Maksymalny moment obrotowy - co z niego wynika?

[Gość: Stasiek]

Proszę o przystępne wyjaśnienie: co to jest maksymalny moment obrotowy i
czemu to ma słuzyć? Np. samochód A ma silnik o takich parametrach: moc 107 KM
przy 5750 obr/min i moment 148 Nm przy 3750 obr/min. Samochód B ma moc 115 KM
przy 6000 obr/min a moment obrotowy 152 Nm przy 4200 obr/min. I co z tego
wynika? Który lepszy? Jakie to ma znaczenie?

[klemens1]

> Proszę o przystępne wyjaśnienie: co to jest maksymalny moment obrotowy i
> czemu to ma słuzyć? Np. samochód A ma silnik o takich parametrach: moc 107 KM
> przy 5750 obr/min i moment 148 Nm przy 3750 obr/min. Samochód B ma moc 115 KM
> przy 6000 obr/min a moment obrotowy 152 Nm przy 4200 obr/min. I co z tego
> wynika? Który lepszy? Jakie to ma znaczenie?

Nie patrz na maksymalny moment obrotowy silnika, tylko na moc - ona decyduje o
momencie obrotowym na kolach samochodu, czyli o jego zdolnosciach do
przyspieszania i maksymalnej predkosci.
Nie tyle sam maksymalny moment jest istotny, co przebieg momentu obrotowego -
jezeli moment obrotowy osiaga wartosc bliska maksymalnej w szerokim zakresie
obrotow, to samochod taki jest bardziej elastyczny i lepiej przyspiesza.
Co do porownania samochodow - przejedz sie nimi i ocen. Subiektywne wrazenie
jest najwazniejsze.

[niknejm]

Moment obrotowy na kołach, w danej chwili, decyduje o przyspieszeniu samochodu
(w tej samej chwili).
Patrz ciekawy link:
www.hondapl.org/technika/momobrvsmoc/momobrvsmoc.html
Krótko mówiąc - najlepiej, żeby moment obrotowy na silniku był duży i bliski
maksymalnemu w szerokim zakresie obrotów. I oba te elementy są wazne.
No i do tego przełożenia skrzyni biegów nie moga być zbyt długie (ponieważ,
obok momentu na silniku, decydują o momencie na kołach).

Wracając do Twojego konkretnego pytania - nie znając przebiegu krzywych momentu
obrotowego na silniku (w funkcji obrotów), przełożeń skrzyni itp. trudno
powiedzieć cokolwiek, które auto będzie bardziej dynamiczne.

Pzdr
Niknejm

[marekatlanta71]

Nikejm ma racje. Najlepiej zawsze popatrzec na wyniki testowania przez jakis
niezalezny magazyn motoryzacyjny. Poza tym w niektorych pojazdach osiagniecie
osiagow obiecywanych przez producenta wymaga znecania sie nad sprzeglem przy
ruszaniu (przyklad - Honda S2000) lub wyczyniania dziwow z automatem (przyklad -
Acura TSX). Wiec najlepszym rozwiazaniem jest przejechanie sie samochodem samemu
i sprobowanie czy przyspieszenie jest "odpowiednie". Zwykle samochod o duzym,
niskoobrotowym silniku bedzie dawal wiecej przyjemnosci przy jezdzie
"rekreacyjnej" (rozpedzanie sie z niskich obrotow), samochod z wysokoobrotowym
silnikiem woli raczej jazde z nieustannym machaniem wajcha. Mam akurat 2 pojazdy
o dokladnie tej samej mocy (240KM) ale zupelnie innych silnikach - 3.8L z
superchargerem, krecacy sie do 5.5 tys RPM i generalnie nie lubiacy niczego
powyzej 5 tys. i 3.0L wolnossacy krecacy sie do prawie 7 tys. RPM i uwielbiajacy
wysokie obroty. Zupelnie inna jazda, oba daja duzo satysfakcji, ale kazdy
inaczej - w 3.8l przyjemne jest duze przyspieszenie na starcie (to chyba tez
zasluga automatu), w 3.0L najprzyjemniejsze jest gdy silnik dochodzi do 5 tys
RPM i zaczyna rzeczywiscie miec moc. Do tego dochodzi odpowiednie zestopniowanie
biegow - 3.8L ma automat pozwalajacy na ponad 100 km/h na 1 biegu, w 3.0L na
jedynce moge maksymalnie 60 km/h jechac. Podsumowujac - jak chcesz miec pojazd
radzacy sobie w ruchu miejskim to wez ten z wiekszym silnikiem. Jak chcesz miec
zabawe z jazdy to kup cos z wysokoobrotowym silnikiem.

--
480 KM w 2 kawalkach. Szkoda ze nie w jednym...

[klemens1]

> Moment obrotowy na kołach, w danej chwili, decyduje o przyspieszeniu
samochodu
> (w tej samej chwili).

A jest on tym większy, im większa jest moc - jeżeli moc jest uzyskana z obrotów
przy stosunkowo niskim momencie silnika (benzyniaki), to nadrabia się to
przełożeniami skrzyni biegów - benzyniaki i diesle o podobnej mocy
przyspieszają podobnie.

[Gość: stary pirat]

klemens1 napisał:

> Nie patrz na maksymalny moment obrotowy silnika, tylko na moc - ona decyduje
> o momencie obrotowym na kolach samochodu, czyli o jego zdolnosciach do
> przyspieszania i maksymalnej predkosci.

Cos sie koledze pokrecilo :-))
1.moment napedowy (na kolach )a nie moc decyduje o zdolnosci do przyspieszania
przeciez najwieksze przyspieszenie wystepuje przy obr.max momentu a nie
obr.max mocy
dokladnie tak jak ponizej :
> Nie tyle sam maksymalny moment jest istotny, co przebieg momentu obrotowego -
> jezeli moment obrotowy osiaga wartosc bliska maksymalnej w szerokim zakresie
> obrotow, to samochod taki jest bardziej elastyczny i lepiej przyspiesza.

2.moc decyduje o max szybkosci i jest wtorna do momentu.
Oczywiscie moc i moment sa ze soba scisle powiazane - matamatycznie - i sa
pochodna pojemnosci silnika ( i jeszcze paru innych parametrow)

[lukasz_j]

Gość portalu: stary pirat napisał(a):

> klemens1 napisał:
>
> > Nie patrz na maksymalny moment obrotowy silnika, tylko na moc - ona decydu
> je
> > o momencie obrotowym na kolach samochodu, czyli o jego zdolnosciach do
> > przyspieszania i maksymalnej predkosci.
>
> Cos sie koledze pokrecilo :-))
A ja popieram kolegę klemensa, moc max lepiej opisuje zdolność auta do przyspieszania niż moment max.

> 1.moment napedowy (na kolach )a nie moc decyduje o zdolnosci do przyspieszania
> przeciez najwieksze przyspieszenie wystepuje przy obr.max momentu a nie
> obr.max mocy
Ale _na danym biegu_. Mając obroty bliskie mocy maksymalnej możesz mieć większe przełożenie i w efekcie wiekszy moment na kołach.

> 2.moc decyduje o max szybkosci i jest wtorna do momentu.
> Oczywiscie moc i moment sa ze soba scisle powiazane - matamatycznie - i sa
> pochodna pojemnosci silnika ( i jeszcze paru innych parametrow)
Jak coś może być wtórne, jak jest ściśle powiązane?

Zadam Ci dwie zagadki:
1. masz 2 auta, jedno o mocy max 76kW, drugie 59kW, które przyspiesza lepiej (0-100km/h)?

2. 1. masz 2 auta, jedno o momencie max 145Nm, drugie 196Nm, które przyspiesza lepiej (0-100km/h)?

[klemens1]

> Cos sie koledze pokrecilo :-))
> 1.moment napedowy (na kolach )a nie moc decyduje o zdolnosci do
przyspieszania

Moc można zamienić na moment obrotowy na kołach stosując odpowiednie
przełożenia - wówczas prędkość obrotowa silnika jest redukowana, wzrasta za to
momemt obrotowy (moc jest zachowana). Pojeździj trochę rowerem górskim.

> przeciez najwieksze przyspieszenie wystepuje przy obr.max momentu a nie
> obr.max mocy

Na danym biegu, ale nie przy danej prędkości. Przy danej prędkości największe
przyspieszenie jest przy maks. mocy. W razie czego tłumaczę: jeżeli jedziesz na
obrotach przy których masz maks. moment, to jeżeli zmieniłbyś przełożenie (przy
zachowaniu prędkości) żeby obroty wskoczyły na odpowiednie do maks. mocy, to
samochód od tej prędkości miałby lepsze przyspieszenie.
Poza tym fizyka nie kłamie: moc jest to praca wykonana w czasie. Przy obrotach
maks. mocy silnik wykona największą pracę w najkrótszym czasie.

[Gość: wredny]

klemens1 i lukasz_j

mozna tego nie rozumiec ,ale upierac sie przy swojej niewiedzy ???

[lukasz_j]

A konkretniej, o co chodzi?

[Gość: Ada$]

To nie moc zamienia sie na moment tylko raczej odwrotnie.
Rozprezajace sie w silniku gazy naciskaja na tlok. Ta sila cisnienia gazow
zamieniana jest za pomoca walu korbowego na ruch obrotowy. Odpowiednikiem sily
nacisku gazow na tlok w ruchu obrotowym jest moment obrotowy czyli iloczyn siły
i ramienia tej sily wyrazony w Nm.
To wlasnie ten moment za pomoca sprzegla, skrzyni biegow, przekladni i walkow
przekazywany jest na kola. W skrzyni biegow moment ten mozna zmieniac jednak
iloczyn momentu i obrotow (czyli MOC) na wejsciu do skrzyni rowny jest
iloczynowi momentu i obrotow na wyjsciu ze skrzyni. Tak wiec mozna stwierdzic ,
ze moc na kolach zalezy jedynie od predkosci obrotowej silnika, zas moment
zalezy zarowno od predkosci obrotowej silnika jak i biegu.
Przyspieszenie samochodu zalezy od sily dzialajacej na niego oraz jego masy i
wyraza sie prostym wzorem F = m * a. Mase samochodu uznajemy za wartosc stala.
Mamy wiec zaleznosc liniowa przyspieszenia auta od sily. Sila o ktorej mowie to
sila miedzy oponami pojazdu a nawierzchnia drogi (pomijamy tu ewentualne
poslizgi itp). Sila ta zalezy od momentu ktory przekazany przez uklad napedowy
jest na kolach pojazdu. Tak wiec: PRZYSPIESZENIE ZALEZY OD MOMENTU OBROTOWEGO

Stwierdzenie, ze predkosc maksymalna zalezy od mocy jest nieco na wyrost.
Pojazd przestanie przyspieszac w chwili gdy sila napedowa bedzie rowna sile
oporow (toczenia, oporow powietrza).

[lukasz_j]

Gość portalu: Ada$ napisał(a):

> jest na kolach pojazdu. Tak wiec: PRZYSPIESZENIE ZALEZY OD MOMENTU OBROTOWEGO
Oczywiście, wszystko pieknie, tylko nie można zapominać że od momentu na kołach a nie podawanego w katalogach max momentu obr silnika (a wiele osób o tym zapomina). No i nie należy zapominać ze aby uzyskac na kołach jak najwiekszy moment to trzeba silnik trzymac w poblizu jego mocy maksymalnej i użyc odpowiedniego przlozenia.

[Gość: wredny]

lukasz_j napisał:

>..No i nie należy zapominać ze aby uzyskac na kołach jak najwiekszy moment
> to trzeba silnik trzymac w poblizu jego mocy maksymalnej i użyc odpowiedniego
> przlozenia.

Nie widzisz ,ze sam sobie przeczysz?
Jak mozna jednoczesnie miec obroty max. momentu ( " aby uzyskac na kołach jak
najwiekszy moment " )i obroty max. mocy ( " trzeba silnik trzymac w poblizu
jego mocy maksymalnej " ) , skoro wystepuja przy roznych obr. silnika. !!!

