Polska jak sen wariata

[frusto]

Czyli: "nalezy poswiecic prawa jednostki dla dobra ogolu". A co to jest dobro
ogolu? Czy jezeli dobro ogolu wymaga rozstrzelania pana Wajraka, to nalezy to
zrobic? Czy jezeli dobro ogolu wymaga wybetonowania doliny Rospudy, to nalezy
betonowac? Kto ma decydowac o tym, co jest dobrem ogolu a co nie? Pan Wajrak
chce popatrzec na ladne krajobrazy - a wiec dobro ogolu oznacza, ze nie wolno
budowac domow? Pan Frusto chce zbudowac dom, tak jak setki innych ludzi -
dlaczego zdanie p. Wajraka jest wazniejsze od zdania Frusta? Bo Frusto sie nie
zna, jest niedojrzaly, i nalezy go ignorowac i edukowac? A co jezeli frusto
pewnego razu zdobedzie przewage i zacznie decydowac o tym, co jest dobrem
ogolu a co nie, i bedzie ignorowal i edukowal p. Wajraka? Wtedy tez bedzie w
porzadku?

Zapedy zamordystyczne, totalitarne i antydemokratyczne wsord niektorych nigdy
nie przestaja mnie dziwic.

Polska jak sen wariata

[Gość: Cmok]

A za to w Indiach mozna kolo puszczy praktycznie wszystko
airpaharganj.com/Work.aspx

Warjat: Polska jak sen wariata

[poszeklu]

Frusto ma trochę racji

[georg_l]

Zgadzam się, że niedopuszczalne jest szpecenie krajobrazu (w
miejscach zasługujących na szczególną ochronę) architektoniczną
tandetą. Pewne miejsca należy chronić i tyle.
Niedopuszczalne jednak jest również zrzucanie odpowiedzialności za
ochronę krajobrazu na ludzi którzy legalnie kupili działki i mają
prawo postawić na nich domy. Jeżeli sprzedaliśmy te działki (w taki
czy inny sposób) i pozwoliliśmy (w zamiarze ewentualnym) na to, że
ktoś się tam będzie budował bez ograniczeń ze względu na styl to
teraz nieuczciwie byłoby zmieniać zasady gry.
Powoływanie się na przykład Niemiec (czy innych państw) jest
chybione. Tam od lat wiadomo co wolno i jak ktoś kupuje działkę to
doskonale wie co będzie mógł na niej postawić (a czego mu nie będzie
wolno).
W Polsce można zrobić podobnie ale to wymaga czasu.
Można spróbować wykupić grunty na których właściciele będą chcieli
postawić jakieś szkaradztwa (ale jeśli wykup miałby być na zasadach
wywłaszczenia to za minimum 200% wartości rynkowej z przewidzianą
rewaloryzacją gdyby w ciągu np. 10 lat ceny gruntu w tym miejscu
poszły znacząco do góry).
Można też wprowadzić ograniczenia przy sprzedaży nowych gruntów –
jeżeli ktoś decyduje się na zakup działki mając pełną świadomość, że
jego swoboda wyboru projektu będzie mocno ograniczona to nie jest to
już problem (wiedział co robi, mógł nie kupować).
Można wreszcie wprowadzić okres przejściowy – np. 20 letni, dla tych
którzy już mają grunty a z różnych powodów nie będzie zasadne ich
wywłaszczanie, na rozpoczęcie budowy według uznania – po tym czasie
będą już podlegali ograniczeniom.
Z całą jednak pewnością nie można z dnia na dzień wprowadzać zakazy –
takie postępowanie podważa zaufanie do państwa.
Georg Lipke

Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia...

[antypolityk1]

Nikt nie mówi o wprowadzaniu zakazów z dnia na dzień, ale właśnie o
zmianie prawa w kierunku ochrony przyrody i krajobrazu. Na razie
jednak zapowiadane zmiany w prawie budowlanym idą w przeciwnym
kierunku, w kierunku samowoli i dowolności. Sprzyja temu
ogólnospołeczna świadomość antyekologiczna.
Nie wiem, czy projekt automatycznego przekształcania gruntów rolnych
w działki budowlane na terenach miast przeszedł w Sejmie czy nie.

[georg_l]

Nie pamiętam dokładnie co proponowała Platforma ale chyba chodziło o
to byś nie musiał występować o pozwolenie budowlane tylko informował
starostwo o zamiarze prowadzenia budowy. Urząd w stosownym terminie
miałby prawo zablokować budowę, gdyby tego nie zrobił to miałbyś
prawo się budować. Jest to zmiana w dobrą stronę (co przyznaję z
żalem, bo nie darzę PO sympatią).

Natomiast sprawa miejsc zasługujących na szczególną ochronę –
przynajmniej moim zdaniem – nie powinna być łączona z uproszczeniem
procedur związanych z rozpoczęciem budowy. Po prostu kwestię budowy
w takich miejscach należy osobno uregulować (nie naruszając jednak
interesów tych którzy już mają tam działki).
Pozdrawiam
Georg Lipke

[antypolityk1]

Jeśli chodzi o uproszczenie procedur budowlanych to masz rację, ale
biorąc pod uwagę naszą polską skłonność naciągania lub lekceważenia
prawa to właściwie jest to zapowiedź usankcjonowania stanu
fakycznego, a więc samowolki budowlanej. Gdyby sprawdzić wszystkie
nieruchomości w Polsce i porównać ich stan prawny z faktycznych,
jestem przekonany, że większość była wybudowana z naruszeniem prawa,
a więc większe domy, niezgodne kształty, dachy, dobudowane strychy,
szopy, itp. Widzę to nawet w Sopocie. Dlatego każdy, nawet
najgłupszy przepis biurokratyczny był i jest jakimś tam
utrudnieniem. Zawsze można się przyczepić. Zapowiadany liberalizm w
połączeniu z naszym polskim podejściem do budownictwa spowoduje
zapewne dużo spustoszenie w środowisku
Inna sprawa to plany miejscowe. Większość kraju jest nimi nie
objęta, co jest na rękę wielu inwestorom. Plany istniejące jednak i
tak są zmieniane, czego przykładem jest np. ul. Piekarnicza w
Gdańsku, gdzie hojny deweloper w zacisznej okolicy domków
jednorodzinnych będzie stawiał apartamentowce pomimo sprzeciwu
mieszkańców, któryz nabyli nieruchomości na podstawie właśnie planów
miejscowych. Wszystko więć zależy od portfela dewelopera. I wszyscy
dobrze o tym wiemy. Oczywiście najbradziej i nieodwracalnie cierpi
na tym przyroda.

Pozdrawiam

[georg_l]

Nie, nie można z góry zakładać że prawo nie będzie przestrzegane i w
związku z tym zaostrzać je z rezerwą na nieprzestrzeganie. ;-) W ten
sposób niszczymy prawo i demoralizujemy ludzi (jeżeli wiedzą że
prawo jest idiotyczne i panuje powszechne przyzwolenie na jego
łamanie to jak mają być praworządnymi obywatelami?).
A tak na marginesie czy możesz mi wytłumaczyć związek budynku
nieznacznie odbiegającego od projektu z cierpieniem przyrody?
Pozdrawiam
Georg Lipke

[antypolityk1]

Oczywiście, że nie można, ale fakty są faktami. Jak w naszej
mentalności polskiej przestrzeganie prawa będzie normą moralną na
pewno będę za liberalizacją prawa i będę spał spokojniej. Na razie
uczciwość u nas jest wadą, a cwaniactwo cnotą.

Jeśli chodzi o budynki mam na myśli chociażby stawiane zamknięte
betonowe osiedla w otulinie Trójmijeskiego Parku Krajobrazowego tuż
na granicy lasu, lub projekt hotelu w wys. 55 m i parkingu w pasie
nadmorskim na terenie Parku im. Ronalda Reagana w Gdańsku i
całkowite przyzwolenie radnych na wszelkie takie pomysły oraz na
zmiany mijescowych planów zagospodarowania przestrzennego wyłęcznie
pod kątem zachcianek deweloperów i innych inwestorów. Mam na myśli
pęd do betonowania i asfaltowania wszystkiego co jest możliwe,
parkingi zamiast trawników to obecnie polska norma. Z tym chyba się
zgodzimy.

Pozdrawiam

[georg_l]

Witaj!
Wybacz długą przerwę ale choroba nie wybiera. Napisałeś:

„Oczywiście, że nie można, ale fakty są faktami. Jak w naszej
mentalności polskiej przestrzeganie prawa będzie normą moralną na
pewno będę za liberalizacją prawa i będę spał spokojniej. Na razie
uczciwość u nas jest wadą, a cwaniactwo cnotą.”

Czyli co proponujesz na teraz? Utrzymywanie idiotycznej procedury
która niczemu nie służy tylko zachęca do szukania drogi na skróty?
Przecież właśnie w ten sposób uczysz omijania prawa i w ten właśnie
sposób pokazujesz że cwaniacy którzy mają w głębokim poszanowaniu
idiotyczne procedury zyskają a uczciwi okażą się naiwniakami.

Piszesz o przypadkach z Trójmiasta – niestety, jestem z drugiego
końca Polski i przez to nie za bardzo jestem w temacie. Nie znam
szczegółów więc w tych konkretnych przypadkach sprawa może wyglądać
inaczej.
Co do jednak budowy zamkniętych osiedli to wytłumacz mi proszę co
widzisz złego w postawieniu ich na granicy lasu?
Zamknięte osiedla zazwyczaj budowane są dla ludzi nieco bogatszych i
by były dla nich odpowiednie nie mogą być szkaradne (nikt by tam nie
kupił mieszkania gdyby było inaczej). Poza tym rozumiem ludzi którzy
chcą mieszkać pod lasem – sam wybudowałem sobie dom z dala od wsi,
prawie że w lesie (w tej chwili staram się o wykup paru sąsiednich
działek by je zalesić i przybliżyć las do siebie).
Budowa w pasie nadmorskim – znów nie znam szczegółów (może akurat w
tym konkretnym miejscu nie należało tego robić) ale samo to że
buduje się hotel w pasie nadmorskim jest dla mnie rzeczą całkowicie
normalną. Tak samo wygląda sprawa z parkingami.
Nie uważasz że trzeba znaleźć sensowny kompromis między potrzebami
ludzi a ochroną środowiska?
Oczywiście, mają być i trawniki – po co jednak trawnik który jest
ciągle dewastowany przez samochody których nie ma gdzie zaparkować?
A co do Polskiej normy – wiesz, wydaje mi się że tak nie jest.
Zdarzyło mi się odwiedzić kilka państw zachodnich i (chociaż też nie
było pod tym względem wspaniale) łatwiej było zaparkować niż w
Polsce. Czy Twoim Zdaniem Niemcy, Francuzi czy Hiszpanie mają mniej
samochodów niż my? Muszą zatem chyba mieć więcej miejsc
parkingowych.

