Dodaj do ulubionych

Polska jak sen wariata

17.12.07, 16:48
Czyli: "nalezy poswiecic prawa jednostki dla dobra ogolu". A co to jest dobro
ogolu? Czy jezeli dobro ogolu wymaga rozstrzelania pana Wajraka, to nalezy to
zrobic? Czy jezeli dobro ogolu wymaga wybetonowania doliny Rospudy, to nalezy
betonowac? Kto ma decydowac o tym, co jest dobrem ogolu a co nie? Pan Wajrak
chce popatrzec na ladne krajobrazy - a wiec dobro ogolu oznacza, ze nie wolno
budowac domow? Pan Frusto chce zbudowac dom, tak jak setki innych ludzi -
dlaczego zdanie p. Wajraka jest wazniejsze od zdania Frusta? Bo Frusto sie nie
zna, jest niedojrzaly, i nalezy go ignorowac i edukowac? A co jezeli frusto
pewnego razu zdobedzie przewage i zacznie decydowac o tym, co jest dobrem
ogolu a co nie, i bedzie ignorowal i edukowal p. Wajraka? Wtedy tez bedzie w
porzadku?

Zapedy zamordystyczne, totalitarne i antydemokratyczne wsord niektorych nigdy
nie przestaja mnie dziwic.
Obserwuj wątek
        • georg_l Frusto ma trochę racji 18.12.07, 09:32
          Zgadzam się, że niedopuszczalne jest szpecenie krajobrazu (w
          miejscach zasługujących na szczególną ochronę) architektoniczną
          tandetą. Pewne miejsca należy chronić i tyle.
          Niedopuszczalne jednak jest również zrzucanie odpowiedzialności za
          ochronę krajobrazu na ludzi którzy legalnie kupili działki i mają
          prawo postawić na nich domy. Jeżeli sprzedaliśmy te działki (w taki
          czy inny sposób) i pozwoliliśmy (w zamiarze ewentualnym) na to, że
          ktoś się tam będzie budował bez ograniczeń ze względu na styl to
          teraz nieuczciwie byłoby zmieniać zasady gry.
          Powoływanie się na przykład Niemiec (czy innych państw) jest
          chybione. Tam od lat wiadomo co wolno i jak ktoś kupuje działkę to
          doskonale wie co będzie mógł na niej postawić (a czego mu nie będzie
          wolno).
          W Polsce można zrobić podobnie ale to wymaga czasu.
          Można spróbować wykupić grunty na których właściciele będą chcieli
          postawić jakieś szkaradztwa (ale jeśli wykup miałby być na zasadach
          wywłaszczenia to za minimum 200% wartości rynkowej z przewidzianą
          rewaloryzacją gdyby w ciągu np. 10 lat ceny gruntu w tym miejscu
          poszły znacząco do góry).
          Można też wprowadzić ograniczenia przy sprzedaży nowych gruntów –
          jeżeli ktoś decyduje się na zakup działki mając pełną świadomość, że
          jego swoboda wyboru projektu będzie mocno ograniczona to nie jest to
          już problem (wiedział co robi, mógł nie kupować).
          Można wreszcie wprowadzić okres przejściowy – np. 20 letni, dla tych
          którzy już mają grunty a z różnych powodów nie będzie zasadne ich
          wywłaszczanie, na rozpoczęcie budowy według uznania – po tym czasie
          będą już podlegali ograniczeniom.
          Z całą jednak pewnością nie można z dnia na dzień wprowadzać zakazy –
          takie postępowanie podważa zaufanie do państwa.
          Georg Lipke
          • antypolityk1 Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia... 18.12.07, 11:52
            Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia na dzień, ale właśnie o
            zmianie prawa w kierunku ochrony przyrody i krajobrazu. Na razie
            jednak zapowiadane zmiany w prawie budowlanym idą w przeciwnym
            kierunku, w kierunku samowoli i dowolności. Sprzyja temu
            ogólnospołeczna świadomość antyekologiczna.
            Nie wiem, czy projekt automatycznego przekształcania gruntów rolnych
            w działki budowlane na terenach miast przeszedł w Sejmie czy nie.
            • georg_l Re: Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia.. 18.12.07, 12:07
              Nie pamiętam dokładnie co proponowała Platforma ale chyba chodziło o
              to byś nie musiał występować o pozwolenie budowlane tylko informował
              starostwo o zamiarze prowadzenia budowy. Urząd w stosownym terminie
              miałby prawo zablokować budowę, gdyby tego nie zrobił to miałbyś
              prawo się budować. Jest to zmiana w dobrą stronę (co przyznaję z
              żalem, bo nie darzę PO sympatią).

              Natomiast sprawa miejsc zasługujących na szczególną ochronę –
              przynajmniej moim zdaniem – nie powinna być łączona z uproszczeniem
              procedur związanych z rozpoczęciem budowy. Po prostu kwestię budowy
              w takich miejscach należy osobno uregulować (nie naruszając jednak
              interesów tych którzy już mają tam działki).
              Pozdrawiam
              Georg Lipke
              • antypolityk1 Re: Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia.. 18.12.07, 12:20
                Jeśli chodzi o uproszczenie procedur budowlanych to masz rację, ale
                biorąc pod uwagę naszą polską skłonność naciągania lub lekceważenia
                prawa to właściwie jest to zapowiedź usankcjonowania stanu
                fakycznego, a więc samowolki budowlanej. Gdyby sprawdzić wszystkie
                nieruchomości w Polsce i porównać ich stan prawny z faktycznych,
                jestem przekonany, że większość była wybudowana z naruszeniem prawa,
                a więc większe domy, niezgodne kształty, dachy, dobudowane strychy,
                szopy, itp. Widzę to nawet w Sopocie. Dlatego każdy, nawet
                najgłupszy przepis biurokratyczny był i jest jakimś tam
                utrudnieniem. Zawsze można się przyczepić. Zapowiadany liberalizm w
                połączeniu z naszym polskim podejściem do budownictwa spowoduje
                zapewne dużo spustoszenie w środowisku
                Inna sprawa to plany miejscowe. Większość kraju jest nimi nie
                objęta, co jest na rękę wielu inwestorom. Plany istniejące jednak i
                tak są zmieniane, czego przykładem jest np. ul. Piekarnicza w
                Gdańsku, gdzie hojny deweloper w zacisznej okolicy domków
                jednorodzinnych będzie stawiał apartamentowce pomimo sprzeciwu
                mieszkańców, któryz nabyli nieruchomości na podstawie właśnie planów
                miejscowych. Wszystko więć zależy od portfela dewelopera. I wszyscy
                dobrze o tym wiemy. Oczywiście najbradziej i nieodwracalnie cierpi
                na tym przyroda.

                Pozdrawiam
                • georg_l Re: Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia.. 18.12.07, 13:43
                  Nie, nie można z góry zakładać że prawo nie będzie przestrzegane i w
                  związku z tym zaostrzać je z rezerwą na nieprzestrzeganie. ;-) W ten
                  sposób niszczymy prawo i demoralizujemy ludzi (jeżeli wiedzą że
                  prawo jest idiotyczne i panuje powszechne przyzwolenie na jego
                  łamanie to jak mają być praworządnymi obywatelami?).
                  A tak na marginesie czy możesz mi wytłumaczyć związek budynku
                  nieznacznie odbiegającego od projektu z cierpieniem przyrody?
                  Pozdrawiam
                  Georg Lipke
                  • antypolityk1 Re: Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia.. 18.12.07, 14:02
                    Oczywiście, że nie można, ale fakty są faktami. Jak w naszej
                    mentalności polskiej przestrzeganie prawa będzie normą moralną na
                    pewno będę za liberalizacją prawa i będę spał spokojniej. Na razie
                    uczciwość u nas jest wadą, a cwaniactwo cnotą.

                    Jeśli chodzi o budynki mam na myśli chociażby stawiane zamknięte
                    betonowe osiedla w otulinie Trójmijeskiego Parku Krajobrazowego tuż
                    na granicy lasu, lub projekt hotelu w wys. 55 m i parkingu w pasie
                    nadmorskim na terenie Parku im. Ronalda Reagana w Gdańsku i
                    całkowite przyzwolenie radnych na wszelkie takie pomysły oraz na
                    zmiany mijescowych planów zagospodarowania przestrzennego wyłęcznie
                    pod kątem zachcianek deweloperów i innych inwestorów. Mam na myśli
                    pęd do betonowania i asfaltowania wszystkiego co jest możliwe,
                    parkingi zamiast trawników to obecnie polska norma. Z tym chyba się
                    zgodzimy.

                    Pozdrawiam
                    • georg_l Re: Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia.. 31.12.07, 09:06
                      Witaj!
                      Wybacz długą przerwę ale choroba nie wybiera. Napisałeś:

                      „Oczywiście, że nie można, ale fakty są faktami. Jak w naszej
                      mentalności polskiej przestrzeganie prawa będzie normą moralną na
                      pewno będę za liberalizacją prawa i będę spał spokojniej. Na razie
                      uczciwość u nas jest wadą, a cwaniactwo cnotą.”

                      Czyli co proponujesz na teraz? Utrzymywanie idiotycznej procedury
                      która niczemu nie służy tylko zachęca do szukania drogi na skróty?
                      Przecież właśnie w ten sposób uczysz omijania prawa i w ten właśnie
                      sposób pokazujesz że cwaniacy którzy mają w głębokim poszanowaniu
                      idiotyczne procedury zyskają a uczciwi okażą się naiwniakami.

                      Piszesz o przypadkach z Trójmiasta – niestety, jestem z drugiego
                      końca Polski i przez to nie za bardzo jestem w temacie. Nie znam
                      szczegółów więc w tych konkretnych przypadkach sprawa może wyglądać
                      inaczej.
                      Co do jednak budowy zamkniętych osiedli to wytłumacz mi proszę co
                      widzisz złego w postawieniu ich na granicy lasu?
                      Zamknięte osiedla zazwyczaj budowane są dla ludzi nieco bogatszych i
                      by były dla nich odpowiednie nie mogą być szkaradne (nikt by tam nie
                      kupił mieszkania gdyby było inaczej). Poza tym rozumiem ludzi którzy
                      chcą mieszkać pod lasem – sam wybudowałem sobie dom z dala od wsi,
                      prawie że w lesie (w tej chwili staram się o wykup paru sąsiednich
                      działek by je zalesić i przybliżyć las do siebie).
                      Budowa w pasie nadmorskim – znów nie znam szczegółów (może akurat w
                      tym konkretnym miejscu nie należało tego robić) ale samo to że
                      buduje się hotel w pasie nadmorskim jest dla mnie rzeczą całkowicie
                      normalną. Tak samo wygląda sprawa z parkingami.
                      Nie uważasz że trzeba znaleźć sensowny kompromis między potrzebami
                      ludzi a ochroną środowiska?
                      Oczywiście, mają być i trawniki – po co jednak trawnik który jest
                      ciągle dewastowany przez samochody których nie ma gdzie zaparkować?
                      A co do Polskiej normy – wiesz, wydaje mi się że tak nie jest.
                      Zdarzyło mi się odwiedzić kilka państw zachodnich i (chociaż też nie
                      było pod tym względem wspaniale) łatwiej było zaparkować niż w
                      Polsce. Czy Twoim Zdaniem Niemcy, Francuzi czy Hiszpanie mają mniej
                      samochodów niż my? Muszą zatem chyba mieć więcej miejsc
                      parkingowych.

