Volkswagen

[gabaryt]

W opublikowanym dzisiaj na joemonster.org materiale przykuło moją uwagę jedno zdjęcie. Przyjrzyjcie się #5, przedramię uniesionej w górę ręki ;)

www.joemonster.org/art/23919/Nazi_rodzice

Cos wachasz?

[nazimno]

?

[kontik_71]

Wysilek wojenny tego koncernu z tradycjami wreszcie zostal doceniony. Nie od dzis wiadomo, ze IG Farben, Krupp, VW, BMW, Porsche, i wiele innych koncernow walnie wspieralo nazistow w dojsciu do wladzy a potem w wojnie. Oczywiscie Niemcy i Volksdeutsche niechetnie przypominaja sobie te fakty...

...z wielka pomoca szwajcarskich bankow

[nazimno]

o czym sie zupelnie nie mowi.

[lapufkasz]

Tak jak wiele szkól i zakładów walnie wspierało święto 1 maja za PRL
Przymusowa dobrowola.
Zawsze jak jest wojna przemysł podporządkowuje się pod jej potrzeby.
Religie zabiły wielokrotnie więcej ludzi niż nazizm a dziś buduje się ich pomniki i wszędzie można spotkać symbole . To jest przerażające

W Niemczech sa one prawnie zakazane.

[nazimno]

Idiotow zajmujacych sie nazistowska ideologia przybywa w szybszym tempie tam,
gdzie nikt by sie tego nie spodziewal. Np. we Wroclawiu.

[kontik_71]

Drobna roznica jest taka, ze w PRLu, w przeciwienstwie do Republiki Wajmarskiej (potem III Rzeszy), nie bylo wlascicieli szkol i zakladow, ktorzy z wlasnej, nieprzymuszonej woli wynosili dyktatora do wladzy. Te zaklady i szkoly nie obnizaly sobe tez kosztow przy pomocy niewolniczej sily roboczej z onbozow koncentracyjnych.

Religie to insza inszosc i temat na niekonczace sie dyskusje.

ty, kontik_71 nie znasz zupelnie historii.

[nazimno]

Mieszkajac na Slasku nic o nim nie wiesz.

orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/17F09386
I fanzolisz, fanzolisz, fanzolisz...
Wlasciwie, to zaczyna mnie zastanawic, dlaczego udajesz "to cos" ?

I Szwajcarii tez nie...

[nazimno]

www.spiegel.de/politik/ausland/schweizer-banken-53-000-moegliche-holocaust-konten-entdeckt-a-55551.html

...ty, kontik_71 nie znasz zupelnie historii, c.d.

[nazimno]

pl.wikipedia.org/wiki/Wojskowy_Korpus_G%C3%B3rniczy

[gzesiolek]

No i co maja grzechy jednego systemu totalitarnego, do milionow wykonczonych przez drugi system?
a w XX leciu miedzywojennym w Polsce tez nikt sie nie cackal z przeciwnikami politycznymi zwlaszcza po przewrocie majowym... no ale to nie powod zeby usprawiedliwiac nazistow...

On napisal:

[nazimno]

Cyt.:

Te zaklady i szkoly nie obnizaly sobe tez kosztow przy pomocy niewolniczej sily roboczej z onbozow koncentracyjnych.

Przez wiele lat robila tak wlasnie "demokracja socjalistyczna".

Ja nie kwestionuje zadnych liczb ani faktow.
Ja je podaje.
Nie kwestionuje rowniez udzialu Niemcow w tych wydarzeniach.

Kontik_71 je natomiast przemilcza i przeinacza, wypowiadajac sie tak, jakby cos o tym wiedzial.
W sumie sam sie osmiesza na wlasne zyczenie.

[kontik_71]

Czyzby nasz forumowy Volksdeutsch bronil nazistow? Jego reakcja byla spodziewna, ale zeby az tak...

Wrecz przeciwnie.

[nazimno]

Nazistow nalezy tepic.

Nie uzywaj typowych dla komucha sposobow argumentacji, polegajacych na
wciskaniu czegos, co w ogole nie ma miejsca.
Robisz to tylko dlatego, ze obnazona zostala twoja beznadziejna ignorancja.

A nazywajac mnie "volksdeutchem" popelniasz blad, prymitywie.
Nie mam w ogole niemieckiego obywatelstwa i nie zamierzam go miec.

Wiec bredzisz po raz kolejny.
Zalosnie bredzisz.

[wujaszek_joe]

poniosło cię kontik..

[agios_pneumatos]

wujaszek_joe napisał:

> poniosło cię kontik..

W czym go poniosło? Nie napisał ani slowa nieprawdy.

Ładnie widać jak długie lata współpracy polsko-niemieckiej, działalności instytucji kultury i fundacji wszelakich przynoszą efekty.

I te ludki od niemieckich plastików żyjące w Mitteleuropie łykają to wszystko dalej.

...nastepny znawca "pojezdzawek z politologii"...

[nazimno]

Sprzataj lepiej te klatke schodowa...

[agios_pneumatos]

nazimno napisał:

> Sprzataj lepiej te klatke schodowa...
>
>

Możesz rozwinąć myśl?

Zaniedbujesz obowiazki jako pracownik

[nazimno]

do obslugi i pielegnacji powierzchni zmywalnych.

Wiec wez sie do roboty.

I ty i kontik uzywacie terminologii podobnej, bo kontik powolal sie folksdojcza
a ty na hanyska ze Slaska w jednym z postow.

Moze zgodzimy sie, za jestes przybleda na Warmii i Mazurach?

Masz cos przeciwko takiej terminologii ?
Nie musisz odpowiadac szczerze, nie jestes zreszta do tego zdolny.

[agios_pneumatos]

nazimno napisał:

> do obslugi i pielegnacji powierzchni zmywalnych.

???

>
> Wiec wez sie do roboty.
>

???

> I ty i kontik uzywacie terminologii podobnej, bo kontik powolal sie folksdojcza
> a ty na hanyska ze Slaska w jednym z postow.
>

Bo jesteś kundlem bez ojczyzny.

> Moze zgodzimy sie, za jestes przybleda na Warmii i Mazurach?
>
> Masz cos przeciwko takiej terminologii ?
> Nie musisz odpowiadac szczerze, nie jestes zreszta do tego zdolny.

Najpierw się zdecyduj czy na Warniji czy na Mazurach. Trąci schizofrenią.

I obawiam się, że nie jestem przybłędą. Tu się urodziłem, jestem wśród swoich ziomków i rodaków i nie liżę dupy jakimś faszystom traktującym mnie jak podczłowieka II kategorii.

W przeciwieństwie do ciebie nie muszę słuchać parę razy dziennie pytanie 'woher bist du?'.


A teraz mój drogi przypominam, że to jest dyskusja o dojściu hitlera do władzy, nie o proweniencji.

Zatem zaskocz mnie swoją erudycją i wykaż, że Kontik myli się.

Dopiero teraz wylazly kompleksy z zadupia.

[nazimno]

"kundel bez ojczyzny", "folksdojcz", "hanysek ze Slaska"

Tu mamy do czynienia z czyms, co inni nazywaja nacjonalistycznym belkotem
w wykonaniu kontika razem z agiosem.

Poniewaz to wy uzywacie tego belkotu.

Ty, agios, jestes zwyklym idiota, bo na termin bardziej zaawansowany jestes po prostu zbyt glupi.

Kontik natomiast jest tylko importowanym ze Szwajcarii reemigrantem i mieszkajac na Slasku
uzywa wobec urodzonego Slazaka slowa folksdojcz, co juz zakrawa na calkowita kpine
z samego siebie, czyli z kontika.

Cudowna jest ta polska tolerancja w wykonaniu zacietrzewionych prymitywow.

[agios_pneumatos]

nazimno napisał:

> "kundel bez ojczyzny", "folksdojcz", "hanysek ze Slaska"

> Tu mamy do czynienia z czyms, co inni nazywaja nacjonalistycznym belkotem
> ]
> w wykonaniu kontika razem z agiosem.

> Poniewaz to wy uzywacie tego belkotu.
>
> Ty, agios, jestes zwyklym idiota, bo na termin bardziej zaawansowany jestes po
> prostu zbyt glupi.

> Kontik natomiast jest tylko importowanym ze Szwajcarii reemigrantem i mieszkaja
> c na Slasku
> uzywa wobec urodzonego Slazaka slowa folksdojcz, co juz zakrawa na calkowita kp
> ine
> z samego siebie, czyli z kontika.

> Cudowna jest ta polska tolerancja w wykonaniu zacietrzewionych prymitywow.
>
>

Czekam na twój erudycyjny opis dojścia hitlera do władzy i wykazania, że kontik myli się w swej wersji.

[jeepwdyzlu]

Czekam na twój erudycyjny opis dojścia hitlera do władzy
----------
jaki opis?
normalnie wygrał wybory
a potem partie katolickie pomogły uchwalić ustawy norymberskie i tzw fuehrerprinzip czyli dały Adolfowi władzę absolutną...
a w kościołach biły dzwony, szczęsliwi księża, biskupi i kardynałowie, nie mówiąc o faszystowskim papieżu zacierali rączki...
jeep

Dzieki, jeep, tak to wlasnie sie zaczelo...

[nazimno]

Na samym poczatku byli zwykli otumanieni propaganda ludzie (skad my to znamy...?) .

Koncerny podczepily sie do tego nieco pozniej, gdy zweszyly interes.
Kontik wyglasza typowe banialuki charakterystyczne dla partyjnych szkolen w komitetach.

[karakalla]

W istocie za Ermächtigungsgesetz głosowały wszystkie partie oprócz SPD i KPD. Czyli NSDAP, świecka konserwatywno-nacjonalistyczna DNVP, obie odnogi Zentrum, liberalna DStP.

Ustawy Norymberskie ciężko było pomagać uchwalać partiom katolickim, protestanckim czy innym, ponieważ był to już rok 1935, a partie inne niż NSDAP nie istniały od wczesnego lata 1933. W Reichstagu zasiadali już tylko narodowi socjaliści i posłowie hospitanci.

[jeepwdyzlu]

Ustawy Norymberskie ciężko było pomagać uchwalać partiom katolickim, protestanckim czy innym, ponieważ był to już rok 1935, a partie inne niż NSDAP nie istniały od wczesnego lata 1933. W Reichstagu zasiadali już tylko narodowi socjaliści i posłowie hospitanci.
---------
mój błąd
karakalla - zaglądaj tu:
forum.gazeta.pl/forum/f,175,Historia.html
Mimo wszystko - sporo ciekawych dyskusji...
ciaojeep

[agios_pneumatos]

jeepwdyzlu napisał:


> karakalla - zaglądaj tu:
> forum.gazeta.pl/forum/f,175,Historia.html
> Mimo wszystko - sporo ciekawych dyskusji...
> ciaojeep

Brawo, wreszcie ktoś kumaty.

Niestety forum, które cytujesz, nie jest osiągalne dla tego ujadającego kundelka. Nie ten poziom.

Na sąsiednim forum kiedyś zacytowałem coś ze skyscrapercity. Szok, że coś takiego istnieje.

Ale wkoło wszyscy najmondrzejsi.

P.S. Polecam Alana Bullocka.

[karakalla]

> Mimo wszystko - sporo ciekawych dyskusji...

O proszę, widzę nawet jakieś stare nicki z Militariów, z czasów zanim stratowali je Misza, o333 z paroma aliantami z jednej, a ich lustrzane odbicia z drugiej.

[vogon.jeltz]

> normalnie wygrał wybory

Bredzisz.