[lukasz_j]

Gość portalu: wredny napisał(a):

> lukasz_j napisał:
>
> >..No i nie należy zapominać ze aby uzyskac na kołach jak najwiekszy moment
> > to trzeba silnik trzymac w poblizu jego mocy maksymalnej i użyc odpowiedni
> ego
> > przlozenia.
>
> Nie widzisz ,ze sam sobie przeczysz?
> Jak mozna jednoczesnie miec obroty max. momentu ( " aby uzyskac na kołach jak
> najwiekszy moment " )i obroty max. mocy ( " trzeba silnik trzymac w poblizu
> jego mocy maksymalnej " ) , skoro wystepuja przy roznych obr. silnika. !!!
>
"jak ty nic z życia nie rozumiesz".
Hint: w aucie jest skrzynia biegów wiec:
Przy danej predkosci auta (obortach kola) jesli silnik bedziesz miał na wyzszych obrotach mozesz uzyc wiekszego przelozenia (obroty silnika/obroty kola) i w efekcie _na kolach_ uzyskasz wyzszy momen mimo nizszego momentu na silniku.
A wez sobie zrób test przyspieszenia auta w dowolnym w zasadzie zakresie predkosci raz trzymajac obroty silnika w poblizu momentu max a raz w poblizu mocy maks (oczywiscie musisz uzyc innych biegów)

[niknejm]

lukasz_j napisał:

> Gość portalu: wredny napisał(a):
>
> > lukasz_j napisał:
> >
> > >..No i nie należy zapominać ze aby uzyskac na kołach jak najwiekszy mo
> > > ment
> > > to trzeba silnik trzymac w poblizu jego mocy maksymalnej i użyc odpow
> > > iedniego przelozenia
> >
> > Nie widzisz ,ze sam sobie przeczysz?
> > Jak mozna jednoczesnie miec obroty max. momentu ( " aby uzyskac na kołach
> > jak
> > najwiekszy moment " )i obroty max. mocy ( " trzeba silnik trzymac w pobliz
> > u
> > jego mocy maksymalnej " ) , skoro wystepuja przy roznych obr. silnika. !!!
> >
> "jak ty nic z życia nie rozumiesz".
> Hint: w aucie jest skrzynia biegów wiec:
> Przy danej predkosci auta (obortach kola) jesli silnik bedziesz miał na
> wyzszyc
> h obrotach mozesz uzyc wiekszego przelozenia (obroty silnika/obroty kola) i w
> efekcie _na kolach_ uzyskasz wyzszy momen mimo nizszego momentu na silniku.
> A wez sobie zrób test przyspieszenia auta w dowolnym w zasadzie zakresie
> predko
> sci raz trzymajac obroty silnika w poblizu momentu max a raz w poblizu mocy
> maks (oczywiscie musisz uzyc innych biegów)

Łukasz ma rację. Jeśli max moment na silniku mamy przy 4000obr/min (i w tej
chwili mamy właśnie 4000obr/min), redukcja biegu powoduje, że obroty skaczą na
wyższe, a więc moment spada. Tyle, że w zależności od przebiegu krzywej momentu
(jak szybko spada on powyżej tych 4000) i przełożeń skrzyni (na
ile 'mocniejsze' przełożenie po redukcji rekompensuje spadek momentu na
silniku) zanotujemy wzrost lub spadek momentu NA KOŁACH. A to moment na kołach
(w uproszczeniu - 'siła, z jaką odpychamy się od asfaltu' decydujer o
przyspieszeniu chwilowym). Pomijam opory powietrza, poślizg kół na asfalcie,
itp.

Pzdr
Niknejm

Moment i moc- moje przemyslenia

[Gość: Ada$]

Wydaje mi sie, ze cala ta dyskusja i rozne opinie w niej prezentowane wynikaja
z roznych zalozen przyjetych od obliczen. Przyjszyjmy sie wiec przykladom:

1. Postawmy problem kiedy bedzie najwieksze przypieszenie chwilowe? Zalozenia
sa takie, ze "wciskamy gaz do dechy" i badamy jakie przyspieszenie wystepuje
przy danych obrotach. Nie zmieniamy biegu podczas pomiaru.
W tym przypadku najwiekszy moment na kolach (czyli najwieszke przyspieszenie)
bedzie dla obrotow slinika przy ktorych osiaga on najwiekszy MOMENT obrotowy.

2. W tym przypadku mamy skrzynie biegow ktora umozliwia plynna zmiane
przelozen. Zdaje sie, ze byly takie konstrukcje ale niestety nie weszly na
dobre do swiata motoryzacji.
Skrzynia biegom moze zmieniac moment zachowuja przy tym moc. Mozliwe jest wiec
dobranie odpowiedniego przelozenia dla obrotow mocy max tak by samochod jechal
z pewna ustalona predkoscia. Z ta sama predkoscia samochod moze jechac przy
obrotach momentu max silnika tylko ze wtedy przelzozenie skrzyni bedzie inne.
Co w takim przypadku?
Otoz przy obrotach mocy max dysponujemy oczywiscie wieksza moca i wieksza
predkoscia obrotowa niz przy obrotach momentu max. W skrzyni biegow mozemy
zmienic predkosc obrotowa tak by kola obracly sie z predkoscia umozliwiajaca
jazde z nasza zadana predkoscia. Poniewaz na wyjsciu ze skrzyni w obu
przypadkach musimy dosyponowac ta sama predkoscia obrotowa (zeby jechac zadana
predkoscia) wiec wiekszy moment bedzie wystepowal dla oborotow silnika rownym
MOCY max. Przykladowe wzorki:
Pw-moc silnika przy obrotach mocy max
Pf-moc silnika przu obrotach max
Pw > Pf
Pwk-moc na kolach przy obrotach mocy max
Pfk-moc na kolach przu obrotach max
Ow , Of - obroty przy max mocy/momencie
Ow > Of
O - obroty kola przy zadanej predkosci
Dw, Df - moment obrotowy walu silnika przy obrotach max mocy/momentu
Df > Dw
Dwk, Dfk - moment obrotowy na kolach przy roznych przelozeniach i tej samej
predkosci obrotowej kol przy obrotach max mocy/momentu
otoz na wejsciu do skrzyni mamy:
Pw = Dw * Ow (przy wzorkach na moc bede pomijal dla wiekszej czytelnosci
czynnik 2pi)
Pf = Df * Of
W krzyni musimy tak przeksztalcic moc zeby uzyskac na wyjsciu rowna predkosc
obrotowa zaroznow dla silnika krecocego sie z predkosci max moment jak i max
mocy.
Tak wiec bedzie:
dla max mocy: Pw = Dw * Of = Pwk = O * Dwk
dla max momentu: Pf = Df * Of = Pfk = O * Dfk
Mamy wiec:
Pwk = O * Dwk
Pfk = O * Dfk
Poniewaz O jest stale i Pwk>Pfk wiec:
Dwk>Dfk zatem:
Szybciej przyspieszymy trzymajac silnik na obrotach przy ktorych uzysjue sie
MOC max. Przypominam ze mamy skrzynie o plynnej zmoanie przelozen. Wtedy
popularny pomiar "do setki" wygra kierowca ktory bedzie tak jechal zeby silnik
generowal jak najwieksza moc.

3. Sytuacja rzeczywista. Czyli mamy samochod z tradycyjna skrzynia biegow i
interesuje nas jak szybko rozpedzimy sie do setki. Tu trudno jest przedstawic
jednoznaczna recepte. Trzeba znac przebieg momentu obrotowego i na jego
podstawie wyliczyc przy jakich obrotach nalezy zmieniac przelozenia. Jest
troszke liczena wiec szkoda ze juz skonczyla sie zima bo na dlugie zimowe
wiezory byloby to dobrym zajeciem. Pewna recepta dla tych ktorym nie chce sie
lczyc jest popularna opinia ze silnik trzeba trzymac na obrotach miedzy max
momentem a max moca.

[lukasz_j]

Gość portalu: Ada$ napisał(a):

> Wydaje mi sie, ze cala ta dyskusja i rozne opinie w niej prezentowane wynikaja
> z roznych zalozen przyjetych od obliczen. Przyjszyjmy sie wiec przykladom:
>
> 1. Postawmy problem kiedy bedzie najwieksze przypieszenie chwilowe? Zalozenia
> sa takie, ze "wciskamy gaz do dechy" i badamy jakie przyspieszenie wystepuje
> przy danych obrotach. Nie zmieniamy biegu podczas pomiaru.
> W tym przypadku najwiekszy moment na kolach (czyli najwieszke przyspieszenie)
> bedzie dla obrotow slinika przy ktorych osiaga on najwiekszy MOMENT obrotowy.
Pełan zgoda, na _danym biegu_ najwieksze przyspieszenie uzyskujemy gdy silnik uzyskuje obroty momenty maksymalnego

> 2. W tym przypadku mamy skrzynie biegow ktora umozliwia plynna zmiane
> przelozen. Zdaje sie, ze byly takie konstrukcje ale niestety nie weszly na
> dobre do swiata motoryzacji.
Sa takie skrzynie, np. Nissan ma je w ofercie.

<tu wcialem troche wywodów z którymi sie zgadzam>
> Szybciej przyspieszymy trzymajac silnik na obrotach przy ktorych uzysjue sie
> MOC max. Przypominam ze mamy skrzynie o plynnej zmoanie przelozen. Wtedy
> popularny pomiar "do setki" wygra kierowca ktory bedzie tak jechal zeby silnik
> generowal jak najwieksza moc.
Zgoda, wlasnie skrzynie typu CVT sa najlepsze zeby to pokazac. Manuale i zwykle automaty sa tak jakby przyblizeniami do idealnej skrzyni bezstopniowej.
W koncu jest ZASADA ZACHOWANIA ENERGII!!! Zeby zwiekszyc energie kinetyczna w czasie t (przyspieszyc) trzeba dostarczys energie w tym szasie (MOC).

> 3. Sytuacja rzeczywista. Czyli mamy samochod z tradycyjna skrzynia biegow i
> interesuje nas jak szybko rozpedzimy sie do setki. Tu trudno jest przedstawic
> jednoznaczna recepte. Trzeba znac przebieg momentu obrotowego i na jego
> podstawie wyliczyc przy jakich obrotach nalezy zmieniac przelozenia. Jest
> troszke liczena wiec szkoda ze juz skonczyla sie zima bo na dlugie zimowe
> wiezory byloby to dobrym zajeciem. Pewna recepta dla tych ktorym nie chce sie
> lczyc jest popularna opinia ze silnik trzeba trzymac na obrotach miedzy max
> momentem a max moca.

Zgoda ale z naciskiem na to ze raczej blizej tej mocy maksymalnej.
Trzeba sie starac maksymalizowac moc uzyskiwana z silnika w przedziale czasu w ktorym mierzymy przyspieszenie.

[klemens1]

> Odpowiednikiem sily
> nacisku gazow na tlok w ruchu obrotowym jest moment obrotowy czyli iloczyn
siły
>
> i ramienia tej sily wyrazony w Nm.

i dodatkowo dzieje sie to przy pewnej predkosci obrotowej silnika.

> To wlasnie ten moment za pomoca sprzegla, skrzyni biegow, przekladni i walkow
> przekazywany jest na kola.

Nie TEN SAM moment, sam dalej piszesz dlaczego:

> W skrzyni biegow moment ten mozna zmieniac jednak
> iloczyn momentu i obrotow (czyli MOC) na wejsciu do skrzyni rowny jest
> iloczynowi momentu i obrotow na wyjsciu ze skrzyni. Tak wiec mozna
stwierdzic ,
>
> ze moc na kolach zalezy jedynie od predkosci obrotowej silnika, zas moment
> zalezy zarowno od predkosci obrotowej silnika jak i biegu.

