co dalej?....

[Gość: cetka]

mam wiele nieudanych inseminacji clo, gdzie wszystko roslo i pekalo jak
trzeba, ale efektu nie bylo... moj maz ma tylko 19 mln i 5 % tych
najszybszych plemnikow....

czy w takim wypadku przejsc na menogon - czy jest sens? czy bardziej sensowne
jest iui?...

czy badan wrogosc, skoro i tak widmo iui jest nade mna?

[Gość: kasialu]

Cetka masz wiele ważnych pytań - i tylko dobry specjalista jest w stanie
powiedzieć co powinnaś dalej robić. Ja też stoję przed poważną decyzją, która
tak na rpawdę to już chyba podjęłam /IVF/. Boję się ale nie tracę nadziei.

[rafal_md]

Czesc, wtrace sie, jesli pozwolisz. Po pierwsze, iui (intrauterine
insemination) to jest inseminacja domaciczna, czyli chyba to co mialas,
niewiem, jak rozumiesz roznice.

Robienie inseminacji na clostilbegycie (CC) jest tylez bezsensowne, co
popularne w naszym kraju. Roznorakie dzialania CC sprawiaja, ze jest dokladnie
tak jak mowisz: pecherzyki rosna i nic z tego nie wynika. Skutecznosc jest
identyczna, jak inseminacja na cyklu naturalnym, czyli 2-3% na cykl. Na
gonadotropinach (np. na menogonie, gonalu, puregonie) to ok. 5-6% na cykl.

Powiedz - dla przestrogi wszystkich formumowiczow - gdzie sa tacy agenci, co
robia inseminacje na CC? Trzeba taki osrodek omijac.

Gdybym ja Cie leczyl, to zalecilbym max. 1-2 inseminacje na gonadotropinach, a
potem 2-3 miesiace przerwy, a potem pomyslalbym nad IVF.

Wynik meza nie jest olsniewajacy, ale nie beznadziejny. Jesli byl robiony
dawno, to warto powtorzyc. Jak nie, to w sam raz na wskazania do inseminacji
lub IVF/ICSI

[Gość: cetka]

przepraszam - pomylilam inseminacje ze stymulacja clo... iui jeszcze nie
mialam...

czy moglbys mi wytlumaczyc jaka jest roznica pomiedzy tymi lekami? tzn. jesli i
na clo i na menogonie pecherzyk rosnie i peka w normie, endo jest w normie, to
w czym menogon jest lepszy? bo roznica w cenie jest ogromna...

[martyna1231]

Gość portalu: cetka napisał(a):

> przepraszam - pomylilam inseminacje ze stymulacja clo... iui jeszcze nie
> mialam...
>
> czy moglbys mi wytlumaczyc jaka jest roznica pomiedzy tymi lekami? tzn. jesli
i
>
> na clo i na menogonie pecherzyk rosnie i peka w normie, endo jest w normie,
to
> w czym menogon jest lepszy? bo roznica w cenie jest ogromna...

Sorry że się wtrącam w wątek,ale jestem przestraszona żeby nie powiedzieć
przerażona tym co powiedział Rafał.Czyżby stracony czas??Wynika to z tego,iż
staram się od trzech lat o potomstwo ,od 5 miesięcy jestem
stymu.clo+estrofem+duph,i w końcu jestem po 2 IUI.Wyniki męża są super moje też
(ostatnio pęcherzyk 20mm,20mm i 26mm endo 8mm)-i nic.Zastanawiam się teraz co
dalej robić??? I pytanie które zadała cetka jaka jest różnica w działaniu clo,a
menogonu??

[Gość: cetka]

martyna - a badalas wrogosc i droznosc?... szczegolnie to drugie w twoim
wypadku jest wazne, bo podobno "lekiem" na wrogosc jest iui, ktore mialas...

[martyna1231]

witaj
Jeżeli chodzi o drożność to jest OK.A co wrogości śluzu, to nie wiem czy masz
na myśli badanie przeciwciał przeciwplemnikowych (SPAK) i przeciwciał
antykardiolipinowych(IgG),bo miałam badane i też jest OK.Czy to są badania na
wrogość śluzu??? Jak ty badałaś wrogość śluzu???

[Gość: Bas]

No właśnie - jaka jest różnica między clo a menogonem. Brałam oba preparaty i
mój organizm reagował na nie tak samo kiepsko. Czy można jeszcze coś innego
zastosować, co znacznie efektywaniej pobudziłoby jajniki do produkcji
pęcherzyków?

[trops7]

ja natomiast jestem tylko po miesięcznej stymulacji clo.(tak naprawde brałam go
tylko po to by ocenić wydolność pracy jajników), już w drugim cyklu lekarz
stwierdził że closty. na moje jajniki nie działa nie wiem na jakiej podstawie -
może na podstawie monitoringu i badań.
stwierdził że pęcherzyki pod wpływem clo. w moim przypadku rosną a nak naprawde
rozdymają sie ale są puste bez zdolnej do zapłodnienia komórki jajowej .
w cylku drugim bez stymulacji powstał tylko jeden pęcherzyk który zatrzymał się
na poziomie 13 mm.-też prawdop. był pusty
powiedział ze nie podejmie sie inseminacji przy stymulacji clo . bo jest on po
prostu nieskuteczny
od następnego cyklu mam być stymulowana menogonem.
pozdrawiam
pciągnijcie ten temat bo jest interesujacy

[maretina]

podciagam tak jak trops prosila

[alutka13]

A skąd lekarz wiedził, że jest pusty? Czy są puste pęcherzyki.............
napiszcie coś szerzej.