Wyniki:

[nazimno]

Wybory, 5 marca 1933 roku:

NSDAP 43,9 %
SPD 18 %
komunisci 12 %
centrum 11 %
narodowcy 8 %
inne 7,1 %

[vogon.jeltz]

Bredzisz nie dlatego, że napisałeś "wygrał wybory", ale dlatego, że napisałeś "normalnie". Sytuacja, w której partyjne paramilitarne bojówki, liczniejsze niż siły zbrojne kraju, terroryzują wszystkich, daleka jest od normalnej.

[vogon.jeltz]

Że już nie wspomnę o tym, że pełnię władzy w Niemczech i pozycję Führera zdobył on w wyniku działań, które de facto były zamachem stanu.

"normalnie" to nie ja napisalem

[nazimno]

Ja napisalem cos innego.

Sa kraje, gdzie terroryzowanie opozycji jest, niestety, "normalne".
Niedawno (w skali historycznej), takimi krajami byly wszystkie tzw. kraje obozu socjalistycznego.

[vogon.jeltz]

> Sa kraje, gdzie terroryzowanie opozycji jest, niestety, "normalne".
> Niedawno (w skali historycznej), takimi krajami byly wszystkie
> tzw. kraje obozu socjalistycznego.

O, doskonały przykład. O PPR też powiesz, że "normalnie wygrała wybory"?

Uzyte slowo "normalnie" to byl sarkazm.

[nazimno]

Przeoczyles to.

Oczywiscie, ze PPR, a potem PZPR robily z wyborami, co chcialy.
W tym kontekscie to ta sama zaraza.

[agios_pneumatos]

nazimno napisał:

> Przeoczyles to.
>
> Oczywiscie, ze PPR, a potem PZPR robily z wyborami, co chcialy.
> W tym kontekscie to ta sama zaraza.

Nie przeoczył, bo nie było czego. Napisałeś o normalnych wyborach, a teraz próbujesz nieudolnie ratować dupę.

Przestań robić z siebie pajaca, zwłaszcza w dziedzinie, o której nie masz bladego pojęcia.

Jedyne co potrafisz to wyzywać wszystkich wokół od idiotów i wklejać jakieś dane. Zero samodzielnego myślenia, wyobraźni czy jakiejkolwiek perspektywy.

Jak widać nie jestem odosobniony w ocenie twych genialnych przemyśleń.

P.S. no i tradycyjnie musisz wyjaśniać wszystkim co jest (w twoim wykonaniu) ironią, sarkazmem, czy żartem, bo ludzkość nie potrafi poznać się na twym geniuszu, lekkości pióra i błyskotliwości (ciężkiego) umysłu.

Bez odbioru.

Jestes jednak idiota, bezapelacyjnie.

[nazimno]

Pierwotnie to napisal:

forum.gazeta.pl/forum/w,20,145512664,145546130,Re_Dopiero_teraz_wylazly_kompleksy_z_zadupia_.html
DOPIERAO TERAZ ZROBILES Z SIEBIE POKAZOWEGO PAJACA, agios...

[agios_pneumatos]

nazimno napisał:

> Pierwotnie to napisal:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,20,145512664,145546130,Re_Dopiero_teraz_wylazly_kompleksy_z_zadupia_.html
> DOPIERAO TERAZ ZROBILES Z SIEBIE POKAZOWEGO PAJACA, agios...

To tylko pokazuje jakim jesteś partnerem w rozmowie i jak wiele uwagi poświęca się (nie tylko ja) na to co piszesz.

To pewnie dlatego co chwilę piszesz sprostowania do tego... co piszesz wcześniej i jesteś wszędzie.

Niesamowita potrzeba adoracji i akceptacji w grupie.

Ale co ja tam będę pisał. Wszak i psychologiem jesteś wybitnym, więc i o tym wiesz.

...idiota...mowilem...

[nazimno]

wszystkie twoje posty to:

> Niesamowita potrzeba adoracji i akceptacji w grupie.

Wyprodukowales projekcje lustrzana (na siebie samego)

[agios_pneumatos]

nazimno napisał:

> wszystkie twoje posty to:
>
> > Niesamowita potrzeba adoracji i akceptacji w grupie.
>
> Wyprodukowales projekcje lustrzana (na siebie samego)
>

Heheheh... Czyli nie myliłem się w przypuszczeniach, że jesteś też doktorem psychologii. :D

Popatrz, dziala.

[nazimno]

Przerzuciles sie (dzieki moim diagnozom) na inne skojarzenia, niz koniec przewodu pokarmowego. Czyli terapia dziala. Pacjent sie stosuje.

Teraz musisz koniecznie porozumiec sie z kontikiem_71, aby zawiazac skuteczna koalicje
przeciwko folksdojczom. Razem odniesiecie zwyciestwo. To bedzie wspanialy pokaz patriotyzmu (zaproscie jeszce paru patriotow, bedzie was wiecej).

....o pardon, musze skorygowac

[nazimno]

Cytuje: przeciwko "schizofrenicznym folksdojczom"

PS
Cieszysz sie, ze uzywam twojej terminologii, agios ?
Bo, idioto, musisz sie na cos w koncu zdecydowac.
Albo jestem folksdojczem mianowanym przez kontika_71, albo
jestem folksdojczem schizofrenicznym (terminologia agiosa).

Moze ustalicie to miedzy soba.

(... co za stado baranow...)

[vogon.jeltz]

> Przeoczyles to.

Popracuj nad przekazem.

Widzisz, ty zupelnie nie jarzysz, o co chodzi.

[nazimno]

Gdybys byl w stanie wyczuc te niuansy, nie nazywalbym cie idiota.

Kontik napisal zwykle wypracowanie i gdyby nie zaczal nawiazywac do folksdojczow,
to dostalby ocene: bardzo dobry z wpisem do dzienniczka i pochwala
u pani dyrektor.

Jesli on pije do folksdojczow, to niech to przynajmniej robi z glowa,
tym bardziej, ze mieszka na Slasku, zupelnie nie znajac historii tego regionu.

A tak wyszedl na zwyklego durnia, nie rozniac sie wiele od ciebie.

Teraz jasne, czy jeszcze bedziesz zadawac glupie pytania?

Uzywacie typowego belkotu nacjonalistycznego, wiec dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

jeśli chodzi o volkslistę

[jeepwdyzlu]

to przypomnę, że Niemcy wpisywali Ślązaków czy Kaszubów obowiązkowo. Nie mówiąc o terenach przyłączonych do Rzeszy - typu Pomorze czy Poznań
Od 42 roku mieli pod górkę więc chodziło o kolejne roczniki mięsa armatniego..
Tacy przymusowo wcieleni - bardzo często trafiali na drugą stronę - vide Gustlik z 4 Pancernych..
Albo dziadek Donalda :-)
Panowie - trochę mniej emocji może?
pozro
jeep

agios jest zbyt smarkaty, aby o takich niuansach

[nazimno]

miec jakiekolwiek pojecie. Widac, ze pojecia o historii tez nie ma.

Natomiast kontikowi dziwie sie, bo jego sposob myslenia zabarwiony jest komuszym
ideologicznym smrodkiem, co dla kogos, reemigranta z (CH), jest kuriozalne.
I jeszcze to mieszkanie na Slasku.

To p....e, ze komuchy nie korzystaly z pracy niewolniczej, to juz zupelny
brak jakiegolkolwiek rozeznania historycznego i historycznej edukacji.

kontik popraw mnie

[jeepwdyzlu]

ale zauważam u ludzi, którzy mieszkali rok lub dłużej za granicą
przesuwanie się z pozycji środkowych w skrajne
i logarytmiczny wzrost poziomu patriotyzmu - niestety - sorry - ale w wersji rydzykowo - kościelnej
Czyli Niemcy be, biją naszych, jezus król polski itd...
jeep

[kontik_71]

Z checia Cie poprawie. Volksdeutsch to jest w miedzyczasie rodzaj mentalnosci. Objawami sa np:

- Relatywizacja zbrodni popelnionych przez nazistow
- Ciagle utyskiwanie i krytykowanie Polski i Polakow, i to pomimo zycia poza krajem
- wynoszenie pod niebiosa wszystkiego co niemieckie, pomimo, ze Niemcy zasadniczo niczym sie nie roznia od innych nacji i tak samo sa tam dobrzy i normalni, jak i durnie i przestepcy.


A co do mojej osoby... No coz, to co napisales o emigrantach nijak nie pasuje do mnie. Ciezko uwazac jezusa za krola czegokolwiek gdy sie jest ateista i antyklerykalem (spotykalismy sie na forum religia). Mam wielu znajomych Niemcow i to zarowno emigrantow mieszkajacych w Szwajcarii, jak i w Niemczech (z kilkoma scisle wspolpracuje), wiec stwierdzenie "Niemcy sa be" tez nie pasuje. A co do nazwania mnie gdzies powyzej komuchem... gdybym nim byl to nie prowadzilbym walki z paroma bylymi Sb-kami i to od prawie 3 lat. Poswiecajac swoj czas, energie i tez pieniadze na przywrocenie sytuacji w ktorej prawo jest takie samo dla kazdego i to bez wzgledu na to kim byl lub jest.

To co napisales, dotyczy przede wszystkim emigrantow z lat 70/80-tych. Zgadam sie, ze sa wyjatkowo monotonni i nielogicznie w swoich postawach. Moj patriotyzm polega na przestrzeganiu zasad i praw panujacych w tym kraju i nieodwracaniu glowy gdy widze cos lamiace te wlasnie prawa.

Jedynie sluszne, bardzo dobry, siadaj.

[nazimno]

( jak ktos glosi cos o /swoim/ patriotyzmie to bedzie z tego z cala pewnoscia miodek)
Zupelnie jak u Kubusia Puchatka z bzykaniem pszczolek.

Juz jeden taki, co o swoim patriotyzmie opowiada, czekajac na miodek, jest.
Teraz mamy drugiego.
Zstanawiam sie, kto bedzie trzeci.

[jeepwdyzlu]

Z checia Cie poprawie. Volksdeutsch to jest w miedzyczasie rodzaj mentalnosci. Objawami sa np:

- Relatywizacja zbrodni popelnionych przez nazistow
----------------------
pół mojej rodziny zginęło w Powstaniu zatem nie można mówić o relatywizacji
natomiast nie możesz zaprzeczyć, że dziś dostęp do wiedzy mamy inny niż nawet 10 czy 15 lat temu, nie mówiąc o czasach komuny, zatem co do losów wojny, jej genezy, przebiegu, roli różnych zakulisowych graczy - jest miejsce na ciekawe dyskusje. Co do samych zbrodni - absolutnie nie

- Ciagle utyskiwanie i krytykowanie Polski i Polakow, i to pomimo zycia poza krajem
- wynoszenie pod niebiosa wszystkiego co niemieckie, pomimo, ze Niemcy zasadniczo niczym sie nie roznia od innych nacji i tak samo sa tam dobrzy i normalni, jak i durnie i przestepcy.
--------------------------------------
Prawda, ale talenty organizacyjne i techniczne mają wyższe niz inni. Natomiast zazdroszczą nam - naprawdę - luzu i dezynwoltury w myśleniu, braku szacunku dla autorytetów...


A co do mojej osoby... No coz, to co napisales o emigrantach nijak nie pasuje do mnie. Ciezko uwazac jezusa za krola czegokolwiek gdy sie jest ateista i antyklerykalem (spotykalismy sie na forum religia)
-----------------------------
Moje rozważania nie dotyczyły CIEBIE, tylko grupy ludzi. Mam wrażenie, że przebywanie za granicą buduje reakcje obronne... Ale może się mylę. Podkreślę - że poprzedni wpis miał charakter ogólny nie osobisty!