                      Pozdrawiam
                      Georg Lipke
                      • antypolityk1 Re: Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia.. 31.12.07, 11:34
                        Witam,

                        „Czyli co proponujesz na teraz? Utrzymywanie idiotycznej
                        procedury. która niczemu nie służy tylko zachęca do szukania drogi
                        na skróty? Przecież właśnie w ten sposób uczysz omijania prawa i w
                        ten właśnie sposób pokazujesz, że cwaniacy którzy mają w głębokim
                        poszanowaniu idiotyczne procedury zyskają, a uczciwi okażą się
                        naiwniakami”

                        Na razie proponuję restrykcyjne prawo budowlane, do czasu, aż
                        zmieni się mentalność, co długo pewno nie nastąpi. Proponowana
                        przez Pana liberalizacja prawa budowlanego jest jedynie
                        usankcjonowaniem stanu faktycznego, wolnoamerykanki z poparciem
                        większości społeczeństwa. Skarbem Polski, zresztą nie tylko
                        Polski, jest natura i to ją trzeba chronić. Za kilkadziesiąt lat
                        nikogo nie będą rajcować ani autostrady, ani megabudowle, ani
                        betonowe plaże, ale kawałek prawdziwej natury. Jeśli chodzi o
                        nabywanie mieszkań lub domów to proponuję zakupy na rynku wtórnym.
                        Ogłoszeń jest całe mnóstwo. Uważam, że doszliśmy w rozwoju do
                        takiego momentu, że teraz dla natury będzie tylko gorzej, a w
                        konsekwencji póżniej i dla nas. Oczywiście zarzuca mi się, że
                        pragnę zrobienie z Polski skansenu, ale to nie prawda. Ja chcę
                        zrównoważnego, intensywnego, jakościowego rozwoju, a to wymaga
                        pewnych poświęceń, jeżeli kupowanie na rynku wtórnym można nazwać
                        poświęceniem.
                        Granica pomiędzy tym co jest szkodliwa dla natury, a co obojętne
                        jest przez ludzi różnie interpretowana. Ja jestem radykalny i dla
                        mnie budowanie gdziekolwiek w nowym miejscu jest szkodliwe dla
                        środowiska. Dla innych zabudowanie np. Tatr lub Bieszczad nie jest
                        szkodliwe, a na dodatek przynosi zyski. Istnieje co prawda prawo
                        regulujące te rzeczy poczynając od Parków Narodowych, obszarach
                        Natura 2000 poprzez rejestry zabytków i pomników przyrody, na
                        wymogach analizy oddziaływania inwestycji na środowisko kończąc.
                        Prawo jest i co z tego, skoro je się nagina, lekceważy lub po
                        prostu zmienia pod kątem inwestorów i deweloperów. Przykładem
                        flagowym są Tory Wyścigów Konnych na Służewcu, które mają być
                        przeznaczone na apartamentowce. Podobny los miał spotkać Stadion
                        Dziesięciolecia (wkrótce Stadion Narodowy) wraz z przylegającymi
                        błoniami. Na szczęście decydenci przyszli w końcu po rozum do
                        głowy i stwierdzili, że prestiż związany z organizacją Euro 2012
                        jest ważniejszy, anizęli jednorazowy zastrzyk megakasy od
                        deweloperów. Niestety marne to pocieszenie skoro i tak zmienia się
                        Miejscowe Plany Zagospodarowania Przestrzennego pod kątem
                        inwestorów w całej Polsce, tak aby budować jak najwięcej i
                        najgęściej.

                        „Co do jednak budowy zamkniętych osiedli to wytłumacz mi proszę co
                        widzisz złego w postawieniu ich na granicy lasu?”

                        Są tu dwa aspekty: Aspekt społeczny. Polska jest jedynym krajem
                        Europy, który masowo buduje osiedla zamknięte. Zjawisko
                        charkterystyczne dla krajów o niższym stopniu rozwoju świadomosci
                        społecznej oraz wysokiej przestępczości, takich jak: Rosja,
                        Brazylia, USA i RPA. Złudne pojęcie bezpieczeństwa powodujące
                        jedynie większą alienację społeczną. Przyznam się, że mnie to nie
                        dziwi, gdyż Polak dla Polaka zawsze był wilkiem. Ale jak ludzie
                        chcą się ogradzać, mają do tego całkowite prawo i nic mnie do
                        tego, byle nie kosztem przestrzeni publicznej, gdzie ta przestrzeń
                        publiczna w Polsce jest zabierana, czego sztandarowym przykładem
                        jest Warszawa lub właśnie otulina Trójmiejskiego Parku Narodowego
                        stanowiąca wcześniej właśność miasta.

                        Drugi apekt to aspekt przyrodniczy, o który zahaczyłem wcześniej.
                        Za czasów komuny nikt nie mógł się budować w otulinach parkach
                        narodowych, czy krajobrazowych, po to by chronić bezpośrednio
                        środowisko parków. Dziś jest (budowanie) to zjawisko powszechne.
                        Płoty wyrastają na granicy lasu. Mniemam, iż niedługo deweloperzy
                        wezmą się za same lasy. W Zakopanem budownictwo podchodzi po samą
                        Drogę pod Reglami. Jako miłośnik przyrody, mam dziś wstęp tam
                        wzbroniony oraz jestem świadkiem betonowania otuliny.

                        „Poza tym rozumiem ludzi, którzy chcą mieszkać pod lasem; sam
                        wybudowałem sobie dom z dala od wsi, prawie że w lesie”

                        Problem w tym, że tylko w ten sposób większość ludzi kocha
                        przyrodę. Miłość do niej ogranicza wyłącznie do swojej zamkniętej
                        posiadłości. Pan wybaczy, ale ja nie wierzę w inną niż wyżej
                        opisana miłośc do przyrody u ludzi. Widzę przecież co się dzieje.
                        Następnym logicznym krokiem jest prywatyzacja Lasów Państwowych i
                        odsprzedanie ich ludziom na działki.

                        „ale samo to że, buduje się hotel w pasie nadmorskim jest dla mnie
                        rzeczą całkowicie normalną.”

                        W Gdańsku hotel buduje się na terenie Parku Nadmorskiego. Po co w
                        takim razie park? Możemy mieć Lloret de Mar, a możemy mieć piękną,
                        dziką, zieloną plaże. Pan chce to pierwsze, ja to drugie. Niestety
                        Pana opcja na przepięknych terenach zielonych Trójmiasta jest
                        realizowana.

                        „Nie uważasz że trzeba znaleźć sensowny kompromis między
                        potrzebami ludzi a ochroną środowiska?”

                        Dla każdego komrpomis co innego oznacza. Ja uważam, że obecnie
                        kompromis polega na tym, że człowiek realizuje wyłącznie co mu się
                        podoba.

                        „Oczywiście, mają być i trawniki; po co jednak trawnik który jest
                        ciągle dewastowany przez samochody których nie ma gdzie
                        zaparkować?”

                        Wiem, że brzmi to jak herezja, ale ja nie używam samochodu dla
                        zasady, gdyż uważam samochód głównie za narzędzie przeznaczone w
                        90% dla ludzkiej wygody. Nie piszę o tych, którzy traktują
                        samochód jako narzędzie pracy, ale o tych, czyli większości,
                        którzy traktują samochód jako dodatkowy narząd. Jeżeli ktoś
                        dewastuje trawniki, powinien ponieść tego konsekwenje karne, a nie
                        być rozgrzeszany, bo nie ma gdzie parkować. Niech parkuje dalej.
                        Bez samochodu i spalin można żyć, bez natury nie.

                        „Czy Twoim Zdaniem Niemcy, Francuzi czy Hiszpanie mają mniej
                        samochodów niż my? Muszą zatem chyba mieć więcej miejsc
                        parkingowych.”

                        Zachód Europy nie jest dla mnie wzorem. Dbają tam bardziej o normy
                        środowiska niż w Polsce. Tyle, że Zachód pragnie sterylnego,
                        plastikowego i czytego środowiska, a nie naturalnego. Mają tyle
                        samochodów co my, ale zdążyli już wszystko wybetonować, problemy z
                        parkowanie i codzienne korki pozostały, poza Skandynawią, ale tam
                        mieszka odpowiednio mniej ludzi. Dlatego tak zachwycają się polską
                        przyrodą i dlatego tak głośno popierają naszych ekologów w sprawie
                        Doliny Rospudy. My zaś podążamy w ich kierunku i będziemy
                        popełniać ich błędy.

                        Zdaję sobie sprawę, zę moje poglądy nie mają supełnie szans na
                        realizacje i brzmią jak herezja. Dlatego musi dojść do pełnego
                        zurbanizowania Polski. Wtedy ludzie stwierdzą, że nie można jeść
                        pieniędzy. Innej drogi nie ma. Jestem pesymistą, ale zdania nie
                        zmienię.

                        Pozdrawiam i życzę Pomyślności w Nowym 2008 Roku
                        • georg_l Re: Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia.. 02.01.08, 09:52
                          Witam!

                          „Na razie proponuję restrykcyjne prawo budowlane, do czasu, aż
                          zmieni się mentalność”

                          Na plaży raz ojciec powiedział do synka: „nie, nie zgadzam się, nie
                          wejdziesz do wody dopóki nie nauczysz się pływać!”.
                          Nie tędy droga. Nie da się zmusić ludzi do przestrzegania prawa
                          które uważają za głupie – zwłaszcza gdy dane prawo faktycznie jest
                          głupie.
                          Utrzymywanie głupiego prawa demoralizuje. Ludzie wiedząc że wymaga
                          się od nich głupiego zachowania – całkiem racjonalnie – starają się
                          wymóg głupiego zachowania ominąć. A jeśli już przyzwyczaimy ludzi do
                          omijania prawa to będą je omijać.
                          Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Jeśli nie licząc się z ludźmi
                          będzie Pan (czy koniecznie musimy sobie Panować?) restrykcyjnie
                          chronił środowisko to zohydzi to większości całą ideę ochrony
                          środowiska. Obecnie świadomość ekologiczna społeczeństwa (często
                          głupia ale to już inna sprawa) jest coraz większa. Jeśli będzie Pan
                          walczył ze społeczeństwem to osiągnie się efekt dokładnie odwrotny –
                          restrykcyjne prawo ochrony środowiska da pewną wygraną w
                          najbliższych wyborach antyekologom.
                          Dobrym przykładem może być eugenika. Jest to bardzo pożyteczna
                          nauka, jednak wyrządzono jej straszna krzywdę niegodnie ją
                          wykorzystując.

                          Zakupy mieszkań na rynku wtórnym. ;-)
                          Mieszkania (i domy) dostępne na rynku wtórnym mają wiele wad (i to
                          wad istotnych patrząc pod kątem ochrony środowiska).
                          Po pierwsze najczęściej mają one marną izolację cieplną – w
                          konsekwencji znacznie bardziej zanieczyszczamy środowisko ich
                          ogrzewaniem.
                          Po drugie ich ogrzewanie jest gorsze – obecnie na wielu nowych
                          domach jednorodzinnych (a coraz częściej i na nowych domach
                          wielorodzinnych) montowane są kolektory słoneczne a domy coraz
                          częściej spotyka się ogrzewanie geotermalne – w starych domach
                          najczęściej nie ma na to szans (zbyt droga przebudowa) a co za tym
                          idzie szkodzimy środowisku.
                          Następną sprawą jest to że stare osiedla mieszkaniowe nie są
                          zaprojektowane w sposób odpowiadający dzisiejszym standardom.
                          Brakuje np. miejsc parkingowych przez co każde wolne miejsce
                          zamienia się w parking – w ten sposób tworzymy betonowe pustynie i
                          przyzwyczajamy ludzi do nieposzanowania przyrody.
                          I dalej, ograniczenie ilości domów i mieszkań na rynku pierwotnym
                          spowoduje gwałtowny wzrost cen mieszkań na rynku wtórnym. Wysokie
                          ceny mieszkań spowodują że ci którzy w końcu kupią sobie mieszkanie
                          nie będą już mieli pieniędzy na „ekologiczne zakupy”. Nie kupią np.
                          nowego i oszczędnego samochodu tylko sprowadzą kopcący złom z
                          zachodu. Nie będą też mieli motywacji do słuchania o konieczności
                          ponoszenia wydatków na ochronę środowiska.
                          Czy mam pisać dalej? Chyba starczy tych przykładów, dalsze znajdzie
                          Pan sam.

                          Czy teraz dla natury będzie tylko gorzej? Wątpię, z każdym rokiem
                          będzie lepiej.
                          Zapewne zauważył Pan że prawie w całej Europie mamy ujemny przyrost
                          naturalny – z każdą chwilą będziemy coraz mniej obciążać środowisko
                          bo będzie nas najzwyczajniej coraz mniej.
                          W tym miejscu należy wspomnieć o prywatyzacji lasów państwowych na
                          działki. Na jakie działki??? Kto miałby je kupić i po co??? Ulega
                          Pan bzdurnej propagandzie jakoby brakowało działek. W mojej gminie
                          (utrzymującej się od lat wysoko w rankingach tych w których warto
                          mieszkać) jest parę tysięcy działek budowlanych – nigdy nie zostanie
                          wykorzystana nawet jedna dziesiąta z nich. W innych gminach jest
                          jeszcze gorzej (lepiej?). Ludzie trzymają te działki mając
                          nieuzasadnioną nadzieję że ich ceny będą rosły. Przypuszczalnie za
                          parę lat wejdzie kataster, jeśli będzie to dobrze zrobione to ludzie
                          masowo będą się próbować pozbyć tych działek a nikt nie będzie ich
                          chciał wziąć. Oddadzą je za darmo gminie.

                          Zakopane to inny problem. Przez lata – całkiem bzdurnie – tłuczono
                          ludziom do głowy że tam jest pięknie i należy podziwiać, no to mamy
                          tego skutki.
                          Gdyby zamiast dręczyć uczniów wyjazdami w góry, wybudować kilka
                          wesołych miasteczek połączonych z aquaparkami i czymś tam jeszcze to
                          zapewne napór na Zakopane (i nie tylko) by zmalał. Jechali by tam
                          tylko ci którzy lubią góry i nie obijaliby się co chwilę o snobów.

                          Za długo już piszę, zbyt długa wypowiedź traci na czytelności,
                          pozostawiam zatem inne sprawy, omówimy je kiedyś przy okazji.