Dotad wszystko jest OK.

> Sila o ktorej mowie to
> sila miedzy oponami pojazdu a nawierzchnia drogi (pomijamy tu ewentualne
> poslizgi itp). Sila ta zalezy od momentu ktory przekazany przez uklad
napedowy
> jest na kolach pojazdu. Tak wiec: PRZYSPIESZENIE ZALEZY OD MOMENTU OBROTOWEGO

zapomniales dopisac ... NA KOLACH POJAZDU.

W razie watpliwosci porownaj katalogowe przyspieszenia diesla i benzyny o tych
samych mocach (ale innych momentach obrotowych) w tym samym modelu pojazdu.

[Gość: zgryzliwy]

klemens1 napisał:

> > Odpowiednikiem sily
> > nacisku gazow na tlok w ruchu obrotowym jest moment obrotowy czyli iloczyn
> > siły i ramienia tej sily wyrazony w Nm.
>
> i dodatkowo dzieje sie to przy pewnej predkosci obrotowej silnika.

co zmienia ta uwaga - nie wiesz ,ze aby wystapil moment nie jest potrzebny
ruch ciala na ktory dziala moment ?
jak kluczem chcesz odokrecic nakretke ,ktora ani drgnie to znaczy ( wg
Ciebie ),ze nie dzialasz na nia zadnym momentem sily ???

>> ..Tak wiec: PRZYSPIESZENIE ZALEZY OD MOMENTU OBROTOWEGO
>
> zapomniales dopisac ... NA KOLACH POJAZDU

he he
a niby czym sie jezdzi samochodem , czy silnikiem po asfalcie :-))

[lukasz_j]

Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

> > zapomniales dopisac ... NA KOLACH POJAZDU
>
> he he
> a niby czym sie jezdzi samochodem , czy silnikiem po asfalcie :-))
>
Dla niektórych to oczywiste ale z niektórych wypowiedzi na forum wynika, że właście jeżdzą silnikiem po asfalcie (albo skrzynie biegów mają nawalone i tylko jeden bieg sie ostał)

[klemens1]

> co zmienia ta uwaga - nie wiesz ,ze aby wystapil moment nie jest potrzebny
> ruch ciala na ktory dziala moment ?

To zmienia ta uwaga, ze jezeli zastosujesz przelozenie ktore na wyjsciu da
nizsze obroty, to moment na wyjsciu sie zwiekszy. Przy obrotach maksymalnej
mocy moment silnika nie jest maksymalny ale na wyjsciu (czyli na kolach) jest
maksymalny.

> > zapomniales dopisac ... NA KOLACH POJAZDU
>
> he he
> a niby czym sie jezdzi samochodem , czy silnikiem po asfalcie :-))

Z Twoich wypowiedzi wynika, ze wlasnie tak.

[Gość: Prince]

> > przeciez najwieksze przyspieszenie wystepuje przy obr.max momentu a nie
> > obr.max mocy
>
> Na danym biegu, ale nie przy danej prędkości. Przy danej prędkości największe
> przyspieszenie jest przy maks. mocy. W razie czego tłumaczę: jeżeli jedziesz
> na obrotach przy których masz maks. moment, to jeżeli zmieniłbyś przełożenie
> (przy zachowaniu prędkości) żeby obroty wskoczyły na odpowiednie do maks.
> mocy, to samochód od tej prędkości miałby lepsze przyspieszenie.
> Poza tym fizyka nie kłamie: moc jest to praca wykonana w czasie.
> Przy obrotach maks. mocy silnik wykona największą pracę w najkrótszym czasie.
-------------
Zastanow sie co bełkoczesz,
twoje rozumowanie nie ma nic wspolnego z przyspieszeniem.
-------------
Trochę wzorów z fizyki:

F=m*a F-sila, m-masa (wiadomo auto ma stałą),a-przyspieszenie

podstawiając F do wzoru na pracę:
W=F*s W-praca, s-odcinek drogi (np.1000m-zakładamy, że jest stały w naszym
przypadku)
W=m*a*s
mamy zmienne tylko przyspieszenie (a) zależne od pracy ([W]=N*m)

Wniosek:
przyspieszenie tym większe im może wykonać silnik wiekszą pracę zależna od
magicznych Nm
---------
wyszukane:
"Każdy jeden samochód, na każdym danym biegu przyśpiesza w tempie, które
dokładnie pokrywa się z krzywą momentu obrotowego. Innymi słowy samochód
przyśpiesza najmocniej w momencie gdy moment osiąga dokładnie najwyższą
wartość. Poniżej i powyżej tej wartości przyśpieszenie jest mniejsze. Moment to
jedyna rzecz, która czuje kierowca, a moc to dla niego jakaś efemeryczna
wartość. X momentu będzie "ciągnęło" tak samo mocno przy 2000 obrotów jak i
przy 4000 obr, podczas gdy moc będzie PODWOJONA! Dlatego właśnie, moc nie jest
szczególnie ważna z perspektywy kierowcy i równa jest momentowi obr. tylko przy
5252 obr. / min (podobno), gdzie ich krzywe się przecinają.

W przeciwieństwie do krzywej momentu (i odpowiadającemu jej wciskaniu kierowcy
w fotel), moc rośnie drastycznie ze wzrostem obrotów, zwłaszcza, gdy w tym
samym czasie rośnie tez wartość momentu. Moc będzie rosła razem z obrotami
silnika, nawet gdy moment zacznie juz opadać... Jednakże, jak już wspomniałem,
nie ma ona nic wspólnego z tym co czuje kierowca.

Nie wierzysz?

W porządku. Rozpędź swoje auto do predkości przy której osiąga ono max. wartość
mom. obr. na pierwszym biegu i gaz do dechy! Czujesz jak przyjemnie wciska w
fotel? :) A teraz zrób to samo przy max. wartości mocy w twoim samochodzie. Juz
nie jest tak przyjemnie, prawda? Dobrze, możemy zatem kontynuować :) "

[Gość: andrzejmat]

Stary Pirat napisał
Cos sie koledze pokrecilo :-))
> 1.moment napedowy (na kolach )a nie moc decyduje o zdolnosci do
przyspieszania
> przeciez najwieksze przyspieszenie wystepuje przy obr.max momentu a nie
> obr.max mocy
A.:
Otóż, Piracie, jesteś zbyt zdecydowany w sądch opartych na - jak mi się
wydaje - wyłącznie intuicji.
Bo oczywiście to Klemens ma rację, to jest zupełny elementarz ze szkoły
podstawoeej.
Dla danej szybkości jazdy w danym samochodzie naiwększe przyśpieszenie uzyskamy
wtedy, gdy wybierzemy bieg, przy którym będziemy najbliżsi MOCY maksymalnej
SILNIKA, a idealnie, gdy będziemy "na maksimum" tej mocy. Oczywiście mówimy o
przyśpieszaniu pedał dno.
No i właśnie wtedy będziemy mieli maksymalny osiągalny w tych warunkach moment
na kołach, zresztą - dla porządku ws[omnę, że tu nawet nie o moment idzie, ale
o SIŁĘ na kołach, bo ten sam moment na kołach o róznej średnicy to nie to samo
przyśpieszenie.

Pozdrawiam
A.

następny !!!!

[Gość: stary pirat]

Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

> Otóż, Piracie, jesteś zbyt zdecydowany w sądch opartych na - jak mi się
> wydaje - wyłącznie intuicji.
> Bo oczywiście to Klemens ma rację, to jest zupełny elementarz ze szkoły
> podstawoeej.

Widocznie chodziles na wagary ?
Moment napedowy to sila przylozona do ramienia (promien kola).
Moc jest jednostka wyliczalna i oznacza zdolnosc do wykonania okreslonej pracy
w jednostce czasu.
Moment napedowy decyduje o zdolnosci do przyspieszania a moc decyduje o
szybkosci maksymalnej.To jest ten "elementarz" ktory przeczytalem dokladnie.

W wiekszosci samochodow charakterystyka silnika jest tak ustawiona,ze
najszybciej jedzie sie na obrotach mocy max ( co oczywiste )a najlepiej
przyspiesza przy obr. max momentu czyli przy nizszych obrotach.
Np. max moc - 6000 obr./min
max mom.- 4000 obr./min
Wg Ciebie najwieksze przyspieszenie jest przy 6000 ???
Ja wiem ,ze przy 4000
Nawet jak ustawi sie silnik tak ze max. moment i max. moc beda przy tych samych
max. obrotach nie zmieni to faktu ze o przyspieszeniu decyduje moment a nie moc.

Chcbys nie wiem jak sie gimnastykowal to tego nie zmienisz.

PS
dziwie sie tylko ,ze majac do dyspozycji takie narzedzie jak komputer i internet
( o ksiazkach i prasie juz nie wspomne ) mozna sie upierac przy nieprawdzie

[Gość: andrzejmat]

Kolego Piracie, nie dyskutuję z Tobą - przepraszam ,ale nie jesteś tu dla mnie
partnerem - chciałem Cię tylko grzecznie czegoś nauczyć - wraz (ale bez
porozumienia) z Klemensem - ale jak nie chcesz, to trudno.
Pzdr
A.

[Gość: stary pirat]

Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

> Kolego Piracie, nie dyskutuję z Tobą - przepraszam ,ale nie jesteś tu dla
> mnie partnerem - chciałem Cię tylko grzecznie czegoś nauczyć..

Chwala Bogu.
Bo juz stracilem cierpliwosc,tlumaczac to co oczywiste.
Co do uczenia kogos - przewertuj synku jeszcze raz (jezeli to juz kiedys
robiles ?)materialy na ten temat to bedziesz mogl "uczyc" innych.

Do rzeczy

[Gość: andrzejmat]

Gość portalu: stary pirat napisał(a):

> Gość portalu: andrzejmat napisał(a):
>
> > Kolego Piracie, nie dyskutuję z Tobą - przepraszam ,ale nie jesteś tu dla
> > mnie partnerem - chciałem Cię tylko grzecznie czegoś nauczyć..
>
> Chwala Bogu.
> Bo juz stracilem cierpliwosc,tlumaczac to co oczywiste.
> Co do uczenia kogos - przewertuj synku jeszcze raz (jezeli to juz kiedys
> robiles ?)materialy na ten temat to bedziesz mogl "uczyc" innych.

andrzejmat:
Kolego Piracie, nie miałem zamiaru Cię na siłę nauczać, ale rozczuliłeś mnie
tym "synkiem". Bardzo bym chciał nim być,ale niestety jestem już jak na synka
starym prykiem..
Radę odnośnie przeglądania materiałów przyjmuję z wdzięcznością - ale ku mojemu
żalowi jest ona trudna do realizacji: zwyczajnie, takie "materiały" ja sam
niekiedy muszę tworzyć - i jeszcze mi za to płacą, he, he. A wiesz, czym wg
Grodzieńskiej (tej Stefanii) różni się literat od grafomana? Grafoman pisze za
darmo. Poniżej techniczny grafoman zatem...