[alutka13]

Ja też miałam 2 stymulacje CLO, ale i bez nich w monitorowanych cyklach
pęcherzyki pięknie rosły, endo ok., a dzidzi brak. może były puste. Proszę
rozwińcie wątek.

[martyna1231]

Witam
No dziewczyny z doświadczeniem pomóżcie!! .Skąd wiadomo że pęcherzyk jest
pusty,że nie ma w nim jajeczka???
Na USg dopochwowym to chyba nie widać??

Cetka i inne dziewczyny

[femalespirit]

Po pierwsze: lekarz nie mial najmniejszej mozliwosci by stwierdzic, ze
pecherzyki, ktore urosly na Clo sa puste. By to stwierdzic, musialby
przeprowadzic punkcje i stwierdzic, ze nic nie znalazl. W obrazie usg na pewno
tego nie widac.
Po drugie: statystyki, ktore podaje Rafal nie sa prawdziwe. Prawdopodobienstwo
ciazy przy IUI na cyklu stymulowanym wynosi ok. 15%, wzglednie niezaleznie od
tego, czym sie stymuluje (aczkolwiek lepszy jest Menogon, bo Clo czasem dziala
zle na endometrium). Dane, ktore podalam powyzej pochodza od lekarza ze
znakomitymi wynikami, z wieloletnim doswiadczeniem, z renomowanej kliniki
leczenia nieplodnosci (Invimed), latwe sa do sprawdzenia (dostepne statystyki)
i tym proponuje wierzyc, jak rowniez kwestie scisle medyczne rozstrzygac ze
swoim lekarzem, a nie ufac bezgranicznie osobie poznanej w Internecie, o ktorej
nie wiecie, czy faktycznie posiada kompetencje do rozstrzygania medycznych
problemow. Troche zdrowego dystansu.
Poza tym skutecznosc IUI bardzo zalezy od wlasciwego momentu podania. Dlatego
lepiej ja robic u lekarzy z duzym klinicznym doswiadczeniem.
Po trzecie, do Ciebie, Cetko: wyniki meza sa slabe, ale nie beznadziejne,
mysle, ze powinnas przynajmniej ze 3 razy sprobowac IUI na cyklu stymulowanym
Menogonem (a jesli chcesz kontynuowac Clo, co jest o wiele tansze, pilnuj
grubosci endometrium). Potem mozesz pomyslec o IVF. Jesli zas Twoja
wytrzymalosc psychiczna jest mniejsza to proponuje IVF od razu - masz duzo
wieksze szanse niz przy IUI, no i tez warto wziac pod uwage niewielka juz
roznice w sumarycznych kosztach (jeden cykl z IUI i stymulacja to ok. 1200 zl -
zabieg, wizyty, leki), moze Ci sie udac od razu, ale mozesz tez miec kilka
zabiegow, wiec te koszty sumarycznie zaczna byc zblizone do ivf. Nie ma sensu
badac wrogosci sluzu, jesli masz zamiar robic IUI (ktora omija ten problem).
Nie maja tez sensu dalsze starania naturalne, nawet na stymulacji Menogonem, bo
zbyt duzo tu niewiadomych: czy pecherzyki sa niepelnowartosciowe, czy jajowody
niedrozne, czy plemniki w ogole docieraja do jaja - stad zmiana leku do
stymulacji moze nic nie zmienic. Mozesz tez psychicznie nie wytrzymac wielu
kolejnych porazek.

Najpierw odpowiedz

[rafal_md]

Przepraszam, ze musialyscie czekac: roznice miedzy clomifenem (CC) a menogonem
a zwlaszcza preparatami rhFSH (Gonal, Puregon) sa z grubsza taki: CC to
tabletki dzialajace na kilka sposobow - na podwzgorze (glownie), przysadke,
bezposrednio na jajniki. Posrednio powoduja, ze dojrzewaja pecherzyki. Menogon
to zastrzyki, mieszanka LH i FSH (dodatek LH moze przeszkadzac w pozadanym
dzialaniu) i powoduje bezposrednio dojrzewanie pecherzykow. Najlepsze dzialanie
ma czysty FSH - powoduje bezposrednio wzrost pecherzykow, to dokladnie ten
hormon, ktory wydziela Wasza przysadka. CC jako antyestrogen ma sporo wad:
wywoluje u wielu kobiet objawy - zgrubsza rzecz biorac - jak przy przekwitaniu.
Wiele pacjentek skarzy sie na zaburzenia nastroju i depresje (co z kolei bywa
ignorowane przez lekarzy). Z efektow bezposrednio zwiazanych z rozrodem mamy
cala palete nieporzadanych zjawisk: zanik sluzu szyjowego, slaby wzrost i
roznicowanie sie endometrium, czeste skoki LH (stad 10-20% LUF-ow),
bezposrednie uszkodzenie komorki jajowej, defekt fazy lutealnej. To sprawia, ze
u wiekszosci pacjentek stymulowanych CC uzyskamy wzrost pecherzykow, a tylko u
co trzeciej z nich mozna miec nadzieje na ciaze (oczywiscie, jezeli przyczyna
niemoznosci zajscia w ciaze byl brak owulacji). Gonal/Puregon w zasadzie nie
maja wad, poza koszmarna cena. Wada wszystkich preparatow do stymulacji jest
mozliwosc przestymulowania, ale tu znow - przy starannej kontroli - FSH jest
bezpieczniejsze.