                          Pozdrawiam
                          Georg Lipke

                          PS
                          Wszystkiego najlepszego w nowym roku.
                          • antypolityk1 Re: Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia.. 03.01.08, 11:35
                            Witam,

                            „Nie da się zmusić ludzi do przestrzegania prawa, które uważają za
                            głupie; zwłaszcza gdy dane prawo faktycznie jest głupie.
                            Utrzymywanie głupiego prawa demoralizuje”.

                            Prawda. Pytanie tylko, czy wolnoamerykanka na rynku budowlanym i
                            zabudowywanie terenów atrakcyjnych przyrodniczych jest w porządku.

                            „A jeśli już przyzwyczaimy ludzi do omijania prawa to będą je
                            omijać”.

                            My Polacy jesteśmy już dawno przyzwyczajeni do omijania prawa od
                            stuleci, nie tylko głupiego.

                            „Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Jeśli nie licząc się z ludźmi
                            będzie Pan (czy koniecznie musimy sobie Panować?) restrykcyjnie
                            chronił środowisko to zohydzi to większości całą ideę ochrony
                            środowiska. Obecnie świadomość ekologiczna społeczeństwa (często
                            głupia ale to już inna sprawa) jest coraz większa. Jeśli będzie
                            Pan walczył ze społeczeństwem to osiągnie się efekt dokładnie
                            odwrotny; restrykcyjne prawo ochrony środowiska da pewną wygraną w
                            najbliższych wyborach antyekologom.”

                            Spokojnie. Nie chcę walczyć ze społeczeństwem. Nic na siłę. Główna
                            droga prowadzi poprzez dialog i przekonywanie. Ponieważ ekologia
                            jest dziedziną trudną i wymagającą poświęceń, a ekolodzy nie
                            obiecują złotych gór, jak każdy polityk, doktryner, itd. itp.,
                            wprost przeciwnie, jedyną szansą jest ciągłe niepopularne
                            przekonywanie. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że świadomość
                            ekologicznie rośnie. Owszem, medialnie jak najbardziej, ale nic
                            poza tym. Ekologia? Proszę bardzo, ale nie moim kosztem. Tak każdy
                            myśli o ekologii. A to jest ekologia jałowa i nic nie dająca.

                            Rynek wtórny wbrew pozorom nie jest taki zły. Coś ze starymi
                            domami trzeba zrobić. Zdaję sobie sprawę, że ekonomiści uważają,
                            że budownictwo oraz zajmowanie coraz większej ilości terenów
                            niezagospodarowanych jest motorem rozwoju. Dlaczego jednak do
                            rozwoju nie mogą przyczyniać się remonty tych starych
                            nieruchomości i przerabianie ich na bardziej funkcjonalne i
                            ekonomiczne?


                            „Następną sprawą jest to, że stare osiedla mieszkaniowe nie są
                            zaprojektowane w sposób odpowiadający dzisiejszym standardom.
                            Brakuje np. miejsc parkingowych przez co każde wolne miejsce
                            zamienia się w parking; w ten sposób tworzymy betonowe pustynie i
                            przyzwyczajamy ludzi do nieposzanowania przyrody.”

                            Właśnie o tym pisałem wcześniej. Jest to związane z gigantycznym
                            rozwojem motoryzacji. Jest to jednak temat rzeka i nie ma za
                            bardzo miejsca ani czasu na razie na dyskusję na ten temat.


                            „I dalej, ograniczenie ilości domów i mieszkań na rynku pierwotnym
                            spowoduje gwałtowny wzrost cen mieszkań na rynku wtórnym. Wysokie
                            ceny mieszkań spowodują że ci którzy w końcu kupią sobie
                            mieszkanie nie będą już mieli pieniędzy na ekologiczne zakupy”.

                            Rynek mieszkaniowy w Polsce ma rozchwiany charakter spekulacyjny.
                            Ceny nieruchomości są tak wysokie, że logicznie patrząc,
                            normalnego Polaka nigdy nie będzie stać na mieszkanie. Mieszkania
                            kupują głównie ci, którzy już mają takie niejedno, albo ci, którzy
                            przebywają za granicą. Założę się, że gdyby spisać wszystkie
                            mieszkania w Polsce, a następnie porównać ich ilość z ilością
                            rodzin i dorosłych osób samotnych, to ilość mieszkań zdecydowanie
                            przewyższa ilośc rodzin. W Sopocie i Warszawie zawsze będzie
                            mieszkań brakować, bo każdy chce tam mieszkać. Silny popyt w
                            takich miejscach niestety wpływa na nacisk deweloperów żądnych
                            megazysków, na różne budzące sprzeciw, nie tylko w kwestiach
                            ekologicznych, naciągane inwestycje. Podobnie rzecz ma się z
                            budowaniem na przepięknych terenach zielonych. Każdy biznesmen,
                            chce zaznać trochę natury.


                            „Czy teraz dla natury będzie tylko gorzej? Wątpię, z każdym rokiem
                            będzie lepiej. Zapewne zauważył Pan że prawie w całej Europie mamy
                            ujemny przyrost naturalny; z każdą chwilą będziemy coraz mniej
                            obciążać środowisko bo będzie nas najzwyczajniej coraz mniej.”

                            Tutaj się niestety nie zgodzę. Na razie mamy ogromny wzrost
                            gospodarczy. Ale niezależnie od ton słów wypisywanych i
                            wygłaszanych na temat przyszłości i nowych technologii, póki co
                            mamy typowy ekstensywny, rabunkowy wzrost gospodarczy, polegający
                            na coraz większym zużyciu paliw kopalnych.
                            Co do ujemnego przyrostu gospodarczego też się nie zgodzę. Wiele
                            krajów z niego już wyszło i wciąż wychodzi. Niski przyrost powoli
                            staje się przeszłością. Polityka rządów, ogromny nacisk wszystkich
                            autorytetów, demografów itd., w Polsce też Kościoła, medialna
                            propaganda prodzietna powoduje, że modne i opłacalne staje się
                            powoli posiadanie dużej liczby dzieci. Znawcy tłumaczą fakt
                            posiadania większej ilości dzieci rosnącym optymizmem społecznym,
                            bogaceniem się ludzi. W związku z tym rodzice decydują się na
                            większą ilość dzieci. Za dwadzieścia lat te dzieci też będą
                            chciały się budować i wszędzie dojechać autostradą. Oczywiście
                            eksplozja demograficzna rodem z krajów muzułmańskich nam nie
                            grozi. Niemniej liczba ludności po wstępnym spadku będzie rosnąć.


                            „W tym miejscu należy wspomnieć o prywatyzacji lasów państwowych
                            na działki. Na jakie działki??? Kto miałby je kupić i po co???
                            Ulega Pan bzdurnej propagandzie jakoby brakowało działek. W mojej
                            gminie(utrzymującej się od lat wysoko w rankingach tych w których
                            warto mieszkać) jest parę tysięcy działek budowlanych - nigdy nie
                            zostanie wykorzystana nawet jedna dziesiąta z nich. W innych
                            gminach jest jeszcze gorzej (lepiej?). Ludzie trzymają te działki
                            mając nieuzasadnioną nadzieję że ich ceny będą rosły.”

                            Piszę o tendencji urynkowiania wszystkiego czego się da.
                            Oczywiście prywatyzacja nie nastąpi z dnia na dzień. I z dnia na
                            dzień nie natąpi szturm drwali i nabywców do wycinania lasów, bądź
                            ich ogradzania. Jest to tendencja mająca charakter pełzający.
                            Sprzedaje się to tu, to tam po kawałeczku. Na razie, jak pisałem
                            bierze się za otuliny (choć nie stanowiły one terenów LP, ale jak
                            pisałem wcześniej, nie można było się na nich budować) i za Dolinę
                            Radości w Gdańsku Oliwie. Najpierw buduje się restaurację w na
                            terenie Trójmijeskiego Parku Krajobrazowego istniejąca oficjalnie
                            jako wiata turystyczna. Powstaje szum medialny, który ucicha
                            wkrótce. Za rok nikt o sprawie nikt nie pamięta, wobec czego można
                            poprowadzić już asfaltową drogę do restauarcji. Itd. itp. Piszę o
                            takiej właśnie tendencji.

                            „Przypuszczalnie za parę lat wejdzie kataster, jeśli będzie to
                            dobrze zrobione to ludzie masowo będą się próbować pozbyć tych
                            działek a nikt nie będzie ich chciał wziąć. Oddadzą je za darmo
                            gminie.”

                            Niestety kataster to broń obosieczna. Mieszkam w Sopocie w swoim
                            domu od urodzenia. Spłacałem rodzeństwo po śmiercii rodziców. I
                            czy mam się wkrótce wynieść, bo nie będzie mnie stać na własne
                            mieszkanie w Sopocie?

                            Pozdrawiam

                            PS
                            Dziękuję za życzenia
        • georg_l Re: U nas też można praktycznie wszystko 18.12.07, 12:14
          antypolityk1 napisał:
          > U nas też można praktycznie wszystko. Każda próby ochrony
          środowiska
          > naywana jest oszołomstwem

          ***

          Bo też w wielu przypadkach to co się wyprawia pod hasłami ochrony
          przyrody to skandal.
          Przypuszczalnie pozwalam sobie na zbyt duże odejście od tematu forum
          ale np. metoda przyznawania limitów emisji CO2 jest skrajnie
          nieuczciwa i z ochroną środowiska nie ma absolutnie nic wspólnego.
          Pozdrawiam
          Georg Lipke
          • antypolityk1 Re: U nas też można praktycznie wszystko 18.12.07, 12:29
            Dla każdego co innego leży na rzeczy.
            Dla Pana skandalem jest przyznawanie jest limitów CO2. Dla innych
            skandalem jest próba ochrony Beskidów przed inwestorami
            narciarskimi. Dla innych skandalem jest blokada budowy obwodnicy
            Augustowa przez Dolinę Rospudy. Dla innych oszołomstwem jest nawet
            ochrona rysi w Polsce. Dla innych normalką jest wycinanie masowych
            drzew przy drogach, a próby sprzeciwy nazywane są oszołomstwem. Ba,
            słyszałem nawet kiedyś wypowiedź zwolennika motocrossów po lesie, że
            ekooszołomy i dziadki leśne są przeciwni jego rajdom, a on nie ma
            gdzie jeździć, a i tak szanuje przyrodę.
            Każdy interpretuje ochronę przyrody jak mu wygodnie. A pamiętajmy,
            że nigdy ochrona przyrody nie będzie opłacalna dlatego jest i będzie
            krytykowana.

            Pozdrawiam
            • georg_l Re: U nas też można praktycznie wszystko 18.12.07, 13:39
              Tak się składa że to na ochronie przyrody będzie się teraz robić
              wspaniałą kasę – nie jest więc uzasadniony pogląd że ochrona
              przyrody jest nieopłacalna.
              Wspomniane przeze mnie limity emisji są tego doskonałym przykładem.
              Przyznawane były nie według ilości CO2 na głowę ale według emisji
              sprzed paru lat. W ten sposób cementuje się nierówność gospodarczą a
              właściwie nawet się ją pogłębia. Państwa rozwinięte mają nadmiar
              limitów a państwa rozwijające są blokowane ich brakiem i biedni
              (mniej zatruwający) muszą je kupować od bogatych (bardziej
              zatruwających). Jeżeli tak ma wyglądać ochrona środowiska to tacy
              ochroniarze są moimi wrogami.
              Georg Lipke
    • Gość: gibon Polska jak sen wariata IP: *.autocom.pl 17.12.07, 17:04
      Jaki kraj taki obyczaj. U nas "gargamele" kolumny, tralki i full wypas.
      Mamy piękne miejsca całkiem zeszpecone przez architektoniczny bełkot.
      Nic tu nie zmienią decyzje administracyjne, zwyczajnie taki jest gust i styl
      narodowy VI RP. Byłem latem w Walii - niesamowita harmonia architektury i
      krajobrazu. Podobnie w Szwecji dużo drewnianych domów o dobrych proporcjach i
      ładnej kolorystyce.
      • Gość: titta Re: Polska jak sen wariata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 18:49
        To nie tylk gust ale tez dyscyplna. W Dani, SZwecji id. sa bardzo
        sztywne przepisy okreslajace jak taki dom ma wygladac. I
        zaden "Frustro" nie krzyczy o zamordyzmie...
        Polacy to chyba najbardziej niezdyscyplnowany narod. Taka cholota,
        ktora nigdy sie nie moze nauczyc, ze sami sobe tym "sobiepanstwem"
        szkodza...
        Moze akies lekcje etyki i estetyki w szkolach?
          • kosmiczny_swir Duńczycy mają gust 18.12.07, 01:49
            Skandynawowie mają gust i wyczucie. Nikt nie chciał by mieszkać w potworku z
            dachem z 6 lukarnami każda w innym stylu. Kiedy mój kumpel z Finlandii odwiedził
            Polskę zamarł z przerażenia jak zobaczył naszą "architekturę". Dziwił się, że
            ktoś za swoje własne pieniądze może wybudować coś tak okropnego jak pałacyki z
            kolumnami i wieżyczkami.
            • Gość: Ekolog Wajrakowy "obiektywizm" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.07, 09:43
              Znam dwa miejsca, które są genialne, jeśli chodzi o widok. Jedno w
              drodze z Teremisek do Białowieży, a drugie - z Białowieży do
              Warszawy. W pierwszym widać piękną dolinę rzeki Narewki, a w drugim
              cudowną dolinę Bugu w okolicach Drohiczyna. To znaczy - było widać.
              Cudowny widok nad Bugiem zeszpecono okropnymi budowlami

              A skąd Pan podziwiał ten piękny widok na dolinę Bugu?
              Nie z mostu czasem w drodze do pracy w Warszawie?
              A ponieważ ten most jest Panu potrzebny, nie ma powodu
              rozdzierać szat, iż przeciał piękną dolinę Bugu.
              Nie ma powodu protestować, bo nie dość, że jest Panu potrzebny
              to jeszcze na dodatek wcale nie zepsuł krajobrazu
              jak sam Pan zauważył. Piękna dolina Bugu istnieje nadal,
              mimo istnienia mostu we Frankopolu.
              Ale już dolina Rospudy to zgnije pod wpływem przecinającego
              ją mostu, nie?
              Można wciskać ludziom cimnotę, kiedy samemu się
              nie potrzebuje danej inwestycji.

