla np. dla Niemców, a to wszystko
znowu opiera sie na skali sprzedazy. Przykład Servusa to dobry przykład ,gdyz
producent chce juz ujednolicać cene w całej Europie.
pozdr

[Gość: docg]

ducale napisał:

> hm? 2 euro czy to jest fizycznie mozliwe?. Proponuje ci zrobic symulacje
> sprowadzenia butelki powietrza z zagranicy z uwzglednieniem cła,opłat
> akcyzowych ,vatu ,marzy importera i detalisty ( nawet min.),kosztow
> logistycznych . Wtedy zastanówmy sie co moze byc w winie w Polsce za 2 euro w
> sklepie.
---------->
niestety, gdybym umiał zrobić taką symulację, to bym zapewne sam został
importerem (a właściwie nawet czasem zastanawiam się, czy nie warto by było).
Mogę się tylko opierać na wyliczeniach pośrednich, na przykład takich, że jeśli
niezłe wino klasy qba w austriackim sklepie kosztuje 2€ (przypominam, że nie
szukamy deszczowego nosa w kształcie ogórka, tylko mówimy o podstawie
piramidy), to doliczając 20% cła i złotówkę akcyzy otrzymujemy 12 złotych,
powiedzmy, że nasz vat jest o 2 punkty większy, i coś trzeba dorzucić za
transport, niech będzie razem 14. Inny przykład: jeśli Sophia może kosztować w
detalu 6 zł (w Makro 5,60), to nawet jakby założyć, że zawartość nic nie
kosztuje, to na zdrowy rozum powinno być tak, że za 10 zł powinno być w
sprzedaży coś pijalnego.
Jeszcze jeden pomysł: kupuję tego "Hardysa" w sklepie w nrd za 3,30€, doliczam
20%, akcyzę - wychodzi 19 zł (chyba że w tym przypadku byłoby wyższe cło)...
nie powiem, ile kosztują podstawowe wina Santa Rita na miejscu, bo to byłby
cios poniżej pasa. Tak czy inaczej wychodzi na to, że coś mamy za wysokie -
albo koszty stałe, albo transport, albo narzuty i marże, albo wszystko razem.
pozdrawiam

Niestety nie zgodzę sie z Deo

[Gość: panowca niezalogow]

Słyszę tę mantre od dłuższego czasu cła, akcyza i "coś tam" koszty transportu
Jest mi niezręcznie pisac wszystko co chciałbym - zresztą sam uważam że
polityka cenowa firy mojej matcynaj jest przesadzoan ale po cześci zaczynam
rozumieć pewne prawidał - ceny rosną mo mało kupujemy - to jest jedno
wyjaśnienie , które słysze ale chętnie widziałbym tu osobę, która w
jakiejkolwiek firmie zajmuje sie konkretnie spedycją walka z celnikami - kto
wie ile wynosi roczna koncesja na l hurtowy - kto wie ile wynosi opłata
importowa,(ile kosztuje magazynowanie)?
poruszona przez ducale kwestia innych cenników jest niezwykle istotna - jakiś
czas temu usłyszałem że Ricasoli podniósł cny - raz że za mało kupujecie
powiedział dwa chętny na Ricasiloego zawsze się znajdzie - wyjścia sa dwa albo
płacić i płakac albo zacąc import "cianti" w koszyczach
Reasumując. Prawda leży pewnie pośrodku - ale jeśli ktoś będzie wyliczał raz
jeszcze : cło, podatek, akcyza niech pamięta że osoba coś troche związana z
importem ma w głowie ciąg dalszy tej wyliczanki
Lekką ręka porównuje sie cenę na półce we Francji i w POlsce - a czytaliście
we Wprost o różnicach cn Anglia Francja - pewnie jest to efekt polityki cenowej
Anglików pazernych w końcu te butelki można prawie przeżucać za darmo -
zminimalizować koszty zatrudniając skandynawskiego oszczepnika itd.
Wspomniana przez deo koncepcja zabrania się za imort trochę mnie przeraziła -
deo! prosze cię szkoda zdrowia chciałbym jeszcze nie raz siąść z Tobą przy
kieliszku nie bierz się za import w czasie mojej pracy w sklepie zbankrutowały
dwie małe firmy importujące wina - pewnie w złożeniach zastosowali przelicznik
cło, akcyza, podatek i coś tam za transport...
pzdrv
PS A propos Santa Rity - podawanie ceny z Chile które leży za oceanem byłoby
rzeczywiście ciosem poniżej pasa