Pozdrawiam
jeep

[kontik_71]

Piszac o relatywizowaniu mialem na mysli widoczna w tym watku metode "a u was bija murzynow". Porownywanie obozow zaglady i milionow ofiar do przymusowej pracy w PRLu (co tez bylo zle) to jest wyjatkowe kur***two. To jest wlasnie przejawem mentalnosci Volksdeutscha
Zeby bylo jasne, nie komentowalem Twoich wypowiedzi.

Co do talentow narodowych.. Talety organizacyjne Niemcow wynikaja z tego, ze elity sa w stanie narzucic spoleczenstwu pewny typ myslenia a armia urzednicza wymusza przesterzeganie tych zasad. Przecietny Polak narzakajacy na polska biurokracje (cos o niej wiem bo wlasnie spowodowalem wszczecie sledztwa przez PG prokuratury okregowej) nie zdaje sobie sprawy z tego, ze niemiecka biurokracja jest wielokrotnie bardziej zagniezdzona w zyciu przecietnego obywatela i przy tym wyjatkowo skuteczna. O ich przepisach podatkowych nawet nie chce mi sie pisac bo to jest wyjatkowa w skali swiata dzungla.

A co do emigracji.. jak zwykle sa rozne odcienie. Sa ludzie ktorzy akceptuja swoje pochodzenie, nie wstydza sie go i nie zapominaja jezyka po miesiacu pobytu na emigracji. Sa tacy, ktorzy za wszelka cene staraja sie zatrzec swoje pochodzenie i sa wlasnie tacy, ktorzy z kazdym dniem coraz bardziej skrecaja w prawo.
Przez 23 lata mialem sporo okazji poznania kazdej z tych grup. Mam swoje zdanie na ten temat i przewaznie nie mylilem sie w tym, czego mozna sie od danej osoby spodziewac.

W Niemczech sytuacja jest jeszcze troche bardziej skomplikowana. Tysiace mieszkancow Slaska wyemigrowalo do "Reichu" (np z mojej klasy licealnej 3/4) , w czasach komuny mogli pochwalic sie przed biedna rodzina swoim bogactwem. Wtedy pelnoletni Golf to bylo COS na polskich drogach. W miedzyczasie ten pelnoletni Golf stal sie zwyklym pelnoletnim Golfem i nie wzbudza juz zachwytu. Co wiecej, wielu, ktorzy nie wyjechali, zyje na duzo wyzszym poziomie niz emigranci a to wzbudza zal,rozczarowanie a czesto nawet zlosc. Dlugo by mozna na ten temat pisac.

[nfplakto]

> - Relatywizacja zbrodni popelnionych przez nazistow

Coz, tego nie powinno sie robic. Wiecznie krecic bata na Niemcow tez nie. Zreszta krecenie bata juz nie dziala na obecna generacje nowych Niemcow.

> - Ciagle utyskiwanie i krytykowanie Polski i Polakow, i to pomimo zycia poza krajem

Coz, nie wiedzialem, ze krytykowanie jesz niedozwolone. Moze lepiej nauczyc sie znosic krytyke? Ale do tego trzeba powstac z kolan.


> - wynoszenie pod niebiosa wszystkiego co niemieckie

Sukces przyznaje racje, to takie niemieckie powiedzenie.

>, pomimo, ze Niemcy zasadnic
> zo niczym sie nie roznia od innych nacji i tak samo sa tam dobrzy i normalni, j
> ak i durnie i przestepcy.

To musisz udowodnic. Jak wyzej, sukces przyznaje racje a twoje wywody nijak maja sie do rzeczywistosci. Poprostu w Polsce jest jak jest.

pozdrawiam

P.S. Jestem Slazakiem z niemieckim obywatelstwem.

[vogon.jeltz]

> ale zauważam u ludzi, którzy mieszkali rok lub dłużej za granicą
> przesuwanie się z pozycji środkowych w skrajne
> i logarytmiczny wzrost poziomu patriotyzmu - niestety -
> sorry - ale w wersji rydzykowo - kościelnej

Wytłumaczenie jest proste. Zwolennicy populistycznej i nacjonalistycznej prawicy oraz miłośnicy katolicyzmu w wydaniu toruńskim to w większości społeczne niziny: underclass, working class, w najlepszym razie lower-middle. Czyli dokładnie te warstwy społeczne, do których należy większość polskich emigrantów zarobkowych w swoich krajach.

Już dziadzio Marks odkrył, że byt określa świadomość.

[agios_pneumatos]

vogon.jeltz napisał:

> > ale zauważam u ludzi, którzy mieszkali rok lub dłużej za granicą
> > przesuwanie się z pozycji środkowych w skrajne
> > i logarytmiczny wzrost poziomu patriotyzmu - niestety -
> > sorry - ale w wersji rydzykowo - kościelnej
>
> Wytłumaczenie jest proste. Zwolennicy populistycznej i nacjonalistycznej prawic
> y oraz miłośnicy katolicyzmu w wydaniu toruńskim to w większości społeczne nizi
> ny: underclass, working class, w najlepszym razie lower-middle. Czyli dokładnie
> te warstwy społeczne, do których należy większość polskich emigrantów zarobkow
> ych w swoich krajach.
>
> Już dziadzio Marks odkrył, że byt określa świadomość.

Z tego co piszesz można odnieść wrażenie, że każdy kto przekroczył granicę RP i pozostał tam dłużej niż miesiąc automatycznie stał się w/w. :P

[vogon.jeltz]

> Z tego co piszesz można odnieść wrażenie

W jaki sposób?

[agios_pneumatos]

Zgoda, zgoda. Napisałeś, że większość. Ale gdyby ktoś czytał nieuważnie to mógłby mieć projekcję.

[kontik_71]

Opowiadasz bzdury. Znakomita wiekszosc "swietoszkow" to jest stara emigracja sprzed 1990. Obecna emigracja zarobkowa to sa ludzie, ktorzy maja jeden konkretny cel - zarobek, i na tym sie koncentruja. Wtedy znakomita szesc migrujacych to byli ludzie wyksztalceni. oczywiscie nie pisze o emigrujacych z np Slaska do "Reichu", gdzie do "korzeni" niemieckich czesto wystarczal fakt posiadania owczarka niemieckiego i emigrowal tzw "lud pracujacy" (oczywiscie byly wyjatki).

[vogon.jeltz]

A to nie mówimy o współczesnej emigracji zarobkowej? To sorry.

Jeśli chodzi o wcześniejszych emigrantów, to dochodzą jeszcze pewne zaszłości kulturowo-historyczne. U tych, którzy emigrowali za środkowego i późnego PRL-u - postawa "precz-sko-munom!". U jeszcze wcześniejszych - tych okołowojennych - bogoojczyźniane wychowanie, jakie odebrali.

No i nie powiesz mi, że - nawet mimo swego wykształcenia - jedni i drudzy masowo wtapiali się w kraju docelowym w miejscowe elity czy nawet klasę średnią. Zawsze byli oni w większości albo zwykłymi wyrobnikami u bauera, albo dziwakami zamkniętymi w polonijnym getcie, w którym kultywowali rozmaite archaiczne i nie zawsze chlubne tradycje.

[kontik_71]

Ja moge mowic tylko o Polakach w Szwajcarii bo tych znam i sam przez ponad 20 lat tam mieszkalem. Emigracja lat 70 i 80-tych to byli w znacznej mierze doskonale wyksztalceni i dlatego wlasnie mamy do dnia dzisiejszego swietna opinie u Szwajcarow. Jednym z duzych plusow jest miedzy innymi to, ze sie integrowalismy, poznawalismy jezyk i nie zamykalismy sie w gettach, jak to robia Wlosi, Turcy, Jugoslowianie i inni. Oczywiscie wiele zachowan bylo i jest dla tubylcow niewidocznych i takie np boje religijne miedzy Zurychem i Genewa (dwie zwalczajace sie misje katolickie) to juz czysto wewnetrzna sprawa Polonii . Tak samo jak Szwajcarzy nic nie wiedza np o bylym czlonku polskiej misji katolickiej (ksiadz oczywiscie), ktory pod pozorem checi pomocy w zalatwieniu pracy, przelecial (w ramach zaliczki) polowe mlodych Polek w Zurychu.

Zeby bylo ciekawiej, to obecna emigracja zarobkowa tez jest ceniona przez tubylcow. Bo albo sa to wysokiej klasy specjallisci (zachodnie regiony Polski) albo pracownicy rolni (wschod). Cie pierwsi za wiedze a ci drudzy za pracowitosc :)

[vogon.jeltz]

> Ja moge mowic tylko o Polakach w Szwajcarii

Ale iluż tych Polaków wyemigrowało do Szwajcarii za późnej komuny? Parę setek czy tysięcy?

> Zeby bylo ciekawiej, to obecna emigracja zarobkowa
> tez jest ceniona przez tubylcow. [...] Cie pierwsi za
> wiedze a ci drudzy za pracowitosc

No bo na Zachodzie wiedzę i ciężką pracę się ceni. Ale to jakby bez związku z poglądami "patriotycznymi" w wydaniu prawicowym, nieprawdaż?

[kontik_71]

W 1989 gdy tam wyladowalem, bylo nas o 6500. Do tego nalezy dodac sporo Polakow ze szwajcarkim obyatelstwem, ktorzy nie byli juz liczeni jako Polacy.
Moze niewiele, ale i tak bylismy widoczni i to w dobrym tego slowa znaczeniu.

Nowa emigracja raczej w ogole nie ma wyraznych pogladow. To sa zupelnie inni ludzie i maja inne podejscie do zagadnienia.

[agios_pneumatos]

nazimno napisał:

> Gdybys byl w stanie wyczuc te niuansy, nie nazywalbym cie idiota.
>

Chłopaczku, o jakich niuansach mówisz w opisie faktów?

> Kontik napisal zwykle wypracowanie i gdyby nie zaczal nawiazywac do folksdojczo
> w,
> to dostalby ocene: bardzo dobry z wpisem do dzienniczka i pochwala
> u pani dyrektor.

Przynajmniej jasno określiłeś kryteria. Każdy kto nie podziela twego światopoglądu, albo ośmieli się wyzwać cię od kogoś kim faktycznie jesteś automatycznie staje się idiotą. Co więcej, tym samym nie ma racji. Wszak twoja jest najtwojsza.

>
> Jesli on pije do folksdojczow, to niech to przynajmniej robi z glowa,
> tym bardziej, ze mieszka na Slasku, zupelnie nie znajac historii tego regionu.
>

O ile dobrze pamiętam, to wyzwał ciebie od folksdojczów (którym to mianem w języku potocznym określa się ludzików brandzlujących się na widok i myśl o wszystkim co niemieckie) i nie wypowiadał się o historii Śląska.

Tak na marginesie folksdojcze nie występowali tylko na Śląsku.

To tak tylko dla obnażenia twej wiedzy historycznej.

> A tak wyszedl na zwyklego durnia, nie rozniac sie wiele od ciebie.

Patrz wyżej.

Tylko jednego mi brakuje. Ja cie punktuję aż miło, zaś jedyne co ty prezentujesz to wyzywanie od idiotów.

Oczywiście szanuję twą opinię. Jest arcyważna. Tylko może trochę więcej na temat?

>
> Teraz jasne, czy jeszcze bedziesz zadawac glupie pytania?
>
> Uzywacie typowego belkotu nacjonalistycznego, wiec dalsza dyskusja jest bezprze
> dmiotowa.

Tak jest. Masz absolutną rację. Jesteś boski.

[kontik_71]

Agios, daj spokoj. Probujesz dyskutowac z odpowiednikiem misiaczka. Jedynie co ich rozni to brak wytluszczania swoich wypowiedzi.