              Może dla sprawiedliwości i solidarności z mieszkańcami
              Augustowa należałoby zburzyć wszelkioe mosty przecinające
              w poprzek wszelkie doliny rzek.
              Przecież zawsze można poruszać się promem...
              • antypolityk1 Re: Wajrakowy "obiektywizm" 18.12.07, 11:58
                Dziwny z Pana ekolog. Gdybyśmy się nie budowali wcześniej, to nie
                mielinyśmy gdzie mieszkać. Nie znaczy to jednak, że możemy sobie
                pozwolić na wolnoamerykankę. To co już jest niech zostanie, ale nie
                niszczmy dalej przyrody. Bądżmy mądzrzejsi. Ale co ja mówię.
                Jesteśmy przecież Polakami więć z mądrością nam nie po drodze.
                • Gość: Ekolog Re: Wajrakowy "obiektywizm" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.07, 13:35
                  Przyroda jest bardzo ważna, ale rozumiana
                  szerzej a nie pod potrzeby jednostek.
                  Chyba zgodzimy się, że auta stojące w korkach
                  o wiele bardziej szkodzą przyrodzie, niż auta
                  śmigające autostradą na piatym biegu.
                  Ale rzeczywiście - u nas w narodzie z mądrością
                  nie po drodze. Ekologiczny Pan Wajrak blokuje
                  most przecinający Rospudę, ale już przecinający
                  Bug mu nie przeszkadza, gdyż często z niego korzysta.
                  • antypolityk1 Re: Wajrakowy "obiektywizm" 18.12.07, 13:50
                    Most na Bugu już dawno istnieje. Prawdopodobnie wcześniej niż Wajrak
                    się urodził. Czy to znaczy, że Wajrak ma prostetować aby go zburzyć?
                    Nie było jeszcze żadnej akcji nawet najradykalniejszej organizacji
                    ekologicznej aby coś zburzyć. Protesty są aby czegoś NIE BUDOWAĆ lub
                    nie wpuścić. Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot nie protestowała w
                    Zakopanem aby zlikwidować kolejkę na Kasprowy Wierch (choć dla mnie
                    osobiście mogą ją zamknąć, ale to moje zdanie), lecz aby nie
                    zwiększać przepustowości. Nikt nie chce burzyć gargameli, ale aby
                    ich więcej nie stawiać na obszarach cennych przyrodniczo i
                    krajobrazowo.

                    Wszystkie auta szkodzą środowisku: I te w korku i te śmigające na
                    autostradzie.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: Ekolog Re: Wajrakowy "obiektywizm" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.07, 14:56
                      Most na Bugu już dawno istnieje i nie zepsuł ani krajobrazu
                      ani nie zniszczył doliny cennej przyrodniczo.
                      Być może uratował brzegi rzeki przed wyrastającymi
                      co chwila przystaniami przepraw promowych, bo przecież
                      mamy kapitalizm i każdy chce zarabiać. Nie rozumiem
                      więc dlaczego nie mógłby powstać most przecinający Rospudę.

                      Czy to znaczy, że Wajrak ma prostetować aby go zburzyć?

                      Otoż właśnie nie. W tym jest cały problem, że ci
                      tzw. ekolodzy a tak naprawdę ekoterroryści zawsze
                      budzą się za późno. Czyż nie jest to podejrzane.
                      Aby być dobrze zrozumianym - jestem za ochroną środowiska,
                      jak najbardziej, ale również uważam, że nie należy burzyć
                      tego co już jest. Pytam więc gdzie był Wajrak, kiedy
                      drogę przez Rospudę planowano. Przecież ten projekt
                      nie zrodził się wczoraj, nie zrodził się rok temu
                      ani 3 lata temu. Dlaczego nagle wszyscy się budzą,
                      kiedy projekt jest zatwierdzony, przetarg zakończony
                      i na miejsce budowy wjeżdzają robotnicy.
                      Gdzie ci wszyscy ekolodzy byli wcześniej? Być może
                      projekt obwodnicy jest nieszczęśliwy, być może
                      narusza jakieś obszary cenne, być może spowoduje
                      wyginięcie jakichś roslin i zwierząt. Ja nie wiem,
                      ale gdzie byli ci co wiedzą, kiedy pomysł powstawał?
                      Dlaczego wtedy nie dyskutowano, nie przekonywano
                      do innych wariantów, dlaczego blokuje się prawie
                      gotową inwestycję nie licząc się z mieszkańcami Augustowa,
                      któzy oczekują obwodnicy jak kania dżdżu?

                      Nie wiem czy jasno się wyrażam - ekolodzy tak,
                      ale w odpowiednim czasie i miejscu. Nie wtedy,kiedy
                      rusza już budowa.

                      Przy okazji - co komu przeszkadza modernizacja kolejki
                      na Kasprowy? I te hasło "nie ZABIJAJCIE Tatr".
                      Kolejka powstała 100 lat temu i Tatry mają się świetnie,
                      do śmierci im bardzo daleko.

                      Środowisko należy chronić ale z głową, bo ono ma być
                      dla nas przyjacielem a nie wrogiem. Ma nam pomagać żyć,
                      a nie przeszkadzać.

                      Też pozdrawiam.

                      PS> Wszystkie auta szkodzą środowisku: I te w korku i te śmigające
                      na
                      > autostradzie.

                      Tak, ale jedne szkodzą bardziej a inne mniej.
                      Zupełnie jak ludzie. Dlaczego więc nie minimalizować strat?



                      • antypolityk1 Re: Wajrakowy "obiektywizm" 18.12.07, 16:39
                        Na początku mam pytanie. Piszesz, że jesteś za ochroną środowiska.
                        Na czym wg Ciebie, taka ochrona środowiska polega? Jakiś przykład?
                        Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

                        1. W sprawie Doliny Rospudy. Protesty były już na początku powstania
                        pomysłu. Najpierw na piśmie. Dobrze wiesz, że nikt ekologów nie
                        słuchał i nie słucha, tylko wylewa na nich pomyje, bo to niewygodna
                        prawda. Więc wtedy tym bardziej nikt nie s. Sprawa Doliny Rospudy
                        jest tak nagłośniona, gdyż Polska jest członkiem UE i zobowiązała
                        się do przestrzegania unijnego prawa. W tym przypadku prawa
                        związanego z wyznaczaniem obszarów Natura 2000, które sama Polska
                        wyznaczyła. Prawdopodobnie gdybyśmy nie byli członkiem UE
                        spałowanoby protestujących ekologów, jak to zrobionio z blokującymi
                        budowę A4 przez Park Krajobrazowy Góra Świętej Anny. I byłoby po
                        sprawie.
                        Czy ekooszołami można nazwać również profesorów z Państwowej Rady
                        Ochrony Przyrody, wielu ludzi kultury? Widać można.

                        Istnieje kilka wariantów poprowadzenia obwodnicy, np. wariant przez
                        Chodorki lub wariant SISKOM-u.

                        Podejrzane? Było kilka spraw naciągania inwestorów przez kryminalne
                        organizacje podszywające się pod ekologów. Jest to sprawa dla
                        prokuratora. Niestety jest to również świetny powód do oczerniania
                        organizacji ekologicznych nie mających nic wspólnego z takimi
                        działaniami, co jest oczywiście na rękę wszelkim ekożercom oraz
                        zwolennikom rabunkowej formy rozwoju gospodarczego. Choć nikt nie
                        potrafi podać ani jednego przykładu wyłudzania przez organizację
                        ekologiczną pieniędzy od inwestorów to fama w społeczeństwo poszła.

                        >Przy okazji - co komu przeszkadza modernizacja kolejki na Kasprowy?
                        I te hasło "nie ZABIJAJCIE Tatr". Kolejka powstała 100 lat temu i
                        Tatry mają się świetnie, do śmierci im bardzo daleko.<

                        Kolejka powstała w roku 1936 przy proteście pryrodników. Wtedy to do
                        dymisji podała się cała Państwowa Rada Ochrony Przyrody przy
                        rządzie. Czy Tatry mają się świetnie? Nie powiedziałbym To rzecz
                        względna. Dla mnie mają się tragicznie, gdyż są rozdeptane i
                        przeludnione. Dla górala z parkingu w Kuźnicach mogłoby być i 20
                        takich kolejek. Na pewno więcej by zarobił i dla niego Tatry miałyby
                        się świetnie gdyby możnabyprzy okazji pobudować karczmy i hotele w
                        dolinach. A Tatrzański Park Narodowoy to wymysł komuny.

                        >Środowisko należy chronić ale z głową, bo ono ma być dla nas
                        przyjacielem a nie wrogiem. Ma nam pomagać żyć, a nie przeszkadzać<

                        Dokładnie, ale co to znaczy z głową?

                        Samochody na autostradzie to nie tylko sapaliny ale i rozbijanie
                        nisz ekologicznych. Dzięki temu w Europie Zachodniej dzikiej
                        przyrody już nie ma. W Polsce już niedługo też tak będzie. Możemy
                        być dumni z takiego postępu.

                        Pozdrawiam


                        • Gość: Ekolog Re: Wajrakowy "obiektywizm" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.07, 10:46
                          Tatry są zadeptane powiadasz.
                          No cieżko dyskutować z takim argumentem.
                          Tatry są dla nas, są za małe na 40-milionowy naród,
                          Słowacy mają o wiele więcej ale co na to poradzisz?
                          Chcesz reglamentacji? Wchodzimy do parku na kartki?
                          (np. każdemu obywatelowi wolno raz na 5 lat?)
                          No nie bądź śmieszny. Zwiększenie przepustowości
                          kolejki będzie służyło jedynie narciarzom, którzy
                          w niczym nie szkodzą górom. Latem spowoduje większy
                          wysyp na Kasprowy panienek na obsasach, które i tak
                          poza knajpę i taras widokowy nie wychylą nosa.
                          Ja tam i tak z kolejki nie korzystam, bo wolę wejść
                          pieszo. Czerpię wtedy o wiele więcej satysfakcji.
                          I nie przeszkadza mi, że mijam sporo ludzi na szlakach,
                          bo góry są dla wszystkich. A jak będę chciał sobie
                          połazić w samotności to pojadę w Beskid Niski.
                          Poza tym w Tatrach też są puste miejsca (choć
                          łatwo dostępne - np. okolice Kopieńca). Chcesz
                          mieć spokój to nie spaceruj po Dolinie Kościeliskiej
                          a nie będziesz zabraniał innym korzystania z gór.
                          Widziałeś jak wyglądają kurorty alpejskie.
                          Na przykład Les 2 Alpes - masa narciarzy, co krok to
                          człowiek a 100 metrów niżej (prowadzi tam wyciąg-kapsuła!)
                          przepiękna i cicha dolina Venosc, gdzie trudno spotkać
                          żywego ducha, choć każdy narciarz ma tam dostęp
                          za darmo na podtswie ski-passu. Każdy wybiera co lubi,
                          należy tylko zapewnić ludziom wybór.
                          Skoro już Kasprowy został przeznaczony dla masowego
                          "klienta" to nie bójmy się inwestować w niego.
                          Niech jeździ tam więcej narciarzy, niech zostawiają
                          więcej kasy, za którą to kasę będzie można utrzymać
                          też porządek w bardziej intymnych i cichych zakątkach.
                          • antypolityk1 Re: Wajrakowy "obiektywizm" 19.12.07, 14:46
                            Gratuluję optymizmu. Niestety nie wierzę w pozytywną symbiozę na
                            linii człowiek - przyroda (tu: jeśli chodzi o Tatry).
                            Na pewno w Tatrach są miejsca mniej rozreklamowane jak i pełne
                            turystów. Z roku na rok jednak ruch się zwiększa wszędzie. I na
                            Kopieńcu i na Stołach, o Orlej Perci i ostatnich medialnych szumach
                            nie wspomnę. Czekam tylko kiedy poprawność polityczna osiągnie taki,
                            że Orlą Perć będzie otoczona barierkami. Już media tego nie
                            odpuszczą. I skoro paniusie na szpilkach wchodzą na Giewont, co jest
                            normą, ba z Kasprowego na Świnicę, to i na pewno niedługo i na Orlej
                            Perci się znajdą, bo to modne. Nie wiem kiedy ostatni raz chodziłeś
                            po polskich Tatrach, bo ja od paru lat jeżdżę w Tatry Słowackie.
                            Beskid Niski niedługo i tak będzie zatłoczony jak Bieszczady. Na
                            razie ślady przecierają crossowcy i quadowcy rozjeżdżający bezkarnie
                            Beskidy. Niestety Polska przyroda staje się powoli kołchozem i
                            śmietniskiem, odkrywanym przez masową, często burakowatą turystykę,
                            przez co jeżdżę za granicę.
                            Jeśli chodzi o reglamentację turystów w Parkach Narodowych jestem
                            jak najbardzie za. Sam mogę czekać 5 lat, aby popodziwiać raz na
                            jakiś czas nieskażoną przyrodę. Wymagam od siebie i od innych.