[Gość: tomtomclub]

Polska to taki dziwny kraj, w którym można próbować sprzedać wszystko. Także
jeśli chodzi o wino. Ma to swoje dobre strony - nie jesteśmy niewolniczo
przywiązani do konkretnych brandów, regionów, apelacji. Łatwiej tu sprzedać
dobre nieznane wino... jeśli się tylko chce. Ja mam wrażenie, że na dobrym
nieznanym winie importer znów chce zarobić tyle ile się da - może się znajdzie
idiota, który w swej nieświadomości tyle zapłaci. W swoich postach dajecie tu
przykłady cen z NRD i sa to ceny SKLEPOWE! Tak zwana ex-cellar proce jest dużo
niższa. Gdybyśmy znali te ceny wszelkie procentowe wyliczenia akcyz i podatków
nie miałyby znaczenia. Weźmy taką La Manchę. Na półkach w Polsce szczyki za 15
złotych czyli ok. 3 euro - praktycznie niepijalne. Próbowałem ostatnio wino, o
którym wiem, że "w zbycie" kosztuje 1,30 euro. Ciekaw jestem ile kosztowałoby
w Polsce. Wartość tego wina pozycjonowałaby je spokojnie na poziomie 40 - 50
złotych (tyle kosztują u nas +/- wina na podobnym poziomie jakości) - czyli 10
x tyle!!! Swoją drogą tak się pewnie ma sprawa z Hardysem. I jeszcze mój
ulubiony przykład. Dwa lata tremu kupiłem w Dreźnie Riesling Kabinett Roberta
Weila za 20 DM (euro jeszcze nie było). To samo wino stoi od kilku miesięcy na
półce w sieci Wine House za... 120 zł. To nie jest 100% więcej tylko 300%.
Ktoś (sprzedawca) powie: jest takie drogie bo się nie sprzedaje, jak to
niemieckie wina. Pytam zatem: dlaczego się nie sprzedaje??? Ktoś zna
odpowiedź? Ja chyba tak.

[winoman]

Trochę chaotycznie, bo mam mało czasu.
Na początek opowiem historię. Jest sobie mała firma, ma
w ofercie dobre wino, sprzedaje je w Polsce za X złotych.
Duża firma chciałaby mieć to wino w swojej ofercie, więc
obiecuje producentowi, że sprzeda więcej, podpisuje umowę
na wyłączność i to samo wino zaczyna sprzedawać w cenie X
+ 30% (a może i więcej, nie pamiętam).
Inny przykład, górna półka: Carruades de Lafite, cena w
USA 40 USD, cena w Belgii mniej więcej 140 zł, cena w
Polsce zaczyna się od 460 PLN (sprzedaż bezpośrednia u
importera).
Nikt mi nie powie, że to nie są przykłady działalności
złodziejskiej.
Dlaczego Tokaje Oremusa sprowadzane przez jedną firmę
(jakoś nie upada) kosztują w detalu taniej, niż te same
wina w hurtowej ofercie innego importera, w dodatku netto?
Byłem rok temu na Polagrze świadkiem rozmowy
przedstawicieli jednego z większych polskich importerów z
pracownikiem hiszpańskiej bodegi. Cenę 3 euro "w bramie
producenta" szybko przeliczyli sobie na cenę 80 zł "na
półce".
Rozwiązanie proponowane przez Miszkę (duże zakupy
indywidualne za granicą) jest na pewno skuteczne, ale
będzie miało jeden skutek uboczny. Boję się o los
niezależnych sklepów, tych prowadzonych przez prawdziwych
entuzjastów wina, bez żadnych wielkich rezerw kapitału.
Tam wystarczy kilkutygodniowe załamanie sprzedaży, żeby
doprowadzić do plajty. Ci najwięksi jakoś dadzą sobie radę.
Pozdrawiam!

W kółko to samo...(((

[giorgio_primo]

Nie mam juz serca tlumaczyc w kolko tego samego, ale:

Nie wiem jakie jest prawo w Austrii, wiem jakie jest we Wloszech i pisanie o
winie za 2€ w markecie ma jakis tam sens, bo tam moze sklep kupowac
bezposrednio u producenta a koszty transportu sa znikome. W niektorych krajach
to jest niedozwolone (vide USA) i natychmiast ceny upodobniaja sie do naszych.
Ustawowe rozbicie łańcucha na: producent=>importer=>dystrybutor=>sklep, daje
efekty zblizone do naszych warunkow.