[agios_pneumatos]

kontik_71 napisał:

> Agios, daj spokoj. Probujesz dyskutowac z odpowiednikiem misiaczka. Jedynie co
> ich rozni to brak wytluszczania swoich wypowiedzi.

Eeee tam. Traktuję to sportowo.

O misiaczku się nie wypowiadam, bo nie mam nic do niego. Ot taki forumowy Karagiozis.

Natomiast ten tutaj to wręcz absolut. To pewnie on był ogniem w jaskini, którą opisywał Plato.

Dlatego taką przyjemność sprawia mi obnażanie jego maluczkości w kwestiach, o których wydaje mu się, że ma pojęcie.

[agios_pneumatos]

kontik_71 napisał:

Jedynie co
> ich rozni to brak wytluszczania swoich wypowiedzi.

Jednak i to już jest nieaktualne.

forum.gazeta.pl/forum/w,20,145512664,145550002,Jestes_jednak_idiota_bezapelacyjnie_.html
Chłopak uczy się od najlepszych.

[kontik_71]

No tak... widac, ze ich do siebie ciagnie :)

[agios_pneumatos]

kontik_71 napisał:

> No tak... widac, ze ich do siebie ciagnie :)

Spoko, na sąsiednim forum jest jeszcze gorszy gó...jad. :D

Ale przynajmniej dodają uroku forum.

Normalnie jak w teatrze cieni. :D

[vogon.jeltz]

> Bo jesteś kundlem bez ojczyzny.

A po jaki ch.uj ci "ojczyzna"? Dałeś sobie wyprać mózg, że jest to coś, co jest niezbędne człowiekowi do funkcjonowania? Że mając świadomość "posiadania ojczyzny" jesteś jakiś lepszy, czy jak?

[wujaszek_joe]

jest Polakiem-Patriotą.
Najlepszy typ człowieka na świecie.

[agios_pneumatos]

wujaszek_joe napisał:

> jest Polakiem-Patriotą.
> Najlepszy typ człowieka na świecie.

Następny, który wypowiada się nie mając o czymś bladego pojęcia?

Polskiego języka uczyłem się.

[agios_pneumatos]

vogon.jeltz napisał:

> > Bo jesteś kundlem bez ojczyzny.
>
> A po jaki ch.uj ci "ojczyzna"? Dałeś sobie wyprać mózg, że jest to coś, co jest
> niezbędne człowiekowi do funkcjonowania? Że mając świadomość "posiadania ojczy
> zny" jesteś jakiś lepszy, czy jak?

Akurat pytasz o to osobę, która ma parę paszportów a języka polskiego uczyła się.

Wiesz, niezbędne to jest jedzenie i powietrze.

A powyżej jest coś jeszcze.

Bez samochodu też da się żyć, a jesteśmy na forum motoryzacyjnym.

Czy lepszy - niekoniecznie. Ale przynajmniej konsekwentny w przeciwieństwie do tamtego schizofrenicznego folksdojcza.

[vogon.jeltz]

> Bez samochodu też da się żyć

No ale, wiesz, z samochodu nikt raczej nie robi quasi-religii.

> Ale przynajmniej konsekwentny

W jakim sensie?

[agios_pneumatos]

vogon.jeltz napisał:

> > Bez samochodu też da się żyć
>
> No ale, wiesz, z samochodu nikt raczej nie robi quasi-religii.
>

Jak to nie? próbuj skrytykować tu na tym forum motoryzację niemiecką.
Zobaczysz jak zareagują talibowie brandzlujący się przy niemieckich 'plastikach'.

> > Ale przynajmniej konsekwentny
>
> W jakim sensie?

Jeżeli coś jest polskie to jest polskie,nie zaś Śląsko-polskie, czyli ukryta opcja niemiecka, czyli niemieckie.

Żeby było jasne - nie mam nic do prawdziwych Ślązaków. Wiem co oznacza słowo 'Heimat'. natomiast irytują mnie takie folksdojczowe schizofreniczne kundle, którym się wydaje, że są lepsi niż Polacy, a od 'swoich' (znaczy tych z rajchu) dostają po dupie i myślą, że dyszcz pada.

[vogon.jeltz]

> Jak to nie? próbuj skrytykować tu na tym forum
> motoryzację niemiecką. Zobaczysz jak zareagują
> talibowie brandzlujący się przy niemieckich
> 'plastikach'.

Od brandzlowania się do prawdziwej religii jeszcze daleko. Religia zaczyna się wtedy, jak zaczynają ginąć ludzie.

> Jeżeli coś jest polskie to jest polskie,nie zaś Śląsko-polskie,
> czyli ukryta opcja niemiecka, czyli niemieckie.

To też jest kwestia czysto względna. Jestem zdania, że w najniższej warstwie semantycznej coś jest takie, jakie określamy, że jest, a dopiero na tym budowane są skojarzenia i interpretacje, do których odnosimy się emocjonalnie (vide "polskie obozy koncentracyjne"). Ale tak właściwie co to ma do rzeczy w kontekście wcześniejszej dyskusji?

[agios_pneumatos]

vogon.jeltz napisał:

> > Jak to nie? próbuj skrytykować tu na tym forum
> > motoryzację niemiecką. Zobaczysz jak zareagują
> > talibowie brandzlujący się przy niemieckich
> > 'plastikach'.
>
> Od brandzlowania się do prawdziwej religii jeszcze daleko. Religia zaczyna się
> wtedy, jak zaczynają ginąć ludzie.

Dyć piszę, że to talibowie.

>
> > Jeżeli coś jest polskie to jest polskie,nie zaś Śląsko-polskie,
> > czyli ukryta opcja niemiecka, czyli niemieckie.
>
> To też jest kwestia czysto względna. Jestem zdania, że w najniższej warstwie se
> mantycznej coś jest takie, jakie określamy, że jest, a dopiero na tym budowane
> są skojarzenia i interpretacje, do których odnosimy się emocjonalnie (vide "pol
> skie obozy koncentracyjne"). Ale tak właściwie co to ma do rzeczy w kontekście
> wcześniejszej dyskusji?

Pytałeś mnie o konsekwencję.
Uzupełniłem to o precyzję tego w co wierzymy.

A co do wcześniejszej dyskusji. No temu geniuszowi nie spodobało się, że ktoś go w końcu nazwał po imieniu. Od tego chyba się zaczęło.

[vogon.jeltz]

> Dyć piszę, że to talibowie.

Znaczy się - te wszystkie wypadki spowodowane przez kierowców pełnoletnich Golfów, Passatów i e36 - to oni tak specjalnie? Celują w tych, którym nie podzielają ich miłości do tych samochodów? WOW! ;-)

[agios_pneumatos]

vogon.jeltz napisał:

> > Dyć piszę, że to talibowie.
>
> Znaczy się - te wszystkie wypadki spowodowane przez kierowców pełnoletnich Golf
> ów, Passatów i e36 - to oni tak specjalnie? Celują w tych, którym nie podzielaj
> ą ich miłości do tych samochodów? WOW! ;-)

Możesz się śmiać, ale zobacz jak na drodze zachowują się trochę starsi posiadacze (trochę nowszych) tych wszystkich audi, wolcwagenów i podobnego barachła.

Ja jak widzę na drodze w miarę nowe audi to zachowuję większą ostrozność niż w okolicach pasów na dwupasmówce. W ponad 90% przypadków wytną jakiś numer na drodze.

panowie zjechaliście nazimno

[jeepwdyzlu]

za mocno i za brutalnie
w dodatku ZA MOJE, nie jego grzechy...(ja pisałem o normalnie wygranych wyborach w 33 - co było figurą stylistyczną, ale i obiektywnym faktem - to, że Hitlera popierała większość Niemców - gdzieś do końca 42 roku - jest chyba poza dyskusją...)
Ciekawe są wpisy kontika o emigrantach - zwłaszcza z kraju w którym Polaków relatywnie mało...
Co do tego kto z nas jest kundlem a kto nie - ten spór to tylko słowa...
A facetów od dzieci odróżniają czyny a nie pitolenie...
Przyznacie zresztą, że pamiętać o historii to jedno, a być patriotą w dzisiejszym świecie - to drugie... Mnie brakuje np skłonności naszych Rodaków do wybierania LOKALNYCH i narodowych produktów.. Jeśli nie aut, to chociaż serów czy jabłek... Doceniania Bałtyku a nie pchania się do Egiptu.. Próby oglądania teatru telewizji a nie Kevina w domu na polsacie....
Nie mamy polskich samochodów, ale wódkę na pewno :-)

I nie kopcie nazimno - sam nadstawiam dupę - proszę bardzo...
ciao
jeep

[agios_pneumatos]

Przecież to chamidło prosi się o lanie gdzie tylko się pojawi. A tam gdzie się pojawi od razu roznosi się smród.

Cóż to za odruch miłosierdzia? ;)

[agios_pneumatos]

jeepwdyzlu napisał:

Mnie brakuje np skłonności naszych Rodaków do wybiera
> nia LOKALNYCH i narodowych produktów..

Budujące jest to co piszesz. Tzn nie o sobie, a o rodakach. :P

Widać, że społeczeństwo zaczyna rozumieć coś z ekonomii i zadało sobie pytanie jak to jest, że kierowca autobusu na Zachodzie zarabia 4 razy więcej, chociaż nie jeździ po mieście 200 km/h. Bo ktos mi kiedyś wypalil, że zarobki są wprost proporcjonalne do produktywności. Nie tłumacząc czym jest owa.

[kontik_71]

4 x wiecej nie oznacza 4 x wyzszy standart zycia.

Pare lat temu napisal do mnie gosciu z Katowic z prosba o poradzenie w kwestii kosztow zycia w Szwajcarii. Chlopak dostal propozycje pracy jako kierowca i mial zarabiac netto 3500 CHF czyli wtedy jakies 10 000 pln. Chlopak dobrze zrobil, ze zapytal bo okazalo sie, ze gdyby sprowadzil swoja rodzine (zona i dwojka dzieci) to po oplaceniu taniego mieszkania (ok 1000 chf) i ubezpieczenia zdrowotneho (niezalezne od wysokosci zarobkow i placone z tego netto) to musialby doplacic do interesu. Oczywiscie zrezygnowal z propozycji. Pare tygodni pozniej, napisal mi, ze znalazl prace w Polsce w szwajcarskiej firmie za 5000 pln netto. Niestety, niewielu takich jest, ktorzy zdaja sobie sprawe z tego, ze na Zachodzie koszty zycia sa tez wyzsze i to czesto znacznie.

[agios_pneumatos]

Zgoda, ale piszę nie o tym jak rozkładają się koszty życie względem zarobków, a o tym dlaczego robotnicy w Polsce nie mogą się nadziwować, że na Zachodzie zarabia się więcej i tym samym polscy pracodawcy to wredni krwiopijcy.

A potem sami idą do lidla kupić niemieckie piwo.

[kontik_71]

To jest oczywiste. Ogolnie mamy chyba niska swiadomosc pewnych powiazan i zaleznosci. Do tego dochodzi, czesto widziana, postawa roszczeniowa. To do kupy powoduje ciagle niezadowolenie i niedocenianie ogromnych postepow jakie dokonaly sie w Polsce w ciagu ostatnich 20 lat.

[agios_pneumatos]

kontik_71 napisał:

> To jest oczywiste. Ogolnie mamy chyba niska swiadomosc pewnych powiazan i zalez
> nosci. Do tego dochodzi, czesto widziana, postawa roszczeniowa. To do kupy powo
> duje ciagle niezadowolenie i niedocenianie ogromnych postepow jakie dokonaly si
> e w Polsce w ciagu ostatnich 20 lat.