                            Jeśli chodzi o Alpy to ich ogromna różnorodność i zróżnicowanie
                            czyni dyskusję bezcelową. Są tam tereny betonowe i zatłoczone jak i
                            takie gdzie przez cały dzień nie spotka się żywego ducha. Przede
                            wszystkie Alpy są ogromne. Podobnie Pireneje. Widziałem Tignes,
                            Chamonix i Bossons jak i Alpy Retyckie, Karawanki i Taury. Naprawdę
                            do wyboru, do koloru.
                            Jeśli chodzi o narciarzy na Kasprowym. Prawda jest taka, że
                            narciarze czynią mniejsze szkody niż masowa turystyka piesza, jednak
                            czynią. Po cholerę tworzy się rezerwaty ścisłe jak nie są to
                            rezerwaty. Druga sprawa, nie wierzę ani tyci, że PKL ograniczą wjazd
                            na Kasprowy w lecie po sezonie zimowym. I dobrze wiesz, że tak nie
                            będzie. Cała nadziej w TANAPie, który nie otwiera granic w Tatrach
                            po wejściu do Schengen.
                            Można z moich słów wnioskować, że nie jestem proludzki jeśli chodzi
                            o turystykę masową. Oczywiście. Sam jestem człowiekem, widzę i
                            obserwuję jak ludzie zachowaują się na szlakach. Lubię spotykać
                            ludzi na szlakach, ale szlakach mało uczęszczanych.
                            Pozdrawiam
                      • Gość: eptesicus do "Ekologa" - skąd pomysł, że Wajrak jest przeciw IP: *.chello.pl 18.12.07, 17:04
                        budowie mostu przez Rospudę? Nigdy nic takiego nie twierdził.
                        Twierdził, że nie należy prowadzić trasy, tam gdzie planuje ją
                        GDDKiA, tylko przez Chodorki. Bowiem wariant rządowy zaszkodzi
                        unikalnym w skali Europy torfowiskom, zaś w Chodorkach nic
                        unikalnego w skali Europy NIE MA. Jest tylko wąska rzeczka i suche
                        pole z kartoflami, przecięte linią wysokiego napięcia - idealne
                        miejsce pod puszczenie obwodnicy i mostu
                        • Gość: Ekolog Re: do "Ekologa" - skąd pomysł, że Wajrak jest pr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.07, 10:31
                          No toż napisałem powyżej, że zgodziłbym się
                          z tym, gdyby się uaktywnił w fazie projektowej
                          a nie w fazie wykonawczej. Należy dyskutować
                          i szukać optymalnych wariantów wcześniej,
                          nie wtedy kiedy ekipa stoi już u bram inwestycji.
                          To nie jest moment na protesty.
                          Po prostu jest za późno. Być może uda się
                          jeszcze uratować daną lokalizację ale kosztem
                          biednych mieszkańców Augustowa i być może
                          kosztem (oby nie!) paru istnień ludzkich
                          poległych na skrzyżowaniach w centrum miasta.

                          Abyśmy się dobrze zrozumieli - ja nie analizowałem
                          tych wariantów. Zostawiam to fachowcom, czyli zakład
                          Wam tu piszącym. Tyle, że wariant przez Chodorki,
                          jeżeli jest leszy, należało forsować 10 lat temu.
                          Nie teraz, bo w ten sposób to nigdy nic w tym kraju
                          nie wybudujemy.
                          • antypolityk1 Re: do "Ekologa" - skąd pomysł, że Wajrak jest pr 19.12.07, 14:51
                            A czy nie rozumiesz, że o tym była mowa wcześniej, ale ekologów nikt
                            nigdy nie słuchał. Teraz są widoczni, bo jesteśmy członkiem UE, a
                            omawiany teren jest częścią obszaru Natura 2000. Powtarzam, gdyby
                            nie wstąpienie Polski do UE, to czy ekolodzy by protestowali czy nie
                            wcześniej nikt by się tym nie przejmował. Jakby protestowali to by
                            ich spałowano i po sprawie.
                            Pozdrawiam
                            • Gość: Ekolog Re: do "Ekologa" - skąd pomysł, że Wajrak jest pr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.07, 11:31
                              Jeżeli w sprawie Rospudy protesty były wcześniej
                              to czuję się przekonany. Lubię dyskusję na argumenty
                              i czasem przyznaję rację. Zmieniam pogląd, aczkolwiek
                              nadal mi szkoda mieszkańców Augustowa, którzy nie doczekają
                              się obwodnicy przez najbliższe 15 lat.
                              A, i jeszcze drobiazg - to że czasem nikt nie liczy się
                              ze zdaniem "ekologów" to tylko i wyłącznie ich wina,
                              dlatego, że nie nagłaśniają problemów w fazie projektowania
                              a jedynie uskuteczniają idiotyczną metodą przypinania
                              się do drzew i później taki image idzie w świat.
                              No i niestety ciągnąca się opinia łapówkarzy
                              (być może niesłuszna) - patrz chociażby sprawa Arkadii
                              w Warszawie.

                              Co do Tatr i ogólnie gór pozostaje przy swoim zdaniu.
                              Mamy ich mało i dlatego są zatłoczone,
                              ale każdy ma prawo z nich korzystać i żadnej
                              reglamentacji nie poprę. Góry obronią się same
                              ,gdyż są silne i potężne. Nie sposób ich "zadeptać".

                              Pozdrawiam

                              • antypolityk1 Re: do "Ekologa" - skąd pomysł, że Wajrak jest pr 21.12.07, 02:30
                                Miło jest rozmawiać z człowiekiem otwartym na argumenty innych. To
                                tak na wstępie.

                                Nowa wersja obwodnicy lub trasy S8 nie będzie powstawała 15 lat
                                tylko 3, biorąc pod uwagę dzisiejszą moc przerobową europejskich
                                budowniczych. Może znów będę cyniczny, ale powiem to: Europę
                                wybetonować dziś to żaden problem techniczny, znacznie większym
                                problemem jest zachować dziedzictwo przyrodnicze. To tak na
                                marginesie ewentualnego nowego wariantu S8, czy przez Chodorki, czy
                                zupłenie inny, omijający Augustów, przez Łomżę. Choć osobiśccie,
                                powtarzam osobiście, dla mnnie, powinno inwestować się w transport
                                kolejowy na isyteniejących, jeszcze nire rozkradzionych przez
                                złomiarzy, liniach kolejowych.
                                Ekolodzy nie nagłaśniają problemów w fazie budowy dopiero. Oni
                                nagłaśniają dużo wcześniej, zarówno ci w dredach jak i profesorowie
                                z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Nikt po prostu ich nie słucha.
                                Będę banalny, ale nikt ich nie słucha ich, bo liczy się wyłącznie
                                biznes, biznes i jeszcze raz biznes. Przynajmniej ja nie jestem
                                naiwny.

                                A teraz Tatry.
                                Kiedyś moje góry kochane. Dziś w Tatrach polskich ani na Półwyspie
                                Helskim się nie pojawiam. Po prostu nie chcę oglądać lunaparku, bo
                                serce tego nie wytrzyma. Sorry, ale nie mogę.
                          • eptesicus sprawa ciągnie się od lat, Wajrak przyłączył się.. 19.12.07, 18:15
                            ...do sprawy, kiedy było już dużo szumu. Od początku GDDKiA nie
                            chciała w ogóle analizować wariantu przez Chodorki, co jest jedną z
                            najdziwniejszych zagadek (kryminalnych?) związanych z polskim
                            drogownictwem. Projekt rezerwatu przyrody na rospudzkich
                            torfowiskach (kiedy o Natura 2000 nikt jeszcze w Polsce nie myślał)
                            leży od kilkunastu lat w szufladzie, sporządzał go facet, który
                            teraz jest głównym ekspertem GDDKiA i przytacza dla obrony wariantu
                            rządowego tak żałosne argumenty, że mógłby je obalić średnio
                            rozgarnięty student III-IV roku biologii (no, może przeceniam moich
                            studentów ;-)). Od samego też początku protestowały przeciwko
                            obecnej lokalizacji organizacje samorządowe. Protestowały OD LAT, a
                            w międzyczasie ten sam rząd, który forsował najgłupszy wariant
                            obwodnicy, zgłosił ten teren do Brukseli jako obszar Natura 2000
      • arius5 A kogo obchodzi to cale "dobro ogolu" 17.12.07, 20:51
        Liczy sie moje dobro, a ogol to ja mam w dup.e.
        Wazne, zeby cos zakombinowac, oszukac i wyjsc na swoje, zgadza sie ?
        Tylko wystarczy porownac Polsce z jakimkolwiek innym krajem Europy i zaraz czlowiek sie dziwi, dlaczego u nas syf i burdel i nikt o nic nie dba.
      • losiu4 Re: Polska jak sen wariata 17.12.07, 23:13
        Gość portalu: gibon napisał(a):

        > Jaki kraj taki obyczaj. U nas "gargamele" kolumny, tralki i full
        > wypas.

        sorry, mnie się też gargamele nie podobają, ale to nie powód, by ich
        zakazać, bo urzędasowi podobają się np. kurne chaty.

        > Podobnie w Szwecji dużo drewnianych domów o dobrych proporcjach i
        > ładnej kolorystyce.

        to wyburz Warszawę i stawiaj sobie drewniane chatki dla paru
        milionów ludzi. Od siebie dorzuć np. sławojki koło każdej zagrody.

        Pozdrawiam

        Losiu
        • antypolityk1 Re: Polska jak sen wariata 18.12.07, 12:01
          Mnie się gargamele nie podobają, ale to nie powód aby je burzyć,
          ale też nie powód aby pod ich budowę zabierać piękne i cenne
          przyrodniczo tereny. Gargamel jest g..., nawet jak się Tobie podoba,
          w porównaniu z tym co natura sama wytworzyła. Nie niszczmy niej.
    • Gość: maciek Polska jak sen wariata IP: 212.182.86.* 17.12.07, 17:07
      Mieszkam w pięknym rejonie Szkocji i tam tak właśnie jest że aby wybudować dom
      należy mieć zgodę lokalnego councilu który wyznacza warunki. Oczywiście nikomu
      nawet przez myśl nie przechodzi aby budpować dom niezgodny z lokalnym wzorem,
      tradycją. W POlsce pozostało niestety bardzo mało regionów w których ludzie
      trzymają się stylu lokalnego. Dlatego większość naszego kraju jest po prostu
      brzydka. Krajobraz zepsuty domkami potworkami pobudowanymi tam gdzie się komu
      podoba to u nas norma. Przykre.
      • Gość: hankam Re: Polska jak sen wariata IP: *.coplan.fr 17.12.07, 17:40
        Nie wiem, czy w całej Wielkiej Brytanii prawo jest wspólne, czy też
        są różnice między Anglią, Walią, Szkocją, ale tam gdzie nie mogłam
        się nadziwić dyscyplinie mieszkańców i architektów nawiązujących do
        regionalnej architektury i utrzymującej w podziwu godnym stanie
        starą, okazało się to tylko i wyłącznie rezultatem narzuconych przez
        prawo przestrzenne ograniczeń. Wystarczyło wejść do tych skromych,
        kamiennych domów, żeby zobaczyć, co mieszkańcy by wybudowali, gdyby
        dać im wolną rękę.
        • frusto Niech plan odziezowy wyznacza, jak sie ubierac! 17.12.07, 17:55
          To ja proponuje jeszcze narzucic odgornie decyzjami administracyjnie jak ludzie
          sie maja ubierac i czesac. W koncu, jak sie popatrzy, jak sie niektorzy ubiora,
          to cos strasznego. A jakby wladza wyznaczala jakie ubiory sa dozwolone, to by
          ludzie chodzili wszyscy zgodnie z tradycjami danego regionu, i by bylo na co
          popatrzec. W koncu kto to widzial, zeby ludzie ubierali sie jak chcieli i
          budowali co chcieli. To w koncu nowoczesna Europa, a nie jakis dziki wschod.
          • emigrancik Najlepiej byc radykalem, jak frusto 17.12.07, 18:47
            Poslze sie analogia:

            A co jak x zdecyduje sie zastrzelic frusto? Olac dobro ogolu, ktore mowi nam, ze
            powinnismy nie dopuszczac do takich praktyk. Wolnosc jednostki ponad wszystko i
            wzandym wypadku nie powinna byc ograniczana. niech frusto wezmie giwere i sie
            sam broni. Jest wolny, jak wolny jest i X. A najlepiej niech zastrzeli X zanim
            ten pomysli o zastrzeleniu frusto. Najlepiej niech wszystkich zastrzeli, bo
            przeciez moga mu zagrozic.