Wróćmy do rzeczy.
1.Pojazd przyśpiesza wtedy, gdy siła napędowa na kołach jest większa od siły
potrzebnej do poruszania pojazdu ze stałą prędkością. Przyśpieszenie w każdej
chwili jest proporcjonalne (z współczynnikiem zależmym od przyjętego układu
jednostek) do ilorazu tego "nadmiaru siły napędowej" i masy pojazdu.
2. Siła napędowa na kołach jest proporcjonalna do iloczynu momentu rozwijanego
przez silnik i przełożenia między wałem korbowym a kołami napędowymi oraz
współczynnika sprawności mechanicznej przekładni.
3. Przy stałym przełożeniu, a więc przy przyspieszaniu bez zmiany biegu,
największa siła napędowa wystąpi przy obrotach i prędkości pojazdu
odpowisadających momentowi maksymalnemu. W miarę wzrostu obrotów i prędkości od
obr. mom. max do obr mocy max, ta siła będzie malała - z definicji momentu max,
Jednocześnie będą rosły opory ruchu i "nadmiar siły napędowej" będzie malał z
tego również powodu, a na wyższych prędkościach - GŁÓWNIE z tego powodu. Czyli
gdy przyśpiesza się między obrotami max, momentu a max mocy BEZ ZMIANY BIEGU,
to największe przyśpieszenie wystąpi przy obr momentu max.
To wcale mie znaczy, że to jest największe możliwe dla danego biegu
przyśpieszenie! Dla wysokich biegów i prędkości największe dla danego (np. 5-
go) biegu przyśpieszenie wystąpi dla obrotów PONIŻEJ obr, max. mom., bo
mniejsze opory ruchu!
4. Jeżeli jednak mamy taką charakterystykę silnika i tak zestopniowaną skrzynię
biegów, że przy obrotach momentu max. na biegu np 4 będziemy mieli obroty mocy
maks albo nawet wyższe na biegu 3, to TAKA ZMIANA BIEGU da zwiększenie siły
napędowej na kołach w tej sytuacji - no i zwiększenie przyśpieszenia, i to
znaczne. W przytoczonym przykładzie 4000 obr i 6000obr/min przyrost siły
napędowej i przyśpieszenia będzie rzędu 40% (zależy od przebiegu krzywej
momentu, różnicy między max. momentem a momentem przy mocy max. )
5. Jeżeli pojazd wyposażony jest w bezstopniową przekładnię, maksymalną siłę
napędpwą i przyśpieszenia uzyskuje się utrzymując cały czas obroty mocy
maksymalnej.
6.Podawna dla silnika katalogowe wartości mocy i momentu oraz odpowiadające
obroty dotyczą tzw zewnętrznej charakterystyki silnika. tzn pracy z całkowicie
otwartą przepostnicą (lub max, dawkowaniem paliwa dla Diesla)
Przy obciążenich częsciowych, tzw charakterystki dławione są zupełnie inne, tak
moce, momenty jak i odpowiednie prędkości obrotowe są mniejsze.

To jak , kolego Piracie, zgoda już?
Pozdrawiam
Andrzej

[klemens1]

> Moment napedowy to sila przylozona do ramienia (promien kola).
> Moc jest jednostka wyliczalna i oznacza zdolnosc do wykonania okreslonej
pracy
> w jednostce czasu.
> Moment napedowy decyduje o zdolnosci do przyspieszania a moc decyduje o
> szybkosci maksymalnej.To jest ten "elementarz" ktory przeczytalem dokladnie.

Twoj blad polega na tym ze nie odrozniasz momentu obrotowego silnika od momentu
na kolach.

> Np. max moc - 6000 obr./min
> max mom.- 4000 obr./min
> Wg Ciebie najwieksze przyspieszenie jest przy 6000 ???
> Ja wiem ,ze przy 4000

Konkrety:
Niech moc przy 6000 bedzie 120KM, moment 100 Nm.
Przy 4000 obr. moment moze byc maks. 150 Nm - w przeciwnym wypadku juz wtedy
osiagnieta bylaby moc maks., niech wiec moment przy 4000 bedzie 149 Nm.
Na pewnym przelozeniu np. 1.0 (zalozmy) masz do dyspozycji na kolach przy 4000
moment 149, a przy 6000 - tylko 100, wiec przy 4000 przyspieszasz lepiej i juz
sie cieszysz ze masz racje (zbyt wczesnie - podpowiem).
Tylko ze gdybys przy 4000 zmienil przelozenie na 0.666666 (jako przelozenie
rozumiem stosunek predkosci obrotowej kol po pr. obrotowej silnika), to przy
tej samej predkosci obroty skoczylyby na 6000, na silniku mialbys moment 100,
ale na kolach - 150.
Wartosci przelozen dobralem z sufitu, tak naprawde w tym przykladzie liczy sie
stosunek obu przelozen.

> Chcbys nie wiem jak sie gimnastykowal to tego nie zmienisz.
> PS
> dziwie sie tylko ,ze majac do dyspozycji takie narzedzie jak komputer i
interne
> t
> ( o ksiazkach i prasie juz nie wspomne ) mozna sie upierac przy nieprawdzie

Lepiej nie pisac takich rzeczy, bo gdy sie okaze ze nie masz racji (tak jak
teraz), to glupio to wyglada.

Ale elestyczny!!

[Gość: andrzejmat]

Szanowny Klemensie, piszesz i argumentujesz bezbłędnie, ale ten przykład do tej
dyskusji jest dobrany nienajlepiej; "Twój" silnik ma praktycznie tę samą moc
przy 4000 i 6000 i półtora razy większy moment nax. od momentu mocy max; to
byłby bardzo fajny superelastyczny silnik, ale raelne silniki to mają raczej
moment przy mocy max. w okolicy 90% momentu max. albo i więcej. Wtedy właśnie
jest ten kop po redukcji na niższy bieg. Bo w Twoim silniku korzyśc z redukcji
byłaby pomijalna. Wiem, brałeś jak piszesz z sufitu, ale w celach dydaktycznych
dla tego wątku i "miłośników momentu maksymalnego" lepiej by było wybrać mniej
rewelacyjnie elastyczny silnik.

Pozdrawiam
A.

[marekatlanta71]

www.gm.com/automotive/gmpowertrain/engines/gmpow/images/l67curve.jpg
Wykres mocy i momentu obrotowego silnika w jednym z moich pojazdow. Jak widac sa
na swiecie elastyczne silniki....

[klemens1]

Dobralem takie liczby zeby sie wygodniej liczylo.
Najistotniejsze jest to, ze stosunek obrotow mocy maksymalnej do obrotow
momentu maksymalnego jest zawsze wiekszy od stosunku momentu maksymalnego do
momentu przy mocy maksymalnej. Z tej nadwyzki obrotow da sie wycisnac moment
(poprzez przelozenia) i dlatego przy obrotach mocy maksymalnej samochod
przyspiesza najlepiej.

[marekatlanta71]

Jak juz wielu napisalo, najlepsze przyspieszenie samochod ma przy maksymalnym
momencie obrotowym. Moj np. juz od 3500 obrotow zaczyna tracic przyspieszenie
(choc moc wzrasta). Ale nie oplaca sie zmieniac biegu az do odciecia paliwa bo
zysk zwiazany z wzrostem momentu silnika jest niczym w stosunku do straty
zwiazanej ze zmiana przelozenia.

W moim:
- moment na kolach jest najwiekszy na 1 biegu przy 3500 RPM = najwieksze
przyspieszenie
- moment na kolach na 1 biegu i przy 5700 RPM jest wiekszy niz na 2 biegu i przy
3500 RPM


--
480 KM w 2 kawalkach. Szkoda ze nie w jednym...

Oto dobry przyklad !!!

[klemens1]

> - moment na kolach jest najwiekszy na 1 biegu przy 3500 RPM = najwieksze
> przyspieszenie

Tak, bo nie mozesz bardziej zredukowac biegu.

> - moment na kolach na 1 biegu i przy 5700 RPM jest wiekszy niz na 2 biegu i
prz
> y
> 3500 RPM

No wlasnie - przy 5700 jest wiekszy.

[Gość: andrzejmat]

Oczywiste, ale mi chodziło tylko o wydzwięk dydaktyczny przykładu. A wykres
marekatlanty właśnie pokazuje, że nawet jego tak bardzo elastyczny silnik
daleko ma jeszcze do tego "Twojego".
A co do meritum - to wszystko to co piszesz Ty i ja wynika wszak z podstaw
fizyki, których nie da się zastąpić informacjami z opisów czy katalogów, prawda?
Nawet najzagorzalszy autoentuzjasta nie przeskoczy barierki braku elementarnych
wiadomości z fizyki klasycznej. Teoria strun nie jest wymagana, ale nic nie
pomoże też znajomość na pamięć katalogowych charakterystyk wszystkich
samochodów na rynku światowym.
Pozdrawiam
A.

[klemens1]

Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

> Oczywiste, ale mi chodziło tylko o wydzwięk dydaktyczny przykładu. A wykres
> marekatlanty właśnie pokazuje, że nawet jego tak bardzo elastyczny silnik
> daleko ma jeszcze do tego "Twojego".

A nawet tak elastyczny silnik jak "moj" ma lepsze przyspieszenie przy obrotach
mocy maksymalnej, wiec co dopiero mowic o zwyklych silnikach.

[Gość: stary pirat]

klemens1 napisał:
stary pirat napisał:
> > Moment napedowy to sila przylozona do ramienia (promien kola).
> > Moc jest jednostka wyliczalna i oznacza zdolnosc do wykonania okreslonej
> pracy
> > w jednostce czasu.
> > Moment napedowy decyduje o zdolnosci do przyspieszania a moc decyduje o
> > szybkosci maksymalnej.To jest ten "elementarz"ktory przeczytalem dokladnie
>
>
> Twoj blad polega na tym ze nie odrozniasz momentu obrotowego silnika od
> momentu na kolach.

Twoja bezczelnosc polega na tym,ze nie majac argumentow wciskasz mi w usta to
czego nie powiedzialem.
Masz u gory moj tekst - widzisz tam cos o momencie obr. silnika czy raczej o
momencie napedowym na kolach ?????

[Gość: niki lauda]

Uwaga do pana Starego Pirata, który pisze, że najszybciej jedzie się na
obrotach mocy maksymalnej i dodaje, że to oczywiste. Otóż wcale nie.
Najszybciej jedzie się przy maksymalnych obrotach silnika na nawyższym biegu.
No bo przykładowo moc maksymalną osiągamy przy 5000obr/min i zwiększamy obroty
do 6000/min to mimo tego, że nie osiągamy już maksymalnej mocy silnika, to
prędkość samochodu przecież wzrośnie. Pod warunkiem oczywiście jeżeli jedziemy
po równej drodze. Bo jeżeli napotkamy na wzniesienie to oczywiście pomimo
wciskania pedału gazu, prędkość zacznie spadać i musimy zredukować bieg.

[Gość: stary pirat]

Gość portalu: niki lauda napisał(a):
> Uwaga do pana Starego Pirata, który pisze, że najszybciej jedzie się na
> obrotach mocy maksymalnej i dodaje, że to oczywiste.
> Najszybciej jedzie się przy maksymalnych obrotach silnika na nawyższym biegu

Oczywiscie masz racje.
Moze nie dosc precyzyjnie sie wyrazilem,ale mialem na mysli zakres
obr.uzytecznych a kontekst tego co pisalem byl taki - moment na kolach decyduje
o przyspieszeniu,moc o szybkosci max - co wynika z calej tresci postu.

[kzlis]

zależność matematyczna momentu obrotowego od obrotów i mocy silnika
Mo=9550P/n gdzie Mo - moment obrotowy {N*m] P - moc silnika w [kW] n - obroty
[obr/min]

Przykłady odnośnie zestopniowania skrzyni

[Gość: trooper]

Ten pierwszy to 1.6 16v Renault sprzed modyfikacji (Laguna I ph 2, Megane I ph
2)??? :)

A na serio: im więcej tym lepiej, im niżej tym lepiej.

ALE:

Ważna jest nie tyle wartość szczytowa, co rozkład w całym przedziale obrotów.
Im niżej dostępny jest spory moment, tym przyjemniej jeździ się samochodem -
jest on bardziej poręczny, praktyczny, choćby w mieście pozwala na rzadsze
mieszanie biegami, pozwala sprawnie i bez obciążania silnika przyspieszyć już z
niskich obrotów, bez konieczności redukcji.

Druga rzecz, o której wspomnaił Niknejm przełożenie przekładni głównej i
zestopniowanie skrzyni biegów, bardzo ważne!!!!