Nie chce nikogo urazic, ale wino ktore w Polsce ktos sprzedawalby za 2€ w
detalu i pochodziloby ono z Wloch budziloby moje powazne podejrzenia. Pomijajac
clo i akcyze, koszt transportu do Polski jest dramatycznie wyzszy niz w UE.
Wynika to z wielu czynnikow. Wlosi wymagaja oplat spedycyjnych w wypadku
transportu i ubezpieczenia tegoz. Odleglosc odgrywa role istotna (cena paliwa,
autostrady platne, noclegi kierowcy, itp). Ograniczajac mocno koszty, transport
jednej butelki z Toskanii (nie mowiac o Sycylii) moze zblizac sie do 0,60€ a
naklejenie jednej banderoli siega czasami 0,15€. Zostaje nam do podzielenia
pomiędzy producenta wina, fiskus szeroko rozumiany, importera i detaliste 1,25€.

Proponuje wszystkim (a zwlaszcza DOCG) taka zabawe: jak proponujesz podzielic
te 1,25€, ktore zostalo? Przypominam, zeby zadac sobie trud wliczenia korka,
etykiety i butelki, nie zapominajac o samej akcyzie w kwocie 1,02 PLN za 0,75
litra. Dodatkowym (niemalym kosztem pracy) jest wykonanie operacji wysylki,
protokolowania i raportowania "rozchodu" banderol, ktore podlegaja podczas
przewozenia rygorom zblizonym do przewozu papierow wartosciowych. Banderole
trzeba zakupic! I to nie jest to wliczone w podatek akcyzowy - drukowane sa one
na zasadach komercyjnych i sprzedawane firmie zainteresowanej odprowadzaniem
podatku akcyzowego! Nie wspominam o kosztach magazynowych, osobowych i
dystrybucji (przeciez tyle razy to "walkujemy" tutaj).

Mimo tego co pisze, nadal dziele firmy importerskie na "zlodziejskie"
i "normalne".

Tomtom

[giorgio_primo]

Gość portalu: tomtomclub napisał(a):

>W swoich postach dajecie tu
> przykłady cen z NRD i sa to ceny SKLEPOWE! Tak zwana ex-cellar proce jest
dużo
> niższa.

Niestety nie masz racji. Rynek niemiecki, to najtrudniejszy rynek winiarski na
swiecie. Najbardziej czuly na cene i wystepujacy z pozycji duzej sily
nabywczej. Znam wiele cen ex-work i wiele jest niemal identycznych z
niemieckimi cenami sklepowymi. Dotyczy to oczywiscie win produkowanych masowo,
bo w winach "niszowych" ceny niemieckie bywaja wyzsze niz w Polsce.

> Gdybyśmy znali te ceny wszelkie procentowe wyliczenia akcyz i podatków
> nie miałyby znaczenia. Weźmy taką La Manchę. Na półkach w Polsce szczyki za
15
> złotych czyli ok. 3 euro - praktycznie niepijalne. Próbowałem ostatnio wino,
o
> którym wiem, że "w zbycie" kosztuje 1,30 euro.

Z VAT czy bez? Rozumiem, ze to cena netto ex-work u producenta, np. ok 2500 km
od Polski?

> Ciekaw jestem ile kosztowałoby
> w Polsce.

Prosze bardzo: w zaleznosci od skali importu, kosztowaloby na polce w sklepie
od 16 do 22 PLN (oczywiscie kurs € jest istotny).

> Wartość tego wina pozycjonowałaby je spokojnie na poziomie 40 - 50
> złotych (tyle kosztują u nas +/- wina na podobnym poziomie jakości) - czyli
10
> x tyle!!!

Na czym sie opierasz (jesli mozna wiedziec), dokonujac takich wyliczen???