Otóż to. Zajrzyj na sąsiednie forum:

forum.gazeta.pl/forum/f,510,Bezpieczenstwo_na_drodze.html
Wszystko, zawsze, wszędzie źle. No i winna temu jest waaaadza, nie my sami.

[kontik_71]

Tak, wiem ... swego czasu czesto tam bywalem ale nadmiar krytykanctwa odstraszyl mnie na dobre.

[agios_pneumatos]

kontik_71 napisał:

> Tak, wiem ... swego czasu czesto tam bywalem ale nadmiar krytykanctwa odstraszy
> l mnie na dobre.


Eeee tam. Ja tam też na sportowo. I czasami nawet tamten beton potrafi zrozumieć, że plecie bzdury. ;)

[vogon.jeltz]

> Rodaków do wybierania LOKALNYCH i narodowych produktów.

Ja staram się brać to pod uwagę - ale jest jeden problem: polscy producenci konkurują na rynku niższą ceną - a ta bierze się z gorszej technologii i wykorzystywania taniej siły roboczej. To niestety widać potem w ich produktach. Nawet jeśli weźmiemy do ręki coś droższego - "markowego" - made in Poland, to jest duża szansa, że jest to po prostu towar, którego producent chce się szybciej nachapać, a technologia wytwarzania pozostaje taka sama, jak u tych z dolnej półki.

[kontik_71]

Niekoniecznie, czesto kupuje sie cos o obco brzmiacej nazwie a po rozpakowaniu okazuje sie ze jest polskiej produkcji a jakosc nie jest gorsza od tych made in costam....

A co do "taniej sily roboczej", niestety nie konkurujemy tylko z krajami zachodnimi, gdzie sila robocza jest duzo drozsza. Konkurujemy z krajami o bardzo niskich kosztach robocizny a do tego sztuczny wzrost dochodu to proszenie sie o hiper inflacje. To wszystko niestety wymaga czasu i cierpliwosci.

[agios_pneumatos]

vogon.jeltz napisał:

> > Rodaków do wybierania LOKALNYCH i narodowych produktów.
>
> Ja staram się brać to pod uwagę - ale jest jeden problem: polscy producenci kon
> kurują na rynku niższą ceną - a ta bierze się z gorszej technologii i wykorzyst
> ywania taniej siły roboczej. To niestety widać potem w ich produktach. Nawet je
> śli weźmiemy do ręki coś droższego - "markowego" - made in Poland, to jest duża
> szansa, że jest to po prostu towar, którego producent chce się szybciej nachap
> ać, a technologia wytwarzania pozostaje taka sama, jak u tych z dolnej półki.


Bzdura. Ale bzdura w obliczu tego co do Polski wysyłają niemcy, jako 'bardziej zaawansowani'.

[kontik_71]

Jeep, nie bez powodu ustawilem go jako "wroga", dzieki temu nie musze sie wkurzac gdy glupio sie czepia, co jest u niego norma. Ten pan ma wyjatkowe mniemanie o sobie i swojej wyzszosci, i wrecz codziennie pokazuje to na forum.

[gzesiolek]

Nie religie czy poglady zabijaja tylko ludzie...

Poza tym przypomnij mi kiedy to w imie religii ktos wykonczyl 60milionow ludzi (a tyle ok ofiar bylo po stronie aliantow, z czego blisko 40M w Europie)...
W samych obozach (pracy,zaglady i jenieckich) u goscinnych nazistow zginelo od 5 do 7M ludzi...
Palnales glupote, no ale kto by tam pamietal ile osob zginelo w IIWS

No to kto kiedy w imie religii urzadzil taka rzez?
Krucjaty - kilka-kilkadziesiat tysiecy ofiar...
Inkwizycja - podobnie...

Chyba ze uznasz ze najwieksze epidemie byly plagami zeslanymi na niewiernych ;)

No ok epidemie wykonczyly pare milinow rdzennych mieszkancow obu ameryk po przybyciu europejczykow... no ale nawet wrzucajac do na karb religii przybyszy nie osiagniesz takich ofiar jak w IIWS...


A co do udzialu koncernow, to poczytaj nieco... wielu wlascicieli przemyslowych wspieralo Hitlera w dojsciu do wladzy... i nikt ich wtedy do tego nie zmuszal
Plus wielu przemsylowcow przescigalo sie w projektowaniu i wytwazraniu jak najlepszych maszyn do zabijania dla chlopcow Hitlera...
I nalezy glosno o tym mowic, a nie gadac takie glupoty jak Ty i chowac glowe w piasek...
NIe chodzi aby potepiac je teraz... bo sam jezdze autem wyjezdzajacym z tej samej fabryki co niegdys mysliwce Zero... ale nalezy pamietac, a nie gadac glupoty... Przede wszystkim Niemcy powinni pamietac...

[lapufkasz]

gzesiolek napisał:
No to kto kiedy w imie religii urzadzil taka rzez?
> Krucjaty - kilka-kilkadziesiat tysiecy ofiar...
> Inkwizycja - podobnie...

kilkadziesiąt tysięcy? To dane od twojego proboszcza ?

Same tylko wyprawy krzyżowe to w przybliżeniu 22 mln

jaksar.wordpress.com/2013/02/16/zbrodnia-i-bezkara-ii/
A ile było tego przed i po, tego nie da si.ę zliczyć

[gzesiolek]

Prosze o zrodlo historyczne, a nie agitke antyklerykalna...
Ludnosc calej Europy w tamtych czasach szacuje sie na 50-80mln
Wyprawy liczyly po kilkanascie-kilkadziesiat tysiecy ludzi kazda... byly przypadki mordow ludnosci cywilnej - najwieksza to wymordowanie calej niechrzescijanskiej ludnosci Jerozolimy po jej zdobyciu podczas I krucjaty (zginelo wg roznych zrodel 30-40tys cywilow)...
Nie trafilem na wieksze bestialstwo wzgledem ludnosci cywilnej w zadnym ze zrodel historycznych...
Wiec jakbym nie liczyl nie jestem w sranie doliczyc sie tych 22mln ofiar...

ok 20-30mln ofiar zabrala epidemia dzumy w polowie XIV wieku no ale to juz bylo dlugo po wyprawach krzyzowych...

Zeby nie bylo potepiam krucjaty i inne tego typu zbrodnicze wyprawy, ale ludzie drodzy nie szerzmy glupoty i niestworzonych rzeczy... nie badzmy jak Ci "czarni" ktorych krytykujemy...

No a jak juz chcesz przypiac religiom miliony ofiar to proponuje wiek XVI-XVII i Ameryka Lacinska... miliony tubylcow odeszlo z tego swiata... a konkwistadorzy szli pod znakiem krzyza... To ze indiancy umarli w wiekszosci do chorob to inna sprawa, ale przynajmniej liczby sa realne a nie wyssane z palca...

[karakalla]

W sumie mało komu z nowoczesnych profesjonalnych historyków chce się bawić w podawanie liczby ofiar krucjat, materia jest tak płynna i niepewna, materiały tak wątpliwe, że to czyste spekulacje. Ale faktycznie ciężko zliczyć więcej niż rząd setek tysięcy z wszystkich przyczyn przez dwa wieki.

A 22 miliony to niejaki Hans Wollschläger, absolwent akademii muzycznej, tłumacz i pisarz, zajmujący się wszystkim, od monografii Karola Maya, psychoanalizy i beletrystyki po historię średniowiecza (napisał jedną książkę, o krucjatach właśnie) czyli żadne "najnowsze badania naukowe".

[karakalla]

P.S. 22 miliony są podejrzanie podobne do oszacowań strat Związku Sowieckiego w II wojnie światowej, w momencie pisania tamtej książki (1970), kiedy np. o liczbie ofiar maoizmu mało kto miał pojęcie, była to najwyższa funkcjonująca pojedyncza wielkość. No to sobie pewnie ziomuś wziął, bo mu akurat pasowało do tezy i brzmiało dobitnie, podparł paroma przesadzonymi wielokrotnie średniowiecznymi oszacowaniami wielkości wojsk czy czegoś innego - i ma.

[vogon.jeltz]

> Poza tym przypomnij mi kiedy to w imie religii ktos wykonczyl 60milionow ludzi

A czemu liczysz na sztuki, a nie procentowo? Może cię to zaskoczy, ale w najbardziej krwawej do tej pory II wojnie światowej, w najbardziej dotkniętych nią krajach takich jak Polska, Niemcy czy ZSRR straty stanowiły kilkanaście procent populacji. Tymczasem w klasycznej wojnie religijnej, jaką była wojna trzydziestoletnia 1618-48, odsetek ofiar na terenie Niemiec sięgał 30%, a w niektórych regionach dochodził do 3/4 ludności!

[karakalla]

Bo to porównywanie jabłek z gruszkami. W europejskich wojnach średniowiecznych czy wczesnonowożytnych, owszem, bywało, że brutalnie wyrzynano, ale jednak gros strat demograficznych powodowali nieodłączni towarzysze wojska, zaraza i głód. Żołdactwo jeżeli chłopom wyżarło wszystko do gołej ziemi to nie w celu ich wytępienia, bo tak nakazał król czy papież tylko żeby samemu nie paść z głodu. Represyjne osadzanie wojska na terenie zdarzało się, jak dragonady Ludwika XIV, jednak bardziej uprzykrzały życie niż je kończyły.

Tymczasem ile jest ofiar głodu czy chorób w polskich stratach z II wojny? Jakaś niewielka mniejszość. Głodu używano jako narzędzia inżynierii społecznej, jak Stalin na Ukrainie. Prawdopodobnie wybronić komunizm chiński z jakiejś części ofiar, które wprawdzie były wynikiem niewydarzonych pomysłów, ale trudno dopatrywać się w nich premedytacji, a raczej kosmicznej niekompetencji i nieodpowiedzialności połączonych z absolutną władzą.

Interesujace w warunkach amerykanskich opracowanie

[nazimno]

www.ukemonde.com/holocaust/victims.html
Interesujace chocby ze wzgledu na tytul.

To wszystko oszacowania.

Dokladniejsze dane spoczywaja w archiwach narodowych poszczegolnych krajow.
Do dzis te zbiory dokumentow sa dostepne, ale tylko dla wybranych historykow.
Wiem, bo znam jednego z nich, spotkalem go przypadkiem kiedys na nartach w Austrii.

A niektore sa tajne.

Szwajcarzy przez cale lata odmawiali dostepu do danych o tzw. martwych kontach bankowych
ofiar holocaustu, choc od wojny minelo tyle lat.
Mozna sie jedynie domyslac, dlaczego.

W Rosji archiwa danych o straconych "wrogach systemu komunistycznego" sa tajne po dzien dzisiejszy.

Ciekawe, ze i w Polsce dane na temat ofiar wojny i okresu powojennego sa bardzo
rozbiezne, ciagle znajduje sie na cmentarzach pola grobow niczyich.

Fetor zbrodni ciagnie sie przez kilka pokolen.

A generacje "straznikow prawdy" pilnuja, aby nie wszystko przedostawalo sie do
opinii publicznej. Tak jest od zawsze.

Niby jest pelna demokracja, ale, gdy tylko chodzi o ujawnienie zbrodni masowych,
ludzie z polityki zamykaja sobie usta na wzajem.

To taki wspolczesny smrod.
I nigdy nie bedzie inaczej.

[karakalla]

Akurat o wspomnianych w linku ofiarach pisze obszernie np. Timothy Snyder.