            Podobnie frusto niech kupi sobie chate nad jeziorem i spuszcza do niego scieki.
            Jego teren, jego wola. Olac sasiada, co wybudowal domki letniskowe, zeby turysci
            placili mu za poplywanie lodka. Olac turystow, ktorzy przyjada nad jezioro by
            pospacerowac po okolicznych lasach. Wazne jest wolnosc jednostki,
            nieograniczona. A ta jednostka jest frusto, ktory sobie kupil dzialke.

            Sprowadzanie do absurdu wszelkiej krytyki idiotycznych pomyslow jest rownie
            idiotyczne jak one. Gory sa nie tylko dla frusto. Panstwo powinno dbac o to, aby
            istnialy atrakcyjne turystycznie tereny, a nie dopuszczac samowole, bez
            szerszego planu.

            Sa tereny na ktorych nie powinno sie budowac: tereny takie jak chociazby
            rospuda, miejsca unikatowe na swiecie, gdzie swoje miejsce maja setki
            niespotykanych gdzie indziej organizmow. Chociazby po to, zeby i za piecdziesiat
            lat mozna bylo poogladac je nie tylko na starych zdjeciach.
            • frusto Re: Najlepiej byc radykalem, jak frusto 18.12.07, 09:32
              Wolnosc mojej piesci jest ograniczona wolnoscia Twojego nosa. Zastrzelenie
              Ciebie jest naruszeniem tej prostej i uniwersalnej zasady. Wypuszczenie sciekow
              tak samo. Wybudowanie domku, ktory podoba sie mi, a tobie nie, nie jest
              naruszeniem tej zasady.
              • naturelovers Re: Najlepiej byc radykalem, jak frusto 18.12.07, 11:48
                Slusznie. Krotko i na temat. Mi tez sie wiele budynkow nie podoba, ale nie bede
                nikomu narzucal mojego stylu.
                Choc mozna na to jeszcze popatrzec w taki sposob: szczegolna architektura moze
                byc atrakcja turystyczna i wowczas dana gmina moze narzucic styl budowania, bo w
                jej dalekosieznych planach jest zarabianie na turystach. Wowczas jak ktos chce
                mieszkac w danej okolicy musi sie dostosowac. Tak jest w wielu miasteczkach w
                calej Europie. Ale jednak nie powinno byc takich miasteczek za wiele.
              • Gość: julia Re: Najlepiej byc radykalem, jak frusto IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.07, 12:21
                Postawienie domku, który Tobie się podoba, a narusza porządek ustalony może i
                arbitralnie, ale przez fachowców, godzi w dobro wspólne jakim jest ta publiczna
                przestrzeń.
                I nie chodzi tu tylko o stylistykę samego obiektu, ale o urbanistykę przede
                wszystkim, o zwartość zabudowy, o PLAN zabudowy, wysokości, linię zabudowy...
                Nie powinno być też tak, że kupuje się grunt rolny, na którym wg miejscowego
                planu powinny kołysać się łany zbóż, a później przeprowadza się odrolnienie i
                stawia dom. A odrolnienie gruntu ma zacząć przebiegać jeszcze prościej.
                I jeszcze: podobno Polska zajmuje jedno z czołowych miejsc na świecie pod
                względem długości wodociągu przypadającej na jednego mieszkańca. Po prostu
                nieoszczędnie gospodarujemy przestrzenią.
                • frusto Re: Najlepiej byc radykalem, jak frusto 18.12.07, 12:28
                  Pani Julio, ja mam przyklad porzadku ustalonego przez fachowcow za oknami. Byla
                  sobie dzielnica, gdzie bylo duzo ladnych, malych domkow. Po czym nagle fachowcy
                  zdecydowali, ze to sie za bardzo wyroznia, potrzebna jest dominanta
                  arcitektoniczna i zostalo wybudowane kilkadziesiat paskudnych wiezowcow. Teraz
                  za oknem mam okna sasiadow i mozemy sobie machac rekami. Czyli z mojego punktu
                  widzenia decyzje fachowcow zdecydowanie naruszylo moje dobro, a moj punkt
                  widzenia podziela kilkadziesiat innych osob ktore znam.
                  Zreszta zobacz o co chodzi Wajrakowi - on chce, by wprowadzic JESZCZE wiecej
                  ograniczen.
          • Gość: Tips_Senior Re: Niech plan odziezowy wyznacza, jak sie ubiera IP: *.icpnet.pl 17.12.07, 21:04
            Frusto, chyba nie rozumiesz. To nie władza narzuca jakie domy budować. O tym
            decyduje lokalny samorząd, czyli ogół mieszkańców. Wiem z pewnością, że tak jest
            w Norwegii, a zapewne podobnie w Niemczech, Holandii czy Szwecji. Dla większości
            Polaków to horror i obciach - narzucić sobie jakieś samoograniczenie! "Wszak ja
            jestem Panisko, a nie jakiś chłop pańszczyźniany!". Adam ma dużo racji, ale też
            robi ten błąd co Ty: zakłada, że to jakaś enigmatyczna "władza" ma decydować o
            architekturze.
            • frusto Re: kto Cię tak skrzywdził, facet? 18.12.07, 09:35
              Czy ty udajesz, ze nie rozumiesz, czy faktycznie tak jest? Wlasnie o to chodzi,
              ze NIE MA jedynych wyznacznikow piekna i wolnosci. Ja chce, by kazdy mogl sam
              decydowac o sobie, swojej wlasnosci i tym, co dla niego jest piekne, a nie, by o
              tym decydowal p. Wajrak.
          • janu5 To spróbuj wyjśc na ulicę z genitaliami na wierzch 18.12.07, 11:35
            Dlaczego jakiś dyktator ma narzucać ci jak masz sie ubierać.
            Panie Frusto jesteś pan o krok od wynalezienia anarchi bo jak wolność to wolność
            nieograniczona precz z zasadami w architekturze , precz z asadami wogóle.
            Tymczasem cała historia rozwoju naszej cywilizacji dowodzi ,że nie mozna zyc
            wogóle bez zasad. Również niedobrze jak tych zasad namnozy się za duzo. Artykuł
            Wajraka rozumiem w ten sposób ,ze w krajach anglosaskich przyjęte zasady
            architektoniczne są lepsze niż architektoniczny polski chaos. Przyznaję rację
            wajrakowi. Na Gdańskiej morenie firma Hossa chce wybudować 24 piętrowce tuz
            obok zabytkowego parterowego dworku. O dziwo urzednicy gdańscy uznali ,że jest
            to zgodne z zasadą sąsiedztwa ,która obowiązuje zarówno w prawie polskim jaak i
            niemieckim. Tyle ,że w Niemczech byłoby to niedopomyslenia.
            • frusto Re: To spróbuj wyjśc na ulicę z genitaliami na wi 18.12.07, 12:32
              No wlasnie - dlaczego niby ktos nie mialby wychodzic z genitaliami na wierzchu?
              Powinno to byc dozwolone. Natomiast jezeli ktos poczuje sie urazony lub
              zniesmaczony, wtedy powinien dochodzic swoich racji w sadzie.
              Wszystko, co nie szkodzi innym, powinno nuc dozwolone, kropa
              Sam podales przyklad wlasnie na to, ze w naszym kraju decyzje "fachowcow" i ich
              rozumienie "dobra ogolnego" ma sie do faktycznego zdroworozsadkowego pojecia
              dobra ogolnego jak piesc do nosa.
      • frusto Re: Polska jak sen wariata 17.12.07, 18:42
        Panie kolego, o co Ci chodzi? Kliknalem na link pod artykulem Wajraka mowiacy
        "skomentuj artykul". Jezlei masz do kogos pretensje, to tylko do tych, ktorzy
        przewidzieli miejsce na komentarze do tego artykulu na tym forum.
      • Gość: wwl Re: Polska jak sen wariata IP: 195.117.232.* 18.12.07, 00:57
        Czyli autor artykułu jest ekologiem, t.j. osobą wykształconą i zajmującą się
        zawodowo badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami a ich środowiskiem. Waćpan,
        jak mniemam, również?

        Jeśli jednak nie jest, to równie dobrze możemy nazywać antyglobalistów (obecnie
        chyba "alterglobalistów") ekonomistami :-)
    • Gość: Przemek Polska jak sen wariata IP: *.as.uky.edu 17.12.07, 18:28
      To dobry przyklad jak Polska NASLADUJE USA w swej (glupiej) budowie gdzie kto
      chce a nie "STARA" Europe gdzie jak slownie mowi autor "dobro jednostki poswieca
      sie dla dobru wielu"
      To proste i dawno znana roznica pomiedzy USA - gdzie individualista jest
      wazniejszy od dobra wspolnoty - a Europa gdzie ta equalibrium jest w innym
      miejscu ...
      A ze w Polsce wszystko nowe to i malo kto sobie z tego zdaje sprawy wiec nalezy
      sie spodziewac jeszcze duzo "z senow wariatow" ...
      Za jakies 20-30 lat w koncu bedzie normalnie ... tylko ja dziekuje i nie bede
      czekac, zycie sie ma jedno ... (pisze to z zagranicy)
      • frusto Re: Polska jak sen wariata 17.12.07, 18:40
        Normalnie czyli jak? Panstwo mowi co jesc, jak sie ubierac, jak wychowywac
        dzieci i co myslec? Wtedy bedzie normalnie?

        Dlaczego jakis urzednik za biurkiem ma wymyslac, co jest a co nie jest dobrem
        ogolu? A moze dla ogolu wlasnie jest lepiej, jak sa budowane jednorodzinne
        domki, kazdy inny? Kto daje komus prawo decydowania, co jest lepsze, a co
        gorsze? A moze wlasnie komus bardziej podoba sie krajobraz, w ktorym kady dom
        jest inny?
        • emigrancik Re: Polska jak sen wariata 17.12.07, 18:55
          frusto napisał:

          > Normalnie czyli jak? Panstwo mowi co jesc, jak sie ubierac, jak wychowywac
          > dzieci i co myslec? Wtedy bedzie normalnie?

          Mowi ci co jesc (embarga na pewne rodzaje produktow, zakaz sprzedazy GMO itp),
          mowi ci jak sie ubierac (sprobuj latac bez majtek po miescie), jak wychowywac
          dzieci (sprobuj posiniaczyc twoje dzieci, albo polamac im kosci, bo nie sa
          zdyscyplinowane). Co myslec raczej ci nie mowi, ale cie informuje, zebys mogl
          sam wyciagans wnioski.

          > Dlaczego jakis urzednik za biurkiem ma wymyslac, co jest a co nie jest dobrem
          ogolu? A moze dla ogolu wlasnie jest lepiej, jak sa budowane jednorodzinne
          > domki, kazdy inny? Kto daje komus prawo decydowania, co jest lepsze, a co
          > gorsze?

          Ano wlasnie dlatego przeprowadza sie badania nad tym co jest lepsze. Nie moze
          byc tak, ze kazdy urzednik bedzie pytal frusto co ma robic. Frusto moze oddac
          glos na partie, ktora potem bedzie tworzyc prawo. Przy odrobinie szczescia moze
          pozwola frusto na chodzenie bez majtek.


          > A moze wlasnie komus bardziej podoba sie krajobraz, w ktorym kady dom
          > jest inny?

          Wtedy z cala pewnoscia znajdzie w Polsce miejsca gdzie taki rodzaj zabudowy
          istnieje. Sa jednak tacy, ktorzy lubia nature i harmonie w architekturze i dla
          nich trzeba troche takich widoczkow zostawic.
          • frusto Re: Polska jak sen wariata 18.12.07, 09:38
            Kim wolisz byc, panie kolego - chlopem panszczyznianym, za ktorego wszyscy
            decyduja, czy kims innym? "Przeprowadzane sa badania" - i co z tego? Jak moze
            przperowadzic badania ktore udowodnia, ze cos jest piekne a cos nie? Dlaczego
            krajobraz w ktorym wszystkie domki sa identyczne jest piekny, a taki w ktorym
            wszystkie sa inne jest brzydki? Chcesz to udawadniac za pomoca naukowych,
            urzedowych badan?

