ludzik się odmeldował

[norkana]

wczoraj przeczytałam artykuł w nowym " Twój styl" o poronieniach, też o tym jak to widzą lekarze co mają mówić robić. .... czy też zwróciłyście na to uwagę? normalnie się popłakałam. nie wiem po co się katowałam czytaniem tak przygnębiającego tekstu? żeby oswoić lęk smutek żal. .... na pewno po stronie ginekologa jest więcej w tym wszystkim racjonalności rozsądku cierpliwości chłodnej kalkulacji. a kobieta to przecież nie maszyna i jak tu jej wyjaśnić że dwie kreski/embrion/płód to jeszcze nie dziecko?
polecam.

[wypalona_zarowka]

czytamy interesujemy się bo chcemy zrozumieć pojąć....
dla mnie najgorsze jest to że nikt nie jest w stanie mnie zrozumieć...
nawet z najbliższych- ( nie mówię o poronieniu tylko o innych "przygodach")
to że świat idzie do przodu a ja chcę zostać w miejscu , choć na chwilę ( chcę pozostać w jaskini)
nie jestem gotowa do tego żeby zrobić ten krok na przód i zacząć żyć normalnie ...

- i jak tu jej wyjaśnić że zamrożone ( zarodki?nawet nie wiem co oni mrożą dokładnie ) to jeszcze nie dziecko?

(przeczytam dzisiaj ten tekst)

[zuzka.82]

To chyba zależy, jak się na to patrzy. Dla mnie zarodek, embrion to już dziecko. Myślę, że nikt mnie nie przekona żadnymi mądrymi racjonalnymi argumentami, że jest inaczej.
Dla mnie to jest tak: z komórkami jajowymi, plemnikami mogą sobie robić, co chcą, bo to tylko komórki, ale wszystko, co powstaje po połączeniu komórki z plemnikiem, to już dziecko...

[lamciad]

Komórka połączona z plemnikiem to nie dziecko,bo w dużej częsci okazuje się,że to puste jajo.
Ja w pełni rozumiem lekarzy,że mają swojego rodzaju pancerz.Gdyby przezywali stratę wraz z matkami to po kilku przypadkach czekałby ich psychiatryk!Kobieta straci jedną,w najgorszych przypadkach kilka ciąż,a taki lekarz ma z tym do czynienia na co dzień i teraz co,ma płakać i tulić każdą pacjentkę z osobna???Dla mnie poważny lekarz to ten,który racjonalnie wytłumaczy mi,dlaczego tak się stało,a nie taki,co nadstawi rękaw,żebym mogła otrzeć łzy.

Swoją drogą to powinniśmy przejąć zasady z Zachodu,tam pierwsze usg ok.12tc i połowa mniej płaczących matek.

[audrey2]

troche lamciad rozumiem, o czym piszesz, ale nie do konca sie zgadzam
ja tym "zachodzie" przezylam swoje poronienie, przed 12tc i mialam oferowany "pogrzeb",
na tym samym zachodzie sa tez grupy wsparcia rowniez dla kobiec, ktore stracily bardzo malutkie ciaze
zgadzam sie, ze lekarze jakos sobie musza radzic z licznymi poronieniami, ktore ogladaja, ale to nie wyklucza wspolczucia i zrozumienia, nawet dla kogos kto stracil 10 tygodniowe malenstwo
nie ma miary ani formy wedlug ktorej ludzie powinni przezywac emocje

[zuzka.82]

Nie sądzę, żeby ktoś oczekiwał, że lekarz będzie płakał razem z nim, ale - tak jak napisała Audrey2 - mogą okazać nieco współczucia i zrozumienia. To właśnie robią np. psycholodzy czy terapeuci - nie angażują się w problem tak samo jak pacjenci, bo jeszcze szybciej by zwariowali, a jednak dają wsparcie i poczucie zrozumienia. Lekarze też powinni się tego uczyć.