[Gość: tomtomclub]

giorgio_primo napisał:

> Gość portalu: tomtomclub napisał(a):
>
> >W swoich postach dajecie tu
> > przykłady cen z NRD i sa to ceny SKLEPOWE! Tak zwana ex-cellar proce jest
> dużo
> > niższa.
>
> Niestety nie masz racji. Rynek niemiecki, to najtrudniejszy rynek winiarski
na
> swiecie. Najbardziej czuly na cene i wystepujacy z pozycji duzej sily
> nabywczej. Znam wiele cen ex-work i wiele jest niemal identycznych z
> niemieckimi cenami sklepowymi. Dotyczy to oczywiscie win produkowanych
masowo,
> bo w winach "niszowych" ceny niemieckie bywaja wyzsze niz w Polsce.
>
> > Gdybyśmy znali te ceny wszelkie procentowe wyliczenia akcyz i podatków
> > nie miałyby znaczenia. Weźmy taką La Manchę. Na półkach w Polsce szczyki z
> a
> 15
> > złotych czyli ok. 3 euro - praktycznie niepijalne. Próbowałem ostatnio win
> o,
> o
> > którym wiem, że "w zbycie" kosztuje 1,30 euro.
>
> Z VAT czy bez? Rozumiem, ze to cena netto ex-work u producenta, np. ok 2500
km
> od Polski?
Tak jest ale jakie znaczenie przy tej cenie ma wat...
>
> > Ciekaw jestem ile kosztowałoby
> > w Polsce.
>
> Prosze bardzo: w zaleznosci od skali importu, kosztowaloby na polce w sklepie
> od 16 do 22 PLN (oczywiscie kurs € jest istotny).

Jesli taka bedzie cena to bedziecie pili tylko to wino
>
> > Wartość tego wina pozycjonowałaby je spokojnie na poziomie 40 - 50
> > złotych (tyle kosztują u nas +/- wina na podobnym poziomie jakości) - czyl
> i
> 10
> > x tyle!!!
>
> Na czym sie opierasz (jesli mozna wiedziec), dokonujac takich wyliczen???
>
> ok, tylko na nosie wiem po prostu ile kosztuja wina podobnej klasy

no dobra

[Gość: docg]

prawda zapewne leży rzeczywiście pośrodku i należy przyjąć, że importerzy swój
rozum mają, i gdyby możliwe byłoby utrzymanie zysku przy zmniejszeniu narzutów
i zwiększeniu obrotów, to na pewno by to zrobili (choćby ze wzgledów
promocyjno - edukacyjno - konkurencyjnych). Istotniejsze mi się wydaje to, co
się stanie po zjednoczeniu, czy ceny się zmienią, czy nie, czy wejdzie mocniej
w tą branżę zagraniczny kapitał i zmieni polityke cenową, a może pojawią się
nowe "mrówki" przewożące wino w bagażnikach z Berlina? (adresy sklepów w
ostatnim "MW") :-)))
pozdrawiam
p.s. w międzyczasie pooglądałem sobie katalog FWS i zupełnie nie rozumiem, jaki
jest sens oferowania w sprzedaży wysyłkowej win w cenach o 20% wyższych niż
sklepowe (+ koszty wysyłki przy zamówieniu do 100 zł)

[giorgio_primo]

Gość portalu: docg napisał(a):

> prawda zapewne leży rzeczywiście pośrodku i należy przyjąć, że importerzy
swój
> rozum mają, i gdyby możliwe byłoby utrzymanie zysku przy zmniejszeniu
narzutów
> i zwiększeniu obrotów, to na pewno by to zrobili (choćby ze wzgledów
> promocyjno - edukacyjno - konkurencyjnych).

Nie sadze, drogi DOCG. Na rynku jest zbyt mala konkurencja. Jesli chodzi o
importerow, to jestem obecnie "skazany" na wspolprace z 10-15 firmami. To
smieszna liczba.

> Istotniejsze mi się wydaje to, co
> się stanie po zjednoczeniu, czy ceny się zmienią, czy nie, czy wejdzie
> mocniej
> w tą branżę zagraniczny kapitał i zmieni polityke cenową, a może pojawią się
> nowe "mrówki" przewożące wino w bagażnikach z Berlina?

Niestety nie oczekiwalbym drastycznych zmian. Problem lezy w skali rynku i
zamoznosci konsumenta. Tu nie oczekiwalbym duzych zmian w najblizszych latach.

Co do "mrowek": rozumiem, ze to zart, bo ani skala konsumpcji nie uzasadnia
powstania zjawiska i sprzedaz na rozkladanych lozkach chyba nikogo nie
zacheci ;-). Sproboj poza tym liczyc z pozycji klienta w Warszawie (kluczowy
rynek wina w Polsce), ktory pija wina i stac go na nie. A skoro stac, to pewnie
raczej nie ma czasu na wycieczki 1200km do Berlina (po cudownych drogach, bo
chyba nie kazesz mu taszczyc tych flaszek do pociagu?) w celu oszczedzenia 8-10
PLN na butelce codziennego wina.