A liczby czy interpretacja wydarzeń oczywiście są funkcją polityki, żeby wspomnieć np. kwestię ormiańską w Turcji, która gotowa jest niemal wypowiadać wojnę za głoszenie nieprzychylnej dla siebie prawdy. Wiele rzeczy całkiem świeżych premedytacją się tuszuje, nawet na Zachodzie poddanym niby bacznej kontroli opinii publicznej, jak np. grube postępki Brytyjczyków w Kenii w latach 50., które kosztowały życie kilkudziesięciu tysięcy tubylców, a których archiwa dotyczące pieczołowicie przetrzebiono. Inne znów się nadyma, jak dość niestworzone niektóre szacunki dotyczące ofiar belgijskiego panowania w Kongu, bo wiadomo, że więcej hałasu zrobi i lepiej sprzeda się książka mówiąca o milionach ofiar niż setkach tysięcy, równie tragicznych.

[simr1979]

kontik_71 napisał:

"IG Farben, Krupp, VW, BMW, Porsche, i wiele innych koncernow wal
nie wspieralo nazistow w dojsciu do wladzy a potem w wojnie. "

Akurat w przypadku ludowozu było odwrotnie - to naziści wydali ogromne pieniądze zarówno na stworzenie samochodu jak i wybudowanie gigantycznej fabryki, która w czasie wojny była wykorzystywana tylko w niewielkim stopniu. Trudno też powiedzieć, aby Ferdynand Porsche wspierał Hitlera - było raczej na odwrót, Adolf był tak zauroczony, że pozwalał mu mówić do siebie "panie Hitler"....

Obsmialem sie....

[nazimno]

kontik_71 zna historie z podrecznikow drukowanych w czasach W.Gomulki.

On nawet kpiny z tej dziedziny nie zalapie.
Nie jest w stanie.

PS
de.scribd.com/doc/97382128/114-Waffen-Arsenal-Der-VW-Kafer-im-Kriege

[karakalla]

Faktem odnośnie do Porschego jest, że w czołgach szło mu średnio, miał swoją idee fixe napędu spalinowo-elektrycznego, która mimo teoretycznych zalet okazywała się nieudana eksploatacyjnie. Normalnie raczej mu podziękowano już po niepowodzeniu Tigera (P) (VK 4501 (P)), on jednak, oprócz produkcji pewnej partii przegranych pojazdów, dostał szansę zrobienia prototypu w kolejnym rozdaniu prac, prowadzących do Koenigstigera, gdzie znów poniósł klęskę, a ponadto szefował programowi superczołgu Maus. Wszystko dzięki poparciu czarującego pana Adolfa. Ale trzeba powiedzieć, że pan Ferdynand dawał z siebie, co mógł najlepszego.

[jeepwdyzlu]

eee
Tiger miał kłopoty pod Kurskiem - za wcześnie go wysłali w bój
Ale potem dawał radę...
Zatem z Ferdynanda bym się nie śmiał..
Zwłaszcza, że garbusek w wersji kubeł jeździł jak złoto całą wojnę nawet na Kaukazie :-)

Ale się dyskusja zrobiła - proszę proszę...
Szanownym Interlokutorom przypomnę, że:
-Hitlera do władzy popychał Stalin (vide polityka komunistów) - Józkowi zależało mu na generowaniu konfliktu na Zachodzie..
-niedocenionym rozgrywającym - podżegającym do wojny po cichu i dyskretnie - był F.D. Roosevelt - a wcześniej - amerykańska finansjera...
-konflikt zakończył się korzystnie dla USA i (w mniejszym stopniu, dzięki talentom Adolfa, który armię czerwoną nieco przetrzebił) ZSRS
-całą Europa Wschodnia została sprzedana Stalinowi na zimno - również przez Winstona. Pewnym pocieszeniem jest los Wielkiej Brytanii, która straciła wszystko - kasę, rynki, imperium, honor (małe szadenfrojde za marcowe "gwarancje" dla nas z 39 roku)

W sumie mieliśmy szczęście - gdyby nie Stalingrad - pewnie by nas nie było - byliśmy za Żydami kolejni do pieca... I z drugiej strony - Hitler osłabił Stalina na tyle, ze nie zajął całej Europy a potem nie strawił zdobyczy...
jeep

[karakalla]

> eee
> Tiger miał kłopoty pod Kurskiem - za wcześnie go wysłali w bój

To Panther miał kłopoty pod Kurskiem, akurat trafiliśmy na rocznicę. Tiger, chociaż też był technicznie problematyczny, był wtedy już opanowany i rządził na polu bitwy.

Ale był to Tiger Henschla, nie Porschego. Ferdinand zrobiony na wyprodukowanych podwoziach Tigera (P) to jednak trochę inna bajka.

[jeepwdyzlu]

z pokorą przyjmuję korektę od mądrzejszego...
Ale tych tigerów były raptem dwa bataliony - o ile pamiętam
a wjechały jak w masło....
j.

[karakalla]

Dokładnie to 2 bataliony i 4 kompanie, łącznie 146 pojazdów na stanach.

A wcześniej, na mocy decyzji podjętych w okolicy jesieni 1942, Niemcy pracowicie rozmontowali sobie dywizje pancerne, zatrzymując produkcję Pz III, wyjmując z jednostek bataliony czołgów celem przezbrojenia w Panthery, co trzeba było robić w Vaterlandzie albo Francji, przekierowując zasoby w postaci podwozi Pz III na StuGi i samodzielne jednostki artylerii szturmowej szczebla taktycznego. Weszli na stołek, grzecznie zawiązali sobie sznurek wokół szyi i czekali, aż Stalin kopnie.

[kontik_71]

To co opisujesz to jedna strona, druga bylo tworzenie pojazdow skomplikowanych i technicznie trudnych. Powodowalo to, ze gdy juz byly dopracowane to nie mialy sobie rownych, ale z powodu malej produkcji nie mialy wiekszych szans na froncie. Zarowno Sherman, jak i T-34 byly czolhami prostymi i tanimi w produkcji. Przez to nie mialo wiekszego znaczenia, ze do zniszczenia jednego Tygrysa potrzeba bylo 4 Shemanow (statystycznie oczywiscie)

prostota czołgów

[jeepwdyzlu]

Mój dziadek służył u Maczka, od niego wiem, że średni czas życia czołgu na froncie był obliczany przez Aliantów na 48h, a przez Rosjan na 8h
Na froncie wschodnim ZSRS stracił 75 tys T34, 12 tys czołgów ciężkich, 20 tys dział pancernych
Na 400 tys sowieckich czołgistów przeżyło 55 tys a i to z ostatnich roczników...
Statystycznie Rosjanie potrzebowali 6 swoich czołgów, żeby zniszczyć jeden niemiecki.
To kwestia dramatycznie niskiego wyszkolenia - np kierowca trafiał na front po 9h szkolenia (aż do końca 44)
Gorsze szanse przeżycia były tylko na Ubootach

jeep

[karakalla]

Sowieci dostosowali do takiego systemu jakość wykonania swoich czołgów. T-34 był liczony na trzy wyjazdy do akcji, i taką też miał żywotność, po prawdzie kłopot robił się, jeżeli przeżył, bo zaczynała się bieda. Po wojnie masę środków pochłonęło dostosowanie do użytkowania liczonego w latach chmar takich pojazdów, które zostały...

Sherman to inna bajka, one były mimo masowej produkcji (chociaż tak naprawdę poszczególne wersje silnikowo-konstrukcyjne różniły się nawet bardziej niż Pz III i Pz IV, nie był to faktycznie jeden typ, a kilka podobnych zewnętrznie modeli czołgów określanych jedną nazwą) nie do zdarcia.

[kontik_71]

Kiedys mialem wielka przyjemosc jechac pociagiem ze starszym panem, ktory tez sluzyl u gen. Maczka w 10 Pulku Strzelcow Konnych. Mial dar opowiadania i caly przedzial spedzil kilkugodzinna podroz z rozdziawionymi paszczami. Te pare godzin dalo mi wiecej niz iles tam ksiazek na temat Falaise, Gandawy... ehhh. Szkoda, ze nie jechalismy dluzej...

[karakalla]

A to prawda, i w zasadzie ta sama strona. Niemcy mieli zasadnicze problemy z rozwiązaniem równania, po którego jednej stronie była dostępność czołgów, po drugiej ich jakość (przynajmniej teoretyczna), czyli osiągnięciem równowagi między szczeblem taktycznym a operacyjnym. Na początku wojny nie za dobrze było na taktycznym, od 1943 rozgrywał się dramat na operacyjnym. Mieli w zasadzie krótki przebłysk w II połowie 1942, kiedy Pz III z działem 50 mm z długą lufą praktycznie równoważył, a Pz IV z również długą 75-ką kasował wszystko, co było po drugiej stronie, a przy tym były to konstrukcje świetnie opanowane przez przemysł oraz wojskowe służby techniczne, perfekcyjnie dopracowane, i co najważniejsze napływały regularnie, nawet do jednostek liniowych. Chociaż generalnie system uzupełnień mieli zły, wojsko na froncie dostawało zdecydowanie za mało, bo inwestowano głównie w nowe/odtwarzane jednostki, które później pchano na front zakręcając kurek i taka dywizja latała często do momentu, w którym z pancerności zostawała jej głównie nazwa.

To przeze mnie....

[nazimno]

Cytuje:

całą Europa Wschodnia została sprzedana Stalinowi na zimno -

kontik_71 byl uprzejmy nawet nazwac mnie "folksdojczem" (w poprawnej pisowni mnie nazwal), widocznie tak go dobrze wyszkolili.

Alianci stosowali wobec swojego wschodniego partnera polityke tak przyjazna, ze
cale archiwa do dzisiaj sa tajne specjalnego znaczenia.

Dobrze, ze w Egipcie archeolog ma jakies szanse, bo w Londynie juz nie.

[jeepwdyzlu]

Dobrze, ze w Egipcie archeolog ma jakies szanse, bo w Londynie juz nie.
------------
NIGDY ich nie otworzą!
Mieliby otworzyć żeby ujawnić, że celowo atak Hitlera skierowali na nas w 39? Że Hitler nie zamierzał zajmować Norwegii? Że celowo prowokowali bandyckie naloty na cele cywilne w 1940? Że w 41 prowadzili rozmowy pokojowe z Hitlerem (lot Hessa)? Że hodując de Gaulla prowadzili tajne rozmowy z Petainem? Że wiedzieli o Katyniu od zimy 42? Że w Gibraltarze POZWOLILI zamordować Sikorskiego? Że sprzedali legalny rząd Jugosławii a zaraz potem nasz? Za garść srebrników? Że nie chcieli dla Polski granicy nad Nysą i Szczecina? Że NIE ZAPROSILI polskich żołnierzy na defiladę zwycięstwa w Londynie?
Wygraliśmy tę wojnę nie ma co...
jeep

[vogon.jeltz]

Ale co w tym złego albo dziwnego? Już od czasów Lorda Palmerstona wiadomo, że "Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony". To czego my się spodziewaliśmy?

[jeepwdyzlu]

vogon
właściwie masz rację
ale tej defilady sku...elom nie zapomnę
j.

Tak. Masz racje.

[nazimno]

To bylo haniebne wobec pilotow, marynarzy, ladowcow, cichociemnych,
sluzb dekryptazu (Enigma), AK w kraju - wszystkich, ktorzy walczyli po
stronie aliantow zachodnich.

Churchill po prostu stchorzyl przed wasatym.
I dlatego do dzisiaj chowaja sie po katach z dokumentami.
W sumie nie da sie obronic jego decyzji.

[wujaszek_joe]

my jesteśmy moralnie lepsi. Mamy Możejki oraz przyjacielską Ukrainę.