Pozdrawiam
Georg Lipke

[antypolityk1]

Witam,

„Czyli co proponujesz na teraz? Utrzymywanie idiotycznej
procedury. która niczemu nie służy tylko zachęca do szukania drogi
na skróty? Przecież właśnie w ten sposób uczysz omijania prawa i w
ten właśnie sposób pokazujesz, że cwaniacy którzy mają w głębokim
poszanowaniu idiotyczne procedury zyskają, a uczciwi okażą się
naiwniakami”

Na razie proponuję restrykcyjne prawo budowlane, do czasu, aż
zmieni się mentalność, co długo pewno nie nastąpi. Proponowana
przez Pana liberalizacja prawa budowlanego jest jedynie
usankcjonowaniem stanu faktycznego, wolnoamerykanki z poparciem
większości społeczeństwa. Skarbem Polski, zresztą nie tylko
Polski, jest natura i to ją trzeba chronić. Za kilkadziesiąt lat
nikogo nie będą rajcować ani autostrady, ani megabudowle, ani
betonowe plaże, ale kawałek prawdziwej natury. Jeśli chodzi o
nabywanie mieszkań lub domów to proponuję zakupy na rynku wtórnym.
Ogłoszeń jest całe mnóstwo. Uważam, że doszliśmy w rozwoju do
takiego momentu, że teraz dla natury będzie tylko gorzej, a w
konsekwencji póżniej i dla nas. Oczywiście zarzuca mi się, że
pragnę zrobienie z Polski skansenu, ale to nie prawda. Ja chcę
zrównoważnego, intensywnego, jakościowego rozwoju, a to wymaga
pewnych poświęceń, jeżeli kupowanie na rynku wtórnym można nazwać
poświęceniem.
Granica pomiędzy tym co jest szkodliwa dla natury, a co obojętne
jest przez ludzi różnie interpretowana. Ja jestem radykalny i dla
mnie budowanie gdziekolwiek w nowym miejscu jest szkodliwe dla
środowiska. Dla innych zabudowanie np. Tatr lub Bieszczad nie jest
szkodliwe, a na dodatek przynosi zyski. Istnieje co prawda prawo
regulujące te rzeczy poczynając od Parków Narodowych, obszarach
Natura 2000 poprzez rejestry zabytków i pomników przyrody, na
wymogach analizy oddziaływania inwestycji na środowisko kończąc.
Prawo jest i co z tego, skoro je się nagina, lekceważy lub po
prostu zmienia pod kątem inwestorów i deweloperów. Przykładem
flagowym są Tory Wyścigów Konnych na Służewcu, które mają być
przeznaczone na apartamentowce. Podobny los miał spotkać Stadion
Dziesięciolecia (wkrótce Stadion Narodowy) wraz z przylegającymi
błoniami. Na szczęście decydenci przyszli w końcu po rozum do
głowy i stwierdzili, że prestiż związany z organizacją Euro 2012
jest ważniejszy, anizęli jednorazowy zastrzyk megakasy od
deweloperów. Niestety marne to pocieszenie skoro i tak zmienia się
Miejscowe Plany Zagospodarowania Przestrzennego pod kątem
inwestorów w całej Polsce, tak aby budować jak najwięcej i
najgęściej.

„Co do jednak budowy zamkniętych osiedli to wytłumacz mi proszę co
widzisz złego w postawieniu ich na granicy lasu?”

Są tu dwa aspekty: Aspekt społeczny. Polska jest jedynym krajem
Europy, który masowo buduje osiedla zamknięte. Zjawisko
charkterystyczne dla krajów o niższym stopniu rozwoju świadomosci
społecznej oraz wysokiej przestępczości, takich jak: Rosja,
Brazylia, USA i RPA. Złudne pojęcie bezpieczeństwa powodujące
jedynie większą alienację społeczną. Przyznam się, że mnie to nie
dziwi, gdyż Polak dla Polaka zawsze był wilkiem. Ale jak ludzie
chcą się ogradzać, mają do tego całkowite prawo i nic mnie do
tego, byle nie kosztem przestrzeni publicznej, gdzie ta przestrzeń
publiczna w Polsce jest zabierana, czego sztandarowym przykładem
jest Warszawa lub właśnie otulina Trójmiejskiego Parku Narodowego
stanowiąca wcześniej właśność miasta.

Drugi apekt to aspekt przyrodniczy, o który zahaczyłem wcześniej.
Za czasów komuny nikt nie mógł się budować w otulinach parkach
narodowych, czy krajobrazowych, po to by chronić bezpośrednio
środowisko parków. Dziś jest (budowanie) to zjawisko powszechne.
Płoty wyrastają na granicy lasu. Mniemam, iż niedługo deweloperzy
wezmą się za same lasy. W Zakopanem budownictwo podchodzi po samą
Drogę pod Reglami. Jako miłośnik przyrody, mam dziś wstęp tam
wzbroniony oraz jestem świadkiem betonowania otuliny.

„Poza tym rozumiem ludzi, którzy chcą mieszkać pod lasem; sam
wybudowałem sobie dom z dala od wsi, prawie że w lesie”

Problem w tym, że tylko w ten sposób większość ludzi kocha
przyrodę. Miłość do niej ogranicza wyłącznie do swojej zamkniętej
posiadłości. Pan wybaczy, ale ja nie wierzę w inną niż wyżej
opisana miłośc do przyrody u ludzi. Widzę przecież co się dzieje.
Następnym logicznym krokiem jest prywatyzacja Lasów Państwowych i
odsprzedanie ich ludziom na działki.

„ale samo to że, buduje się hotel w pasie nadmorskim jest dla mnie
rzeczą całkowicie normalną.”

W Gdańsku hotel buduje się na terenie Parku Nadmorskiego. Po co w
takim razie park? Możemy mieć Lloret de Mar, a możemy mieć piękną,
dziką, zieloną plaże. Pan chce to pierwsze, ja to drugie. Niestety
Pana opcja na przepięknych terenach zielonych Trójmiasta jest
realizowana.

„Nie uważasz że trzeba znaleźć sensowny kompromis między
potrzebami ludzi a ochroną środowiska?”

Dla każdego komrpomis co innego oznacza. Ja uważam, że obecnie
kompromis polega na tym, że człowiek realizuje wyłącznie co mu się
podoba.

„Oczywiście, mają być i trawniki; po co jednak trawnik który jest
ciągle dewastowany przez samochody których nie ma gdzie
zaparkować?”

Wiem, że brzmi to jak herezja, ale ja nie używam samochodu dla
zasady, gdyż uważam samochód głównie za narzędzie przeznaczone w
90% dla ludzkiej wygody. Nie piszę o tych, którzy traktują
samochód jako narzędzie pracy, ale o tych, czyli większości,
którzy traktują samochód jako dodatkowy narząd. Jeżeli ktoś
dewastuje trawniki, powinien ponieść tego konsekwenje karne, a nie
być rozgrzeszany, bo nie ma gdzie parkować. Niech parkuje dalej.
Bez samochodu i spalin można żyć, bez natury nie.

„Czy Twoim Zdaniem Niemcy, Francuzi czy Hiszpanie mają mniej
samochodów niż my? Muszą zatem chyba mieć więcej miejsc
parkingowych.”

Zachód Europy nie jest dla mnie wzorem. Dbają tam bardziej o normy
środowiska niż w Polsce. Tyle, że Zachód pragnie sterylnego,
plastikowego i czytego środowiska, a nie naturalnego. Mają tyle
samochodów co my, ale zdążyli już wszystko wybetonować, problemy z
parkowanie i codzienne korki pozostały, poza Skandynawią, ale tam
mieszka odpowiednio mniej ludzi. Dlatego tak zachwycają się polską
przyrodą i dlatego tak głośno popierają naszych ekologów w sprawie
Doliny Rospudy. My zaś podążamy w ich kierunku i będziemy
popełniać ich błędy.

Zdaję sobie sprawę, zę moje poglądy nie mają supełnie szans na
realizacje i brzmią jak herezja. Dlatego musi dojść do pełnego
zurbanizowania Polski. Wtedy ludzie stwierdzą, że nie można jeść
pieniędzy. Innej drogi nie ma. Jestem pesymistą, ale zdania nie
zmienię.

Pozdrawiam i życzę Pomyślności w Nowym 2008 Roku

[georg_l]

Witam!

„Na razie proponuję restrykcyjne prawo budowlane, do czasu, aż
zmieni się mentalność”

Na plaży raz ojciec powiedział do synka: „nie, nie zgadzam się, nie
wejdziesz do wody dopóki nie nauczysz się pływać!”.
Nie tędy droga. Nie da się zmusić ludzi do przestrzegania prawa
które uważają za głupie – zwłaszcza gdy dane prawo faktycznie jest
głupie.
Utrzymywanie głupiego prawa demoralizuje. Ludzie wiedząc że wymaga
się od nich głupiego zachowania – całkiem racjonalnie – starają się
wymóg głupiego zachowania ominąć. A jeśli już przyzwyczaimy ludzi do
omijania prawa to będą je omijać.
Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Jeśli nie licząc się z ludźmi
będzie Pan (czy koniecznie musimy sobie Panować?) restrykcyjnie
chronił środowisko to zohydzi to większości całą ideę ochrony
środowiska. Obecnie świadomość ekologiczna społeczeństwa (często
głupia ale to już inna sprawa) jest coraz większa. Jeśli będzie Pan
walczył ze społeczeństwem to osiągnie się efekt dokładnie odwrotny –
restrykcyjne prawo ochrony środowiska da pewną wygraną w
najbliższych wyborach antyekologom.
Dobrym przykładem może być eugenika. Jest to bardzo pożyteczna
nauka, jednak wyrządzono jej straszna krzywdę niegodnie ją
wykorzystując.

Zakupy mieszkań na rynku wtórnym. ;-)
Mieszkania (i domy) dostępne na rynku wtórnym mają wiele wad (i to
wad istotnych patrząc pod kątem ochrony środowiska).
Po pierwsze najczęściej mają one marną izolację cieplną – w
konsekwencji znacznie bardziej zanieczyszczamy środowisko ich
ogrzewaniem.
Po drugie ich ogrzewanie jest gorsze – obecnie na wielu nowych
domach jednorodzinnych (a coraz częściej i na nowych domach
wielorodzinnych) montowane są kolektory słoneczne a domy coraz
częściej spotyka się ogrzewanie geotermalne – w starych domach
najczęściej nie ma na to szans (zbyt droga przebudowa) a co za tym
idzie szkodzimy środowisku.
Następną sprawą jest to że stare osiedla mieszkaniowe nie są
zaprojektowane w sposób odpowiadający dzisiejszym standardom.
Brakuje np. miejsc parkingowych przez co każde wolne miejsce
zamienia się w parking – w ten sposób tworzymy betonowe pustynie i
przyzwyczajamy ludzi do nieposzanowania przyrody.
I dalej, ograniczenie ilości domów i mieszkań na rynku pierwotnym
spowoduje gwałtowny wzrost cen mieszkań na rynku wtórnym. Wysokie
ceny mieszkań spowodują że ci którzy w końcu kupią sobie mieszkanie
nie będą już mieli pieniędzy na „ekologiczne zakupy”. Nie kupią np.
nowego i oszczędnego samochodu tylko sprowadzą kopcący złom z
zachodu. Nie będą też mieli motywacji do słuchania o konieczności
ponoszenia wydatków na ochronę środowiska.
Czy mam pisać dalej? Chyba starczy tych przykładów, dalsze znajdzie
Pan sam.

Czy teraz dla natury będzie tylko gorzej? Wątpię, z każdym rokiem
będzie lepiej.
Zapewne zauważył Pan że prawie w całej Europie mamy ujemny przyrost
naturalny – z każdą chwilą będziemy coraz mniej obciążać środowisko
bo będzie nas najzwyczajniej coraz mniej.
W tym miejscu należy wspomnieć o prywatyzacji lasów państwowych na
działki. Na jakie działki??? Kto miałby je kupić i po co??? Ulega
Pan bzdurnej propagandzie jakoby brakowało działek. W mojej gminie
(utrzymującej się od lat wysoko w rankingach tych w których warto
mieszkać) jest parę tysięcy działek budowlanych – nigdy nie zostanie
wykorzystana nawet jedna dziesiąta z nich. W innych gminach jest
jeszcze gorzej (lepiej?). Ludzie trzymają te działki mając
nieuzasadnioną nadzieję że ich ceny będą rosły. Przypuszczalnie za
parę lat wejdzie kataster, jeśli będzie to dobrze zrobione to ludzie
masowo będą się próbować pozbyć tych działek a nikt nie będzie ich
chciał wziąć. Oddadzą je za darmo gminie.

Zakopane to inny problem. Przez lata – całkiem bzdurnie – tłuczono
ludziom do głowy że tam jest pięknie i należy podziwiać, no to mamy
tego skutki.
Gdyby zamiast dręczyć uczniów wyjazdami w góry, wybudować kilka
wesołych miasteczek połączonych z aquaparkami i czymś tam jeszcze to
zapewne napór na Zakopane (i nie tylko) by zmalał. Jechali by tam
tylko ci którzy lubią góry i nie obijaliby się co chwilę o snobów.

Za długo już piszę, zbyt długa wypowiedź traci na czytelności,
pozostawiam zatem inne sprawy, omówimy je kiedyś przy okazji.

Pozdrawiam
Georg Lipke

PS
Wszystkiego najlepszego w nowym roku.

[antypolityk1]

Witam,

„Nie da się zmusić ludzi do przestrzegania prawa, które uważają za
głupie; zwłaszcza gdy dane prawo faktycznie jest głupie.
Utrzymywanie głupiego prawa demoralizuje”.

Prawda. Pytanie tylko, czy wolnoamerykanka na rynku budowlanym i
zabudowywanie terenów atrakcyjnych przyrodniczych jest w porządku.

„A jeśli już przyzwyczaimy ludzi do omijania prawa to będą je
omijać”.