> p.s. w międzyczasie pooglądałem sobie katalog FWS i zupełnie nie rozumiem,
> jaki
> jest sens oferowania w sprzedaży wysyłkowej win w cenach o 20% wyższych niż
> sklepowe (+ koszty wysyłki przy zamówieniu do 100 zł)

Nie wiem.

ceny - Zinfandel za 20 zł?

[winoman]

Pomimo góry spraw służbowych (do których zaliczam
oczywiście marynowanie góry mięsa na piątkowe klubowe
grilowanie) doczytałem wreszcie do konca trzeci numer
MW. Artykuł TPB o winach grillowych przeczytałem przed
chwilą i chciałem zapytać, gdzie można kupić zinfandela
"od jednego z kalifornijskich potentatów za około 20
złotych". W moim prowincjonalnym mieście najtańszy
zinfandel Sutter Home, w najtańszym hipermarkecie Geant
kosztuje niemal dwa razy więcej, bo 35 zł!

A poza tym? No cóż, wiele ciekawych rzeczy, trochę mniej
ciekawych. Jak zwykle bardzo trafny felieton Marka
Bieńczyka "Go home" (z drobną różnicą zdań w sprawie
tożsamości pewnej aktorki, ale to już sobie z MB
wyjaśniłem) oraz tekst o dolinie Rodanu, jak zwykle
troche zastanawiania się nad notkami degustacyjnymi -
Castelao 2001 z Quinta da Alorna które tak wychwala MB
musiało być zupełnie innym winem niż to, które ja piłem w
sobotę i po którym butelkę wciąż mam przed sobą, w moim
dąb niestety skutecznie zdominował wszystkie owoce, na
szczęście poza pustą mam jeszcze pełną butelkę, więc
jeszcze raz, na spokojnie, podegustuję.

Jeśli już o degustowaniu mowa, nie podoba mi się zwrot
"wiele ze zdegustowanych win..." ("Wzdłuż półki", str.
56), gdyż zbyt silnie kojarzy mi się ze zdegustowanym
degustatorem. Może lepiej byłoby napisać "Wiele ze
spróbowanych (skosztowanych) win ...", albo nawet "Wiele
z degustowanych ...".

No i trochę mi żal, że na warszawską degustację Fred
Loimer nie przywiózł (poza jednym) tych win, o których
pisze MB.

Pozdrawiam!

[Gość: TPB]

Szukaj Winomanie w Makro - jakis czas temu byly nawet po 17 PLN. Ale
zweryfikuje to i jesli juz nie ma to sie pokajam.
Pozdrawiam
T.
PS Makro ma stosunkowo niezla oferte "lepszych" supermarketowcow. Dotyczy to
glownie win z PWW, ktore w tymze sklepie maja ceny nizsze niz w oficjalnym
katalogu - vide "Santa Digna" Torresa w ok. 30 zl.

[winoman]

Gość portalu: TPB napisał(a):

> Szukaj Winomanie w Makro - jakis czas temu byly nawet
po 17 PLN. Ale
> zweryfikuje to i jesli juz nie ma to sie pokajam.

Tak myślałem, ale nie uważam, by podawanie w MW cen z
Makro było sensowne, przecież nie każdy czytelnik w Makro
może kupować, ja nie mogę (już pomijając fakt, że do
najbliższego mam jakieś 50 km).

> PS Makro ma stosunkowo niezla oferte "lepszych"
supermarketowcow. Dotyczy to
> glownie win z PWW, ktore w tymze sklepie maja ceny
nizsze niz w oficjalnym
> katalogu - vide "Santa Digna" Torresa w ok. 30 zl.

Właśnie dlatego coraz więcej detalistów obraża się na PWW
(i inne tego typu firmy). Oczywiście nie uważam, że PWW
powinno drożej sprzedawać do supermarketów, ale
odwrotnie, taniej detalistom. To w końcu detaliści mogą
coś sensownego o winie powiedzieć, zarekomendować, zdobyć
klienta.

A przy okazji, czy redaktorzy MW czytają redakcyjną
pocztę elektroniczną? :-))

Pozdrawiam!