Co do "straconego czasu" - prawie zawsze zaczynamy od planowanego stosunku ze
stymulacja CC, bo jest bardzo tani i zwieksza szanse na ciaze. Do CC dodaje sie
wtedy czesto estradiol (np. Estrofem) albo estriol (dzialanie tylko miejscowo -
Oekolp dopochwowo) i zwykle cos na faze lutealna (np. estrofem + luteina). Ta
wieksza szansa odnosi sie do stosunku z taka stymulacja.

Powtorze, ze w nieplodnosci idiopatycznej i/lub z czynnikiem meskim, a - jesli
dobrze zrozumialem - z takim przypadkiem mielismy do czynienia u Cetki, IUI na
CC to strata nerwow, czasu i nadziei, efekt jest dokladnie taki sam, jak przy
IUI na spontanicznym cyklu, ktore w tych przypadkach jest ze swej strony tak
samo skuteczne, jak zwykly stosunek. Dane te sa znane od ok. 15 lat i nie
stanowia tajemnicy przed nikim, kto profesjonalnie para sie leczeniem
nieplodnosci.

Nie jest to argument za IUI jako takim, w przypadku czynnika szyjkowego lub
meskiego to zawsze pierwszy krok. W kazdej sytuacji jednak stymulacja
gonadotropinami do IUI wykazywuje przewage nad stymulacja CC, takze np.
w "czynnku szyjkowym", gdzie stymulacja CC nie jest ewidentnym bledem.

W USG nie mozna stwierdzic, czy w pecherzyku jest komorka jajowa, czy nie.

Pozdrawiam wszystkie, dzieki za ciepliwosc, dalszy ciag wywodow w poscie do
femalespirit.

Errata

[rafal_md]

Sorry za "nieporzadane", oczywiscie ma byc "niepozadane".

Sorry za "nie jest to argument za IUI", ma byc: "nie jest to argument przeciwko
IUI"

)

[martyna1231]

witam
dziękuję za odpowiedz.
Jak wyżej napisałam ,jestem na hormonach już 5 miesięcy(clo+estrofem+duph)
wszystkie skutki uboczne po clo które opisałeś u mnie wystąpiły ,tzn: zanikł mi
śluz szyjkowy i miałam problemy z endo itd....Na dzień dzisiejszy jestem po 2
IUI choć powinnam mieć więcej,ale lekarz miał problemy z doborem leków,za
każdym razem endo było linijne. Występuje u mnie również czynnik szyjkowy
(tzn;po koagulacji szyjka jest zbliznowaciała)Przeszłam około 7 PCT wszystkie
ujemne.
Ale pytanie moje dotyczy badania LH i FSH podczas cyklu,w jakich dniach
powinno się to badanie wykonać???.U mnie lekarz nie kazał mi kontrolować
poziomu,ani LH i ani FSH.
Jakie są objawy przestymulowania ,czy organizm daje jakieś sygnały ,czy tylko
poziom FSH może coś wskazać ???
I jeszcze jedno,czy po 6 cyklu hormonalnym(clo+estro+duph)będę mogła od razu
przejść na menogon??
CZy muszę zrobić przerwę???A może zdecydować się na in vitro??
Czas mnie goni mam juz 3 dyszki na karku i 3 lata starń.
Pozdrowieni i z góry dzięki :0)))

[rafal_md]

Mnostwo pytan, wyobrzam sobie co czujesz. 3 lata staran to cholerny balast
psychiczny, ale nie zapominaj, ze jest jeszcze wiele opcji leczenia, a procz
tego - wielu pacjentkom udaje sie "zajsc" ni z tego, ni z owego.

Jesli tylko masz sily psychiczne, to jasne, ze mozna przejsc plynnie z clo na
menogon, to nawet korzystne. Ale najpozniej po 3 cyklach 2 cykl luzu, zeby sie
nie wykonczyc psychicznie.

Menogon i inne rodzaje stymulacji to oczywiscie tez leczenie hormonalne.

Jesli chodzi o minimalna ilosc badan hormonalnych: LH i estradiol w 3 dniu,
potem estradiol ok. 10dc i gdy pecherzyk ma 17-18 mm. To z jednej strony
czuwanie nad ewentualnym przestymulowaniem, ale przede wszystkim informacja o
prawidlowym dojrzewaniu pecherzyka. Jak np. pecheryk ma powyzej 20 mm a
estradiol ponizej 150 pg/ml, to szanse na ciaze maleja. Na kazdy dojrzaly
pecherzyk powinno byc co najmniej 200 pg/ ml estradiolu.