Powiem na przykładzie Laguny I ph 1, 1.8 8v 95 KM, 148 Nm / 3000 rpm
Były 2 wersje: ze skrzynią "krótko" i "długo" zestopniowaną.
Osobiście jeżdżę tą pierwszą wersją, ale obie testowałem "teoretycznie"
programem Cartest. Oto rezultaty - z życia i z testów:

krótka:
80-120, III bieg, 9.9 s
80-120, IV bieg, 12.2 s (w realu ok. 13 s)
80-120, V bieg, 17.0 s (w realu ok. 18 s)

długa:
80-120, III bieg, 10.5 s
80-120, IV bieg, 14.8 s
80-120, V bieg, 23.5 s

Zauważyć można gigantyczną różnicę na biegu V, a nawet po redukcji i tak lepsza
jest skrzynia krótka. A to wszystko w tym samym samochodzie z tym samym
silnikiem!!! Jedyną przewagą skrzyni długiej jest możliwość nieco dłuższego
ciągnięcia na kolejnych biegach. Ale to chyba mało praktyczna na co dzień
konkurencja?

Jak widzisz nawet przełożenia mogą spowodować kompletnie inne odczucia co do
tego samego silnika. Dlatego trzeba się przejechać, albo dorwać szczegółowe
testy.

pozdr,M

Próba podsumowania

[Gość: andrzejmat]

Sznowni dyskutanci, cała ta dyskusja, w której i ja uczestniczyłem, jest w
gruncie rzeczy udawadnianiem, że 2 razy 2 jest cztery - a dowód jest
skomplikowany i okrężny.
A sprawa jest prosta.
Przyśpieszanie to ładownie "zbiornika" - czyli masy pojazdu energią kinetyczną.
szybk0ość przyrostu tej energii - to jest przepływ (nazwijmy to "wpływ")energii
do tego zbiornika, Przepływ energii - mierzony w jednostkach energii na
jednostkę czsu - to moc przyśpieszania.
"Źródłem " energii jest silnik, im więcej on produkuje energii w jednostce
czsu - tym więcej może wpłynąć do "zbiornika". Droga, jaką ta energia jest
przekaywana - nie ma tu nic do rzeczy. To mogą być te momenty na wale silnika,
mnożone przez przełożenia itd itp - ale może być pojazd napędzany śmigłem
(samolot) albo - zażartuję - "siła woli" wykorzystującśą jednak moc silnika.
Ważne jest tylko to, że szybkość przyrostu energii kinetyxcznej ograniczona
jest szybkośćia produkcji tej energii przez silnik, a więc jego mocą! Im
większą moc w danej chwili rozwija silnik - tym większe jest możliwe
przyśpieszenie. Moment to tylko pomocnicza wielkość w obliczeniach i środek
przenoszenia mocy w realu. I tyle.

Pozdrawiam
A.

[x-darekk-x]

-D-O-K-L-A-D-N-I-E---T-A-K-

[niknejm]

x-darekk-x napisał:

> -D-O-K-L-A-D-N-I-E---T-A-K-

Nie zgadzam się. Dlaczego?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=11948479&a=12016773
To, że samochód na ogół lepiej przyspiesza w okolicach obrotów mocy
maksymalnej, nie momentu maksymalnego (na silniku), wynika ze zrekompensowania
z naddatkiem spadku momentu na silniku przez niższe przełożenie skrzyni
uzyskane po redukcji.
O przyspieszeniu chwilowym decyduje moment na kołach.

Pzdr
Niknejm

[lukasz_j]

niknejm napisał:

> x-darekk-x napisał:
>
> > -D-O-K-L-A-D-N-I-E---T-A-K-
>
> Nie zgadzam się. Dlaczego?
Nie zgadzam się z tym, że się nie zgadzasz ;)
Zasada zachowania energii jak na razie jest święta.

> To, że samochód na ogół lepiej przyspiesza w okolicach obrotów mocy
> maksymalnej, nie momentu maksymalnego (na silniku), wynika ze zrekompensowania
> z naddatkiem spadku momentu na silniku przez niższe przełożenie skrzyni
> uzyskane po redukcji.
> O przyspieszeniu chwilowym decyduje moment na kołach.
Racja, ale kiedy uzyskamy maksymalny moment na kołach?
Całe zamieszanie wynika tylko z tego, że skrzynie nie sa doskonale (czytaj: stopniowe) i ciężko wtedy analizować, przy skrzyni bezstopniowej najlepsze przyspieszenie (najwiekszy moment na kolach) uzyskamy _zawsze_ przy obrotach mocy maksymalnej na silniku.
A czemu?
Bo to, że wykres mocy wciąż rośnie po przekroczeniu obrotów momentu maksymalnego znaczy tyle, że wzrost obrotów silnika rekompensuje z naddatkiem spadek momentu na silniku
A to, że wzrost obrotow silnika jest wiekszy niz spadek momentu z kolei oznacza ze mozemy dobrac takie przelozenie, że uzyskamy większy moment na kołach.
Gdyby spadek momentu był na tyle duży, że wzrastające obroty by go nie rekompensowały to i moc by spadała (max moc silnika mielibyśmy w tym samym miejscu co max moment)

[niknejm]

> niknejm napisał:
>
> Racja, ale kiedy uzyskamy maksymalny moment na kołach?
> Całe zamieszanie wynika tylko z tego, że skrzynie nie sa doskonale (czytaj:
> stopniowe) i ciężko wtedy analizować,

Pełna zgoda.

> przy skrzyni bezstopniowej najlepsze
> przyspi
> eszenie (najwiekszy moment na kolach) uzyskamy _zawsze_ przy obrotach mocy
> maksymalnej na silniku.
> A czemu?
> Bo to, że wykres mocy wciąż rośnie po przekroczeniu obrotów momentu
> maksymalneg
> o znaczy tyle, że wzrost obrotów silnika rekompensuje z naddatkiem spadek
> momentu na silniku
> A to, że wzrost obrotow silnika jest wiekszy niz spadek momentu z kolei
> oznacza
> ze mozemy dobrac takie przelozenie, że uzyskamy większy moment na kołach.
> Gdyby spadek momentu był na tyle duży, że wzrastające obroty by go nie
> rekompensowały to i moc by spadała (max moc silnika mielibyśmy w tym samym
> miejscu co max moment)

Coś mi się zdaje, że mamy to samo na myśli :-)

Pzdr
Niknejm

[Gość: ocieflorek]

a czemu do pewnych obrotów moment orśnie a po ich osiągnięciu maleje zamiast
dalej rosnąć lub maleć od samego początku (od 1 RPM)???

[niknejm]

Gość portalu: ocieflorek napisał(a):

> a czemu do pewnych obrotów moment orśnie a po ich osiągnięciu maleje zamiast
> dalej rosnąć lub maleć od samego początku (od 1 RPM)???

Moment obrotowy na silniku zależy od stopnia wypełnienia cylindra. Nie zawsze
jest on optymalny, bo ustawienia krzywek wałków rozrządu, dolotu, itd. są
kompromisem - dla szerokiego zakresu obrotów silnika. A dla każdej wartości
obrotów ustawienia te powinny byc różne. Częściowo rekompensuje sie to
wynalazkami typu zmienne fazy rozrządu, zmienny skok zaworów, zmienna geometria
dolotu itd. Ale i tak nie da się tych wszystkich rzeczy ustawić na 'doskonałą
zmienność'.

Pzdr
Niknejm

[Gość: ocieflorek]

tzn chodzi o skład mieszanki? - że przy różnych obrotach jest on troszke inny
bo czasy otwarcia zaworów są różne, a skład mieszanki mieszanki wpływa na prace
silnika?

[kierowiec1]

Gość portalu: ocieflorek napisał(a):

> tzn chodzi o skład mieszanki? - że przy różnych obrotach jest on troszke inny
> bo czasy otwarcia zaworów są różne, a skład mieszanki mieszanki wpływa na
> prace silnika?

Nie, o ilosc mieszanki. Przez opory filtra powietrza, ukladu dolotowego, samych
zaworow etc. cylinder nie napelnia sie nigdy w 100 % (za wyjatkiem silnikow
doladowanych), lecz zawsze na koniec suwu ssania panuje w nim lekkie
podcisnienie. Przy obrotach maksymalnego momentu i gazie do dechy napelnienie
cylindrow jest najlepsze z dostepnych.

Dawniej (w silnikach gaznikowych) sklad mieszanki byl rowniez niestaly, ale
obecnie uklady oczyszczania spalin wymagaja stalego skladu mieszanki (jako
kilkusekundowa wartosc srednia) niezaleznie od warunkow pracy.

Pozdr.

K.

[Gość: ocieflorek]

ok dzienx :)
a czy mógłbyś napisać (jesli w ogóle jest to zasadne) co dzieje sie poniżej
obrotów max.momentu a co powyżej; co przy mniejszych i wiekszych obrotach
powoduje, ze tej mieszanki jest za mało (pewnie chodzi coś o prace zaworów, że
za wolno lub za szybko sie otwierają i zamykają).

[niknejm]

Gość portalu: ocieflorek napisał(a):

> ok dzienx :)
> a czy mógłbyś napisać (jesli w ogóle jest to zasadne) co dzieje sie poniżej
> obrotów max.momentu a co powyżej; co przy mniejszych i wiekszych obrotach
> powoduje, ze tej mieszanki jest za mało (pewnie chodzi coś o prace zaworów,
> że za wolno lub za szybko sie otwierają i zamykają).

Przy niskich obrotach zawory otwierają się na zbyt długo i uchylają się zbyt
szeroko - część mieszanki zawraca do kolektora dolotowego. Przy wysokich
obrotach zawory otwarte są zbyt mało i na zbyt krótko - cylinder nie zdąża się
napełnić. To tak w skrócie.

Pzdr
Niknejm

[Gość: ocieflorek]

ok - dzienki - zaczynam obczajac działanie silnika :D - choć prawko mam już
prawie dekade :)

[kierowiec1]

niknejm napisał:

> Przy niskich obrotach zawory otwierają się na zbyt długo i uchylają się zbyt
> szeroko - część mieszanki zawraca do kolektora dolotowego. Przy wysokich
> obrotach zawory otwarte są zbyt mało i na zbyt krótko - cylinder nie zdąża
> się napełnić. To tak w skrócie.

To jedna polowa efektu. Opory traktu ssania (filtr, kolektor, przepustnica,
zawory) rosna nadproporcjonalnie wraz z wzrastajaca iloscia (a wiec predkoscia
przeplywu) zasysanych gazow.

Do tego dochodza efekty zwiazane z wysoka czestotliwoscia pulsacji slupa gazow
w kanalach dolotowych. Pojawiaja sie efekty porownywalne z induktywnoscia i
zachowaniem pradow wysookiej czestotliwosci w elektryce ;-)

(przewody przestaja byc liniami ekwipotencjalnymi :-)

Czyli mamy rezonansy, odbicia, tlumienia, fale stojace etc etc w zupelnie
innych miejscach i natezeniach, niz przy obrotach (a wiec i czestotliwosciach)
niskich.

Ktore to efekty prowadza do poprawy napelnienia przy pewnych okreslonych
stanach pracy, a przy innych prowadza do pogorszenia rzeczonego napelnienia.

Efekty te wykorzystuje sie (albo im przeciwdziala) przy pomocy ukladow zmiennej
dlugosci kanalow dolotowych, albo chocby tylko przy pomocy odpowiedniego
uksztaltowania (dlugosc, srednica, skrzywienie, miejsce rozgalezien) kolektora.

To tez tak w duzym skrocie :-)

A wypadkowa tych (i wielu innych) efektow tworzy w rezultacie ostatecznym
krzywa przebiegu momentu obrotowego.