:)

[misiaczek1281]

jeepwdyzlu napisał:

> W sumie mieliśmy szczęście - gdyby nie Stalingrad - pewnie by nas nie było - by
> liśmy za Żydami kolejni do pieca... I z drugiej strony - Hitler osłabił Stalina
> na tyle, ze nie zajął całej Europy a potem nie strawił zdobyczy...
> jeep
Uratowała nas i Rosjan matka natura...Pod Stalingradem był taki mróz że było "za zimno by płakać" - cytat z filmu "Stalingrad" ...Dieselki im nie chciały odpalać hehe

[vogon.jeltz]

> Dieselki im nie chciały odpalać hehe

Jak zwykle bredzisz, dziecko. Niemieckie PzKpfw były napędzane benzyną.

[misiaczek1281]

vogon.jeltz napisał:

> > Dieselki im nie chciały odpalać hehe
>
> Jak zwykle bredzisz, dziecko. Niemieckie PzKpfw były napędzane benzyną.

Czyli Dziadek Mróz był sprzymierzeńcem Niemców którym olej w silniku nie zamarzał i zimno nie dokuczało tak? sam bredzisz ! Obejrzyj film "Stalingrad" to pogadamy !

[vogon.jeltz]

> Czyli Dziadek Mróz był sprzymierzeńcem Niemców którym
> olej w silniku nie zamarzał i zimno nie dokuczało tak?

Czyli dieselki Niemcom nie zamarzały, bo ich nie mieli - ich czołgi były napędzane silnikami benzynowymi. He. He.

Naucz się czytać, a następnie sięgnij do źródeł, drogi chłopcze, zamiast popisywać się znajomością jakichś drugorzędnych filmików.

[misiaczek1281]

vogon.jeltz napisał:

> > Czyli Dziadek Mróz był sprzymierzeńcem Niemców którym
> > olej w silniku nie zamarzał i zimno nie dokuczało tak?
>
> Czyli dieselki Niemcom nie zamarzały, bo ich nie mieli - ich czołgi były napędz
> ane silnikami benzynowymi. He. He.
>
> Naucz się czytać, a następnie sięgnij do źródeł, drogi chłopcze, zamiast popisy
> wać się znajomością jakichś drugorzędnych filmików.

faktycznie benzyną...ale to nie drugorzędny filmik tylko film historyczny na podstawie faktów... pewnieś nie oglądał to nie wiesz...

[vogon.jeltz]

> faktycznie benzyną...

Więc nie bredź więcej.

> ale to nie drugorzędny filmik tylko film historyczny na
> podstawie faktów... pewnieś nie oglądał to nie wiesz...

Film historyczny na podstawie faktów... No i patrz, tyle z niego wyniosłeś, że zacząłeś bredzić coś o zamarzających armii Paulusa silnikach diesla. To ja już wolę jakąś sensowną lekturę.

[kontik_71]

Misiaczek ewidentnie nie wie co to znaczy film fabularny oparty na faktach. Nie zdaje sobie sprawy z tego, ze te fakty moga sie ograniczac do nazwy miejsca akcji i paru nazwisk. Wyciaganie jakichkolwiek wnioskow historycznych na podstawie jednego filmu jest zwyczajna glupota. Wnioski mozna zaczac wyciagac po przeczytaniu dziesiatek ksiazek pokazujacych rozne spojrzenie na ta sama sprawe. Ja np co pewiem czas siegam do radzieckiej 12 tomowej Historii II Wojny Swiatowej, aby wlasnie zobaczyc jak to widziala druga strona.

[karakalla]

kontik_71 napisał:

> Ja n
> p co pewiem czas siegam do radzieckiej 12 tomowej Historii II Wojny Swiatowej,
> aby wlasnie zobaczyc jak to widziala druga strona.

Cóż, wartość akurat tej pozycji w tym względzie ogranicza się do prezentacji poglądów elit partyjno-wojskowych ery Breżniewa na to, co dawać na temat II wojny do wierzenia poddanym jako mądrość etapu. Operacje nawet na przefiltrowanej przez subiektywny i partykularny ogląd rzeczywistości były tam tak daleko idące, że pod tym względem jest ona podobna do wspomnianych filmów na motywach. Oczywiście kwestia postrzegania wydarzeń przez ich uczestników z tamtej strony jest pasjonująca, tyle że oficjalne publikacje z czasów komunizmu bardzo niewiele nam o niej mówią.

Przepraszam za sadzenie banałów.

[kontik_71]

Ta pozycja jest genialna. Ile razy smialem sie do rozpuku dzieki tej knidze :D jest napisana wyjatkowo specyficznym jezykiem i do tego calosc kupilem kiedys w kiosku Ruchu :)

[karakalla]

Moim ulubionym z tej działki jest przetłumaczony z rosyjskiego uniwersytecki podręcznik fizyki, napisany jeszcze w latach 50. Ma bowiem zarówno wartość merytoryczną, jak i rozrywkową.

A w 12-tomówce można zupełnie poważnie pochwalić bardzo porządne mapy, wartościowe już przez samą szczegółowość.

[kontik_71]

Mapy nie sa w tym wypadku nosnikiem ideologii.
Innym "dzielem" rozrywkowym sa u mnie 4 tomy dziel Lenina :) Kupilem je 3 lata temu na stoisku z uzywanymi ksiazkami i czasami sobie czytam dla poprawienia humoru :)

[karakalla]

I tak najlepsze byłyby pewnie dzieła geniusza Łysenki, ale to wyszło z obiegu już niedługo po 1956...

[misiaczek1281]

kontik_71 napisał:

> Misiaczek ewidentnie nie wie co to znaczy film fabularny oparty na faktach. Nie
> zdaje sobie sprawy z tego, ze te fakty moga sie ograniczac do nazwy miejsca ak
> cji i paru nazwisk. Wyciaganie jakichkolwiek wnioskow historycznych na podstawi
> e jednego filmu jest zwyczajna glupota. Wnioski mozna zaczac wyciagac po przecz
> ytaniu dziesiatek ksiazek pokazujacych rozne spojrzenie na ta sama sprawe. Ja n
> p co pewiem czas siegam do radzieckiej 12 tomowej Historii II Wojny Swiatowej,
> aby wlasnie zobaczyc jak to widziala druga strona.
No właśnie ...co ty możesz o wojnie wiedzieć skoro czytasz radzieckie publikacje...?Jeśli naprawdę chcesz wiedzieć jakie jest inne spojrzenie na kwestię wojny to obejrzyj film Marsz wyzwolicieli...
www.youtube.com/watch?v=36b49flwL2E

[misiaczek1281]

vogon.jeltz napisał:

> > faktycznie benzyną...
>
> Więc nie bredź więcej.
a ty nie bredź że ja jak zwykle bredzę...bredzę tylko czasem i potrafię się do tego przyznać w przeciwieństwie do innych ;-)
>
> > ale to nie drugorzędny filmik tylko film historyczny na
> > podstawie faktów... pewnieś nie oglądał to nie wiesz...
>
> Film historyczny na podstawie faktów... No i patrz, tyle z niego wyniosłeś, że
> zacząłeś bredzić coś o zamarzających armii Paulusa silnikach diesla. To ja już
> wolę jakąś sensowną lekturę.
Zamarzali żołnierze, a ich pojazdy także miały się coraz gorzej z powodu braku paliwa i zimy...mróz powstrzymał marsz niemców podobnie jak Napoleona...ale co ty możesz o tym wiedzieć skoro filmów historycznych nie oglądasz? tylko wyzywasz od dzieciaków ...młodość to zaleta dziadku haha

[vogon.jeltz]

> a ty nie bredź że ja jak zwykle bredzę...

Stare powiedzenie powiada: jak trzy osoby mówią ci, że jesteś pijany - to idź się prześpij. A teraz zapytaj kogokolwiek na forum, czy zwykle bredzisz.

> Zamarzali żołnierze, a ich pojazdy także miały się coraz
> gorzej z powodu braku paliwa i zimy

A to się ma do twojego bredzenia o zamarzających dieslach w niemieckich czołgach exactly how?

[karakalla]

> A to się ma do twojego bredzenia o zamarzających dieslach w niemieckich czołgac
> h exactly how?

Swoją rację też miał, Niemcy w końcu stosowali na szeroką skalę zdobyczne T-34, KW-1, a trafiały się i KW-2, więc mogły im zamarzać również Diesle.

[misiaczek1281]

vogon.jeltz napisał:

> > a ty nie bredź że ja jak zwykle bredzę...
>
> Stare powiedzenie powiada: jak trzy osoby mówią ci, że jesteś pijany - to idź s
> ię prześpij. A teraz zapytaj kogokolwiek na forum, czy zwykle bredzisz.

a jeśli stado baranów biegnie w stronę wilka to też mają rację?:)
>
> > Zamarzali żołnierze, a ich pojazdy także miały się coraz
> > gorzej z powodu braku paliwa i zimy
>
> A to się ma do twojego bredzenia o zamarzających dieslach w niemieckich czołgac
> h exactly how?
Tak że niemieckie maszyny lepiej jeździły w lecie niż w ogromne mrozy ;-)

[adrian_ktostam]

Ciekawych rzeczy dowiedziałem się z tej dyskusji. Zawsze myślałem, że jako przedstawiciel cywilizacji zachodniochrześcijańskiej mogę być dumny, że to w mojej cywilizacji powstały pierwsze obywatelskie państwa prawa, dobrobytu, z wzorców których czerpią lub przynajmniej próbują przedstawiciele państw islamskich czy azjatyckich. Że to w tej cywilizacji powstały takie pojęcia jak prawa człowieka, wolność sumienia, wyznania, prawa dzieci, itd. Teraz dowiedziałem się, że należę do zbrodniczej cywilizacji, a za wszystkie zbrodnie odpowiada kościół. Proponuję więc listę zbrodni kościoła rozszerzyć:

- tzw Odsiecz Wiedeńska to zbrodniczy napad polskich prawicowych fanatyków katolickich na podwiedeński obóz turystów z Turcji pod wodzą harcmistrza Mustafy

- Hiroszima i Nagasaki - zbrodnia fanatycznych chrześcijan amerykańskich na niewinnych japońskich "poganach".

- atak wojsk Hitlera na Sowietów - celem było nawrócenie bolszewickich bezbożników na chrześcijaństwo.

- itp, itd

Co do roli niemieckich koncernów w IIWŚ, to dużo się zmieniło, ale idea ubermenschen wciąż jeszcze żywa. Przykład? Zamiast przykładu zadam zagadkę - przedstawiciel którego koncernu samochodowego stwierdził, że jakość niemieckich samochodów jest coraz gorsza, ponieważ przy ich produkcji pracuje coraz mniej Niemców, a coraz więcej emigrantów?

[kontik_71]

Ta nasza cywilizacja powstala tez na krwi i cierpieniu podbitych narodow. Dobrobyt, ktorym mozemy sie cieszyc, powstal dzieki rabunkowej eksploatacji kolonii. Do dnia dzisiejszego mozemy zyc na takim a nie innym poziomie, bo miliony ludzi pracuja na to za glodowe pensje.

Jak to mowia, nie ma rozy bez kolcow.

Niestety wielu, zbyt wielu nie zdaje sobie sprawy z tego dlaczego mozemy tak zyc jak zyjemy. To sie moze kiedys na nas paskudnie zemscic.

A tak z ciekawosci zapytam, jak opiszesz wytluczenie wiekszosci populacji Ameryki Poludniowej?