[Gość: TPB]

Czytają, czytają i doceniają i nie tylko...
Dzięki, odezwiemy się zaraz jak przetrawimy Vinexpo
TPB

[winoman]

Gość portalu: TPB napisał(a):

> Czytają, czytają i doceniają i nie tylko...
> Dzięki, odezwiemy się zaraz jak przetrawimy Vinexpo
> TPB

Rozumiem, że wcześniej trawiliście to zeszłoroczne :-)))
To musi być niezła balanga!

Pozdrawiam!

[ducale]

winoman napisał:

> Gość portalu: TPB napisał(a):
>
> > Czytają, czytają i doceniają i nie tylko...
> > Dzięki, odezwiemy się zaraz jak przetrawimy Vinexpo
> > TPB
>
> Rozumiem, że wcześniej trawiliście to zeszłoroczne :-)))
> To musi być niezła balanga!
>
zeszłoroczne to raczej niemozliwe, prędzej sprzed 2 lat :)

[winoman]

> > > Dzięki, odezwiemy się zaraz jak przetrawimy Vinexpo
> > > TPB
> >
> > Rozumiem, że wcześniej trawiliście to zeszłoroczne
:-)))
> > To musi być niezła balanga!
> >
> zeszłoroczne to raczej niemozliwe, prędzej sprzed 2 lat
:)

Myslisz, że nie pojechali w październiku 2002 do Nowego
Jorku? Fakt, to się nazywało Vinexpo Americas, ale
zawsze. Na ich miejscu trzymałbym się tej wersji :-)))

wyznanie zawstydzonego

[winoman]

Stało się! Zgrzeszyłem. A jaki to grzech? Na pewno
ciężki, ale mam nadzieję, że ma winna dusza da się
jeszcze uratować, oczywiście poprzez odpowiednią pokutę.
Ten grzech to grzech zapomnienia. Zapomnienia o tym, że
wybitne wino bywa istotą kruchą i delikatną, że wymaga
odpowiednich warunków i właściwej, pełnej skupienia
atmosfery. Przypomnę co kilka dni temu nieopatrznie
napisałem:

> Castelao 2001 z Quinta da Alorna które tak wychwala MB
> musiało być zupełnie innym winem niż to, które ja piłem
w
> sobotę i po którym butelkę wciąż mam przed sobą, w moim
> dąb niestety skutecznie zdominował wszystkie owoce, na
> szczęście poza pustą mam jeszcze pełną butelkę, więc
> jeszcze raz, na spokojnie, podegustuję.

To nie wino było inne, to ja nie dałem mu szansy. Dziś
dałem i wspaniale mi się odwzajemniło, pokazało całą
swoją klasę. To na pewno jedno z najlepszych win z
polską ceną do 50 zł jakie w życiu piłem, a te
porównywalne to piłem dość dawno, gdy za złotówkę można
było nieco więcej dostać. Dąb rzeczywiście jest, ale
czuć go tylko przez ułamek sekundy, później inne nuty
zaczynają grać i grają, grają ...

Sypię popiół na głowę i pozdrawiam!

[Gość: pnwc]

ja tylkomogę dodac zże już niedługo we Wrocławiu będzie można kupuic to
Castelao i jeszcze parę innych win z tego źródła zainteresowani znają adres

[Gość: koko]

[Gość: star]

Wlasnie polknalem magazyn po zakupie ( i nawet smakowal ) i tylko drobne
niestrawnosci przy akcji charytatywnej w Mariocie:
Jak rozumiem chodzilo o Rioje od C.V.N.E. ( Finnair mial(ma) wina od nich ),
a nie od Cune, chyba zeby z wieksdza fantazja napisac.
Rocznik 1929 bulgarskiego CS sklonil mnie do refleksji -
moze cos mozna gdzies na ten temat?

Odnosnie nader ciekawego artykulu Marka Bienczyka o Rodanie - niech
no pozwole sobie zgadnac - czyzby Alain Dugas z Ch. La Nerthe
byl az tak skapy ?

Pozdrawiam
star

[Gość: mb]

Bingo MB

[Gość: star]

To tez aby zepchnac co poniektore watki w dol - no i jeszcze nie odwiedzilem
Nicolas aby zakupic 4 numer, wiec czytam poprzednie i wylapuje co poniektore
literowki:

str. 21: Hofstatter zamiast Hoffstater
str. 64: Colchagua zamiast Cochagua

Pozdrawiam MW z niecierpliwoscia czekajac na lekture 4 numeru,
star