My Polacy jesteśmy już dawno przyzwyczajeni do omijania prawa od
stuleci, nie tylko głupiego.

„Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Jeśli nie licząc się z ludźmi
będzie Pan (czy koniecznie musimy sobie Panować?) restrykcyjnie
chronił środowisko to zohydzi to większości całą ideę ochrony
środowiska. Obecnie świadomość ekologiczna społeczeństwa (często
głupia ale to już inna sprawa) jest coraz większa. Jeśli będzie
Pan walczył ze społeczeństwem to osiągnie się efekt dokładnie
odwrotny; restrykcyjne prawo ochrony środowiska da pewną wygraną w
najbliższych wyborach antyekologom.”

Spokojnie. Nie chcę walczyć ze społeczeństwem. Nic na siłę. Główna
droga prowadzi poprzez dialog i przekonywanie. Ponieważ ekologia
jest dziedziną trudną i wymagającą poświęceń, a ekolodzy nie
obiecują złotych gór, jak każdy polityk, doktryner, itd. itp.,
wprost przeciwnie, jedyną szansą jest ciągłe niepopularne
przekonywanie. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że świadomość
ekologicznie rośnie. Owszem, medialnie jak najbardziej, ale nic
poza tym. Ekologia? Proszę bardzo, ale nie moim kosztem. Tak każdy
myśli o ekologii. A to jest ekologia jałowa i nic nie dająca.

Rynek wtórny wbrew pozorom nie jest taki zły. Coś ze starymi
domami trzeba zrobić. Zdaję sobie sprawę, że ekonomiści uważają,
że budownictwo oraz zajmowanie coraz większej ilości terenów
niezagospodarowanych jest motorem rozwoju. Dlaczego jednak do
rozwoju nie mogą przyczyniać się remonty tych starych
nieruchomości i przerabianie ich na bardziej funkcjonalne i
ekonomiczne?


„Następną sprawą jest to, że stare osiedla mieszkaniowe nie są
zaprojektowane w sposób odpowiadający dzisiejszym standardom.
Brakuje np. miejsc parkingowych przez co każde wolne miejsce
zamienia się w parking; w ten sposób tworzymy betonowe pustynie i
przyzwyczajamy ludzi do nieposzanowania przyrody.”

Właśnie o tym pisałem wcześniej. Jest to związane z gigantycznym
rozwojem motoryzacji. Jest to jednak temat rzeka i nie ma za
bardzo miejsca ani czasu na razie na dyskusję na ten temat.


„I dalej, ograniczenie ilości domów i mieszkań na rynku pierwotnym
spowoduje gwałtowny wzrost cen mieszkań na rynku wtórnym. Wysokie
ceny mieszkań spowodują że ci którzy w końcu kupią sobie
mieszkanie nie będą już mieli pieniędzy na ekologiczne zakupy”.

Rynek mieszkaniowy w Polsce ma rozchwiany charakter spekulacyjny.
Ceny nieruchomości są tak wysokie, że logicznie patrząc,
normalnego Polaka nigdy nie będzie stać na mieszkanie. Mieszkania
kupują głównie ci, którzy już mają takie niejedno, albo ci, którzy
przebywają za granicą. Założę się, że gdyby spisać wszystkie
mieszkania w Polsce, a następnie porównać ich ilość z ilością
rodzin i dorosłych osób samotnych, to ilość mieszkań zdecydowanie
przewyższa ilośc rodzin. W Sopocie i Warszawie zawsze będzie
mieszkań brakować, bo każdy chce tam mieszkać. Silny popyt w
takich miejscach niestety wpływa na nacisk deweloperów żądnych
megazysków, na różne budzące sprzeciw, nie tylko w kwestiach
ekologicznych, naciągane inwestycje. Podobnie rzecz ma się z
budowaniem na przepięknych terenach zielonych. Każdy biznesmen,
chce zaznać trochę natury.


„Czy teraz dla natury będzie tylko gorzej? Wątpię, z każdym rokiem
będzie lepiej. Zapewne zauważył Pan że prawie w całej Europie mamy
ujemny przyrost naturalny; z każdą chwilą będziemy coraz mniej
obciążać środowisko bo będzie nas najzwyczajniej coraz mniej.”

Tutaj się niestety nie zgodzę. Na razie mamy ogromny wzrost
gospodarczy. Ale niezależnie od ton słów wypisywanych i
wygłaszanych na temat przyszłości i nowych technologii, póki co
mamy typowy ekstensywny, rabunkowy wzrost gospodarczy, polegający
na coraz większym zużyciu paliw kopalnych.
Co do ujemnego przyrostu gospodarczego też się nie zgodzę. Wiele
krajów z niego już wyszło i wciąż wychodzi. Niski przyrost powoli
staje się przeszłością. Polityka rządów, ogromny nacisk wszystkich
autorytetów, demografów itd., w Polsce też Kościoła, medialna
propaganda prodzietna powoduje, że modne i opłacalne staje się
powoli posiadanie dużej liczby dzieci. Znawcy tłumaczą fakt
posiadania większej ilości dzieci rosnącym optymizmem społecznym,
bogaceniem się ludzi. W związku z tym rodzice decydują się na
większą ilość dzieci. Za dwadzieścia lat te dzieci też będą
chciały się budować i wszędzie dojechać autostradą. Oczywiście
eksplozja demograficzna rodem z krajów muzułmańskich nam nie
grozi. Niemniej liczba ludności po wstępnym spadku będzie rosnąć.


„W tym miejscu należy wspomnieć o prywatyzacji lasów państwowych
na działki. Na jakie działki??? Kto miałby je kupić i po co???
Ulega Pan bzdurnej propagandzie jakoby brakowało działek. W mojej
gminie(utrzymującej się od lat wysoko w rankingach tych w których
warto mieszkać) jest parę tysięcy działek budowlanych - nigdy nie
zostanie wykorzystana nawet jedna dziesiąta z nich. W innych
gminach jest jeszcze gorzej (lepiej?). Ludzie trzymają te działki
mając nieuzasadnioną nadzieję że ich ceny będą rosły.”

Piszę o tendencji urynkowiania wszystkiego czego się da.
Oczywiście prywatyzacja nie nastąpi z dnia na dzień. I z dnia na
dzień nie natąpi szturm drwali i nabywców do wycinania lasów, bądź
ich ogradzania. Jest to tendencja mająca charakter pełzający.
Sprzedaje się to tu, to tam po kawałeczku. Na razie, jak pisałem
bierze się za otuliny (choć nie stanowiły one terenów LP, ale jak
pisałem wcześniej, nie można było się na nich budować) i za Dolinę
Radości w Gdańsku Oliwie. Najpierw buduje się restaurację w na
terenie Trójmijeskiego Parku Krajobrazowego istniejąca oficjalnie
jako wiata turystyczna. Powstaje szum medialny, który ucicha
wkrótce. Za rok nikt o sprawie nikt nie pamięta, wobec czego można
poprowadzić już asfaltową drogę do restauarcji. Itd. itp. Piszę o
takiej właśnie tendencji.

„Przypuszczalnie za parę lat wejdzie kataster, jeśli będzie to
dobrze zrobione to ludzie masowo będą się próbować pozbyć tych
działek a nikt nie będzie ich chciał wziąć. Oddadzą je za darmo
gminie.”

Niestety kataster to broń obosieczna. Mieszkam w Sopocie w swoim
domu od urodzenia. Spłacałem rodzeństwo po śmiercii rodziców. I
czy mam się wkrótce wynieść, bo nie będzie mnie stać na własne
mieszkanie w Sopocie?

Pozdrawiam

PS
Dziękuję za życzenia

U nas też można praktycznie wszystko

[antypolityk1]

U nas też można praktycznie wszystko. Każda próby ochrony środowiska
naywana jest oszołomstwem

[georg_l]

antypolityk1 napisał:
> U nas też można praktycznie wszystko. Każda próby ochrony
środowiska
> naywana jest oszołomstwem

***

Bo też w wielu przypadkach to co się wyprawia pod hasłami ochrony
przyrody to skandal.
Przypuszczalnie pozwalam sobie na zbyt duże odejście od tematu forum
ale np. metoda przyznawania limitów emisji CO2 jest skrajnie
nieuczciwa i z ochroną środowiska nie ma absolutnie nic wspólnego.
Pozdrawiam
Georg Lipke

[antypolityk1]

Dla każdego co innego leży na rzeczy.
Dla Pana skandalem jest przyznawanie jest limitów CO2. Dla innych
skandalem jest próba ochrony Beskidów przed inwestorami
narciarskimi. Dla innych skandalem jest blokada budowy obwodnicy
Augustowa przez Dolinę Rospudy. Dla innych oszołomstwem jest nawet
ochrona rysi w Polsce. Dla innych normalką jest wycinanie masowych
drzew przy drogach, a próby sprzeciwy nazywane są oszołomstwem. Ba,
słyszałem nawet kiedyś wypowiedź zwolennika motocrossów po lesie, że
ekooszołomy i dziadki leśne są przeciwni jego rajdom, a on nie ma
gdzie jeździć, a i tak szanuje przyrodę.
Każdy interpretuje ochronę przyrody jak mu wygodnie. A pamiętajmy,
że nigdy ochrona przyrody nie będzie opłacalna dlatego jest i będzie
krytykowana.

Pozdrawiam

[georg_l]

Tak się składa że to na ochronie przyrody będzie się teraz robić
wspaniałą kasę – nie jest więc uzasadniony pogląd że ochrona
przyrody jest nieopłacalna.
Wspomniane przeze mnie limity emisji są tego doskonałym przykładem.
Przyznawane były nie według ilości CO2 na głowę ale według emisji
sprzed paru lat. W ten sposób cementuje się nierówność gospodarczą a
właściwie nawet się ją pogłębia. Państwa rozwinięte mają nadmiar
limitów a państwa rozwijające są blokowane ich brakiem i biedni
(mniej zatruwający) muszą je kupować od bogatych (bardziej
zatruwających). Jeżeli tak ma wyglądać ochrona środowiska to tacy
ochroniarze są moimi wrogami.
Georg Lipke

Polska jak sen wariata

[Gość: gibon]

Jaki kraj taki obyczaj. U nas "gargamele" kolumny, tralki i full wypas.
Mamy piękne miejsca całkiem zeszpecone przez architektoniczny bełkot.
Nic tu nie zmienią decyzje administracyjne, zwyczajnie taki jest gust i styl
narodowy VI RP. Byłem latem w Walii - niesamowita harmonia architektury i
krajobrazu. Podobnie w Szwecji dużo drewnianych domów o dobrych proporcjach i
ładnej kolorystyce.

[Gość: titta]

To nie tylk gust ale tez dyscyplna. W Dani, SZwecji id. sa bardzo
sztywne przepisy okreslajace jak taki dom ma wygladac. I
zaden "Frustro" nie krzyczy o zamordyzmie...
Polacy to chyba najbardziej niezdyscyplnowany narod. Taka cholota,
ktora nigdy sie nie moze nauczyc, ze sami sobe tym "sobiepanstwem"
szkodza...
Moze akies lekcje etyki i estetyki w szkolach?

[emigrancik]

Polak na zagrodzie, rowny wojewodzie. I liberum veto. Dla frusto.

Duńczycy mają gust

[kosmiczny_swir]

Skandynawowie mają gust i wyczucie. Nikt nie chciał by mieszkać w potworku z
dachem z 6 lukarnami każda w innym stylu. Kiedy mój kumpel z Finlandii odwiedził
Polskę zamarł z przerażenia jak zobaczył naszą "architekturę". Dziwił się, że
ktoś za swoje własne pieniądze może wybudować coś tak okropnego jak pałacyki z
kolumnami i wieżyczkami.

Wajrakowy "obiektywizm"

[Gość: Ekolog]

Znam dwa miejsca, które są genialne, jeśli chodzi o widok. Jedno w
drodze z Teremisek do Białowieży, a drugie - z Białowieży do
Warszawy. W pierwszym widać piękną dolinę rzeki Narewki, a w drugim
cudowną dolinę Bugu w okolicach Drohiczyna. To znaczy - było widać.
Cudowny widok nad Bugiem zeszpecono okropnymi budowlami

A skąd Pan podziwiał ten piękny widok na dolinę Bugu?
Nie z mostu czasem w drodze do pracy w Warszawie?
A ponieważ ten most jest Panu potrzebny, nie ma powodu
rozdzierać szat, iż przeciał piękną dolinę Bugu.
Nie ma powodu protestować, bo nie dość, że jest Panu potrzebny
to jeszcze na dodatek wcale nie zepsuł krajobrazu
jak sam Pan zauważył. Piękna dolina Bugu istnieje nadal,
mimo istnienia mostu we Frankopolu.
Ale już dolina Rospudy to zgnije pod wpływem przecinającego
ją mostu, nie?
Można wciskać ludziom cimnotę, kiedy samemu się
nie potrzebuje danej inwestycji.