Co do hiperstymulacji: w sensie wynikow leczenia, rosnie ryzyko ciazy
wieloplodowej. I to zdarza sie czesto. Rzadko zdarza sie tzw. zespol
hiperstymulacji - od dolegliwosci zoladkowo-jelitowych po jeszcze powazniejsze,
ale naprawde rzadkie komplikacje (zatorowo-zakrzepowe, wodobrzysze itp - kazdy
lekarz prowadzacy stymulacje daje pacjentce do reki informacje o tym, na jakie
objawy uwazac). Generalnie - przy minimum ostroznosci - realne jest tylko
ryzyko ciazy wieloplodowej. Przy estradiolu powyzej 1000 nalezy uwazac, przy
3000pg/ml bezwzglednie zahamowac owulacje.

Kontrolowanie FSH przy stymulacji gonadotropinami nic nie wnosi, wartosc
informacyjna oznaczenia przed stymulacja (2dc) jest niejasna.

Jesli nie jestes bardzo zamozna, to daj sobie szanse IUI na gonadotropinach, to
wydatek rzedu 1500 zl, a IVF to bywa ze 9-10 tys. zl. No i dla wielu obciazenie
psychiczne zw. z IVF jest wieksze. Po IUI odpocznijcie przez kilka cykli.
Ale zbytnio zwlekac tez nie ma co.

Na razie! Zmykam

Potem refleksja, na marginesie postu femalespirit

[rafal_md]

Probuje uwierzyc, ze kieruje Toba dobra wola, osadzona jedynie w niezbyt
szerokich horyzonatach. Juz kiedys probowalem na tym forum wytlumaczyc, ze
prawdziwy autorytet potrafi udowodnic swoje poglady, a nie tylko je glosi.

To byl ten watek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=191&w=12006840&a=12044896
Jakie ma znaczenie poglad pana X z przychodni Y, albo moj, albo Twoj, w obliczu
faktow? W jednym z postow bylo napisane, ze w Gdansku maja ponad 50% ciaz na
transfer, gdzies maja 15% ciaz na IUI z CC przy nieplodnosci idiopatycznej.To
nieprzyzwoite, haniebne postepowanie, ktore - w moim przeswiadczeniu - jest
elementem gry marketingowej. Nie wiem, jakim elementem tej gry jestes -
swiadomym czy nie - ale w mojej opinii, propagowanie pogladow nie majacych
oparcia we wlasnej wiedzy, a wspierajacych sie cudza, nieprawdziwa, jest godne
napietnowania.

Mam po raz kolejny wrazenie, ze Twoja kategorycznosc gloszenia roznych
pogladow, bez nalezytej sklonnosci do ich poglebiania, moze przyniesc
nienajlepsze skutki.

P.S. Co do ewentualnych opinii dotyczacych skutecznosci i dzialan ubocznych
monoterapii CC, pojawiajace sie codziennie watki moga dostarczyc materialu do
przemyslen nawet komus nie zajmujacemu sie profesjonalnie leczeniem
nieplodnosci. Przeczytaj chocby zamieszczone powyzej opinie.

Caly czas zakladam, ze cetke leczono po ukonczonej pelnej diagnostyce, ktora
nic nie wykazala poza slabszym wynikiem meza. W innych watkach nieraz
rekomendowalem kilka wstepnych cykli na CC z gonadotropinami lub - w PCOS -z
metformina.

[femalespirit]

Mam zatem jedno pytanie, Rafale. Dlaczego nie umiescisz tutaj swego nazwiska,
stopnia naukowego, adresu kliniki i doswiadczenia zawodowego? Opisu konkretnych
sukcesow klinicznych w leczeniu nieplodnosci? Czemu ukrywasz sie za
anonimowoscia, skoro udzielasz tu powaznych porad lekarskich? Czyzbys nie
chcial brac za nie odpowiedzialnosci? Czy to aby zgodne z zasadami sztuki?
Chyba nie uwazales na zajeciach z wywiadu lekarskiego sadzac po lekkosci
stawiania kategorycznych diagnoz przez internet na podstawie wycinkowych
danych, diagnoz, ktore badz co badz popierasz (bardzo silnym, co powinienes
wiedziec, jesli faktycznie jestes lekarzem) autorytetem zwiazanym z
deklaracja "jestem lekarzem". To nie sa zarty. Lekkim tonem podwazasz caly
autorytet doswiadczonych, znanych z imienia i nazwiska lekarzy z renomowanych
klinik, sam bedac osoba anonimowa. Tu sa bardzo zdesperowane kobiety, ktore
chca uwierzyc lekarzowi, wiec wez odpowiedzialnosc za swoje slowo. Przestan sie
chowac za anonimowoscia i podpisz sie jawnie pod swoimi smialymi informacjami i
pogladami.
A zdaniem o moich horyzontach pokazales jak fatalnie reagujesz na krytyke. Nie
chcialabym takiego lekarza.