Jesli sie natomiast dla kontrastu obejzy przebieg momentu silnika
turbodoladowanego, czesto spotyka sie egzemplaze, gdzie przebieg w okreslonych
granicach jest praktycznie staly (np. rowne 220 Nm miedzy 1700..3200 obrotow).
To znaczy (w uproszczeniu), ze ponizej 1700 obrotow mamy jeszcze dziure turbo,
a slinik pracuje jako prawie wolnossacy. W podanym obszarze optymalnym
natomiast sprezarka gwarantuje optymalne napelnienie (rzedu np. 150 %). A
powyzej albo sprezarka juz nie wydala, albo organy regulacyjne silnika obnizaja
sztucznie cisnienie ladowania lub/i inaczej ograniczaja moc, aby silnik
pozostal w dopuszczalnym termicznie i wytrzymalosciowo obszarze pracy (SOAR =
safe operating area).

Wlasnie w tym srodkowym obszarze obrotow sprezarka niweluje wszelkie opisane
wyzej przyczyny ograniczajace napelnianie i krzywiace przebieg momentu
obrotowego.

(to wszystko dla ocieflorka. Niknejm z pewnoscia o tym sam wie :-)

Pozdr.

K.

[Gość: ocieflorek]

dzienki kierowco1 - przyznam, że o tych falach powracających i stojących itp to
myślełem, ale nie byłem przekoannay, jak, ze moja wiedza silnikowa dopiero
powstaje. z tymi falami to jeszcze zdaje sie ma znaczenie przy usuwaniu spalin -
ma na to wpływ kolektor wydechowy - nieprawdaż ???

[niknejm]

Gość portalu: ocieflorek napisał(a):

> dzienki kierowco1 - przyznam, że o tych falach powracających i stojących itp
> to
> myślełem, ale nie byłem przekoannay, jak, ze moja wiedza silnikowa dopiero
> powstaje. z tymi falami to jeszcze zdaje sie ma znaczenie przy usuwaniu
> spalin
> - ma na to wpływ kolektor wydechowy - nieprawdaż ???

Prawdaż. :-) Dlatego na wysokich obrotach lepiej mieć (w przypadku silnika R4)
kolektor 4-1, a przy niższych/średnich 4-2-1.

Pzdr
Niknejm

[Gość: ocieflorek]

no dobra - a czy ma to wpływ na moment obrotowy???
bo ja tak kombinuję, ze jak lepiej sie spaliny usuwa z komory spalania to lpsze
spalanie i większy moment obrotowy wtedy jest, a za tym idzie większa moc...
jesli by tak było to wtedy warto zainwestować w wydechy, i teraz:
1.jak silnik jest zrobiony tak,że z dołu dobrze ciągnie (szybciej mx.moment
osiąga) to wtedy dla wygładzenia krzywej momentu obrotowego (tzn żeby płaska
była na dłuższym odcinku blisko wartości maksymalnych) trzeba by wydech 4w2w1,
2. a jak silnik wysokoobrotowy no motocykli to 4w1

a jak te wydechy działają w silnikach V (bo poprzednio napisałeś ,ze piszesz
odnośnie R)

[niknejm]

Gość portalu: ocieflorek napisał(a):

> no dobra - a czy ma to wpływ na moment obrotowy???
> bo ja tak kombinuję, ze jak lepiej sie spaliny usuwa z komory spalania to
> spalanie i większy moment obrotowy wtedy jest, a za tym idzie większa moc...
> jesli by tak było to wtedy warto zainwestować w wydechy, i teraz:
> 1.jak silnik jest zrobiony tak,że z dołu dobrze ciągnie (szybciej mx.moment
> osiąga) to wtedy dla wygładzenia krzywej momentu obrotowego (tzn żeby płaska
> była na dłuższym odcinku blisko wartości maksymalnych) trzeba by wydech
> 4w2w1,
> 2. a jak silnik wysokoobrotowy no motocykli to 4w1

Racja. Do codziennej eksploatacji w Civicach VTi poleca się 4-2-1, dla
hardkorowców 4-1. Stosowane w kombinacji ze zmodyfikowanymi wałkami rozrządu o
bardziej agresywnych krzywkach, zmodyfikowanym dolotem i ze 'skróconą' skrzynią
powodującą, że silnik pracuje z natury na wyższych obrotach - wtedy z 'dołu'
słabo ciągnie, za to na 'górze' dostaje 'kopa'. No i spalanie zdecydowanie
wtedy wzrasta.

> a jak te wydechy działają w silnikach V (bo poprzednio napisałeś ,ze piszesz
> odnośnie R)

Zapewne podobnie, ale w praktyce (póki co) nie miałem szansy pokombinować :-)

Pzdr
Niknejm

[Gość: ocieflorek]

dzienx - niespodziewanie okazałeś sie dla mnie kopalnią wiedzy ;D

pzdr

Najprościej i praktycznie...

[Gość: Kaktusik]

Jeżeli jedziesz na 4 biegu w okolicach 60 - 70 km/h i chcesz szybko wyprzedzić,
to wtedy czujesz moment. Jeżeli jest mały - silnik niechętnie lub z opóźnieniem
reaguje na pedał (wtedy musisz go zakręcić - dać mu większe obroty przez
redukcję biegu). Jeżeli jest duży - silnik płynnie i szybko rozpedza samochód
bez drastycznego wzrostu obrotów. W pierwszym przypadku wyprzedzasz mocą
silnika, w drugim - momentem obrotowym.
PS Pomijam wszelkie odnośniki do predkości obrotowej (charakterystyki) silnika
PS Momenty poniżej 200 Nm sa uważane za małe...

Jeszcze prościej ...

[Gość: Acura]

Momentem sie jedzie pod gorke, a moca z gorki i tyle!

[Gość: Maciejosss]

wg mnie ważny jest moment przekazywany na kółka.

Jeżeli przekładnia skrzyni biegów będzie źle zestopniowana i biegi będą za
długie to co mi da wysoki moment samego silnika?

Autko o krótkich biegach i małym momencie może mieć podobną dynamikę do auta o
wysokim momencie i długich biegach jadąc tym samym biegiem (np. V )

Co innego do V max. obu aut to przekładnia dłuższa oznaczać będzie większą
prędkość maksymalną (o ile pozwoli na to moment obr. przekazywany na koła )

Moment owszem ma znaczenie i to duże , ale tylko przy dobrze zestopniowanej
skrzyni biegów !

[niknejm]

Gość portalu: Maciejosss napisał(a):

> wg mnie ważny jest moment przekazywany na kółka.
> Jeżeli przekładnia skrzyni biegów będzie źle zestopniowana i biegi będą za
> długie to co mi da wysoki moment samego silnika?
> Autko o krótkich biegach i małym momencie może mieć podobną dynamikę do auta
> o wysokim momencie i długich biegach jadąc tym samym biegiem (np. V )
> Co innego do V max. obu aut to przekładnia dłuższa oznaczać będzie większą
> prędkość maksymalną (o ile pozwoli na to moment obr. przekazywany na koła )
> Moment owszem ma znaczenie i to duże , ale tylko przy dobrze zestopniowanej
> skrzyni biegów !

Idealnie to ująłeś. Słusznie. I właśnie dlatego auta Hondy z silnikami VTEC
DOHC oferują dynamikę porównywalną z autami o sporo większych silnikach -
płaski przebieg momentu w zakresie 2000-8000obr/min pozwala skrócić przełożenia
skrzyni bez zaniżania prędkości maksymalnej na poszczególnych biegach. A to
przekłada się na moment na kołach, a więc i dynamikę.

Twoja wypowiedź tłumaczy tez dobrze, gdzie 'znika' duża część momentu
obrotowego silników turbodiesel - dłuuugie przełożenia skrzyni, rekompensujące
niskoobrotową naturę silnika. A przez to moment na kołach nie jest już wcale
nadzwyczajny, więc i dynamika taka sobie...

Pzdr
Niknejm

[maciejosss]

dłuuugie przełożenia skrzyni, rekompensujące
> niskoobrotową naturę silnika. A przez to moment na kołach nie jest już wcale
> nadzwyczajny, więc i dynamika taka sobie...
>

Jako rekompensatę tego należy jeszcze podać , że silnik diesla przy tej samej
pojemności posiada ok. od 1,5 do 2x większy moment od benzynki, dlatego może
mieć dłuższe biegi i wtedy osiąga podobną dynamikę do małej benzynki (1,2 -
1,4 ) o krótkich biegach.

diesel przy krótkich biegach (przełożenia benzynki) byłby rakietą jezeli chodzi
o dynamikę. , natomiat V max byłaby zapewne w granicach 140 km/h

Producenci oprócz momentu obr. silnika mogliby podawać moment dostępny na
kołach.

[Gość: AdM]

niknejm napisał:
I właśnie dlatego auta Hondy z silnikami VTEC
> DOHC oferują dynamikę porównywalną z autami o sporo większych silnikach -
> płaski przebieg momentu w zakresie 2000-8000obr/min pozwala skrócić
przełożenia
oferują zbliżone przyspieszenia, ale nie dynamikę. taki S2000, podobno, przy
2000 obr. przyspiesza tragicznie

Twoja wypowiedź tłumaczy tez dobrze, gdzie 'znika' duża część momentu
> obrotowego silników turbodiesel - dłuuugie przełożenia skrzyni,
rekompensujące
> niskoobrotową naturę silnika. A przez to moment na kołach nie jest już wcale
> nadzwyczajny, więc i dynamika taka sobie...
wrrrrrrrr.... mój diesel zrywa wilgotny asfalt na 3biegu i nie jest to wina
kiepskiej trakcji

[maciejosss]

> wrrrrrrrr.... mój diesel zrywa wilgotny asfalt na 3biegu i nie jest to wina
> kiepskiej trakcji

I tak powinno być !

Natomiast czy twoje przełożenia bieg. są długie czy krótkie?

Jakie prędkości max. osiąga Twój diesel na poszczególnych biegach
(I,II,III,IV,V a może VI)?

[Gość: AdM]

skrzynia krótka, jak na diesla, 5b, max prędkości na biegach nie pamiętam, na 5
przestaje się kręcić przy 230 na liczniku :-)

[maciejosss]

A tak PI x DRZWI np. na II i III biegu?przy ilu odcina Twój diesel?

Ja mam benzynkę 1,2 (65 koni) i u mnie na II-80km/h ,ana III-115km/h


A jak u Ciebie?

[Gość: AdM]

podobnie

[maciejosss]

więc masz dłuższą IV i V

ja mamm moment obr -112Nm przy 3000obr/min (Ty zapewne masz pow. 300Nm + )

u mnie na V biegu jak na taki mały silnik jest całkiem nieźle jeżeli chodzi o
dynamikę (80-120km/h) natomiast przy V 180km/h (z górki)mam już 5700obr/min a
przy 95km/h -3000obr/min (tak więc największy mom. już przy takiej prędk. na V
biegu)

U ciebie zapewne obr. kończą się przy 4500obr/min. co na V biegu oznacza 230
km/h.

[niknejm]

Gość portalu: AdM napisał(a):

> podobnie

U mnie II - do 100, II - hm, nie pamiętam :-) A mimo tego skrzynia jest
dość 'krótka'. Jak to możliwe? Ano, czerwona strefa na obrotonmierzu zaczyna
się przy 8400obr/min :-) Do tego moment niemal płaski w zakresie 2000-
8000obr/min.

Pzdr
Niknejm

Errata

[niknejm]

niknejm napisał:

> Gość portalu: AdM napisał(a):
>
> > podobnie
>
> U mnie II - do 110, III - hm, nie pamiętam :-)

Tak miało być :-)

Pzdr
Niknejm

[Gość: stary pirat]

maciejosss napisał:

> Ja mam benzynkę 1,2 (65 koni) i u mnie na II-80km/h ,ana III-115km/h

w Yarisie 1.0 2bieg - 90 km/h , 3bieg-130 km/h

[maciejosss]

Dlatego Yaris ma gorszą dynamikę (niewiele )od Fabii na IV (80-100km/h)i na V
(100-120km/h) biegu , a wygrywa do 100km/h.