            Co do reszty, masz racje. Panstwo ogranicza nasza wolnosc w stopniu coraz
            wiekszym z roku na rok. W trosce o nas i nasze zdrowie zabiera nam nasza wolnosc
            drobinke po drobince, a my nie zauwazamy tego i sie jeszcze cieszymy.
            • emigrancik Re: Polska jak sen wariata 18.12.07, 13:13
              Zasady sa konieczne. I nie chodzi tu o wprowadzenie calkowitego zakazu budowy
              wedle wlasnego widzimisie.

              Wiekszosc Polski nie aspiruje wszak do miana ciekawych przyrodniczo zakatkow.
              Nie wiedze powodu, by w duzej wsi, gdzies na nizinach z dala od okolic
              turystycznych budowac sobie zameczki z wierzyczkami, obok domku goralsiego.
              Jezeli tereny te nie sa turystyczne, to prawdopodobnie nie bedzie nikomu
              przeszkadzalo - co najwyzej sasiadowi, ale mozna w tym przypadku mowic o dobrze
              ogolu.

              Natomiast w miejscach unikatowych powinny istniec pewne zasady nie pozwalajace
              na zniszczenie widoku. Rejony turystyczne wiecej bowiem zarabiaja na turystyce,
              niz sprzedazy niedrogich gruntow pod budowe. Dobrem ogolu, a wiec i turystow i
              mieszkancow zyjacych z turystyki, byloby wprowadzenie takich zasad, aby widok
              zabudowan harmonizowal z przyroda. Jezeli ktos zdecyduje sie na kupno dzialki w
              takim terenie i budowe domu, powinien zdawac sobie jasno sprawe z tego z jakimi
              ograniczeniami sie to laczy.
              • antypolityk1 Re: Polska jak sen wariata 18.12.07, 13:19
                >Natomiast w miejscach unikatowych powinny istniec pewne zasady nie
                pozwalajace na zniszczenie widoku. Rejony turystyczne wiecej bowiem
                zarabiaja na turystyce, niz sprzedazy niedrogich gruntow pod budowe.
                Dobrem ogolu, a wiec i turystow i mieszkancow zyjacych z turystyki,
                byloby wprowadzenie takich zasad, aby widok zabudowan harmonizowal z
                przyroda. Jezeli ktos zdecyduje sie na kupno dzialki w takim terenie
                i budowe domu, powinien zdawac sobie jasno sprawe z tego z jakimi
                ograniczeniami sie to laczy.<

                Dobrze by było, ale tak w Polsce nie jest. W Polsce obowiązuje
                rabunek na krajobrazie dzięki całkowitemu brakowi smaku,
                wrażliwości, estetyki. Polacy chcą mieć albo gargamele, albo bunkry
                od płotu do płotu, zero zieleni i ogródka. Mazury są przykładem
                upadku walorów krajobrazowo-turystycznych na rzecz zwykłej
                pospolitej betonowej mamony w prymitywnym wydaniu. Władze
                samorządowe w pierwszej kolejności myślą komu upchnąć grunty.

                Pozdrawiam
      • Gość: Rangheros Re: Polska jak sen wariata IP: 65.197.200.* 17.12.07, 21:24
        Gość portalu: Przemek napisał(a):

        > To dobry przyklad jak Polska NASLADUJE USA w swej (glupiej)
        budowie gdzie kto
        > chce a nie "STARA" Europe gdzie jak slownie mowi autor "dobro
        jednostki poswiec
        > a
        > sie dla dobru wielu"
        > To proste i dawno znana roznica pomiedzy USA - gdzie
        individualista jest
        > wazniejszy od dobra wspolnoty - a Europa gdzie ta equalibrium jest
        w innym
        > miejscu ...
        > A ze w Polsce wszystko nowe to i malo kto sobie z tego zdaje
        sprawy wiec nalez
        > y
        > sie spodziewac jeszcze duzo "z senow wariatow" ...
        > Za jakies 20-30 lat w koncu bedzie normalnie ... tylko ja dziekuje
        i nie bede
        > czekac, zycie sie ma jedno ... (pisze to z zagranicy)

        Chbna piszesz z zagranicy wojewodztwa, albo USA widziales jedynie na
        mapie. Tutaj to dopiero obiowiwzyje bardzo restrykcyjne prawo
        budowlane. Domu nie rozbudujess bez zgody miasdta, a czasami trzena
        kilka projektow przedlozyc..Nie pisz bzdur. Tyle z Californii.

    • Gość: titta Re: Polska jak sen wariata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 18:45
      Wiele osob wraca z Niemiec czy Austri (lub nawer z Czech) i zachwyca
      sie jak tam piekne, te domk, kiaty. A u nas? Przeciez nie chodzi o
      to aby nie budowac, ale zeby budowac wszystko w podobnym stylu,
      okreslonym dla danego regionu. Tak aby zachowac harmonie. Nie
      budowac te wszedzie, ale tak aby zachwac to co naprawde mamy
      cennego. nie dla Wajaka, a dla naszych dzeci.
    • Gość: gosc Polska jak sen wariata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 19:24
      prosze pojechac do Ciechocinka-uzdrowisko od lat,stare budownictwo
      drewniane umiera /cudowne drewniane budowle z ornamentami/za to
      powstaja pseudozamki z suporeksu,pustakow.rzdziej z cegly-o
      cudacznej architekturze-obrzydlistwo.Do
      zmiany /zniszczenia/pozostaly jeszcze stary teatr i muszla
      koncertowa-ciekawe kiedy zniszcza i to?
    • Gość: anonim Re: ucywilizuj sie Frusto IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 19:27
      W calym, cywilizowanym swiecie obowiazuja przepisy prawa (ktore
      okreslaja co, gdzie i jakie mozna budowac) tylko u nas pan Frusto
      chce budowac co mu sie podoba i gdzie mu sie podoba.Panie Frusto dom
      ala chata goralska jest moze i dobry w gorach. Palacyk z (trzema
      kolumnami, tak)tez pewnie moze byc ale w dopowiednim miejscu ktore
      okresli osoba kompetentna czyli urbanista-architekt. Tak jak chce
      Pan Frusto to buduja w Mongolii.
    • Gość: elena Polska jak sen wariata IP: *.spray.net.pl 17.12.07, 19:33
      Latem tego roku oglądałam zakole Bugu z góry Zamkowej w Drohiczynie.
      To naprawdę śliczne miejsce.Byłam pod wrażeniem.Koniecznie pojedźcie
      i sami zobaczcie ! Warto je zachować takie jakie jest dla nas
      wszystkich,dla naszych dzieci i wnuków. Trzeba być jednak okropnie
      ograniczonym,żeby wszystko psuć.STOP WANDALOM !
    • krawat60 Re: Polska jak sen wariata 17.12.07, 19:50
      Pan Wajrak to dopiero ma sny - w jego idealnym swiecie ludzie
      mieszkaja w gettach zeby nie przeszkadzac zabkom i ptaszkom. Domy im
      sie budowac zachciewa? Bez zezwolen? To nie wiedza, ze urzednicy
      wiedza wszystko najlepiej? Ze czlowiek sie zle komponuje w krajobraz?
      Ze od myslenia to jest wladza i ekolodzy a obywatel - szary zuczek -
      ma sie sluchac? Tu przesadzilem - w hierahi Pana Wajraka zuczek
      znaczy o wiecej niz czlowiek...
      • macszym Re: Polska jak sen wariata 18.12.07, 09:07
        krawat60 napisał:

        > Tu przesadzilem - w hierahi Pana Wajraka zuczek
        > znaczy o wiecej niz czlowiek...


        Nie no, oczywiście,że człowiek jest najważniejszy! Pan i władca
        świata.
        A jak juz podporzadkujesz sobie cała przyrodę i przy okazji
        zniszczysz wszystko dokoła, to ciekawe jak długo jeszcze pożyjesz?
    • kami-o2 Polska jak sen wariata 17.12.07, 19:56
      z pewnością należałoby mieć na uwadze styl budownictwa w danych regionach i
      odpowiednie rozporządzenia powinny to regulować. ale z tymi pięknymi widokami-
      a propos przyrody to bym się kłóciła. Akurat przyroda w Polsce a w Niemczech
      różni się znacznie- mniejszy stopień uprzemysłowienia robi swoje. Przecież jadąc
      w Niemczech autostradą nierzadko są połacie ziemi, na których tylko kilka drzew
      i przy odrobinie szczęścia jakaś wrona coś tam skubie na równo skoszonej trawce.
      Myślę zatem , że dużo wody musiałby upłynąć, aby sytuacja byłą tak dramatyczna
      jak to p. Wajrak opisuje. Nie oznacza to natomiast zgody na degradację
      środowiska i urbanistyczny bałagan.
    • listekklonu Re: Polska jak sen wariata 17.12.07, 20:00
      Wajrak ma rację. Przy czym ohydna zabudowa jest w Polsce nie tylko w pięknych
      miejscach, ale WSZĘDZIE. Ostatnio widziałam pod Krakowem typowy dom-kostkę
      ozdobiony tynkiem z kawałkami potłuczonych luster. Cudo. O wszelkich gargamelach
      z wieżami i oczywiście co najmniej jedną kolumną i kilkoma łukami nawet nie
      wspomnę.
      • krawat60 Re: Polska jak sen wariata 17.12.07, 20:53
        Dla Ciebie ozdoby z luster to tandeta i obrzydlistwo (dla mnie tez)
        ale dla wlasciciela moze to szczyt estetyki i harmoni. Pytanie -
        dlaczego moje poczucie gustu ba byc wazniejsze od jego? Od pieknych
        krajobrazow sa rezerwaty, a reszta jest dla ludzi i nikt nie
        powinien nic narzucac. Prawo wlasnosci to swietosc, niestety
        niektorym ciezko zrozumiec ze komuna upadla. Do wszystkich, ktorzy
        uwazaja, ze wiedza lepiej jak masy powinny egzystowac: "wiedzcie, ze
        tow. Stalin nie zyje i skonczylo sie wasze sobiepanstwo" :)
        • princealbert Re: Polska jak sen wariata 18.12.07, 09:50
          dobrze, ale w takim razie mozna juz dac sobie spokoj z promocja
          turystyczna Polski za granica. Nikt nie przyjedzie ogladac klockow z
          brudnym podworkiem.

          Poza tym, swiat ktory widzimy dookola ksztaltuje nasze postawy,
          samopoczucie, itd. To wlasnie wszechogarniajaca szpetota ma duzy
          wplyw na utrwalanie tzw. typowych polskich wad.
    • Gość: shaqu Panie Wajrak proszę się odpie..ć od ludzi!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 20:26
      Mnie nie obchodzi co Pan robi, gdzie pan żyje itd. Mnie obchodzi to żeby nikt
      PANU w tym życiu nie przeszkadzał. I od pana wymagam tego samego. Nie może pan
      na siłę komuś zakazywać budowania czegoś!!!!! Kiedyś 10 chłopa szło i budowało z
      drewna chatę, bez żadnych pozwoleń. Chciałbym wrócić do tych czasów. To jest
      moja Ziemia, na którą zarobiłem i która mnie żywi. Więc chce postawić dom na tej
      Ziemii i będę Ziemię szanował!!! Ale ludzie sami muszą dojść do wniosku, że
      Ziemię należy szanować!!!!!!!! I na końcu, dopóki nosi pan ubrania, korzysta z
      komputera, elektryczności, chodników i ulicy, nie jest pan prawdziwym ekologiem.
      Bo korzysta pan z tego, że człowiek podporządkował sobie przyrodę! Więc proszę
      nie pie..ć głupot!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nie można
      uszczęśliwiać ludzi na siłę!
      • Gość: oo Re: Panie Wajrak proszę się odpie..ć od ludzi!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.07, 20:59
        Gość portalu: shaqu napisał(a):
        > Kiedyś 10 chłopa szło i budowało z drewna chatę, bez żadnych
        > pozwoleń.

        Bo ludzi było mało a przestrzeni wiele. I nikt nie słyszał o ochronie środowiska i krajobrazu.

        > Chciałbym wrócić do tych czasów.