Może dla sprawiedliwości i solidarności z mieszkańcami
Augustowa należałoby zburzyć wszelkioe mosty przecinające
w poprzek wszelkie doliny rzek.
Przecież zawsze można poruszać się promem...

[antypolityk1]

Dziwny z Pana ekolog. Gdybyśmy się nie budowali wcześniej, to nie
mielinyśmy gdzie mieszkać. Nie znaczy to jednak, że możemy sobie
pozwolić na wolnoamerykankę. To co już jest niech zostanie, ale nie
niszczmy dalej przyrody. Bądżmy mądzrzejsi. Ale co ja mówię.
Jesteśmy przecież Polakami więć z mądrością nam nie po drodze.

[Gość: Ekolog]

Przyroda jest bardzo ważna, ale rozumiana
szerzej a nie pod potrzeby jednostek.
Chyba zgodzimy się, że auta stojące w korkach
o wiele bardziej szkodzą przyrodzie, niż auta
śmigające autostradą na piatym biegu.
Ale rzeczywiście - u nas w narodzie z mądrością
nie po drodze. Ekologiczny Pan Wajrak blokuje
most przecinający Rospudę, ale już przecinający
Bug mu nie przeszkadza, gdyż często z niego korzysta.

[antypolityk1]

Most na Bugu już dawno istnieje. Prawdopodobnie wcześniej niż Wajrak
się urodził. Czy to znaczy, że Wajrak ma prostetować aby go zburzyć?
Nie było jeszcze żadnej akcji nawet najradykalniejszej organizacji
ekologicznej aby coś zburzyć. Protesty są aby czegoś NIE BUDOWAĆ lub
nie wpuścić. Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot nie protestowała w
Zakopanem aby zlikwidować kolejkę na Kasprowy Wierch (choć dla mnie
osobiście mogą ją zamknąć, ale to moje zdanie), lecz aby nie
zwiększać przepustowości. Nikt nie chce burzyć gargameli, ale aby
ich więcej nie stawiać na obszarach cennych przyrodniczo i
krajobrazowo.

Wszystkie auta szkodzą środowisku: I te w korku i te śmigające na
autostradzie.

Pozdrawiam

[Gość: Ekolog]

Most na Bugu już dawno istnieje i nie zepsuł ani krajobrazu
ani nie zniszczył doliny cennej przyrodniczo.
Być może uratował brzegi rzeki przed wyrastającymi
co chwila przystaniami przepraw promowych, bo przecież
mamy kapitalizm i każdy chce zarabiać. Nie rozumiem
więc dlaczego nie mógłby powstać most przecinający Rospudę.

Czy to znaczy, że Wajrak ma prostetować aby go zburzyć?

Otoż właśnie nie. W tym jest cały problem, że ci
tzw. ekolodzy a tak naprawdę ekoterroryści zawsze
budzą się za późno. Czyż nie jest to podejrzane.
Aby być dobrze zrozumianym - jestem za ochroną środowiska,
jak najbardziej, ale również uważam, że nie należy burzyć
tego co już jest. Pytam więc gdzie był Wajrak, kiedy
drogę przez Rospudę planowano. Przecież ten projekt
nie zrodził się wczoraj, nie zrodził się rok temu
ani 3 lata temu. Dlaczego nagle wszyscy się budzą,
kiedy projekt jest zatwierdzony, przetarg zakończony
i na miejsce budowy wjeżdzają robotnicy.
Gdzie ci wszyscy ekolodzy byli wcześniej? Być może
projekt obwodnicy jest nieszczęśliwy, być może
narusza jakieś obszary cenne, być może spowoduje
wyginięcie jakichś roslin i zwierząt. Ja nie wiem,
ale gdzie byli ci co wiedzą, kiedy pomysł powstawał?
Dlaczego wtedy nie dyskutowano, nie przekonywano
do innych wariantów, dlaczego blokuje się prawie
gotową inwestycję nie licząc się z mieszkańcami Augustowa,
któzy oczekują obwodnicy jak kania dżdżu?

Nie wiem czy jasno się wyrażam - ekolodzy tak,
ale w odpowiednim czasie i miejscu. Nie wtedy,kiedy
rusza już budowa.

Przy okazji - co komu przeszkadza modernizacja kolejki
na Kasprowy? I te hasło "nie ZABIJAJCIE Tatr".
Kolejka powstała 100 lat temu i Tatry mają się świetnie,
do śmierci im bardzo daleko.

Środowisko należy chronić ale z głową, bo ono ma być
dla nas przyjacielem a nie wrogiem. Ma nam pomagać żyć,
a nie przeszkadzać.

Też pozdrawiam.

PS> Wszystkie auta szkodzą środowisku: I te w korku i te śmigające
na
> autostradzie.

Tak, ale jedne szkodzą bardziej a inne mniej.
Zupełnie jak ludzie. Dlaczego więc nie minimalizować strat?

[antypolityk1]

Na początku mam pytanie. Piszesz, że jesteś za ochroną środowiska.
Na czym wg Ciebie, taka ochrona środowiska polega? Jakiś przykład?
Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

1. W sprawie Doliny Rospudy. Protesty były już na początku powstania
pomysłu. Najpierw na piśmie. Dobrze wiesz, że nikt ekologów nie
słuchał i nie słucha, tylko wylewa na nich pomyje, bo to niewygodna
prawda. Więc wtedy tym bardziej nikt nie s. Sprawa Doliny Rospudy
jest tak nagłośniona, gdyż Polska jest członkiem UE i zobowiązała
się do przestrzegania unijnego prawa. W tym przypadku prawa
związanego z wyznaczaniem obszarów Natura 2000, które sama Polska
wyznaczyła. Prawdopodobnie gdybyśmy nie byli członkiem UE
spałowanoby protestujących ekologów, jak to zrobionio z blokującymi
budowę A4 przez Park Krajobrazowy Góra Świętej Anny. I byłoby po
sprawie.
Czy ekooszołami można nazwać również profesorów z Państwowej Rady
Ochrony Przyrody, wielu ludzi kultury? Widać można.

Istnieje kilka wariantów poprowadzenia obwodnicy, np. wariant przez
Chodorki lub wariant SISKOM-u.

Podejrzane? Było kilka spraw naciągania inwestorów przez kryminalne
organizacje podszywające się pod ekologów. Jest to sprawa dla
prokuratora. Niestety jest to również świetny powód do oczerniania
organizacji ekologicznych nie mających nic wspólnego z takimi
działaniami, co jest oczywiście na rękę wszelkim ekożercom oraz
zwolennikom rabunkowej formy rozwoju gospodarczego. Choć nikt nie
potrafi podać ani jednego przykładu wyłudzania przez organizację
ekologiczną pieniędzy od inwestorów to fama w społeczeństwo poszła.

>Przy okazji - co komu przeszkadza modernizacja kolejki na Kasprowy?
I te hasło "nie ZABIJAJCIE Tatr". Kolejka powstała 100 lat temu i
Tatry mają się świetnie, do śmierci im bardzo daleko.<

Kolejka powstała w roku 1936 przy proteście pryrodników. Wtedy to do
dymisji podała się cała Państwowa Rada Ochrony Przyrody przy
rządzie. Czy Tatry mają się świetnie? Nie powiedziałbym To rzecz
względna. Dla mnie mają się tragicznie, gdyż są rozdeptane i
przeludnione. Dla górala z parkingu w Kuźnicach mogłoby być i 20
takich kolejek. Na pewno więcej by zarobił i dla niego Tatry miałyby
się świetnie gdyby możnabyprzy okazji pobudować karczmy i hotele w
dolinach. A Tatrzański Park Narodowoy to wymysł komuny.

>Środowisko należy chronić ale z głową, bo ono ma być dla nas
przyjacielem a nie wrogiem. Ma nam pomagać żyć, a nie przeszkadzać<

Dokładnie, ale co to znaczy z głową?

Samochody na autostradzie to nie tylko sapaliny ale i rozbijanie
nisz ekologicznych. Dzięki temu w Europie Zachodniej dzikiej
przyrody już nie ma. W Polsce już niedługo też tak będzie. Możemy
być dumni z takiego postępu.

Pozdrawiam

[Gość: Ekolog]

Tatry są zadeptane powiadasz.
No cieżko dyskutować z takim argumentem.
Tatry są dla nas, są za małe na 40-milionowy naród,
Słowacy mają o wiele więcej ale co na to poradzisz?
Chcesz reglamentacji? Wchodzimy do parku na kartki?
(np. każdemu obywatelowi wolno raz na 5 lat?)
No nie bądź śmieszny. Zwiększenie przepustowości
kolejki będzie służyło jedynie narciarzom, którzy
w niczym nie szkodzą górom. Latem spowoduje większy
wysyp na Kasprowy panienek na obsasach, które i tak
poza knajpę i taras widokowy nie wychylą nosa.
Ja tam i tak z kolejki nie korzystam, bo wolę wejść
pieszo. Czerpię wtedy o wiele więcej satysfakcji.
I nie przeszkadza mi, że mijam sporo ludzi na szlakach,
bo góry są dla wszystkich. A jak będę chciał sobie
połazić w samotności to pojadę w Beskid Niski.
Poza tym w Tatrach też są puste miejsca (choć
łatwo dostępne - np. okolice Kopieńca). Chcesz
mieć spokój to nie spaceruj po Dolinie Kościeliskiej
a nie będziesz zabraniał innym korzystania z gór.
Widziałeś jak wyglądają kurorty alpejskie.
Na przykład Les 2 Alpes - masa narciarzy, co krok to
człowiek a 100 metrów niżej (prowadzi tam wyciąg-kapsuła!)
przepiękna i cicha dolina Venosc, gdzie trudno spotkać
żywego ducha, choć każdy narciarz ma tam dostęp
za darmo na podtswie ski-passu. Każdy wybiera co lubi,
należy tylko zapewnić ludziom wybór.
Skoro już Kasprowy został przeznaczony dla masowego
"klienta" to nie bójmy się inwestować w niego.
Niech jeździ tam więcej narciarzy, niech zostawiają
więcej kasy, za którą to kasę będzie można utrzymać
też porządek w bardziej intymnych i cichych zakątkach.

[antypolityk1]

Gratuluję optymizmu. Niestety nie wierzę w pozytywną symbiozę na
linii człowiek - przyroda (tu: jeśli chodzi o Tatry).
Na pewno w Tatrach są miejsca mniej rozreklamowane jak i pełne
turystów. Z roku na rok jednak ruch się zwiększa wszędzie. I na
Kopieńcu i na Stołach, o Orlej Perci i ostatnich medialnych szumach
nie wspomnę. Czekam tylko kiedy poprawność polityczna osiągnie taki,
że Orlą Perć będzie otoczona barierkami. Już media tego nie
odpuszczą. I skoro paniusie na szpilkach wchodzą na Giewont, co jest
normą, ba z Kasprowego na Świnicę, to i na pewno niedługo i na Orlej
Perci się znajdą, bo to modne. Nie wiem kiedy ostatni raz chodziłeś
po polskich Tatrach, bo ja od paru lat jeżdżę w Tatry Słowackie.
Beskid Niski niedługo i tak będzie zatłoczony jak Bieszczady. Na
razie ślady przecierają crossowcy i quadowcy rozjeżdżający bezkarnie
Beskidy. Niestety Polska przyroda staje się powoli kołchozem i
śmietniskiem, odkrywanym przez masową, często burakowatą turystykę,
przez co jeżdżę za granicę.
Jeśli chodzi o reglamentację turystów w Parkach Narodowych jestem
jak najbardzie za. Sam mogę czekać 5 lat, aby popodziwiać raz na
jakiś czas nieskażoną przyrodę. Wymagam od siebie i od innych.

Jeśli chodzi o Alpy to ich ogromna różnorodność i zróżnicowanie
czyni dyskusję bezcelową. Są tam tereny betonowe i zatłoczone jak i
takie gdzie przez cały dzień nie spotka się żywego ducha. Przede
wszystkie Alpy są ogromne. Podobnie Pireneje. Widziałem Tignes,
Chamonix i Bossons jak i Alpy Retyckie, Karawanki i Taury. Naprawdę
do wyboru, do koloru.
Jeśli chodzi o narciarzy na Kasprowym. Prawda jest taka, że
narciarze czynią mniejsze szkody niż masowa turystyka piesza, jednak
czynią. Po cholerę tworzy się rezerwaty ścisłe jak nie są to
rezerwaty. Druga sprawa, nie wierzę ani tyci, że PKL ograniczą wjazd
na Kasprowy w lecie po sezonie zimowym. I dobrze wiesz, że tak nie
będzie. Cała nadziej w TANAPie, który nie otwiera granic w Tatrach
po wejściu do Schengen.
Można z moich słów wnioskować, że nie jestem proludzki jeśli chodzi
o turystykę masową. Oczywiście. Sam jestem człowiekem, widzę i
obserwuję jak ludzie zachowaują się na szlakach. Lubię spotykać
ludzi na szlakach, ale szlakach mało uczęszczanych.
Pozdrawiam

do "Ekologa" - skąd pomysł, że Wajrak jest przeciw

[Gość: eptesicus]

budowie mostu przez Rospudę? Nigdy nic takiego nie twierdził.
Twierdził, że nie należy prowadzić trasy, tam gdzie planuje ją
GDDKiA, tylko przez Chodorki. Bowiem wariant rządowy zaszkodzi
unikalnym w skali Europy torfowiskom, zaś w Chodorkach nic
unikalnego w skali Europy NIE MA. Jest tylko wąska rzeczka i suche
pole z kartoflami, przecięte linią wysokiego napięcia - idealne
miejsce pod puszczenie obwodnicy i mostu

[Gość: Ekolog]

No toż napisałem powyżej, że zgodziłbym się
z tym, gdyby się uaktywnił w fazie projektowej
a nie w fazie wykonawczej. Należy dyskutować
i szukać optymalnych wariantów wcześniej,
nie wtedy kiedy ekipa stoi już u bram inwestycji.
To nie jest moment na protesty.
Po prostu jest za późno. Być może uda się
jeszcze uratować daną lokalizację ale kosztem
biednych mieszkańców Augustowa i być może
kosztem (oby nie!) paru istnień ludzkich
poległych na skrzyżowaniach w centrum miasta.

Abyśmy się dobrze zrozumieli - ja nie analizowałem
tych wariantów. Zostawiam to fachowcom, czyli zakład
Wam tu piszącym. Tyle, że wariant przez Chodorki,
jeżeli jest leszy, należało forsować 10 lat temu.
Nie teraz, bo w ten sposób to nigdy nic w tym kraju
nie wybudujemy.

[antypolityk1]

A czy nie rozumiesz, że o tym była mowa wcześniej, ale ekologów nikt
nigdy nie słuchał. Teraz są widoczni, bo jesteśmy członkiem UE, a
omawiany teren jest częścią obszaru Natura 2000. Powtarzam, gdyby
nie wstąpienie Polski do UE, to czy ekolodzy by protestowali czy nie
wcześniej nikt by się tym nie przejmował. Jakby protestowali to by
ich spałowano i po sprawie.
Pozdrawiam

[Gość: Ekolog]

Jeżeli w sprawie Rospudy protesty były wcześniej
to czuję się przekonany. Lubię dyskusję na argumenty
i czasem przyznaję rację. Zmieniam pogląd, aczkolwiek
nadal mi szkoda mieszkańców Augustowa, którzy nie doczekają
się obwodnicy przez najbliższe 15 lat.
A, i jeszcze drobiazg - to że czasem nikt nie liczy się
ze zdaniem "ekologów" to tylko i wyłącznie ich wina,
dlatego, że nie nagłaśniają problemów w fazie projektowania
a jedynie uskuteczniają idiotyczną metodą przypinania
się do drzew i później taki image idzie w świat.
No i niestety ciągnąca się opinia łapówkarzy
(być może niesłuszna) - patrz chociażby sprawa Arkadii
w Warszawie.

Co do Tatr i ogólnie gór pozostaje przy swoim zdaniu.
Mamy ich mało i dlatego są zatłoczone,
ale każdy ma prawo z nich korzystać i żadnej
reglamentacji nie poprę. Góry obronią się same
,gdyż są silne i potężne. Nie sposób ich "zadeptać".

Pozdrawiam

[antypolityk1]

Miło jest rozmawiać z człowiekiem otwartym na argumenty innych. To
tak na wstępie.

Nowa wersja obwodnicy lub trasy S8 nie będzie powstawała 15 lat
tylko 3, biorąc pod uwagę dzisiejszą moc przerobową europejskich
budowniczych. Może znów będę cyniczny, ale powiem to: Europę
wybetonować dziś to żaden problem techniczny, znacznie większym
problemem jest zachować dziedzictwo przyrodnicze. To tak na
marginesie ewentualnego nowego wariantu S8, czy przez Chodorki, czy
zupłenie inny, omijający Augustów, przez Łomżę. Choć osobiśccie,
powtarzam osobiście, dla mnnie, powinno inwestować się w transport
kolejowy na isyteniejących, jeszcze nire rozkradzionych przez
złomiarzy, liniach kolejowych.
Ekolodzy nie nagłaśniają problemów w fazie budowy dopiero. Oni
nagłaśniają dużo wcześniej, zarówno ci w dredach jak i profesorowie
z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Nikt po prostu ich nie słucha.
Będę banalny, ale nikt ich nie słucha ich, bo liczy się wyłącznie
biznes, biznes i jeszcze raz biznes. Przynajmniej ja nie jestem
naiwny.

A teraz Tatry.
Kiedyś moje góry kochane. Dziś w Tatrach polskich ani na Półwyspie
Helskim się nie pojawiam. Po prostu nie chcę oglądać lunaparku, bo
serce tego nie wytrzyma. Sorry, ale nie mogę.

sprawa ciągnie się od lat, Wajrak przyłączył się..

[eptesicus]

...do sprawy, kiedy było już dużo szumu. Od początku GDDKiA nie
chciała w ogóle analizować wariantu przez Chodorki, co jest jedną z
najdziwniejszych zagadek (kryminalnych?) związanych z polskim
drogownictwem. Projekt rezerwatu przyrody na rospudzkich
torfowiskach (kiedy o Natura 2000 nikt jeszcze w Polsce nie myślał)
leży od kilkunastu lat w szufladzie, sporządzał go facet, który
teraz jest głównym ekspertem GDDKiA i przytacza dla obrony wariantu
rządowego tak żałosne argumenty, że mógłby je obalić średnio
rozgarnięty student III-IV roku biologii (no, może przeceniam moich
studentów ;-)). Od samego też początku protestowały przeciwko
obecnej lokalizacji organizacje samorządowe. Protestowały OD LAT, a
w międzyczasie ten sam rząd, który forsował najgłupszy wariant
obwodnicy, zgłosił ten teren do Brukseli jako obszar Natura 2000

A kogo obchodzi to cale "dobro ogolu"

[arius5]

Liczy sie moje dobro, a ogol to ja mam w dup.e.
Wazne, zeby cos zakombinowac, oszukac i wyjsc na swoje, zgadza sie ?
Tylko wystarczy porownac Polsce z jakimkolwiek innym krajem Europy i zaraz czlowiek sie dziwi, dlaczego u nas syf i burdel i nikt o nic nie dba.

[losiu4]

Gość portalu: gibon napisał(a):

> Jaki kraj taki obyczaj. U nas "gargamele" kolumny, tralki i full
> wypas.

sorry, mnie się też gargamele nie podobają, ale to nie powód, by ich
zakazać, bo urzędasowi podobają się np. kurne chaty.

> Podobnie w Szwecji dużo drewnianych domów o dobrych proporcjach i
> ładnej kolorystyce.

to wyburz Warszawę i stawiaj sobie drewniane chatki dla paru
milionów ludzi. Od siebie dorzuć np. sławojki koło każdej zagrody.

Pozdrawiam

Losiu

[antypolityk1]

Mnie się gargamele nie podobają, ale to nie powód aby je burzyć,
ale też nie powód aby pod ich budowę zabierać piękne i cenne
przyrodniczo tereny. Gargamel jest g..., nawet jak się Tobie podoba,
w porównaniu z tym co natura sama wytworzyła. Nie niszczmy niej.

Niestety to prawda

[Gość: Kat]

Polskie budynki czesto sa szpetne. Szkoda, ze wszedzie wkrada sie
prowizorka i nowobogacki styl.

Polska jak sen wariata

[Gość: maciek]

Mieszkam w pięknym rejonie Szkocji i tam tak właśnie jest że aby wybudować dom
należy mieć zgodę lokalnego councilu który wyznacza warunki. Oczywiście nikomu
nawet przez myśl nie przechodzi aby budpować dom niezgodny z lokalnym wzorem,
tradycją. W POlsce pozostało niestety bardzo mało regionów w których ludzie
trzymają się stylu lokalnego. Dlatego większość naszego kraju jest po prostu
brzydka. Krajobraz zepsuty domkami potworkami pobudowanymi tam gdzie się komu
podoba to u nas norma. Przykre.

[Gość: hankam]

Nie wiem, czy w całej Wielkiej Brytanii prawo jest wspólne, czy też
są różnice między Anglią, Walią, Szkocją, ale tam gdzie nie mogłam
się nadziwić dyscyplinie mieszkańców i architektów nawiązujących do
regionalnej architektury i utrzymującej w podziwu godnym stanie
starą, okazało się to tylko i wyłącznie rezultatem narzuconych przez
prawo przestrzenne ograniczeń. Wystarczyło wejść do tych skromych,
kamiennych domów, żeby zobaczyć, co mieszkańcy by wybudowali, gdyby
dać im wolną rękę.

Niech plan odziezowy wyznacza, jak sie ubierac!

[frusto]

To ja proponuje jeszcze narzucic odgornie decyzjami administracyjnie jak ludzie
sie maja ubierac i czesac. W koncu, jak sie popatrzy, jak sie niektorzy ubiora,
to cos strasznego. A jakby wladza wyznaczala jakie ubiory sa dozwolone, to by
ludzie chodzili wszyscy zgodnie z tradycjami danego regionu, i by bylo na co
popatrzec. W koncu kto to widzial, zeby ludzie ubierali sie jak chcieli i
budowali co chcieli. To w koncu nowoczesna Europa, a nie jakis dziki wschod.

Najlepiej byc radykalem, jak frusto

[emigrancik]

Poslze sie analogia:

A co jak x zdecyduje sie zastrzelic frusto? Olac dobro ogolu, ktore mowi nam, ze
powinnismy nie dopuszczac do takich praktyk. Wolnosc jednostki ponad wszystko i
wzandym wypadku nie powinna byc ograniczana. niech frusto wezmie giwere i sie
sam broni. Jest wolny, jak wolny jest i X. A najlepiej niech zastrzeli X zanim
ten pomysli o zastrzeleniu frusto. Najlepiej niech wszystkich zastrzeli, bo
przeciez moga mu zagrozic.

Podobnie frusto niech kupi sobie chate nad jeziorem i spuszcza do niego scieki.
Jego teren, jego wola. Olac sasiada, co wybudowal domki letniskowe, zeby turysci
placili mu za poplywanie lodka. Olac turystow, ktorzy przyjada nad jezioro by
pospacerowac po okolicznych lasach. Wazne jest wolnosc jednostki,
nieograniczona. A ta jednostka jest frusto, ktory sobie kupil dzialke.

Sprowadzanie do absurdu wszelkiej krytyki idiotycznych pomyslow jest rownie
idiotyczne jak one. Gory sa nie tylko dla frusto. Panstwo powinno dbac o to, aby
istnialy atrakcyjne turystycznie tereny, a nie dopuszczac samowole, bez
szerszego planu.

Sa tereny na ktorych nie powinno sie budowac: tereny takie jak chociazby
rospuda, miejsca unikatowe na swiecie, gdzie swoje miejsce maja setki
niespotykanych gdzie indziej organizmow. Chociazby po to, zeby i za piecdziesiat
lat mozna bylo poogladac je nie tylko na starych zdjeciach.

[frusto]

Wolnosc mojej piesci jest ograniczona wolnoscia Twojego nosa. Zastrzelenie
Ciebie jest naruszeniem tej prostej i uniwersalnej zasady. Wypuszczenie sciekow
tak samo. Wybudowanie domku, ktory podoba sie mi, a tobie nie, nie jest
naruszeniem tej zasady.

[naturelovers]

Slusznie. Krotko i na temat. Mi tez sie wiele budynkow nie podoba, ale nie bede
nikomu narzucal mojego stylu.
Choc mozna na to jeszcze popatrzec w taki sposob: szczegolna architektura moze
byc atrakcja turystyczna i wowczas dana gmina moze narzucic styl budowania, bo w
jej dalekosieznych planach jest zarabianie na turystach. Wowczas jak ktos chce
mieszkac w danej okolicy musi sie dostosowac. Tak jest w wielu miasteczkach w
calej Europie. Ale jednak nie powinno byc takich miasteczek za wiele.

[Gość: julia]

Postawienie domku, który Tobie się podoba, a narusza porządek ustalony może i
arbitralnie, ale przez fachowców, godzi w dobro wspólne jakim jest ta publiczna
przestrzeń.
I nie chodzi tu tylko o stylistykę samego obiektu, ale o urbanistykę przede
wszystkim, o zwartość zabudowy, o PLAN zabudowy, wysokości, linię zabudowy...
Nie powinno być też tak, że kupuje się grunt rolny, na którym wg miejscowego
planu powinny kołysać się łany zbóż, a później przeprowadza się odrolnienie i
stawia dom. A odrolnienie gruntu ma zacząć przebiegać jeszcze prościej.
I jeszcze: podobno Polska zajmuje jedno z czołowych miejsc na świecie pod
względem długości wodociągu przypadającej na jednego mieszkańca. Po prostu
nieoszczędnie gospodarujemy przestrzenią.

[frusto]

Pani Julio, ja mam przyklad porzadku ustalonego przez fachowcow za oknami. Byla
sobie dzielnica, gdzie bylo duzo ladnych, malych domkow. Po czym nagle fachowcy
zdecydowali, ze to sie za bardzo wyroznia, potrzebna jest dominanta
arcitektoniczna i zostalo wybudowane kilkadziesiat paskudnych wiezowcow. Teraz
za oknem mam okna sasiadow i mozemy sobie machac rekami. Czyli z mojego punktu
widzenia decyzje fachowcow zdecydowanie naruszylo moje dobro, a moj punkt
widzenia podziela kilkadziesiat innych osob ktore znam.
Zreszta zobacz o co chodzi Wajrakowi - on chce, by wprowadzic JESZCZE wiecej
ograniczen.

[antypolityk1]

Sam widzisz, że samowolka istnieje. Wszystko zależy od koperty
dewelopera i urzędnika. Dotyczy to zarówno krajobrazu, przyrody jak
i mieszkańca, który w dobrej wierze nabywa zaciszny domek, po czym
zosatje oszukany. O tym właśnie pisze Wajrak.

[Gość: borg]

wolność = anarchia ?

[Gość: anonim]

Frusto, szmata ktora ja ubieram juz jutro moze byc w smietniku a dom
ktory wybuduje bedzie stal 100,200 albo wiecej lat. Czy potrafisz
dostrzec roznice?

[frusto]

Jasne. Powinienes wybudowac taki dom, zeby podobal sie ci i Twoim dzieciom, a
nie Wajrakowi i nawiedzonym ekologom.

[Gość: Tips_Senior]

Frusto, chyba nie rozumiesz. To nie władza narzuca jakie domy budować. O tym
decyduje lokalny samorząd, czyli ogół mieszkańców. Wiem z pewnością, że tak jest
w Norwegii, a zapewne podobnie w Niemczech, Holandii czy Szwecji. Dla większości
Polaków to horror i obciach - narzucić sobie jakieś samoograniczenie! "Wszak ja
jestem Panisko, a nie jakiś chłop pańszczyźniany!". Adam ma dużo racji, ale też
robi ten błąd co Ty: zakłada, że to jakaś enigmatyczna "władza" ma decydować o
architekturze.

kto Cię tak skrzywdził, facet?

[Gość: abraham l.]

no tak, przecież jedynym wyznacznikiem wartości i piękna jesteś TY, a każdy, kto
staje na drodze realizacji Twych zamiarów to niecny dyktator i wróg...

[frusto]

Czy ty udajesz, ze nie rozumiesz, czy faktycznie tak jest? Wlasnie o to chodzi,
ze NIE MA jedynych wyznacznikow piekna i wolnosci. Ja chce, by kazdy mogl sam
decydowac o sobie, swojej wlasnosci i tym, co dla niego jest piekne, a nie, by o
tym decydowal p. Wajrak.

To spróbuj wyjśc na ulicę z genitaliami na wierzch

[janu5]

Dlaczego jakiś dyktator ma narzucać ci jak masz sie ubierać.
Panie Frusto jesteś pan o krok od wynalezienia anarchi bo jak wolność to wolność
nieograniczona precz z zasadami w architekturze , precz z asadami wogóle.
Tymczasem cała historia rozwoju naszej cywilizacji dowodzi ,że nie mozna zyc
wogóle bez zasad. Również niedobrze jak tych zasad namnozy się za duzo. Artykuł
Wajraka rozumiem w ten sposób ,ze w krajach anglosaskich przyjęte zasady
architektoniczne są lepsze niż architektoniczny polski chaos. Przyznaję rację
wajrakowi. Na Gdańskiej morenie firma Hossa chce wybudować 24 piętrowce tuz
obok zabytkowego parterowego dworku. O dziwo urzednicy gdańscy uznali ,że jest
to zgodne z zasadą sąsiedztwa ,która obowiązuje zarówno w prawie polskim jaak i
niemieckim. Tyle ,że w Niemczech byłoby to niedopomyslenia.

[frusto]

No wlasnie - dlaczego niby ktos nie mialby wychodzic z genitaliami na wierzchu?
Powinno to byc dozwolone. Natomiast jezeli ktos poczuje sie urazony lub
zniesmaczony, wtedy powinien dochodzic swoich racji w sadzie.
Wszystko, co nie szkodzi innym, powinno nuc dozwolone, kropa
Sam podales przyklad wlasnie na to, ze w naszym kraju decyzje "fachowcow" i ich
rozumienie "dobra ogolnego" ma sie do faktycznego zdroworozsadkowego pojecia
dobra ogolnego jak piesc do nosa.

Polska jak sen wariata

[Gość: Marek]

I to jest to!Bedziemy mieszkac pieknie i wygodnie a ogladac widoczki
bedziemy podrozujac przez pozbawione praw Niemcy.Tak trzymaj PO!

[frequentflyer]

Długo musiałeś myśleć zanim uznałeś że to jest właśnie to forum?
przecież pod napisem "Turystyka na świecie" jest przepis użycia. czytać nie
umiesz a rwiesz się do pisania.

[frusto]

Panie kolego, o co Ci chodzi? Kliknalem na link pod artykulem Wajraka mowiacy
"skomentuj artykul". Jezlei masz do kogos pretensje, to tylko do tych, ktorzy
przewidzieli miejsce na komentarze do tego artykulu na tym forum.

Polska jak sen wariata

[Gość: Marchello]

Marek swieta racja wolnosc i demokracja....

Polska jak sen wariata

[Gość: ekolog]

a mnie dziwi uparte deprecjonowanie ekologów widze ze na ekologii społeczeństwo polskie zna sie znakomicie kurcze kolejna narodowa zaleta, zaraz po politologii, ekonomii i budownictwie drogowym na którym też się wszyscy lepiej znają od "tych debili co to projektowali"

[Gość: wwl]

Czyli autor artykułu jest ekologiem, t.j. osobą wykształconą i zajmującą się
zawodowo badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami a ich środowiskiem. Waćpan,
jak mniemam, również?

Jeśli jednak nie jest, to równie dobrze możemy nazywać antyglobalistów (obecnie
chyba "alterglobalistów") ekonomistami :-)

Polska jak sen wariata

[Gość: Przemek]

To dobry przyklad jak Polska NASLADUJE USA w swej (glupiej) budowie gdzie kto
chce a nie "STARA" Europe gdzie jak slownie mowi autor "dobro jednostki poswieca
sie dla dobru wielu"
To proste i dawno znana roznica pomiedzy USA - gdzie individualista jest
wazniejszy od dobra wspolnoty - a Europa gdzie ta equalibrium jest w innym
miejscu ...
A ze w Polsce wszystko nowe to i malo kto sobie z tego zdaje sprawy wiec nalezy
sie spodziewac jeszcze duzo "z senow wariatow" ...
Za jakies 20-30 lat w koncu bedzie normalnie ... tylko ja dziekuje i nie bede
czekac, zycie sie ma jedno ... (pisze to z zagranicy)

[frusto]

Normalnie czyli jak? Panstwo mowi co jesc, jak sie ubierac, jak wychowywac
dzieci i co myslec? Wtedy bedzie normalnie?

Dlaczego jakis urzednik za biurkiem ma wymyslac, co jest a co nie jest dobrem
ogolu? A moze dla ogolu wlasnie jest lepiej, jak sa budowane jednorodzinne
domki, kazdy inny? Kto daje komus prawo decydowania, co jest lepsze, a co
gorsze? A moze wlasnie komus bardziej podoba sie krajobraz, w ktorym kady dom
jest inny?

[emigrancik]

frusto napisał:

> Normalnie czyli jak? Panstwo mowi co jesc, jak sie ubierac, jak wychowywac
> dzieci i co myslec? Wtedy bedzie normalnie?

Mowi ci co jesc (embarga na pewne rodzaje produktow, zakaz sprzedazy GMO itp),
mowi ci jak sie ubierac (sprobuj latac bez majtek po miescie), jak wychowywac
dzieci (sprobuj posiniaczyc twoje dzieci, albo polamac im kosci, bo nie sa
zdyscyplinowane). Co myslec raczej ci nie mowi, ale cie informuje, zebys mogl
sam wyciagans wnioski.

> Dlaczego jakis urzednik za biurkiem ma wymyslac, co jest a co nie jest dobrem
ogolu? A moze dla ogolu wlasnie jest lepiej, jak sa budowane jednorodzinne
> domki, kazdy inny? Kto daje komus prawo decydowania, co jest lepsze, a co
> gorsze?

Ano wlasnie dlatego przeprowadza sie badania nad tym co jest lepsze. Nie moze
byc tak, ze kazdy urzednik bedzie pytal frusto co ma robic. Frusto moze oddac
glos na partie, ktora potem bedzie tworzyc prawo. Przy odrobinie szczescia moze
pozwola frusto na chodzenie bez majtek.


> A moze wlasnie komus bardziej podoba sie krajobraz, w ktorym kady dom
> jest inny?

Wtedy z cala pewnoscia znajdzie w Polsce miejsca gdzie taki rodzaj zabudowy
istnieje. Sa jednak tacy, ktorzy lubia nature i harmonie w architekturze i dla
nich trzeba troche takich widoczkow zostawic.

[frusto]

Kim wolisz byc, panie kolego - chlopem panszczyznianym, za ktorego wszyscy
decyduja, czy kims innym? "Przeprowadzane sa badania" - i co z tego? Jak moze
przperowadzic badania ktore udowodnia, ze cos jest piekne a cos nie? Dlaczego
krajobraz w ktorym wszystkie domki sa identyczne jest piekny, a taki w ktorym
wszystkie sa inne jest brzydki? Chcesz to udawadniac za pomoca naukowych,
urzedowych badan?

Co do reszty, masz racje. Panstwo ogranicza nasza wolnosc w stopniu coraz
wiekszym z roku na rok. W trosce o nas i nasze zdrowie zabiera nam nasza wolnosc
drobinke po drobince, a my nie zauwazamy tego i sie jeszcze cieszymy.

[emigrancik]

Zasady sa konieczne. I nie chodzi tu o wprowadzenie calkowitego zakazu budowy
wedle wlasnego widzimisie.

Wiekszosc Polski nie aspiruje wszak do miana ciekawych przyrodniczo zakatkow.
Nie wiedze powodu, by w duzej wsi, gdzies na nizinach z dala od okolic
turystycznych budowac sobie zameczki z wierzyczkami, obok domku goralsiego.
Jezeli tereny te nie sa turystyczne, to prawdopodobnie nie bedzie nikomu
przeszkadzalo - co najwyzej sasiadowi, ale mozna w tym przypadku mowic o dobrze
ogolu.

Natomiast w miejscach unikatowych powinny istniec pewne zasady nie pozwalajace
na zniszczenie widoku. Rejony turystyczne wiecej bowiem zarabiaja na turystyce,
niz sprzedazy niedrogich gruntow pod budowe. Dobrem ogolu, a wiec i turystow i
mieszkancow zyjacych z turystyki, byloby wprowadzenie takich zasad, aby widok
zabudowan harmonizowal z przyroda. Jezeli ktos zdecyduje sie na kupno dzialki w
takim terenie i budowe domu, powinien zdawac sobie jasno sprawe z tego z jakimi
ograniczeniami sie to laczy.

[antypolityk1]

>Natomiast w miejscach unikatowych powinny istniec pewne zasady nie
pozwalajace na zniszczenie widoku. Rejony turystyczne wiecej bowiem
zarabiaja na turystyce, niz sprzedazy niedrogich gruntow pod budowe.
Dobrem ogolu, a wiec i turystow i mieszkancow zyjacych z turystyki,
byloby wprowadzenie takich zasad, aby widok zabudowan harmonizowal z
przyroda. Jezeli ktos zdecyduje sie na kupno dzialki w takim terenie
i budowe domu, powinien zdawac sobie jasno sprawe z tego z jakimi
ograniczeniami sie to laczy.<

Dobrze by było, ale tak w Polsce nie jest. W Polsce obowiązuje
rabunek na krajobrazie dzięki całkowitemu brakowi smaku,
wrażliwości, estetyki. Polacy chcą mieć albo gargamele, albo bunkry
od płotu do płotu, zero zieleni i ogródka. Mazury są przykładem
upadku walorów krajobrazowo-turystycznych na rzecz zwykłej
pospolitej betonowej mamony w prymitywnym wydaniu. Władze
samorządowe w pierwszej kolejności myślą komu upchnąć grunty.

Pozdrawiam

[Gość: anonim]

to co mozecie powiedziec? Zapoznajcie sie jakie wymagania sa
stawiane dla chcacych cos budowac. Zajrzyjcie jakie warunki dyktuja
roznego rodzaju costal commissions, city councilman`s a potem
bedziecie blublac.

[Gość: Rangheros]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> To dobry przyklad jak Polska NASLADUJE USA w swej (glupiej)
budowie gdzie kto
> chce a nie "STARA" Europe gdzie jak slownie mowi autor "dobro
jednostki poswiec
> a
> sie dla dobru wielu"
> To proste i dawno znana roznica pomiedzy USA - gdzie
individualista jest
> wazniejszy od dobra wspolnoty - a Europa gdzie ta equalibrium jest
w innym
> miejscu ...
> A ze w Polsce wszystko nowe to i malo kto sobie z tego zdaje
sprawy wiec nalez
> y
> sie spodziewac jeszcze duzo "z senow wariatow" ...
> Za jakies 20-30 lat w koncu bedzie normalnie ... tylko ja dziekuje
i nie bede
> czekac, zycie sie ma jedno ... (pisze to z zagranicy)

Chbna piszesz z zagranicy wojewodztwa, albo USA widziales jedynie na
mapie. Tutaj to dopiero obiowiwzyje bardzo restrykcyjne prawo
budowlane. Domu nie rozbudujess bez zgody miasdta, a czasami trzena
kilka projektow przedlozyc..Nie pisz bzdur. Tyle z Californii.

[Gość: titta]

Wiele osob wraca z Niemiec czy Austri (lub nawer z Czech) i zachwyca
sie jak tam piekne, te domk, kiaty. A u nas? Przeciez nie chodzi o
to aby nie budowac, ale zeby budowac wszystko w podobnym stylu,
okreslonym dla danego regionu. Tak aby zachowac harmonie. Nie
budowac te wszedzie, ale tak aby zachwac to co naprawde mamy
cennego. nie dla Wajaka, a dla naszych dzeci.

[emigrancik]

Zgadzam sie.

[Gość: there.there]

popieram autora artykułu i większość forowiczów, a frusto polecam więcej podróży po Polsce, bo zdaje sie że mieszka na jakiejs ładnej ulicy, nigdzie sie z niej nie ruszał i myśli że wszędzie jest pięknie. Tu gdzie mieszkam ja, czyli na rdzennie polskich ziemiach (Częstochowa) jest tragicznie pod względem urbanistycznym. Kocham jeździc rowerem po jurze, ale jak musze czasem mijać niektóre wioski z tymi szpetnymi budowlami to odechciewa mi sie tego sportu - juz wole pojedzic wsród wielkiej płyty, bo tu przynajmniej jest jakaś harmonia:]

[Gość: KTD]

Ziomek z Czestochowa to malo jakie miasto moze sie rownac!Przeciez jestesmy w
Unii to chyba podobne prawa obowiazuja lub powinny jak tam nie mozna to u nas
tez nie mozna tak budowac!Czerwone domy nad warta to by byla jazda1

Polska jak sen wariata

[Gość: gosc]

prosze pojechac do Ciechocinka-uzdrowisko od lat,stare budownictwo
drewniane umiera /cudowne drewniane budowle z ornamentami/za to
powstaja pseudozamki z suporeksu,pustakow.rzdziej z cegly-o
cudacznej architekturze-obrzydlistwo.Do
zmiany /zniszczenia/pozostaly jeszcze stary teatr i muszla
koncertowa-ciekawe kiedy zniszcza i to?

[Gość: anonim]

W calym, cywilizowanym swiecie obowiazuja przepisy prawa (ktore
okreslaja co, gdzie i jakie mozna budowac) tylko u nas pan Frusto
chce budowac co mu sie podoba i gdzie mu sie podoba.Panie Frusto dom
ala chata goralska jest moze i dobry w gorach. Palacyk z (trzema
kolumnami, tak)tez pewnie moze byc ale w dopowiednim miejscu ktore
okresli osoba kompetentna czyli urbanista-architekt. Tak jak chce
Pan Frusto to buduja w Mongolii.

Polska jak sen wariata...

[sun_of_the_beach]

... ostatnio pan Wajrak dużo śni...

Polska jak sen wariata

[Gość: elena]

Latem tego roku oglądałam zakole Bugu z góry Zamkowej w Drohiczynie.
To naprawdę śliczne miejsce.Byłam pod wrażeniem.Koniecznie pojedźcie
i sami zobaczcie ! Warto je zachować takie jakie jest dla nas
wszystkich,dla naszych dzieci i wnuków. Trzeba być jednak okropnie
ograniczonym,żeby wszystko psuć.STOP WANDALOM !

[krawat60]

Pan Wajrak to dopiero ma sny - w jego idealnym swiecie ludzie
mieszkaja w gettach zeby nie przeszkadzac zabkom i ptaszkom. Domy im
sie budowac zachciewa? Bez zezwolen? To nie wiedza, ze urzednicy
wiedza wszystko najlepiej? Ze czlowiek sie zle komponuje w krajobraz?
Ze od myslenia to jest wladza i ekolodzy a obywatel - szary zuczek -
ma sie sluchac? Tu przesadzilem - w hierahi Pana Wajraka zuczek
znaczy o wiecej niz czlowiek...

[macszym]

krawat60 napisał:

> Tu przesadzilem - w hierahi Pana Wajraka zuczek
> znaczy o wiecej niz czlowiek...


Nie no, oczywiście,że człowiek jest najważniejszy! Pan i władca
świata.
A jak juz podporzadkujesz sobie cała przyrodę i przy okazji
zniszczysz wszystko dokoła, to ciekawe jak długo jeszcze pożyjesz?

Polska jak sen wariata

[kami-o2]

z pewnością należałoby mieć na uwadze styl budownictwa w danych regionach i
odpowiednie rozporządzenia powinny to regulować. ale z tymi pięknymi widokami-
a propos przyrody to bym się kłóciła. Akurat przyroda w Polsce a w Niemczech
różni się znacznie- mniejszy stopień uprzemysłowienia robi swoje. Przecież jadąc
w Niemczech autostradą nierzadko są połacie ziemi, na których tylko kilka drzew
i przy odrobinie szczęścia jakaś wrona coś tam skubie na równo skoszonej trawce.
Myślę zatem , że dużo wody musiałby upłynąć, aby sytuacja byłą tak dramatyczna
jak to p. Wajrak opisuje. Nie oznacza to natomiast zgody na degradację
środowiska i urbanistyczny bałagan.

[listekklonu]

Wajrak ma rację. Przy czym ohydna zabudowa jest w Polsce nie tylko w pięknych
miejscach, ale WSZĘDZIE. Ostatnio widziałam pod Krakowem typowy dom-kostkę
ozdobiony tynkiem z kawałkami potłuczonych luster. Cudo. O wszelkich gargamelach
z wieżami i oczywiście co najmniej jedną kolumną i kilkoma łukami nawet nie
wspomnę.

[krawat60]

Dla Ciebie ozdoby z luster to tandeta i obrzydlistwo (dla mnie tez)
ale dla wlasciciela moze to szczyt estetyki i harmoni. Pytanie -
dlaczego moje poczucie gustu ba byc wazniejsze od jego? Od pieknych
krajobrazow sa rezerwaty, a reszta jest dla ludzi i nikt nie
powinien nic narzucac. Prawo wlasnosci to swietosc, niestety
niektorym ciezko zrozumiec ze komuna upadla. Do wszystkich, ktorzy
uwazaja, ze wiedza lepiej jak masy powinny egzystowac: "wiedzcie, ze
tow. Stalin nie zyje i skonczylo sie wasze sobiepanstwo" :)

[princealbert]

dobrze, ale w takim razie mozna juz dac sobie spokoj z promocja
turystyczna Polski za granica. Nikt nie przyjedzie ogladac klockow z
brudnym podworkiem.

Poza tym, swiat ktory widzimy dookola ksztaltuje nasze postawy,
samopoczucie, itd. To wlasnie wszechogarniajaca szpetota ma duzy
wplyw na utrwalanie tzw. typowych polskich wad.

Panie Wajrak proszę się odpie..ć od ludzi!!!!!!

[Gość: shaqu]

Mnie nie obchodzi co Pan robi, gdzie pan żyje itd. Mnie obchodzi to żeby nikt
PANU w tym życiu nie przeszkadzał. I od pana wymagam tego samego. Nie może pan
na siłę komuś zakazywać budowania czegoś!!!!! Kiedyś 10 chłopa szło i budowało z
drewna chatę, bez żadnych pozwoleń. Chciałbym wrócić do tych czasów. To jest
moja Ziemia, na którą zarobiłem i która mnie żywi. Więc chce postawić dom na tej
Ziemii i będę Ziemię szanował!!! Ale ludzie sami muszą dojść do wniosku, że
Ziemię należy szanować!!!!!!!! I na końcu, dopóki nosi pan ubrania, korzysta z
komputera, elektryczności, chodników i ulicy, nie jest pan prawdziwym ekologiem.
Bo korzysta pan z tego, że człowiek podporządkował sobie przyrodę! Więc proszę
nie pie..ć głupot!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nie można
uszczęśliwiać ludzi na siłę!

[Gość: oo]

Gość portalu: shaqu napisał(a):
> Kiedyś 10 chłopa szło i budowało z drewna chatę, bez żadnych
> pozwoleń.

Bo ludzi było mało a przestrzeni wiele. I nikt nie słyszał o ochronie środowiska i krajobrazu.

> Chciałbym wrócić do tych czasów.

Rozumiem że to tylko takie marzenie, jednak przecież możesz przyczynić się by te czasy wróciły - nie zrób więcej niż dwoje dzieci, a najlepiej miej tylko jedno.

czy istnieje granica głupoty?

[Gość: by by]

jeśli tak, to jesteś już z drugiej strony!

mamy pogodzić się z nieodwracalnymi szkodami?

[Gość: eptesicus]

> Mnie nie obchodzi co Pan robi, gdzie pan żyje itd. Mnie obchodzi
to żeby nikt
> PANU w tym życiu nie przeszkadzał. I od pana wymagam tego samego.
Nie może pan
> na siłę komuś zakazywać budowania czegoś!!!!! Kiedyś 10 chłopa
szło i budowało
> z
> drewna chatę, bez żadnych pozwoleń. Chciałbym wrócić do tych
czasów. To jest
> moja Ziemia, na którą zarobiłem i która mnie żywi. Więc chce
postawić dom na te
> j
> Ziemii i będę Ziemię szanował!!! Ale ludzie sami muszą dojść do
wniosku, że
> Ziemię należy szanować!!!!!!!! I na końcu, dopóki nosi pan
ubrania, korzysta z
> komputera, elektryczności, chodników i ulicy, nie jest pan
prawdziwym ekologiem
> .
> Bo korzysta pan z tego, że człowiek podporządkował sobie przyrodę!
Więc proszę
> nie pie..ć głupot!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nie można
> uszczęśliwiać ludzi na siłę!

[antypolityk1]

>Kiedyś 10 chłopa szło i budowało z drewna chatę, bez żadnych
pozwoleń. Chciałbym wrócić do tych czasów<

Niemożliwe. Jest na s za dużo na tej ziemi. Konsumujemy sto razy
więcej i wydalamy sto razy więcej. Kiedyś człowiek walczył z natura
aby przezyć. Dziś człowiek musi chronić naturę aby przeżyc. Taka
jest własnie różnica.

Polska jak sen wariata

[Gość: gosc]

takich snow wariatow o Polsce jest bez liku, dlatego sa moherowki,
dlatego jest 2 ml ludzi poza Polska , dlatego reszta albo bierze
lapowki albo oszukuje albo lapie sia na polityka itp tzn chce do
zloba bynajmniej nie jezusowego

Polska jak sen wariata

[Gość: kasakor]

hej frusto, to mozna sie spierac,ze zielony to nie zielony, bo niby
kto tak zdecydowal?
sa pewne reguly zycia w (cywilizowanym) stadle.

[Gość: Rangheros]

Mieszkam w Kalifornii, w miasteczku, w ktorym mieszkam, obowiazuja
scisle reguly jak dom ma wygladac. Czasami nie ma zgody na plot,
czasem nie wolno 2 pietra dobudowac..Jak taki frustro lubi syf, to
moze sobie do pobliskiego Meksyku pojechac , tam to jest "slicznie",
acha zapomialbym frustro Ty masz racje , jak wolnosc to wolnosc,
jutro bede sobie po Twojej chalupie jezdzil walcem, dlaczego? Bo tak
lubie, nikt nie bedzie mi prawa do jezdzenia walcem zabranial, a
zwlaszcza po Twojej posesji, a jak bede mial humor to i przejade po
Tobie, walcem...Co??? Jakies protesty, a nic nie slysze , jade sobie
walcem...

Panie Adamie...

[przedziwna1]

..po raz kolejny Pana popieram, bo bardzo dobrze rozumiem co ma Pan na mysli i o
co Pan walczy.

Mieszkam nad morzem.
Tutaj ludzie nie buduja sobie domow, by w nich mieszkac i by rozkoszowac sie
urokami zycia poza miastem w uroczym krajobrazowo miejscu. Tu stawia sie
4-kondygnacyjne pensjonaty i aparatmentowce. By zarabiac na turystach.
Zabudowuje sie łaki, pola, wycina lasy, by postawic budynek, ktory przez 10
miesiecy w roku bedzie stal pusty. Budynki stawia sie prawie jedne na drugich,
bo dzialki sa tutaj tak drogie, ze koszt zakupu wiekszego kawalka ziemi
przekroczylby koszt budowy. Wiec buduje sie w gore, bo im wiecej pieter, tym
wiekszy zysk w biznesie turystycznym.

Zero architektonicznego nadzoru. Kazdy pensjonat na miare marzen wlasciciela.
Zero planowania. Liczy sie szybki zysk ze sprzedazy ziemi tu i teraz.
Zero jakiegokolwiek myslenia o ekologii, o ochronie tego co Polska ma najcenniejsze.

Niedlugo wiec - jak w kawalku Grupy Operacyjnej - nie bedzie niczego.

Pozdrawiam i dziekuje za Pana walke.

[Gość: Ma-ryja]

Zabudowuje sie łaki, pola, wycina lasy, by postawic budynek, ktory przez 10
miesiecy w roku bedzie stal pusty. Budynki stawia sie prawie jedne na drugich,
bo dzialki sa tutaj tak drogie, ze koszt zakupu wiekszego kawalka ziemi
przekroczylby koszt budowy. Wiec buduje sie w gore, bo im wiecej pieter, tym
wiekszy zysk w biznesie turystycznym.

I dlatego nigdy nie spedze zadnego urlopu w Polskim osrodku wypoczynku, czy jak
sie te dziwadla nazywaja. Juz 10 lat temu bylym przerazona brzydota samowoli
budowlanej w Darlowku, ale teraz doszla ona widocznie zenitu. To samo
Miedzyzdroje i inne modne miejscowosci. Wszystko sie niszczy bez zadnego
szacunku do historii regionu (np. ubrzydzenie lub rozborka dawnych starych
pensjonatow w dolinie Klodzkiej) i tylko sobiepanstwo nowobogackich, lub
majacych sie za takich, gry pierwsze skrzypca. Szczesliwa jestem, ze zwiedzilam
wiele regionow, kiedy jeszcze nie bylo nowobogackich. I to zachowam w sercu, a
na wakacje pojade do Skandynawii lub jakiegokolwiek kraju, ale nie do Polski,
gdzie sfrustrowani idioci po rezerwatach motocross urzadzaja itp. A szkola uczy
niewinne dziatki, ze zaborcy Polske podzielili. Prywata i brak szacunku do
siebie i do innych juz wtedy doprowadzily do upadku Polski. Dzis to jest
kontynuowane, tylko z ta róznica, ze nie jakis hrabia czy ksiaze, lecz imc
Wozignoj, Kawka, Kapusta czy Ciura magnatów odgrywja.

[antypolityk1]

Zapraszam na Mazury, aby się psychicznie dobić podziwiając tamtejsze
architektoniczne „cuda”. Proponuję dojechać tam drogą lokalną, dawną
zacienioną aleją, bo drzewa już wycięcli i jest łyso.

Ja też już nie spędzam wakacji w Polsce. Kiedyś pięknym kraju ze
wspaniałą przyrodą. Dziś jest krajem totalnego niszczenia przyrody.
Wolę Słowację, Bałkany, albo Skandynawię.

Pozdrawiam

[przedziwna1]

Tak, kilka lat temu pojechalam na Mazury, by odwiedzic miejsca znane mi z czasow
mlodzienczych wakacji...Przezylam szok! Praktycznie kazde kiedys przyrodniczo
czy krajobrazowo cenne miejsce bylo ogrodzone siatka, murem z napisem "teren
prywatny wstep wzbroniony". W miejscu sosnowego lasu - beton, w miejscu
trzcinowiska - kontenerowy "osrodek wczasowy", w miejscu łaki - parking...
Nie chce juz jezdzic na Mazury...to zbyt boli. I przezrazona jestem, ze teraz w
mojej nadmorskiej okolicy dzieje sie to samo, a nawet cos gorszego...Teraz juz
trudno przespacerowac sie nadmorskim lasem wzdluz wydm, bo na tym terenie za
siatka powstaja kolejne, i kolejne, i kolejne osrodki wczasowe. Kasa, kasa, kasa
- byle szybko, byle duzo...
Nikt tego nie zatrzyma?

[antypolityk1]

Ja już wakacji nie spędzam w Polsce . Właśnie z tego powodu.

[wampir30]

Nie dobro ogółu ale zwykłe poczucie estetyki kolego. I bardzo dobrze
w Niemczech robią. U nas każdy cham moze postawic sobie cokolwiek
gdziekolwiek mu sie zywnie podoba. Zabytkowe kamienice w centrach
miast kryje sie, uwaga!!! BLACHODACHÓWKĄ i to zatwierdzają
konserwatorzy zabyAtków.

Powiem szczerze ze tez mnie juz kilka razy powaliło zasyfienie
polskiego krajobrazu. Np na Podhalu. Straszny rozgardiasz i chaos.

Ale chomont na zagrodzie równy wojewodzie ...

Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. Jakie to

[guru133]

polskie i anarchistyczne. A do czego nas to doprowadziło w XVIII wieku, widac
nie wszyscy chcą pamiętać.

Polska jak sen wariata

[losiu4]

"Chcąc zobaczyć piękny krajobraz, trzeba będzie pojechać do Niemiec,
gdzie niektóre prawa jednostki ogranicza się dla dobra ogółu."

nawet gościu nie strasz... co to jest "dobro ogółu"? że jakiemuś
burmistrzowi czy innemu urzędasowi nie podoba się pomarańczowy
szlaczek na murach mojego domu? bo "mu koliduje"? a może np. mam
inny gust niż rzeczony urzędnik albo inny Wajrak?

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: Rangheros]

O losiu, po Twojej posesji tez bede jezdzil walcem..ale fajnie!!!!
Co mi jaki urzedas, czy policja beda mowic, ze nie...Moj Walec! PO
Tobie tez pojezdze, co mnie obchodzi, ze Ci koliduje...

[losiu4]

Gość portalu: Rangheros napisał(a):

> O losiu, po Twojej posesji tez bede jezdzil walcem..ale fajnie!!!!

nie będziesz, bo to moja posesja, a nie Twoja :) po swojej możesz
zasuwać walcem do woli :)

> Co mi jaki urzedas, czy policja beda mowic, ze nie...Moj Walec! PO
> Tobie tez pojezdze, co mnie obchodzi, ze Ci koliduje...

nie możesz, właśnie policja zainterweniuje gdy ją zawiadomię, że
ktoś wdarł się na moją posesję. Placę podatki, więc wymagam od
policji działań. I niewazne czy jeździsz swoim czy nieswoim walcem,
natomiast ważne, że bez mojego pozwolenia jeździsz po moim terenie.
Proste jak drut.

Pozdrawiam

Losiu

[antypolityk1]

„Placę podatki, więc wymagam od policji działań. I niewazne czy
jeździsz swoim czy nieswoim walcem, natomiast ważne, że bez mojego
pozwolenia jeździsz po moim terenie. Proste jak drut.”

Wcale nie proste. O wszystkim decyduje ten, kto ma więcej pieniędzy.
Jeżeli jakiemuś bogatemu inwestorowi będzie przeszkadzał Twój dom,
albo Twój grunt, to pójdzie do urzędu i razem zmienią plan
miejscowy. Jak przez Twoją posesję będzie miała przebiegać droga, to
choćbyś modlił się godzinami i pisał nie wiadomo gdzie, nic nie
wskórasz. Święte prawo własności jest święte jak przynosi zyski, jak
nie przynosi wtedy nie jest święte. Dawno przestałem być naiwny.
Podobnie z przyrodą. Ponieważ przyroda nie ma głosu, ani pieniędzy,
to każdy robi z nią co mu się podoba.

Pozdrawiam

[guru133]

losiu4 napisał:

> "Chcąc zobaczyć piękny krajobraz, trzeba będzie pojechać do Niemiec,
> gdzie niektóre prawa jednostki ogranicza się dla dobra ogółu."
>
> nawet gościu nie strasz... co to jest "dobro ogółu"? że jakiemuś
> burmistrzowi czy innemu urzędasowi nie podoba się pomarańczowy
> szlaczek na murach mojego domu? bo "mu koliduje"? a może np. mam
> inny gust niż rzeczony urzędnik albo inny Wajrak?
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu
Swoją chałupę to sobie możesz nawet w ciapki pomalować, ale psucie polskiego
krajobrazu przez nowobogackie bezguścia to już nie jest tylko prywatna sprawa
tych utracjuszy a o krajobrazie nie powinni decydować nie urzędnicy, tylko
ludzie o odpowiednim wykształceniu z zakresu kompozycji kajobrazu a takich nasze
uczelnie plastyczne też kształcą.

"a może np. mam inny gust niż rzeczony urzędnik al

[1europejczyk]

"a może np. mam inny gust niż rzeczony urzędnik albo inny Wajrak ?"

Na pewno.
Problem w tym ze wiekszosc tych nowobogackich szabrownikow, ktorzy "sie buduja"
nie ma w ogole gustu: robia tak jak w pijanym zwidzie po "prostu jak byk szczol".
Budownictwo ma to do siebie ze zostaje wiele pokolen nierzadko stuleci.
Zostawienie po sobie brzydactwa bedzie naszym swiadectwem, swiadectwem tych co
dla kilku wlasnych srebrnikow wiecej zeszpecilo swoim wnukom, pra-wnukom to co
doceniamy dopiero wtedy gdy mieszkamy chociaz czasowo poza Polska: harmonie
zabudowy z przyroda osiagnieta ograniczeniem sarmackiego sobiepanstwa nawet w
obrebie wlasnosci prywatnych.
Re: Polska jak sen wariata