[adrian_ktostam]

Jesteś chyba ostatnim człowiekiem na tym forum, którego chciałbym obrazić, ale szczerość ma swoje wymagania, więc napiszę - w tym przypadku myślisz płasko

Zanim powstała pierwsza cywilizacja, zanim powstał pierwszy naród, byli podbici i zwyciężeni. Ci pierwsi przetrwali, ci drudzy wyginęli lub podporządkowali się zwycięzcom. Taka okrutna, prymitywna kultura (cywilizacja) plemienna przetrwała do dziś i jest źródłem wielu okrucieństw, konfliktów, wojen, dyktatur, zamachów stanu, choćby w Afryce.

Wojny zawsze były, są i będą nieodłączną częścią ludzkiej historii, niezależnie od tego czy w danym regionie panuje buddyzm, islam, chrześcijaństwo, hinduizm, itd. Najnowsza historia jednoznacznie pokazała, że najbardziej zbrodnicze okazały się państwa oparte na ideologii ateistycznej, komunistycznej.

> Do dnia dzisiejszego mozemy zyc na takim a nie innym poziomie, bo miliony ludz
> i pracuja na to za glodowe pensje.
Uważam, że to my Polacy, byliśmy i jesteśmy skolonizowani, wyzyskiwani. To Polacy odkrywali, pomagali zagospodarować Syberię, rozwijali rosyjską naukę. To my współtworzyliśmy niemiecką potęgę. Co do naszego poziomu życia, to jest on raczej żałosny. Czy mam wymienić dziesiątki byłych wyzyskiwanych przez Anglików kolonii, gdzie żyje się dostatniej?

Z europejskiej potęgi militarnej i gospodarczej spadliśmy do rangi żebraków Europy, podczas gdy niektóre angielskie kolonie z epoki vice-kamienej stały się krajami bogatszymi od Polski . Po prostu mieliśmy ..ujowych kolonizatorów, wyzyskiwaczy. Takiego samego pecha miały również kolonie francuskie, portugalskie, hiszpańskie i populacja Ameryki Południowej. My bardziej byliśmy przydatni, pracowici, twórczy i dlatego nie zastąpiono nas niewolnikami z jakiejś Afryki. Lepiej sprawdzaliśmy się jako płatnicy podatków i innych haraczy, robotnicy, rolnicy, naukowcy i żołnierze siłą wcieleni do obcych armii.

Wcale nie uważam naszej cywilizacji za idealną, ale czy mógłbyś wskazać jakąś sensowną alternatywę? Cywilizację lepszą, którą my źli i okrutni chrześcijanie, katolicy powinniśmy przyjąć?

[kontik_71]

Plaskosc wypowiedzi jest z jednej strony wymuszona forma duskusji forumowej a z drugiej moim lenistwem i niechecia do rozpisywania sie i tworzenia tasiemcow :)

Oczywistym jest, ze nie istnieje cos takiego jak czarno-biala sytuacja i cos jest albo tylko dobre, albo tylko zle. Cala historia ludzkosci sklada sie z szarosci a i one moga byc zarowno dobre, jak i zle, w zaleznosci o kontekstu.

Jestem ateista i antyklerykalem co jednakowoz nie znaczy, ze jestem sklonny wypalac katolicyzm zywym ogniem. Gdybym to chcial robic to musialbym codziennie przypalac moja polowice, ktora jest osoba religijna. Oczywiscie nasza kultura i cywilizacja jest zbudowana na fundamencie religii. Trzeba sobie jednak zdawac sprawe, ze ten fundament sklada sie zarowno z dobrych, jak i zlych kawalkow. Ale jest jak jest i tyle. Jak dlugo nikt mi nie zaglada do lozka i nie probuje narzucic wlasnych wierzen i idei, tak dlugo ja nie ide na wojne. Zyj i daj zyc.

Co do obecnej sytuacji Polski. Zyjac przez lata poza krajem, mialem jedyna w swoim rodzaju okazje obserwacji zmian jakie tu zachodzily i zachodza. To tak troche jak obserwowanie rozwoju dziecka, Gdy sie je widzi codziennie, nie zauwaza sie, ze rosnie i dorosleje. Widzac je od czasu do czasu, zauwaza sie zmiany.

W Polsce jest wiele zlych rzeczy, urzedy opanowane przez byla nomenklature, cwaniactwo roznej masci, zawisc, itp. Sam moge wiele o tym powiedziec bo od ponad dwoch lat walcze z nielegalna eksploatacja kopalin i rozkopywaniem wsi w ktorej kupilem dom. I nie spoczne az byli wojskowi, sb-ctwo i skorumpowani urzednicy nie poniosa konsekwencji swoich dzialan. I nie ma znaczenia, ze urzednicy zaczynaja sie mscic na mnie, PINB przeszukuje mi dom aby cokolwiek znalezc do czego mozna sie przyczepic (mieli pecha bo nic takiego nie znajda), starostwo koresponduje ze mna tylko przez prawnika, a mafia, ktora opanowala gmine rozpuszcza o mnie i mojej rodzinie plotki, jakobym byl ukrywajacym sie swiatkiem koronnym, albo w drugiej wersji, prowadzil pralnie pieniedzy dla lokalnej mafii. Dlugo by opowiadac. Mimo tych doswiadczen nie godze sie i bede sie godzil na wypowiedzi jak np "bo to Polska wlasnie" i podobne. I dlatego nie trawie takich typkow jak nazimno i paru jemu podobnych. Sa typowymi przykladami osobnikow, ktorzy zyja krytykanctwem i malkontenctwem. Niewiele wnosza ale uwazaja iz wolno im wszystko zjechac i opluc.

[agios_pneumatos]

Ten na zimno pojawiał się zawsze i wszędzie do tej pory. I nauczał wszystkich i oświecał swą mondrością.
A teraz jakoś cisza. Martwię się o niego. :D

Co do meritum:

Oczywiście. Przecież to co opisujesz to tylko polska patologia. 'Na Zachodzie' takie rzeczy są nie do pomyślenia.

[kontik_71]

Trawnik sasiada zawsze jest zielenszy od wlasnego.
Ilu ludzi naprawde zna ten tzw Zachod? Wiekszosc wyrabia sobie opinie na podstawie TV, opowiesci innych (ilu z nich przyzna sie, ze zyje np z Hartz IV?) lub wakacji. Wiec ta "opinia" jest g* warta. Wg moich wakacyjnych doswiadczen to Nepal jest idealnym miejsciem do zycia.. oczywiscie jak dlugo ma sie konto, z ktorego mozna wyplacac kase :)

O nazimno nie musisz sie martwic, Niemcy maja bardzo rozwiniety system opieki spolecznej, nie dadza mu zginac.. A tak swoja droga to po diabla im taki system skoro "tam wszystkim zyje sie dostatnio i dobrze" ?

[agios_pneumatos]

kontik_71 napisał:

> O nazimno nie musisz sie martwic, Niemcy maja bardzo rozwiniety system opieki s
> polecznej, nie dadza mu zginac..

No tak, w końcu 'swój'. :D

A tak swoja droga to po diabla im taki system
> skoro "tam wszystkim zyje sie dostatnio i dobrze" ?
>

Co więcej. Ja się dziwię czemu najwięksi krytykanci Polski jeszcze tu mieszkają, skoro mogą przecież swobodnie przeprowadzić się do rajchu i zbierać te piniendze co to tam na drzewach rosną.

[jeepwdyzlu]

Zawsze myślałem, że jako przedstawiciel cywilizacji zachodniochrześcijańskiej mogę być dumny, że to w mojej cywilizacji powstały pierwsze obywatelskie państwa prawa, dobrobytu, z wzorców których czerpią lub przynajmniej próbują przedstawiciele państw islamskich czy azjatyckich. Że to w tej cywilizacji powstały takie pojęcia jak prawa człowieka, wolność sumienia, wyznania, prawa dzieci, itd. Teraz dowiedziałem się, że należę do zbrodniczej cywilizacji, a za wszystkie zbrodnie odpowiada kościół. Proponuję więc listę zbrodni kościoła rozszerzyć:
------------
Kultura Zachodu zrodziła się z opozycji do chrześcijaństwa - w każdym razie takiego jakim było przez 2000 lat. Wszystkie prawa o których piszesz, wzorce czy instytucje powstały albo pod koniec średniowiecza w emancypujących się miastach - vide uniwersytety, albo są pochodną ODSUNIĘCIA kościoła od władzy. Poczytaj Lutra (krótkie), żeby zobaczyć jaki był Kościół.
A państwo dobrobytu to - niestety - państwo protestanckie.
Czym był Kościół jeszcze niedawno - poczytaj o przerzucaniu morderców z SS do Argentyny na watykańskich dokumentach. Interesuje Cię jaki jest Kościół dziś - popatrz na życiorys obecnego papieża i jego romans z wojskową huntą.
O biednych Polakach - ciagle wyzyskiwanych opowiadaj swoim dzieciom a nie tu Forumowiczom! My się Polski nie wstydzimy i jesteśmy z niej dumni! I nie pie rdol imy o kolonizatorach tylko ciężko pracujemy!
jeep

[karakalla]

> Kultura Zachodu zrodziła się z opozycji do chrześcijaństwa - w każdym razie tak
> iego jakim było przez 2000 lat. Wszystkie prawa o których piszesz, wzorce czy i
> nstytucje powstały albo pod koniec średniowiecza w emancypujących się miastach
> - vide uniwersytety, albo są pochodną ODSUNIĘCIA kościoła od władzy.

Fałszywe postawienie sprawy. O "opozycji wobec chrześcijaństwa" można mówić dopiero w XVIII wieku, tymczasem wszelkie wspomniane prądy biorą początek, owszem, gdzieś pod koniec Średniowiecza, ale wcale nie w jakiejś opozycji, tylko np. u Włodkowica czy Las Casasa, Erazma z Rotterdamu czy Thomasa Moore'a o których można powiedzieć, że sprzeciwiali się jakimś nurtom w Kościele, ale na pewno nie chrześcijaństwu a nawet Kościołowi katolickiemu jako takiemu. Renesansowy humanizm również nie był wcale jakąś reaktywacją antyku, a snem o nim ludzi całkowicie już ukształtowanych przez chrześcijańską siatkę pojęciową, np. w kwestii istotowej równości ludzi, co przecież dla antyku było w najlepszym razie nieoczywiste. A Oświecenie, nowożytność, wyemancypowany Rozum ma bardzo janusowe oblicze, warto poczytać, co ma do powiedzenia głośny ostatnio Zygmunt Bauman o nazizmie czy komunizmie jako radykalnej postaci nowoczesności (a zresztą przejawiło się to bardzo szybko, już po rewolucji francuskiej).

> A państwo dobrobytu to - niestety - państwo protestanckie.

To też nieprawda, popularny weberyzm egzystuje wbrew faktom. Którymi są północne Włochy, Bawaria, Austria, Belgia, Francja, właściwie to i Szwajcaria z jednej, a z drugiej np. Norwegia, Szwecja czy Finlandia, które do XX wieku były biednymi, smutnymi krajami, trapionymi przez plagi społeczne, z których kto mógł, wiał do Ameryki. Do tego pewien młody, ambitny naukowiec porównał niedawno bardzo obszernie zachodnioeuropejskie miasta w długim okresie, wyszło mu, że nie można mówić o jakimkolwiek istotnym zróżnicowaniu katolickich i protestanckich pod względem wskaźników rozwoju i zamożności.

[karakalla]

A bajdełej, Luter stał w opozycji wobec renesansowych papieży, o których można powiedzieć wiele rzeczy, ale nie to, że byli osobiście jakoś szczególnie osobiście zaangażowani religijnie, niektórzy nawet twierdzą, że można doszukać się wśród nich ateistów czy apateistów. Sam Luter był ze wszech miar religijnym tradycjonalistą i fundamentalistą, fanatykiem po prostu. Taki mały paradoks.