[audrey2]

zuzka podala swietny przyklad- terapeuci
oni na co dzien pracuja z emocjami, czesto okazuja zrozumienie, daja wsparcie czesto w bardziej skomplikowanych sytuacjach niz poronienie malenkiej ciazy (pewnie nie powinnam wartosciowac, co przysparza wieckszego cierpienia, ale robie na potrzeby tej dyskusji) i jakos nie wariuja, nie odplywaja
ale tez fakt, ludzie generalnie musza sobie z czyms takim poradzic na glebszym pozimie, przepracowac to, zmierzyc sie, a niewielu to robi (w tym rowniez niewielu lekarzy)

[zosia9]

Myślę że wiele złej roboty w tym wszystkim robi kosciół mówiąc o życiu poczętym. Bo właściwie dzieje sie coś naturalnego, zarodek przestał się z jakiś powodów rozwijać tak dzieła biologia. Dla mnie zarodek to zarodek a płód to płód. Definicja dziecka jako tego kto moze sam funkcjonować mnie bardzo przekonuje.
Rozumiem rozczarowanie matek, ale mam niestety wrazenie że w niektórych przypadkach popadają w egzaltacje. Tutaj staję po stronie lekarza.

[nie_diabelek]

zosia9 napisała:

> Myślę że wiele złej roboty w tym wszystkim robi kosciół mówiąc o życiu poczętym
> . Bo właściwie dzieje sie coś naturalnego, zarodek przestał się z jakiś powodów
> rozwijać tak dzieła biologia. Dla mnie zarodek to zarodek a płód to płód. Defi
> nicja dziecka jako tego kto moze sam funkcjonować mnie bardzo przekonuje.
> Rozumiem rozczarowanie matek, ale mam niestety wrazenie że w niektórych przypad
> kach popadają w egzaltacje. Tutaj staję po stronie lekarza.


????? Nie czytałam tego artykułu w Twoim Stylu, ale to co piszesz to jakieś zupełne brednie!!!!!! " Rozumiem rozczarowanie matek, ale mam niestety wrazenie że w niektórych przypadkach popadają w egzaltacje" Ciekawa jestem jak Ty byś się zachowała jakbyś straciła swoje DZIECKO o które starasz się latami a potem się okazuje, że te tygodnie radości i wyczekiwania nie zakończą się szczęśliwie, bo poroniłaś. Nie życzę Ci abyś kiedykolwiek tego doświadczyła, ale ciekawa jestem czy byś później tak samo twierdziła!

[zosia9]

Tak samo bym twierdziła. Sama starałam się bardzo długo o dziecko i z wieloma przeszkodami. Wiem że traktowanie leczenia euforycznie, to się często zdarza, prowadzi do ogromnych roszczarowań. Mam zamrozone zarodki i to są tylko zarodki a nie zadne zycia poczętę. Nie traktuję ich jak moich dzieci, bo dziećmi nie są.

[zuzka.82]

Zosiu, jeśli przyjąć definicję dziecka jako tego, kto może sam funkcjonować, to mniej więcej załapią się na nią najszybciej przedszkolaki...

[zosia9]

Dziecko które jest wstanie samo podjąć funkcje życiowe

[zuzka.82]

Więc rozumiem, że jeśliby trzeba np. korzystać z respiratora to dajemy sobie spokój, bo samo nie podejmuje funkcji życiowych?
Chyba można się nieźle zaplątać przy takich definicjach...

[dagmara-k]

zamrozony zarodek to nie jest dla mnie moje dziecko, bo nie wiem, w jakim on jest stanie, czy sie w ogole rozmrozi, podejmie rozwoj. ale moze byc moim dzieckiem, dlatego mysle o nim, czekam kiedy go zabiore, licze na to, ze bedzie mu dane zyc.


ale moje stracone wczesne ciaze to sa moje dzieci. pamietam dokladnie kazde z nich - testy, usg, okolicznosci, bety, pogode, rozmowy, marzenia, emocje... kazde z nich bylo przez chwile kims wyjatkowym.