[maretina]

femalespiryt? a Ty podalas imie, nazwisko? Rafal nie daje recept, nie leczy,
tylko dzieli sie swoja wiedza. to kolosalna roznica, a nie daje tu swoich
danych osobowych zapewne z teo samego powodu co my: net wspaniale zjawisko bo:
oprocz wielu zalet typu dostep do wiedzy, mozna tu pozostac anonimowym. nie
wiem czemu tak naskoczylas na Rafala. przeciez nikomu nic nie nakazuje. robi to
samo co kazda z nas, tylko on skonczyl medycyne .daj mu spokoj prosze, jest tu
nam bardzo potrzebny. jesli Ci on przeszkadza, to moze nie pisz do niego?
zawsze to jakies rozwiazanie.
masz juz przeciez dobrego lekarza, ufasz mu, wierzysz w jego metody leczenia...
zatem nie potrzebujesz rad Rafala. omin jego posty, a nam pozwol korzystac z
jego wiedzy.
prosze!

[martyna1231]

wita zdesperowana!!
To forum jest dla ludzi-ludzi którzy potrzebują pomocy,być może jesteśmy
zdesperowane ,ale nie jesteśmy pozbawione rozumu.Każdy kto tutaj wstępuje,czy
wpada na chwilę szuka informacji.Tu nikt nie wydaje poleceń ,nikt nic nie karze
robić.Tu sa ludzie którzy z własnej woli udzielają rad ,zarówno z własnego
doświdczenia ,jak i być może z praktyki lekarskiej.
Tu są w końcu ludzie którzy z tych rad korzystaja lub nie ,to tylko zależy od
ich woli.
Dlatego nie rozumiem ataków jakie kieruje femalespirit w kierunku osoby która
chce pomóc innym.
Wcale nie musi być lekarzem wystarczy zasób wiedzy jaka posiada i którą chce
podzielić się z innymi.
Ja też włączam sie w inne wątki próbując coś doradzić ,pomóc choć nie jestem
lekarzem.
Femalespirit trochę optymizmu ,na tym forum siedzą ludzie którzy naprawdę
potrzebują pomocy ,a nie rozsiewania jadu,spójrz na to z innej strony.

[femalespirit]

Ja w odroznieniu od Rafala nigdy nie udzielalam powaznych porad lekarskich (bo
to sa porady, a nie proste dzielenie sie wiedza). Raz czy dwa poradzilam komus
zwrocenie sie do specjalisty, ale ani razu nie prowadzialam tutaj leczenia. Gdy
lecze i stawiam powazne diagnozy to sie przedstawiam z imienia i nazwiska i
biore odpowiedzialnosc za swoje slowa. To nazywam odpowiedzialnoscia zawodowa.
I nie atakowalam go osobiscie (to raczej on celuje w argumentach ad personam
pod moim adresem), tylko jego dzialanie. To moje swiete prawo na forum
dyskusyjnym i obowiazek wobec innych forumowiczek bo juz zbyt wiele osob
zostalo skrzywdzonych przez udajacych autorytety anonimowych pseudolekarzy,
pseudobadaczy i pseudopsychologow, ktorzy szukajac poklasku i popisu wystepuja
w takich miejscach. Dlatego bede mowila o anonimowosci i bede mowila o
ostroznosci.
Oczywiscie, ze mozecie lub nie korzystac z jego rad, ja wam tylko zwracalam
uwage na to, ze trzeba sie kierowac pewna ostroznoscia (nie mowilam, ze jego
posty sa nieprzydatne, albo wszystkie nieprawdziwe, tylko prosilam was o
ostroznosc). Rafal podpiera sie autorytetem lekarskim, a to jest haslo, ktore
wylacza w wielu osobach krytyczne spojrzenie na przedstawiane poglady i sklania
do zbyt daleko idacej ufnosci. I nie chce jak widac w poscie ponizej brac
zadnej odpowiedzialnosci za uzywanie tego autorytetu.

Usprawiedliwienia (?)

[rafal_md]

Wystepowanie pod nickiem jest konwencja stosowana przez wszystkich uczestnikow
forum, to przeciez jasne.

Nie podaje swojego nazwiska, stopnia (a wlasciwie stopni) naukowych i kliniki,
w ktorej pracuje, poniewaz moja obecnosc tutaj moglaby sprawic wrazenie
zwyczajnej autoreklamy.

Moje poglady naprawde nie sa "smiale", bo sa stosowane w niezliczonych, dobrych
osrodkach na siwecie i maja oparcie w rzetlnych publikacjach naukowych, a nie w
widzimisie tego czy owego pana.

Informuje o tym, ze jestem lekarzem, poniewaz to forum, czy sie tego chce, czy
nie, jest zrodlem informacji opartych na wierze i zaufaniu. Skoro jako
psycholog udzielasz tu sama szczegolowych i "powaznych porad lekarskich", np.
ile IUI na jakim leku zalecasz, a jakie leki odradzasz itp., co zreszta czyni
tez wiele innych osob, uwazam, ze warto zaznaczyc, z jakiej pozycji sie cos
pisze.