Yaris jest lżejszy od Fabii

Porównanie było w AUTO+ parę mies. temu

[Gość: Diesel]

A ja mam 90 km TDI w Golfie 3 i wasze Yarisy moga mi naskoczyć. Od 60 km/h
nawet nie powąchacie mojej sadzy - nawet jak wyszlifujecie wasze VVT do 6000
obr. A wtedy wasze prędkości maksymalne na poszczególnych biegach na nic wam
się nie zdadzą. I to mimo większej masy Golfa.....

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: Diesel napisał(a):

> A ja mam 90 km TDI w Golfie 3 i wasze Yarisy moga mi naskoczyć

pogielo Cie czy o droge pytasz ?
moze do Komara porownaj swoja bryke , bedziesz sie jeszcze bardziej cieszyl

[Gość: Diesel]

Aha - zapomniałem dodać, że mam moment 202 Nm, a nie wasze śmieszne 114 czy 130
Nm...

[niknejm]

Gość portalu: Diesel napisał(a):

> Aha - zapomniałem dodać, że mam moment 202 Nm, a nie wasze śmieszne 114 czy
> 130 Nm...

Troszkę zabawny jesteś porównując swojego Golfa z autkami wyposazonymi w
silniczki 1.0L :-) Może porównasz się z Civiciem 1.8VTi? Podobna pojemność,
tyle, że 170KM (bez turbo). I około 8s. do 100 :-)))

Pzdr
Niknejm

Ostatnie zdanie

[Gość: Diesel]

Mamy chyba mniej więcej tyle samo lat, ale ostatnio próbowałem A3 2.0TDI z
chipem Vtecha. Też coś ok 170 KM. I myslę, że na trasie ok 500 km do
Świnoujścia nawet mimo możliwości szlifierskich twojego Civica nie utrzymałbyś
się za mną (i to nie z powodu nadmiernej prędkości - max 120 km/h). Polecam
wyprzedzanie na zakretach w Ujściu (Chodzieży) i na Wolinie. Spróbuj tam
sie "poszlifować". O ekonomii nawet nie wspomnę....
PS Nie wiem, czy używałeś skrótu IMHO (watek o dieslach), ale jeżeli to ty,
to....

[niknejm]

Gość portalu: Diesel napisał(a):

> Mamy chyba mniej więcej tyle samo lat, ale ostatnio próbowałem A3 2.0TDI z
> chipem Vtecha. Też coś ok 170 KM. I myslę, że na trasie ok 500 km do
> Świnoujścia nawet mimo możliwości szlifierskich twojego Civica nie
> utrzymałbyś
> się za mną (i to nie z powodu nadmiernej prędkości - max 120 km/h). Polecam
> wyprzedzanie na zakretach w Ujściu (Chodzieży) i na Wolinie. Spróbuj tam
> sie "poszlifować". O ekonomii nawet nie wspomnę....

Super. Tylko mówisz o aucie tuningowanym.
W USA sporo jeździ Civiców z turbo o mocy max 350KM. I nie najgorszej trwałości.

> PS Nie wiem, czy używałeś skrótu IMHO (watek o dieslach), ale jeżeli to ty,
> to....

To co? Nie zrozumiałem aluzji.

Pzdr
Niknejm

[Gość: wredny]

Gość portalu: Diesel napisał(a):

> Aha - zapomniałem dodać, że mam moment 202 Nm, a nie wasze śmieszne 114 czy
130

mierzone na silniku
a ile z tego zostaje na kolach (dluzsze przelozenia ) ??
tak ok 140 - w porownaniu do benzyny
i czym sie chwalisz?

[Gość: ghost]

ja po przeczytaniu całej waszej dłuuugggiiieej debaty nic juz nie wiem.
zamiast sie tu gryźćwystarczy otworzyć podręcznik do mechaniki i juz wsyzstko
jasne.
a z samochodem nic nie zrobie bo nie mam kasy na głupie przeróbki, i tak po
miescie wolno do 60 (oficjalnie:), wiec po co mi jakies 400KM kiedy do 140km/h
wystarczy mi moje 74KM :),
więc po co Ci takie 250km/h jak policja i tak Cię dogoni^^, albo rozwalisz sie
na jakiejs głupiej dziurze których w tym kraju jest niemało.
a swoją drogą podoba mi sie Cadillac Seville STS, ma zaledwie 305KM, i jest
bardzo fajny, V8 :) no i jak zabraknie chłodzenia to może jechac 80km/h hehe,
to dopiero pomysłowe.

Bzdura

[Gość: Diesel]

Mierzyłem - ma felgach 15 zostaje 186 Nm, a ile tak faktycznie w tej benzynce?
Na 13 felgach masz pewnie poniżej 100? I co teraz? (Pomiary na stanowisku
CarTechu)

[niknejm]

Gość portalu: Diesel napisał(a):

> Mierzyłem - ma felgach 15 zostaje 186 Nm, a ile tak faktycznie w tej
> benzynce?
> Na 13 felgach masz pewnie poniżej 100? I co teraz? (Pomiary na stanowisku
> CarTechu)

Fajno. Tyle, że zakres momentu, w którym jest on bliski maksymalnemu, jest w
dieslu bardzo wąski. Nic, potem chwilowy 'kop', znowu nic...

Pzdr
Niknejm

[Gość: Diesel]

A nie pomyliłeś przypadkowo wykresów momentów? W dieslu masz 90-95% momentu w
szerokim paśmie obrotów, a tylko niektóre mało wysilone benzynki mają 90% w
porównywalnie szerokim paśmie.
Proponuję porównanie drogowe (tylko takie miałem okazję testować): Punto 1.9d
('95) i Punto 1.4 Turbo. W Turbo bardzo wąski pas (300 obr), gdzie jest moment.
Wyprzedza szybciej Turbo, ale dopiero po zakręceniu do 4000 obr. Czas 60 km/h -
120 km/h na 4 biegu bez podkręcania Turbo miało lepsze od diesla tylko o ok 0,6
s. Oczywiście sprint 0-100 Turbo wygrywał w cuglach, tylko gdzie to ma
zastosowanie w normalnym ruchu.

[niknejm]

Gość portalu: Diesel napisał(a):

> A nie pomyliłeś przypadkowo wykresów momentów? W dieslu masz 90-95% momentu w
> szerokim paśmie obrotów,

To 'szerokie pasmo' to zakres 1500-3500, gdzie moment jest w miarę bliski
maksymalnemu.
Porównaj np. z silnikami VTEC DOHC Hondy (nawet bez turbo), gdzie moment
powyżej 90% maksymalnego utrzymuje się w zakresie 2500-8000obr/min.

> a tylko niektóre mało wysilone benzynki mają 90% w
> porównywalnie szerokim paśmie.

Patrz powyżej. Mowa np. o silnikach 1.8 169KM :-))

Co do Twojej wypowiedzi o Punto Turbo, może ono miec w sumie niezbyt dużą
przewagę na IV 60-120, ale co będzie jak wykorzystamy biegi II-III, czego
turbodiesel nie zrobi, bo wejdzie na zbyt wysokie obroty, gdzie ma ma już słaby
moment? Jesli powiesz, że zmiana biegów Ci przeszkadza, to problem nie lezy na
linii benzyna-diesel, tylko manual-automat :-)

Pzdr
Niknejm

[Gość: AdM]

niknejm napisał:
Porównaj np. z silnikami VTEC DOHC Hondy (nawet bez turbo), gdzie moment
> powyżej 90% maksymalnego utrzymuje się w zakresie 2500-8000obr/min.

chodzi zapewne znów o cudowne s2000? masz może jakiś link do wykresu? jakoś mi
się nie chce wierzyć w tak szeroki zakres użytecznych obrotów w wysilonym
sportowym silniku, podobno do 5000 słabo przyspiesza

dobry diesel ma na biegu jałowym 100Nm

[niknejm]

Gość portalu: AdM napisał(a):

> > niknejm napisał:
> > Porównaj np. z silnikami VTEC DOHC Hondy (nawet bez turbo), gdzie moment
> > powyżej 90% maksymalnego utrzymuje się w zakresie 2500-8000obr/min.
>
> chodzi zapewne znów o cudowne s2000?

Nie. O moje zwykłe autko, S2000 jest lepsze. :-) Pod poniższym linkiem masz
wykresy, zwróć uwagę na wykres podpisany "1.8 DOHC VTi". Możesz tez porównać z
wykresem "2.0i TD".
www.hondapl.org/civic5d/vti5d/silniki5D97.html
> masz może jakiś link do wykresu? jakoś mi
> się nie chce wierzyć w tak szeroki zakres użytecznych obrotów w wysilonym
> sportowym silniku, podobno do 5000 słabo przyspiesza

Cytujesz obiegową opinię, która jest tylko bardzo powierzchownie prawdą. Jeśli
jedziesz np. na II biegu, to do tych 5000 obr/min silnik VTEC DOHC zapewnia
tylko trochę lepsze przyspieszenie niż np. silnik 1.8 125KM VW (bez turbo).
Tylko, że po przekroczeniu tych 5000obr/min moment obrotowy silnika VW zaczyna
spadać, i zaraz trzeba już wrzucic bieg III, który mimo 'słabszego' przełożenia
zapewni w VW lepsze przyspieszenie niż na II, przy bardzo wysokich obrotach.
Natomiast w Hondzie moment pozostaje nadal bliski maksymalnemu - aż do
8000obr/min! Możemy zatem ciągnąć dalej na biegu II, który jako bieg
o 'mocniejszym' przełożeniu (a przez to dający większy moment obr. na kołach)
zapewnia lepsze przyspieszenie, zbliżone do tego, jakie zapewnia silnik o
znacznie większej niż 1.8 pojemności, ale już na biegu III.
Dodatkowo charakterystyka silnika VTEC DOHC (szeroki zakres obrotów
użytecznych) pozwala na zastosowanie w samochodzie stosunkowo krótko (a
więc 'mocno') zestopniowanej skrzyni. A im krótsze przełożenia, tym lepsze
przyspieszenie.
Podsumowując - samochód z silnikiem VTEC DOHC dobrze przyspiesza w całym
zakresie obrotów, natomiast możliwość skorzystania z zakresu obrotów powyzej
5000 obr/min (tam, gdzie inni muszą juz wrzucić wyższy bieg i przez to
przyspieszenie im się pogarsza) umożliwia wykorzystanie przewagi niższego biegu
i uzyskania lepszego przyspieszenia niż w przeciętnym aucie o tej pojemności
silnika.

To co mówiłem przed chwila, porównujac 1.8 VTEC DOHC z 1.8 VW jest też prawdą,
gdy porównamy benzyniaka z dieslem. Maks. moment obrotowy silnika benzynowego
bez turbo (na silniku, nie na kołach) jest mniejszy niż maks. moment obrotowy
porównywalnego pojemnością silnika z doładowaniem (także diesla z turbo), ale
szerszy zakres obrotów użytecznych połączony z krócej zestopniowaną skrzynią
biegów powodują, że w większości przypadków wolnossący benzyniak wygra w
kategorii 'przyspieszenie' z doładowanym dieslem. O doładowanym benzyniaku nie
wspomnę, bo obok wspomnianych zalet benzynowca ma on jeszcze większe wartości
momentu obrotowego na silniku (co przekłada się na koła przez stosunkowo
krótkie przełożenia skrzyni w benzyniaku).