--
Stragan Autorski

kucyki

[hanna26]

zosia9 napisała:

> Dziecko które jest wstanie samo podjąć funkcje życiowe

A jakież to funkcje życiowe masz na myśli? Moje dziecko, kiedy się urodziło, nie było w stanie samodzielnie oddychać ani przełykać pokarmu. Rozumiem, że z chwilą nabrania pierwszego oddechu i wciągnięcia pierwszego łyka pokarmu cudownym sposobem stało się dzieckiem?
Cóż, muszę się zgodzić z przedmówczynią: piszesz kompletne brednie.

[zosia9]

Odsyłam do artykułu o którym jest mowa tam ginekolog bardzo rozsądnie moim zdaniem definiuje co jest już dzieckiem.
Tego typu dyskusja jest trudna ponieważ jest ideologiczna.
mogłabym zwrócić uwagę jeszcze na jedno zjawisko bardzo powszechne w leczeniu niepłodności. Dziewczyny nie traktują in vitro jak zabiegu medycznego, którym de facto jest. Jest to że zacytuję "przygoda z in vitro" czy ktoś by napisał o "przygodzie z chemioterapią"????
są to trudne rozmowy bo cała choroba jest otoczona jakimś mitem i tabu. nie wiem może to sposób na oswojenie? Moim zdaniem koszty tego oswajania na wypadek niepowodzenia są ogromne. może warto byłoby poruszyć taki wątek, może komuś mógłby pomóc.

Jednak wracając do wątku głównego, czy takie postawienie sprawy wam pomaga a jeżeli tak to w jaki sposób???

[dagmara-k]

ale o co pytasz? o to ze roniac ciaze przezywamy strate dziecka a nie po prostu "embrion sie nie rozwinal/utrzymal"? wiesz, ja w sekundzie w ktorej dowiadywalam sie za kazdym razem ze oto koniec ciazy, to nie myslalam "jak to ugryzc, zeby sobie ulatwic", tylko po prostu zalewaly mnie uczucia rozpaczy, zalu, zlosci, bezradnosci i totalnego smutku. za pierwszym razem bylam raczej w szoku i raczej smutna, za drugim rozpaczalam i rozpamietywalam obraz usg i jeszcze dlugo nie wierzylam ze to sie dzieje naprawde. za trzecim juz tylko opadly mi rece i nadzieja, ze kiedys donosze naturalna ciaze. dzis mam corke z icsi, a w planach jeszcze jedna probe i strach, czy jesli sprobuje naturalnie to znow strace ciaze. pewnie odrzucenie emocji by pomoglo w decyzji i w radosnym, euforycznym spogladaniu na ewentualny pozytywny test. dla mnie dwie kreski to juz jednak tylko mysl "na jak dlugo". ale emocji odrzucic sie nie da. przynajmniej przy jednoczesnym zachowaniu zdrowia. co innego jest racjonalizowac sobie jakos te straty, a co innego w momencie kiedy traci sie ciaze myslec "eh, to tylko embrion, ktory sie nie zagniezdzil/rozwinal dostatecznie"

[dagmara-k]