Faktycznie, deklaracji o wykonywanych zawodach nie sposob tu weryfikowac, ale w
moim pojeciu nie o to tu idzie. Mysle, ze miara uczciwosci jest, ze staram sie
podawac zrozumiale uzasadnienia swoich pogladow, a wszystkie dane - moje, Twoje
i czyjekolwiek - mozna i trzeba weryfikowac.

Dziekuje Maretinie i Martynie za dobre slowo i kolejne argumenty, w zasadzie
oprocz podziekowania, nie moge nic do nich dodac.

Piszesz: "Lekkim tonem podwazasz caly autorytet doswiadczonych, znanych z
imienia i nazwiska lekarzy z renomowanych klinik, sam bedac osoba anonimowa. Tu
sa bardzo zdesperowane kobiety, ktore chca uwierzyc lekarzowi, wiec wez
odpowiedzialnosc za swoje slowo."

Uparcie i ciezkim tonem podkreslam, ze autorytety w moim pojeciu, to osoby,
ktore swoje poglady sa w stanie udowodnic, to swiadczy takze o ich etyce. Jak
ktos madrze powiedzial, w medycynie wiedza jest powinnoscia etyczna.

"Twoje", czyli autorytarne, autorytety, bez najmniejszego oparcia w faktach i
wbrew wywadzacej sie z nich praktyce kolegow w Niemczech, Stanach czy
Australii, prowadza stymulacje bez monitoringu, pozoruja miesiacami skuteczne
dzialania roznymi kaprogestami, czy (juz w ciazy) fenoterolami, wykonuja
rutynowe lyzeczkowania przy dokonanych poronieniach przed 13 tc, nie maja czasu
dla pacjentek, z ktorych doja pieniadze. Wiekszosc z nich jest "autorytetami",
przynajmniej w swoim mniemaniu. To dane umieszczane na obu popularnych
forach "nieplodnosc" i "ciaza" przez pacjentki bardzo renomowanych klinik.

Fundamentalne pytanie "dlaczego" prawdziwemu autorytetowi nie zaszkodzi, a
falszywy - obnazy. Uwazam, ze pacjentki maja prwawo wieziec, "dlaczego" i "co
teraz sie dzieje z moim cialem", bo tylko w ten sposob beda miec na czym
budowac nadzieje.

To nie slepe, lecz ugruntowane zaufanie daje poczucie bezpieczenstwa.

Twojej krytyki nie biore osobiscie, jestesmy tu przeciez anonimowi.
Stwierdzenie o niezbyt szerokich horyzontach polaczonych z brakiem pokory (co
juz klikakrotnie Ci wytykalem) jest logicznym wnioskiem z lektury Twoich postow.

[martyna1231]

Bardzo proszę o odpowiedz na powyższy list.Właśnie zaczynam 6 ostatni cykl i
nie wiem co robić???
Z góry dziękuję :0))

[rafal_md]

Odpowiedz czeka od wczoraj siedem postow wyzej )

[martyna1231]

Dziękuję
Od jutra zaczynam badania 3 d.c i przepraszam że nie zauważyłam odpowiedzi.To
przez tą "pyskówkę"która na tym forum trwa lub trwała.Zakręciłam się i to jest
dowód na to że taka wymiana zdań jest tu nie potrzebna,ponieważ odciąga od
ważnych rzeczy..Jeszcze raz dzięki

[femalespirit]

rafal_md napisał:

> Nie podaje swojego nazwiska, stopnia (a wlasciwie stopni) naukowych i
kliniki,
> w ktorej pracuje, poniewaz moja obecnosc tutaj moglaby sprawic wrazenie
> zwyczajnej autoreklamy.
Ladnie brzmiacy, ale slaby to argument wobec argumentu odpowiedzialnosci
zawodowej (uczyles sie pewnie na studiach o rozwiazywaniu dylematow wyboru
miedzy jednym dobrem a drugim). Nie podajesz danych dlatego, ze nie chcesz brac
za nie odpowiedzialnosci. W razie jakiegos bledu czy klopotow po prostu wiecej
sie tu nie zalogujesz, albo znajdziesz inny nick. I po klopocie, a pomyslales o
pacjentkach? To jest wbrew zasadom etyki lekarskiej i doskonale o tym wiesz.


> Moje poglady naprawde nie sa "smiale", bo sa stosowane w niezliczonych,
dobrych
>
> osrodkach na siwecie i maja oparcie w rzetlnych publikacjach naukowych, a nie
w
>
> widzimisie tego czy owego pana.
To nie jest ani widzimisie, ani ten czy ow pan, tylko doktor nauk medycznych z
doskonalym dorobkiem naukowym i klinicznym z renomowanej kliniki, ktorego
osiagniecia sa niewatpliwe i przy ktorego dorobku w tej dziedzinie twoj wyglada
zapewne slabo - prawdopodobnie dlatego nie chcesz podac zadnych swoich danych.
Ja tez duzo czytam, rowniez po angielsku i nie znajduje potwierdzenia
wszystkiego co piszesz. A twoje dlugie wywody tez sa dziwne jak na dobrego
lekarza leczacego plodnosc - wiekszosc z nich jest tak oblozona praca, ze nie
ma czasu na wolny weekend, nie mowiac juz o dyskusjach internetowych.

> Skoro jako
> psycholog udzielasz tu sama szczegolowych i "powaznych porad lekarskich", np.
> ile IUI na jakim leku zalecasz, a jakie leki odradzasz itp., co zreszta czyni
> tez wiele innych osob, uwazam, ze warto zaznaczyc, z jakiej pozycji sie cos
> pisze.
Wlasnie, ja to pisze z pozycji pacjentki, wszyscy o tym wiedza i traktuja to
odpowiednio, ty sie podpierasz autorytetm lekarskim, duzo silniejszym w
odbiorze, co doskonale wiesz, ale nie wiedziec czemu nie chcesz udowodnic, ze
faktycznie lekarzem jestes.

> podawac zrozumiale uzasadnienia swoich pogladow, a wszystkie dane - moje,
Twoje
>
> i czyjekolwiek - mozna i trzeba weryfikowac.
Dlaczego nie podajesz zrodel w takim razie? Nazwiska autorow, nazwy publikacji?
Piszesz tylko, ze to fakt, rownie dobrze ja moglabym stwierdzac, ze w
budownictwie jakas tam konstrukcja zalecana to fakt i juz. Jakos nie znalazlam
potwierdzenia twoich danych odnosnie statystyki sukcesow przy IUI.

>
> Uparcie i ciezkim tonem podkreslam, ze autorytety w moim pojeciu, to osoby,
> ktore swoje poglady sa w stanie udowodnic, to swiadczy takze o ich etyce. Jak
> ktos madrze powiedzial, w medycynie wiedza jest powinnoscia etyczna.
Zgadza sie, zadaje mojemu lekarzowi wiele pytan, a on nie uchyla sie od
odpowiedzi. W jego klinice moge otrzymac informacje o jakie prosze. I on bierze
za nie odpowiedzialnosc, wie, ze jesli zrobi mi krzywde, dowie sie o tym cale
srodowisko. Ty udzielasz informacji anonimowo i w razie bledu po prostu
znikniesz i wykpisz sie niczym, poki co zgrabnie odgrywajac role zbawcy
niosacego kaganek oswiaty. Ja tego nie moge pojac. Udzielam porad w pewnym
pismie odpowiadajac na listy - dlugo nie moglam sie zdecydowac, bo bez
bezposredniego kontaktu z pacjentem latwo o blad - zawsze jednak wspominam o
zastrzezeniach, ograniczeniach, innych mozliwosciach, a bywa, ze nie udzielam
zadnej porady, bo mam zbyt malo danych. Ty tutaj bez najmniejszych watpliwosci
i wahania piszesz rzeczy, ktore czesto nijak nie pozostaja w zgodzie chocby z
tym, co mozna przeczytac po angielsku w licznych serwisach dla pacjentow i to
nie tych sponsorowanych przez kliniki. Nie pojmuje takiego sposobu dzialania,
jest on wbrew zasadom etyki. I wlasnie widac tutaj brak pokory.

> Twojej krytyki nie biore osobiscie, jestesmy tu przeciez anonimowi.
> Stwierdzenie o niezbyt szerokich horyzontach polaczonych z brakiem pokory (co
> juz klikakrotnie Ci wytykalem) jest logicznym wnioskiem z lektury Twoich
postow
Uzywasz argumentu ad personam, bo jak widac skonczyly ci sie argumenty ad rem.
Wystawiasz tylko swiadectwo swojej kulturze. Gdybys sie przyznal, kim jestes,
moglabym przynajmniej uniknac trafienia do ciebie na swojej drodze leczenia.
Latwo sie jednak tego dowiem innym sposobem, jesli nie chcesz przyznac sie sam.

femalespiryt

[maretina]

czy dlugo jeszcze zamierzasz sie pastwic nad rafalem?. nie zauwazylas, ze
wielu osobom na forum jego obecnosc pomaga?
ok masz lekarza, jest on najcudowniejszy, nalepszy i kazda kobieta u niego
zaciaza.... pozwol nam jednak bez ekscesow pytac sie o to co chcemy. to my
pytamy rafala... i za to ze nam odpowiada dostaje od Ciebie ciegi. to nie fair!
odpusc, prosze
mamy na codzien swoje klopoty, nie musimy jeszcze tu wojowac, urzadzac polowan
na czarownice. naprawde nie musisz czytac watkow, w ktorych rafal na nasza
prosbe nam cos doradza!mysle, ze mamy powazniejsze problemy do zalatwienia.

ok, odpuszczam

[femalespirit]

To nie byla wojna przeciwko komus, tylko uzasadnione watpliwosci i dyskusja.
Ale wypowiedzialam juz wlasciwie wszystko, co do czego mam watpliwosci i kazda
foremka bedzie mogla to przeczytac i wedlug swojego uznania wziac pod uwage lub
nie.
Koncze temat.

[rafal_md]

Zastanawiam sie, co robic. Gdyby to bylo forum towarzysko-obyczajowe, w ogole
nie podejmowalbym dyskucji. Problem w tym, ze wszytsko dzieje sie publicznie,
wiec dlatego podjalem probe usprawiedliwienia swojej obecnosci wsrod
uczestniczek tego forum.

Wbrew zapewnieniom, impet femalespirit nie kieruje sie na fakty (co przy
deklarowanym doswiadczeniu i oczytaniu byloby latwe), tylko na niskich lotow
atak osobisty. Wprawdzie z zawartych sugestii wynika, ze nietrafnie ocenia moja
pozycje naukowa i zawodowa, ale nie zmienia to faktu, ze caly szereg
zlosliwosci jest wymierzony w konkretnego, chocby anonimowego czlowieka.

Mam tu udowadniac, ze doskonale znam doronbek naukowy (lub jego brak)
wiekszosci liczacych sie osrodkow w kraju i zagranica? Ze znam od wewnatrz i od
lat funkcjonowanie naszego systemu opieki zdrowotnej i moze dlatego diabel mnie
pokusil, zeby sie tu pojawic? Ze zabawne sa zapewnienia pani femalespirit o
swojej znajomosci tematu, bo przeciez czyta po angielsku strony dla pacjentow?
Ze podawanie dziesiatkow tytulow prac naukowych publikowanych w - by wymienic
tylko najwazniejsze - Human Reproduction, Molecular Human Reproduction, Human
Reproduction Update, Fertility & Sterility, Journal of Reproductive Medicine,
Reproduktionmedizin czy Journal of Reproductive Immunology jest bezcelowe,
skoro kazdy ich numer zawiera od 20 do 100 prac miesiecznie, a wiekszosc z
tego, co pisalem, to wiedza elementarna? Ze najlepszy obraz stanu naszego kraju
daje fakt, iz zadna z polskich akademickich bibliotek medycznych nie ma tych
chocby wspomnianych czasopism w komplecie? Ze nie byloby mojej obecnosci tutaj
i urazonej ambicji femalespirit, gdyby nie bylo potrzeby infomacji i niestety,
czasem niedojrzalych porad (w rodzaju jej wlasnych z watku "lek na stres
zwiazany ze staraniami?)

Moze rzeczywiscie lepiej bedzie, gdy ogranicze tu swoja obecnosc, przynajmniej
na jakis czas. Takie dyskusje jak powazsza nie poprawiaja wynikow leczenia.

Dziekuje serdecznie dziewczynom, ktore zechcialy byc innego zdania!

[tekla12]

Rafał, ty się nie wygłupiaj! Co chcesz zrobić - zabrać zabawki i przenieść się
do innej piaskownicy?! A poważnie twoja obecność tu jest nie do przecenienia.
Potrafisz pomagać - to już wielokrotnie udowodniłeś. A Fem bywa czasami
destrukcyjna - trudno leczyć niepłodność i zachować zdrowy dystans do
rzeczywistości.

ZOSTAŃ!

[rosita.s]

"Zostań z nami" - te słowa napisze zapewne wiele forumowiczek. Ja uzasadnię
swoją prośbę w taki sposób: nie muszę znać Twojego nazwiska ani stopni
naukowych; dla mnie liczy się Twoja chęć niesienia pomocy, szczegółowe
odpowiedzi, których udzielasz oraz ich przyjacielski ton. Mam porównanie z
innym forum, gdzie wypowiada się znana z nazwiska i fotografii Pani Ekspert -
różnica jest ogromna! Pozdrawiam i mam nadzieję, że jeszcze zobaczymy na tym
forum Twoje posty.

[rafal_md]

Bardzo, bardzo dziekuje, nie zwstydzajcie mnie. Dla mnie to tez duza frajda byc
z Wami, a to, ze dobrze wszystkim zrobi, ze bede troche mniej pisal, nie
znaczy, ze stad kompletnie znikne. Bede troszke ostrozniejszy i tyle.

Do uslug - r_md

Rafał - proszę!

[piracka]

Rafał bardzo potrzebuję Twojej opinii, to poważna sprawa i nie znam nikogo, kto
bardziej by się do tego nadał niż Ty. Jesli możesz to proszę podaj mi swój
adres mailowy.

[rafal_md]

[e-mail]

[Gość: maretina]

rafal zostansam wiesz jak bardzo Cie tu potrzebujemy
nie przejmuj sie chwilowa kicha na forum, zdarza sie cos takiego nawet w
najlepszej rodzinie.
nie podoba mi sie to co o Tobie napisala femalespiryt, ale tez wiem, ze jest
ona wspaniala kobieta, ktora wielokrotnie podpowiadala nam rzeczy, o ktorych
nie mialysmy pojecia.czasami nam wszystkim nerwy puszczaja, ale to tylko chwile!
zatem zostan

[Gość: Kazia]

Hm.. rafał przytacza, że inseminacje na Clo i na cyklu naturalnym mają
skuteczność 2,3 %. Ja tylko chciałam zauważyć, że 2, 3 procent to granica błedu
statystycznego, a nawet grupa pod... WIęc trudno uznać to za statystyki.

Kazia, w ciąży po III IUI na NATURALNYM cyklu

[barbara79]

Rafał , nie daj się zwariować !!!
na tym forum wiele osób liczy na to, że mogą się poradzić specjalisty ( ja też)
takiego jak Ty.