Pzdr
Niknejm



>
> dobry diesel ma na biegu jałowym 100Nm


www.hondapl.org/civic5d/vti5d/silniki5D97.html

[Gość: AdM]

to stąd jesteś taki mądry! :-) bardzo ładne wykresiki, dzięki
Gość portalu: AdM napisał(a):
podobno do 5000 słabo przyspiesza

chodziło mi tylko silnik z s2000 (znalazłem już sobie sam wykresik na tej
stronce i nie jest tak różowy, ale nie ma cudów, w końcu to bezkompromisowy
silnik). zresztą, masz rację cytuje cudze opinie, trzeba się samemu przejechać.
a generalnie cudowne stronki, można się nieźle popodniecać, szkoda tylko, że na
sucho :-) pzdr

[niknejm]

Gość portalu: AdM napisał(a):

> to stąd jesteś taki mądry! :-) bardzo ładne wykresiki, dzięki

Hi hi hi, fajny komentarz. Znalazłeś mój 'twardy dysk' ;-))

> Gość portalu: AdM napisał(a):
> podobno do 5000 słabo przyspiesza
>
> chodziło mi tylko silnik z s2000 (znalazłem już sobie sam wykresik na tej
> stronce i nie jest tak różowy, ale nie ma cudów, w końcu to bezkompromisowy
> silnik). zresztą, masz rację cytuje cudze opinie, trzeba się samemu
> przejechać.
>
> a generalnie cudowne stronki, można się nieźle popodniecać, szkoda tylko, że
> na sucho :-) pzdr

Zachęcam do jazd próbnych Civiciem TypeR. Daje właśnie takie wrażenia.

Pzdr
Niknejm

[klemens1]

> Dodatkowo charakterystyka silnika VTEC DOHC (szeroki zakres obrotów
> użytecznych) pozwala na zastosowanie w samochodzie stosunkowo krótko (a
> więc 'mocno') zestopniowanej skrzyni.

To chyba oznacza że można zastosować długie przełożenia, bo silnik radzi sobie dobrze w szerokim zakresie obrotów i nie trzeba utrzymywać wąskiego pasma obrotów żeby porządnie przyspieszał

[niknejm]

klemens1 napisał:

> > Dodatkowo charakterystyka silnika VTEC DOHC (szeroki zakres obrotów
> > użytecznych) pozwala na zastosowanie w samochodzie stosunkowo krótko (a
> > więc 'mocno') zestopniowanej skrzyni.
>
> To chyba oznacza że można zastosować długie przełożenia, bo silnik radzi
> sobie
> dobrze w szerokim zakresie obrotów i nie trzeba utrzymywać wąskiego pasma
> obrotów żeby porządnie przyspieszał

Żeby zaoszczędzić na spalaniu - na pewno. I dlatego np. wersja 'oszczędna'
Civica poprzedniej generacji z silnikiem VTEC (1.5 114KM), spalająca ubogą
mieszankę na niskich obrotach, ma bardzo długie przełożenia skrzyni - i pali
rzeczywiście mało, mniej niż wersja 1.4 90KM.
Natomiast np. 1.8VTi to wersja zoptymalizowana pod kątem osiągów raczej, niż
spalania. Dlatego ma 'krótką' skrzynię, a mimo to prędkości maks. na
poszczególnych biegach nie są zaniżone dzięki szerokiemu zakresowi obrotów
użytecznych. A im 'krótsza' skrzynia, tym lepsze przyspieszenie - moment na
kołach jest większy.

Pzdr
Niknejm

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: AdM napisał(a):

> dobry diesel ma na biegu jałowym 100Nm

Chcesz powiedziec,ze az tyle potrzebuje do zrownowazenia oporow na luzie ?

[Gość: AdM]

źle napisałem. powinno być "przy obrotach biegu jałowego" albo jeszcze lepiej
załóżmy przy 1000obr/m

:-))

[Gość: zgryzliwy]

Wiem,ze o to chodzilo-tylko (jako zgryzliwiec )nie moglem sie powstrzymac :-)

[Gość: AdM]

nie wierzę. załapałeś dopiero po moim precyzyjnym wytłumaczeniu ;-)))

[Gość: zgryzliwy]

Swoja droga ,tez chcialbym wiedziec ile to bedzie w mojej benzynce
przy obr. biegu jalowego 525 obr./min
Mozna to zmierzyc ? bo wykresow ponizej 1000 - 1500 obr./min nie widzialem

[niknejm]

Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

> Swoja droga ,tez chcialbym wiedziec ile to bedzie w mojej benzynce
> przy obr. biegu jalowego 525 obr./min
> Mozna to zmierzyc ? bo wykresow ponizej 1000 - 1500 obr./min nie widzialem

Bo obroty biegu jałowego w benzynie to zwykle minimum 600 (a na ogół 800). A
jak przyłożysz obciążenie, to skacze do 800 i wyżej.
To nie KRAZ :-))

Pzdr
Niknejm

[etom]

Czytalem ze Yaris 1.0 ma ponad 500 !!!

[niknejm]

etom napisał:

> Czytalem ze Yaris 1.0 ma ponad 500 !!!

Owszem, Yaris jest tutaj dość unikalny :-)
Żona tym jeździ i rzeczywiście obroty biegu jałowego są tam bardzo niskie.

Pzdr
Niknejm

[Gość: wredny]

Gość portalu: Diesel napisał(a):

> Mierzyłem - ma felgach 15 zostaje 186 Nm
> Na 13 felgach masz pewnie poniżej 100? I co teraz?

no i nic
co ma do tego rozmiar felgi - promien kola sie liczy
zakladajac te 15 i ( mniej wiecej )185/65 - promien ok 0.3 m to sila ktora
ciagnie Ci samochod to ok 60 kG ( nie podales na jakim biegu ) - pomaga Ci ktos
w rozpedzaniu czy jezdzisz tylko z gorki ??

Czy ty znasz warunki badań momentu?

[Gość: Diesel]

Moment obrotowy silnika jest badany na standardowych zalecanych wymiarach kół
(dla GolfaIII - 14 cali i ogumienie 185/65) na poszczególnych biegach w
zakresie predkości obrotowych : max moment +/- 10% (niektórzy +/-15%)
A ja podałem ci średni moment badany w zakresie 1700-2100 obr/min na biegach 1-
4 (na 5 nie badałem - bo i po co?).
Czy teraz zrozumiałeś?

[Gość: wredny]

Gość portalu: Diesel napisał(a):

Jak sam piszesz badales moment obr.silnika :
> Moment obrotowy silnika jest badany....
> A ja podałem ci średni moment badany w zakresie 1700-2100 obr/min na biegach
> 1-4 (na 5 nie badałem - bo i po co?).

a mnie chodzilo o moment napedowy na kolach - czyli to co
faktycznie "ciagnie" samochod.
Nie da sie porownywaco zdolnosci do przyspieszen samochodow z silnikiem diesla
i benzynowym patrzac tylko na momenty obr.silnikow - bo na kolach moment
napedowy jest uzalezniony od przelozen skrzynn biegow a te sa rozne dla diesla
i benzyny.
Aby je porownac trzeba ZMIERZYC moment napedowy na KOLACH ,albo zredukowac
moment obr.silnika ZS o stosunek przelozen skrzyn biegow.

> Aha - zapomniałem dodać, że mam moment 202 Nm, a nie wasze śmieszne 114 czy
> 130

Dlatego Twoje 202(czy 186 w badaniach) jest zblizone do "tych smiesznych" 130

[Gość: Diesel]

A myslisz, że gdzie mierzyłem? Zresztą o ile sie orientuję w maszynerii
pomiarowej - to rolki mają styczność tylko z kołami..:-)
PS Wziąłem z ciekawości na te same rolki Corollę - katalogowo 150 Nm. Ogumienie
standardowe - 14 /185/65. Metodyka pomiarowa ta sama. I tu ciekawostka -
rozrzut momentu na poszczególnych biegach strasznie duży - średni moment to 132
Nm.
PS Nie wiem, dlaczego ciągle mówisz o skrzyni i jej przełożeniach. W konkretnym
modelu jest konkretna skrzynia o stałych przełożeniach. A oceniamy przecież
komplet: silnik + skrzynia. Chyba, że ktoś specjalnie źle dobrał skrzynię, ale
jakoś nie pamietam takiego auta z bezpośrednim wtryskiem..:-)

Pozdrowienia i dzięki za miłą rozmowę.....

[Gość: wredny]

Caly czas podajesz wyniki pomiaru momentu obr.silnika a nie momentu na kolach
a to nie to samo.
Aparatura mierzy sile napedowa przekazana na rolki a komputer przelicza ja na
moment obr. silnika po uwzglednieniu sr.kola i aktualnego przelozenia skrzyni
biegow.
Inaczej nie dziwilbys sie ze moment na kolach jest inny na poszczegolnych
biegach - bo tak byc musi , po to wlasnie sa biegi aby mozna regulowac moment
napedowy przekazywany na kola.

[Gość: Diesel]

Wiem dlaczego tak dyskutujemy :-)
Program jest niezależny od średnicy kół i aktualnego biegu - wyłączyłem
odpowiednie opcje. I nic nie przelicza - mierzy faktyczny moment poruszający
rolkami, tylko uśrednienie pochodzi ode mnie - po prostu zwykły kalkulator...
A co do zdziwienia - chodziło mi o duże (stosunkowo) odchyłki od maksymalnego
momentu na poszczególnych biegach w Corolli - wychodzi, że wyprzedzać powinno
się na 3, bo tam jest najmniejsza.....
Pozdrawiam....

[Gość: wredny]

Gość portalu: Diesel napisał(a):

Chyba sie nie rozumiemy.

> Program jest niezależny od średnicy kół i aktualnego biegu - wyłączyłem
> odpowiednie opcje. I nic nie przelicza - mierzy faktyczny moment poruszający
> rolkami,.....

Dla jasnosci jeszcze raz to o co mnie chodzi.
Jezeli mierzysz moment na kolach (rolkach) to na kazdym biegu przy tych samych
obrotach silnika musi byc odczytana inna wartosc momentu napedowego na kolach
(rolkach) bo zalezy on od przelozenia (biegu).
Zalezy rowniez od promienia kola , ale to mozna pominac bo kola nie zmieniamy
na inne.
Przyklad :
1 bieg ma przelozenie 1 : 3.5
5 bieg ma przelozenie 1 : 1
jezeli na kolach ( przy tych samych obrotach silnika ) na 5 biegu wystapi
moment (powiedzmy) 100 Nm to na 1 biegu bedzie 350 Nm

> A co do zdziwienia - chodziło mi o duże (stosunkowo) odchyłki od maksymalnego
> momentu na poszczególnych biegach w Corolli - wychodzi, że wyprzedzać powinno
> się na 3, bo tam jest najmniejsza.....

Nie wiem czy dobrze rozumiem - chodzi o to ,ze sa duze odchylki momentu w
ramach danego biegu ( przy roznych obr.) czy odchylki momentu pomiedzy roznymi
biegami ??

Procedura testowa....

[Gość: Diesel]

Oto procedura testowa:
prędkość obrotowa - maksymalny moment +/- 10% (dla 2000 to badanie od 1800 -
22000)
ustalone przełożenie ( procedura powtarzana dla każdego biegu oddzielnie)
Odczytanie maksymalnego momentu w przedziale prędkości obrotowych +/- 10%
Dzielenie wartości momentu przez wartość przełożenia.
Uśrednienie wyników (średnia arytmetyczna) dla skrzyni (suma (momenty
biegach/przełożenia):liczbę biegów )
Procedura jest przeprowadzana dla konkretnych wymiarów felg i ogumienia....

Czy teraz jest wszystko zrozumiałe??? :-)
PS a co do Corolli, to chodzi mi, że odchylenie od średniej na 4 biegu jest
dużo większe niż na biegu 3

[Gość: Klakson]

Bardzo przepraszam,ze nie przeczytałem wszystkich postów.
Chciałbym porozmawiać z osoba która przedstawiała (w sposób rzeczowy) różnice
miedzy "momentem" a "mocą".
Dla uproszczenia dyskusji proponuje zrobic to na "Forum".
Proponuje wziać pod uwagę ciągnik rolniczy i samochód osobowy.
(będzie bardziej obrazowo).