aaa, ty pytasz o leczenie nie o poronienie. nie myslalam o zarodkach jak o dzieciach dopoki sie nie dowiedzialam o ciazy. ale jak o potencjalnych dzieciach tak. np w kwestii mojej odpowiedzialnosci za ilosc zarodkow. bylam przerazona wizja ze bede ich miala za malo by byc w ciazy ale bardziej przerazala mnie mysl, ze bedzie ich wiecej, niz bede w stanie zabrac, ze bede musiala realnie rozwazyc co dalej z nimi zrobic, ze genetycznie to bylyby moje dzieci i meza, jesli udalyby sie zabiegi ich podania. tu sie nie da oddzielic emocji jak dla mnie. ten "zabieg medyczny" wiaze sie z ogromem emocji i odpowiedzialnosci i nie wyobrazam sobie traktowac tego jak wyciecia wyrostka. moze takie czysto medyczne podejscie pomogloby rzeczywiwscie w przejsciu przez to wszystko, ale czy to sie tak da na emocjonalnym wdechu to wziac za rogi a potem dalej na tym wdechu zyc? ja bym sie wykonczyla psychicznie spychajac to tak gleboko, zeby myslec o tym tylko racjonalnie.
zeby sobie pomoc ja stosuje troche inna strategie. zamiast powstrzymywania emocji szukam sobie w tym wszystkim pozytywow. i tak np:
1. umocnienie wiezi z mezem
2. czas na dojrzenie do macierzynstwa (teraz widze ze drugie 4 lata by sie przydaly )
3. mielismy z mezem duzo czasu i okazji do ustalenia wspolnego pogladu na temat zarodkow
4. zrozumienie i naprawde przyjecie, ze ludzie przezywaja to bardzo roznie ale niezaleznie od tego nie roznia sie cierpieniem, tylko sposobem jego przezywania
5. blizej nieokreslonej sile jestem wdzieczna za to szczescie w nieszczesciu ktore mialam bo w zasadzie to mialam po prostu wielkiego fuksa jak na moje i meza problemy z plodnoscia i donoszeniem ciazy. teraz korzystam z tego przekonania ze jestem szczesciara w innych swoich sprawach.

[zosia9]

dagmara, popieram w pełni podejście bo wbrew pozorom jest ono niezwykle racjonalne i świetnie sobie radzisz z emocjami. Myślę że należy pozazdrościć. podoba mi się twoje podejście i sposób myślenia (chociaż co do zarodków nigdy nie miałam niepokojów moralnych). Bo twoje obawy są uzasadnione a decyzje racjonalne, nie można być wypranym zupełnie z emocji ale robienie z każdej komórki jajowej i plemnika potencjalnego dziecka jest grubą przesadą, podsycaną przez naukę powszechną kościoła katolickiego.
Nigdy nie poroniłam, ale wczesnej ciąży nie traktowałam jak dziecka, raczej jak stan w którym jestem, czekałam na rozwój wydarzeń, bardzo się denerwując. Też bałam się że stracę ciąże, ale ciąże nie dziecko. Robiłam badanie genetyczne po to aby upewnić się czy wszystko ok, z myślą że jeżeli nie będzie i będzie poważna wada płodu ciąże usunę.
I zapewne nie jestem jedyna, ale niestety jedna z nielicznych która się do tego przyznaje

[zuzka.82]

Wiesz, Zosia, myślę, że nie ma co mieszać tu ani kościoła ani ginekologów. [swoją drogą, kim jest lekarz, żeby mówić mi, jak mam podchodzić do mojej ciąży czy mojego dziecka?!]
Po prostu uważam, że poczęcie, czyli połączenie plemnika z komórką jajową, to jedyny sensowny i wyraźny początek. Potem nie ma już tak wyraźnych granic i można się nieźle zakręcić w definicjach.
A w kwestii emocji, to nie sądzę, żeby tłumienie ich było świadectwem dobrego radzenia sobie. Żal, rozpacz i smutek to normalna reakcja na stratę (dziecka/ciąży/nadziei). Właśnie dopiero jak się to przeżyje i przeboleje, można potem żyć normalnie. Jak zaczniemy sobie racjonalizować i wmawiać, że właściwie nic wielkiego się nie stało, to nerwicę mamy murowaną, a przynajmniej jakieś dolegliwości psychosomatyczne.

[dagmara-k]

za kazdym razem jak jestem w ciazy, to widze roznice miedzy byc w ciazy a miec dziecko. ale jak sie ta ciaze traci to traci sie "dziecko" z mysli. gdybanie jak bym sie czula gdyby nie zastapi doswiadczenia i ewentualne rozwazanie aborcji w trudnej (megatrudnej) sytuacji wad plodu tez jest chyba totalnie inna kategoria rozmyslan.

[jeza_bell]

zosia9 napisała:

Defi
> nicja dziecka jako tego kto moze sam funkcjonować mnie bardzo przekonuje.

Uhm
To znaczy gdzieś w okolicach 25 roku życia, jak będzie miało farta i skończy studia, znajdzie pracę, mieszkanie i da rodzicom odetchnąć