        Rozumiem że to tylko takie marzenie, jednak przecież możesz przyczynić się by te czasy wróciły - nie zrób więcej niż dwoje dzieci, a najlepiej miej tylko jedno.
      • Gość: eptesicus mamy pogodzić się z nieodwracalnymi szkodami? IP: *.chello.pl 18.12.07, 21:38
        > Mnie nie obchodzi co Pan robi, gdzie pan żyje itd. Mnie obchodzi
        to żeby nikt
        > PANU w tym życiu nie przeszkadzał. I od pana wymagam tego samego.
        Nie może pan
        > na siłę komuś zakazywać budowania czegoś!!!!! Kiedyś 10 chłopa
        szło i budowało
        > z
        > drewna chatę, bez żadnych pozwoleń. Chciałbym wrócić do tych
        czasów. To jest
        > moja Ziemia, na którą zarobiłem i która mnie żywi. Więc chce
        postawić dom na te
        > j
        > Ziemii i będę Ziemię szanował!!! Ale ludzie sami muszą dojść do
        wniosku, że
        > Ziemię należy szanować!!!!!!!! I na końcu, dopóki nosi pan
        ubrania, korzysta z
        > komputera, elektryczności, chodników i ulicy, nie jest pan
        prawdziwym ekologiem
        > .
        > Bo korzysta pan z tego, że człowiek podporządkował sobie przyrodę!
        Więc proszę
        > nie pie..ć głupot!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        Nie można
        > uszczęśliwiać ludzi na siłę!

      • antypolityk1 Re: Panie Wajrak proszę się odpie..ć od ludzi!!!! 18.12.07, 22:49
        >Kiedyś 10 chłopa szło i budowało z drewna chatę, bez żadnych
        pozwoleń. Chciałbym wrócić do tych czasów<

        Niemożliwe. Jest na s za dużo na tej ziemi. Konsumujemy sto razy
        więcej i wydalamy sto razy więcej. Kiedyś człowiek walczył z natura
        aby przezyć. Dziś człowiek musi chronić naturę aby przeżyc. Taka
        jest własnie różnica.
      • Gość: Rangheros Re: Polska jak sen wariata IP: 65.197.200.* 17.12.07, 21:19
        Mieszkam w Kalifornii, w miasteczku, w ktorym mieszkam, obowiazuja
        scisle reguly jak dom ma wygladac. Czasami nie ma zgody na plot,
        czasem nie wolno 2 pietra dobudowac..Jak taki frustro lubi syf, to
        moze sobie do pobliskiego Meksyku pojechac , tam to jest "slicznie",
        acha zapomialbym frustro Ty masz racje , jak wolnosc to wolnosc,
        jutro bede sobie po Twojej chalupie jezdzil walcem, dlaczego? Bo tak
        lubie, nikt nie bedzie mi prawa do jezdzenia walcem zabranial, a
        zwlaszcza po Twojej posesji, a jak bede mial humor to i przejade po
        Tobie, walcem...Co??? Jakies protesty, a nic nie slysze , jade sobie
        walcem...
    • przedziwna1 Panie Adamie... 17.12.07, 21:25
      ..po raz kolejny Pana popieram, bo bardzo dobrze rozumiem co ma Pan na mysli i o
      co Pan walczy.

      Mieszkam nad morzem.
      Tutaj ludzie nie buduja sobie domow, by w nich mieszkac i by rozkoszowac sie
      urokami zycia poza miastem w uroczym krajobrazowo miejscu. Tu stawia sie
      4-kondygnacyjne pensjonaty i aparatmentowce. By zarabiac na turystach.
      Zabudowuje sie łaki, pola, wycina lasy, by postawic budynek, ktory przez 10
      miesiecy w roku bedzie stal pusty. Budynki stawia sie prawie jedne na drugich,
      bo dzialki sa tutaj tak drogie, ze koszt zakupu wiekszego kawalka ziemi
      przekroczylby koszt budowy. Wiec buduje sie w gore, bo im wiecej pieter, tym
      wiekszy zysk w biznesie turystycznym.

      Zero architektonicznego nadzoru. Kazdy pensjonat na miare marzen wlasciciela.
      Zero planowania. Liczy sie szybki zysk ze sprzedazy ziemi tu i teraz.
      Zero jakiegokolwiek myslenia o ekologii, o ochronie tego co Polska ma najcenniejsze.

      Niedlugo wiec - jak w kawalku Grupy Operacyjnej - nie bedzie niczego.

      Pozdrawiam i dziekuje za Pana walke.
      • Gość: Ma-ryja Re: Panie Adamie... IP: *.dip.t-dialin.net 18.12.07, 15:52
        Zabudowuje sie łaki, pola, wycina lasy, by postawic budynek, ktory przez 10
        miesiecy w roku bedzie stal pusty. Budynki stawia sie prawie jedne na drugich,
        bo dzialki sa tutaj tak drogie, ze koszt zakupu wiekszego kawalka ziemi
        przekroczylby koszt budowy. Wiec buduje sie w gore, bo im wiecej pieter, tym
        wiekszy zysk w biznesie turystycznym.

        I dlatego nigdy nie spedze zadnego urlopu w Polskim osrodku wypoczynku, czy jak
        sie te dziwadla nazywaja. Juz 10 lat temu bylym przerazona brzydota samowoli
        budowlanej w Darlowku, ale teraz doszla ona widocznie zenitu. To samo
        Miedzyzdroje i inne modne miejscowosci. Wszystko sie niszczy bez zadnego
        szacunku do historii regionu (np. ubrzydzenie lub rozborka dawnych starych
        pensjonatow w dolinie Klodzkiej) i tylko sobiepanstwo nowobogackich, lub
        majacych sie za takich, gry pierwsze skrzypca. Szczesliwa jestem, ze zwiedzilam
        wiele regionow, kiedy jeszcze nie bylo nowobogackich. I to zachowam w sercu, a
        na wakacje pojade do Skandynawii lub jakiegokolwiek kraju, ale nie do Polski,
        gdzie sfrustrowani idioci po rezerwatach motocross urzadzaja itp. A szkola uczy
        niewinne dziatki, ze zaborcy Polske podzielili. Prywata i brak szacunku do
        siebie i do innych juz wtedy doprowadzily do upadku Polski. Dzis to jest
        kontynuowane, tylko z ta róznica, ze nie jakis hrabia czy ksiaze, lecz imc
        Wozignoj, Kawka, Kapusta czy Ciura magnatów odgrywja.
        • antypolityk1 Re: Panie Adamie... 18.12.07, 16:46
          Zapraszam na Mazury, aby się psychicznie dobić podziwiając tamtejsze
          architektoniczne „cuda”. Proponuję dojechać tam drogą lokalną, dawną
          zacienioną aleją, bo drzewa już wycięcli i jest łyso.

          Ja też już nie spędzam wakacji w Polsce. Kiedyś pięknym kraju ze
          wspaniałą przyrodą. Dziś jest krajem totalnego niszczenia przyrody.
          Wolę Słowację, Bałkany, albo Skandynawię.

          Pozdrawiam
          • przedziwna1 Re: Panie Adamie... 19.12.07, 17:06
            Tak, kilka lat temu pojechalam na Mazury, by odwiedzic miejsca znane mi z czasow
            mlodzienczych wakacji...Przezylam szok! Praktycznie kazde kiedys przyrodniczo
            czy krajobrazowo cenne miejsce bylo ogrodzone siatka, murem z napisem "teren
            prywatny wstep wzbroniony". W miejscu sosnowego lasu - beton, w miejscu
            trzcinowiska - kontenerowy "osrodek wczasowy", w miejscu łaki - parking...
            Nie chce juz jezdzic na Mazury...to zbyt boli. I przezrazona jestem, ze teraz w
            mojej nadmorskiej okolicy dzieje sie to samo, a nawet cos gorszego...Teraz juz
            trudno przespacerowac sie nadmorskim lasem wzdluz wydm, bo na tym terenie za
            siatka powstaja kolejne, i kolejne, i kolejne osrodki wczasowe. Kasa, kasa, kasa
            - byle szybko, byle duzo...
            Nikt tego nie zatrzyma?
    • wampir30 Re: Polska jak sen wariata 17.12.07, 22:30
      Nie dobro ogółu ale zwykłe poczucie estetyki kolego. I bardzo dobrze
      w Niemczech robią. U nas każdy cham moze postawic sobie cokolwiek
      gdziekolwiek mu sie zywnie podoba. Zabytkowe kamienice w centrach
      miast kryje sie, uwaga!!! BLACHODACHÓWKĄ i to zatwierdzają
      konserwatorzy zabyAtków.

      Powiem szczerze ze tez mnie juz kilka razy powaliło zasyfienie
      polskiego krajobrazu. Np na Podhalu. Straszny rozgardiasz i chaos.

      Ale chomont na zagrodzie równy wojewodzie ...
    • losiu4 Polska jak sen wariata 17.12.07, 23:21
      "Chcąc zobaczyć piękny krajobraz, trzeba będzie pojechać do Niemiec,
      gdzie niektóre prawa jednostki ogranicza się dla dobra ogółu."

      nawet gościu nie strasz... co to jest "dobro ogółu"? że jakiemuś
      burmistrzowi czy innemu urzędasowi nie podoba się pomarańczowy
      szlaczek na murach mojego domu? bo "mu koliduje"? a może np. mam
      inny gust niż rzeczony urzędnik albo inny Wajrak?

      Pozdrawiam

      Losiu
        • losiu4 Re: Polska jak sen wariata 28.12.07, 09:00
          Gość portalu: Rangheros napisał(a):

          > O losiu, po Twojej posesji tez bede jezdzil walcem..ale fajnie!!!!

          nie będziesz, bo to moja posesja, a nie Twoja :) po swojej możesz
          zasuwać walcem do woli :)

          > Co mi jaki urzedas, czy policja beda mowic, ze nie...Moj Walec! PO
          > Tobie tez pojezdze, co mnie obchodzi, ze Ci koliduje...

          nie możesz, właśnie policja zainterweniuje gdy ją zawiadomię, że
          ktoś wdarł się na moją posesję. Placę podatki, więc wymagam od
          policji działań. I niewazne czy jeździsz swoim czy nieswoim walcem,
          natomiast ważne, że bez mojego pozwolenia jeździsz po moim terenie.
          Proste jak drut.

          Pozdrawiam

          Losiu
          • antypolityk1 Re: Polska jak sen wariata 28.12.07, 09:49
            „Placę podatki, więc wymagam od policji działań. I niewazne czy
            jeździsz swoim czy nieswoim walcem, natomiast ważne, że bez mojego
            pozwolenia jeździsz po moim terenie. Proste jak drut.”

            Wcale nie proste. O wszystkim decyduje ten, kto ma więcej pieniędzy.
            Jeżeli jakiemuś bogatemu inwestorowi będzie przeszkadzał Twój dom,
            albo Twój grunt, to pójdzie do urzędu i razem zmienią plan
            miejscowy. Jak przez Twoją posesję będzie miała przebiegać droga, to
            choćbyś modlił się godzinami i pisał nie wiadomo gdzie, nic nie
            wskórasz. Święte prawo własności jest święte jak przynosi zyski, jak
            nie przynosi wtedy nie jest święte. Dawno przestałem być naiwny.
            Podobnie z przyrodą. Ponieważ przyroda nie ma głosu, ani pieniędzy,
            to każdy robi z nią co mu się podoba.

            Pozdrawiam
      • guru133 Re: Polska jak sen wariata 17.12.07, 23:44
        losiu4 napisał:

        > "Chcąc zobaczyć piękny krajobraz, trzeba będzie pojechać do Niemiec,
        > gdzie niektóre prawa jednostki ogranicza się dla dobra ogółu."
        >
        > nawet gościu nie strasz... co to jest "dobro ogółu"? że jakiemuś
        > burmistrzowi czy innemu urzędasowi nie podoba się pomarańczowy
        > szlaczek na murach mojego domu? bo "mu koliduje"? a może np. mam
        > inny gust niż rzeczony urzędnik albo inny Wajrak?
        >
        > Pozdrawiam
        >
        > Losiu
        Swoją chałupę to sobie możesz nawet w ciapki pomalować, ale psucie polskiego
        krajobrazu przez nowobogackie bezguścia to już nie jest tylko prywatna sprawa
        tych utracjuszy a o krajobrazie nie powinni decydować nie urzędnicy, tylko
        ludzie o odpowiednim wykształceniu z zakresu kompozycji kajobrazu a takich nasze
        uczelnie plastyczne też kształcą.
      • 1europejczyk "a może np. mam inny gust niż rzeczony urzędnik al 08.04.08, 22:35
        "a może np. mam inny gust niż rzeczony urzędnik albo inny Wajrak ?"

        Na pewno.
        Problem w tym ze wiekszosc tych nowobogackich szabrownikow, ktorzy "sie buduja"
        nie ma w ogole gustu: robia tak jak w pijanym zwidzie po "prostu jak byk szczol".
        Budownictwo ma to do siebie ze zostaje wiele pokolen nierzadko stuleci.
        Zostawienie po sobie brzydactwa bedzie naszym swiadectwem, swiadectwem tych co
        dla kilku wlasnych srebrnikow wiecej zeszpecilo swoim wnukom, pra-wnukom to co
        doceniamy dopiero wtedy gdy mieszkamy chociaz czasowo poza Polska: harmonie
        zabudowy z przyroda osiagnieta ograniczeniem sarmackiego sobiepanstwa nawet w
        obrebie wlasnosci prywatnych.
        Re: Polska jak sen wariata
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka