Dodaj do ulubionych

- 1 mln km - ale...

17.01.20, 14:05
moto.pl/MotoPL/7,88389,25607386,mamy-pierwszy-milion-dostawczy-mercedes-przejechal-ponad-dwa.html#s=BoxOpImg4
"Kierowca podczas kontroli stwierdził, że sprinter, którym jechał, to samochód służbowy. Bronił się też, że licznik wcale nie jest cofnięty - wg informacji od jego szefa w mercedesie wymieniono licznik. Stąd taka rozbieżność. Policjanci będą to oczywiście sprawdzać. Choć nie mają wątpliwości, że mamy do czynienia z oszustwem."

1. Co ma do tego kierowca, skoro nie jest wlascielem auta???
2. Na czym polega oszustwo??? Kto mial być oszukany... diagnosta przy kolejnym badani technicznym?

--
Pozdrawiam,
galtom

"When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
Obserwuj wątek
    • qqbek Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 14:23
      Ad. 1
      Też mnie to ciekawi.

      Ad. 2
      Na tym, że ktoś tego Sprintera kiedyś pewnie będzie sprzedawał. To tak jak z misia Polo. W Niemczech należało do doktora Abdula, emeryta z Wehrmachtu, który jeździł nim tylko do meczetu (odległego o 50 kilometrów, 5 razy dziennie, ale to szczegół). A potem kupił je misio, jeżdżone tylko do kościoła, facet z "trójką" w PESELU na starcie i inne takie pierdoły. Konsument ma prawo wiedzieć, czy ten kościół był dwie przecznice dalej, czy w sąsiednim Kreisie. Tak samo ewentualny przyszły nabywca tego Sprintera - milion to jeszcze do pojeżdżenia kilka lat, dwa miliony do koniec życia technicznego takiego auta.

      --
      Jestem Lubelakiem, to podobno nieuleczalne. Może dlatego, że nikt się z tego leczyć nie chce.
      • galtomone Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 14:36
        qqbek napisał:

        > Ad. 1
        > Też mnie to ciekawi.
        >
        > Ad. 2
        > Na tym, że ktoś tego Sprintera kiedyś pewnie będzie sprzedawał.

        Wedle tej logiki, mozna każdego wsadzic do pierdla, bo może kiedyś cos ukradnie...
        Szczególnie jeśli idzie po ulicy w rękawiczkach.
        Każdego kto kupuje nóż - bo może w przyszłości kogos zabije...

        Sorry.. ale karanie prewencyjne to mnie sie troche nie podoba....

        Poza tym nadal nie wynika z tego na czym obecnie polega oszustwo i kto mialby byc oszukanym.

        --
        Pozdrawiam,
        galtom

        "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
      • misiaczek1281 Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 19:06
        qqbek napisał:

        > Ad. 1
        > Też mnie to ciekawi.
        >
        > Ad. 2
        > Na tym, że ktoś tego Sprintera kiedyś pewnie będzie sprzedawał. To tak jak z mi
        > sia Polo. W Niemczech należało do doktora Abdula, emeryta z Wehrmachtu, który j
        > eździł nim tylko do meczetu (odległego o 50 kilometrów, 5 razy dziennie, ale to
        > szczegół). A potem kupił je misio, jeżdżone tylko do kościoła, facet z "trójką
        > " w PESELU na starcie i inne takie pierdoły. Konsument ma prawo wiedzieć, czy t
        > en kościół był dwie przecznice dalej, czy w sąsiednim Kreisie. Tak samo ewentua
        > lny przyszły nabywca tego Sprintera - milion to jeszcze do pojeżdżenia kilka la
        > t, dwa miliony do koniec życia technicznego takiego auta.
        >

        To nie był Abdul tylko Adolf rodowity Niemiec. Nie prześwietlałem go i nie wiem czy miał dziadka w Wermachcie i czy miał daleko do kościoła, ale przebieg z z jakim kupiłem 9 letnie wówczas Polo to 168 000 km czyli ponad 17 tysięcy rocznie a to nie jest zaniżonym przebiegiem jak na takie małe autko w benzynie...co innego Dieselek - tu bym się spodziewał że 17 tys.km rocznie to kręcony, poza tym benzyn się nie kręci !!! Kręci się Dieselki bo Niemcy robią Dieslami 20-40 tysięcy rok w rok więc to prędzej sam sprawdź czy Twój sweterek jeździł tylko do kościółka i do którego :)
        • dr.hayd Re: - 1 mln km - ale... 22.01.20, 10:40
          misiaczek1281 napisała:

          >> ponad 17 tysięcy rocznie a to nie jest zaniżonym przebiegiem jak na takie małe autko w benzynie...

          Z tym się zgadzam. Raczej nikt rozsądny nie kupuje małego samochodu z benzynowym silnikiem żeby regularnie odbywać długie podróże. A 17 tys. km rocznie to wcale nie jest tak mało jak na samochód do prywatnego użytku praca-dom-sklep-działka-urlop.
        • qqbek Re: - 1 mln km - ale... 22.01.20, 12:07
          Mój sweterek miał trochę ponad 50 przejechane w trochę ponad rok (zarejestrowany pod koniec lipca 2016 r. trafił do Polski w listopadzie 2017 r.) i poparte pełną historią serwisową (nawet dzwoniłem do warsztatu z pieczątki, żeby się upewnić, że istnieją).
          Co do "bezpieczeństwa" kupowania benzyniaków, to moja siostra ładne kilka lat temu rozbiła równo roczne służbowe Polo 1.4 z przebiegiem ledwie 100 tysięcy.

          --
          Jestem Lubelakiem, to podobno nieuleczalne. Może dlatego, że nikt się z tego leczyć nie chce.
          • galtomone Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 16:57
            Konto chcesz karać prewencyjnie?

            --
            Pozdrawiam,
            galtom

            "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
            • samspade Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 17:32
              Ani nie konto ani nie chce karać prewencyjnie.
              Mam bardzo mieszane odczucia co do kontroli policyjnych powiązanych z kontrolą wskazań licznika.
              W mojej opinii wystarczy zakaz cofania połączony z rejestracją przebiegu podczas przeglądu.
              • qqbek Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 17:55
                samspade napisał:

                > W mojej opinii wystarczy zakaz cofania połączony z rejestracją przebiegu podcza
                > s przeglądu.

                Czyli jak do tej pory- zapobiegliwy Janusz skręci przebieg przed pierwszym przeglądem na 45000, przed drugim na 70000, skończy mu się leasing, wykupi i pójdzie "do Żyda" z ponad 250000 rzeczywistego przebiegu?

                Tak to teraz działa.

                --
                Jestem Lubelakiem, to podobno nieuleczalne. Może dlatego, że nikt się z tego leczyć nie chce.
                • galtomone Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 18:14
                  Dlatego pisałem, że ASO też powinny go rejestrować i dodawać do tej samej bazy danych.

                  --
                  Pozdrawiam,
                  galtom

                  "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
                    • galtomone Re: - 1 mln km - ale... 18.01.20, 08:21
                      Wyjaśniłem i to chyba oczywiste.
                      Do warsztatów niezależnych, jeżdżą auta które wizytują też diagnostę.
                      Te które jeżdżą do ASO, w przeważającej większości u diagnostów się nie pojawiają.

                      --
                      Pozdrawiam,
                      galtom

                      "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
                • samspade Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 18:21
                  Nie do końca w ten sposób. Bo gdy kupujesz samochód od takiego janusza to go sprawdzasz. W aso choćby. Więc gdy Janusz jeździł dużo będzie to widać w bazie. Wymiany olejów itp.
                  Osobiście nie mam złudzeń że zakaz będzie remedium na wszystko. Że nie da się tego obejść. Że nie będzie oszustw.
                  • galtomone Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 19:16
                    To jasne.
                    I też uważam ,że z oatologia należy walczyć.
                    Mnie się tylko wydaje, że to nowe prawo niczego specjalnie dla nas nie poprawia a rodzi wiele komplikacji.

                    Zwracam uwagę, że główny problem jest z autami sprowadzanymi... A tu istotną będzie pierwsza rejestracja i stan licznika wtedy...

                    --
                    Pozdrawiam,
                    galtom

                    "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
                    • samspade Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 19:28
                      Zależy o którym prawie mówisz. Jeżeli o zakazie krecenia i zapisywaniu w bazie przebiegu to zmienia ono wiele. Poprawia właściwie.
                      A sprowadzane samochody? W wielu przypadkach przebieg jest nie do ustalenia. Ale nie oznacza to że należało dalej zezwalać na jawne oszukiwanie.
                      • tbernard Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 10:35
                        W przypadku aut sprowadzanych z krajów, które upubliczniają dane o pojeździe jak Szwecja, to można sprawdzić jaki miał przebieg podczas ostatniej kontroli i porównać z licznikiem. A jak z kraju, gdzie trzeba za to płacić, jak na przykład z Niemiec, to należy wprowadzić nakaz dostarczenia dokumentu z urzędu który ewidencjonował ostatnie badania łącznie z przebiegiem. Ewentualna fałszywka dokumentu z ostatniego badania obciążać powinna pierwszego rejestrującego, który ten dokument dostarcza.
                        Oczywiście to też całkowicie nie zlikwiduje procederu, ale mocno go ograniczy i przede wszystkim jego opłacalność .
                        • vogon.jeltz Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 10:52
                          > Ewentualna fałszywka dokumentu z ostatniego badania obciążać powinna
                          > pierwszego rejestrującego, który ten dokument dostarcza.

                          Czekaj, czy dobrze rozumiem - wg twojej propozycji kupując sprowadzony samochód od handlarza-importera musiałbyś i tak pofatygować się (fizycznie lub przynajmniej korespondencyjnie) do kraju pochodzenia samochodu, żeby uzyskać dokument potwierdzający przebieg? Bo inaczej jeśli handlarz dostarczy ci sfałszowany dokument, to ty za to bekniesz? Czy też chcesz wymusić w ten sposób konieczność rejestracji sprowadzonych pojazdów przez handlarzy?
                          • samspade Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 10:55
                            vogon.jeltz napisał:

                            > Czy też chcesz wymusić w ten sposób konieczność rej
                            > estracji sprowadzonych pojazdów przez handlarzy?

                            Może chce zlikwidować niecny proceder importu samochodów do Polski
                          • tbernard Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 11:13
                            vogon.jeltz napisał:

                            > Czy też chcesz wymusić w ten sposób konieczność rejestracji sprowadzonych pojazdów przez handlarzy?

                            Może tak by było najsensowniej, przy czym kolejny kupujący mógł by już jeździć na tych samych tablicach, aby nieco mniej komplikacji z tym było.
                            • vogon.jeltz Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 11:54
                              > Może tak by było najsensowniej, przy czym kolejny kupujący mógł
                              > by już jeździć na tych samych tablicach

                              Czyli musiałbyś jeszcze zmienić przy okazji cały system rejestracji pojazdów. Nieźle się zapowiada.

                              Przy okazji, samochód pochodzący z innego kraju wcale nie musi być sprzedany obywatelowi kraju, do którego został sprowadzony - przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Passata po niemieckim dziadku kupił od Janusza z Gniezna jakiś, dajmy na to, Litwin. Po co w takim wypadku rejestracja w Polsce?
                        • samspade Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 10:54
                          tbernard napisał:

                          > A jak z kraju, gdzie trzeba za to płacić, jak na przykład
                          > z Niemiec, to należy wprowadzić nakaz dostarczenia dokumentu z urzędu który ew
                          > idencjonował ostatnie badania łącznie z przebiegiem.

                          A czy w przypadku Niemiec występuje dokument urzędu ewidencjonujący przebieg z badaniem technicznym?
                          • tbernard Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 11:03
                            samspade napisał:

                            > tbernard napisał:
                            >
                            > > A jak z kraju, gdzie trzeba za to płacić, jak na przykład
                            > > z Niemiec, to należy wprowadzić nakaz dostarczenia dokumentu z urzędu kt
                            > óry ew
                            > > idencjonował ostatnie badania łącznie z przebiegiem.
                            >
                            > A czy w przypadku Niemiec występuje dokument urzędu ewidencjonujący przebieg z
                            > badaniem technicznym?

                            Z tego co piszą na stronach, to można za opłatą dostać.
                • only_the_godfather Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 09:20
                  qqbek napisał:

                  > samspade napisał:
                  >
                  > > W mojej opinii wystarczy zakaz cofania połączony z rejestracją przebiegu
                  > podcza
                  > > s przeglądu.
                  >
                  > Czyli jak do tej pory- zapobiegliwy Janusz skręci przebieg przed pierwszym prze
                  > glądem na 45000, przed drugim na 70000, skończy mu się leasing, wykupi i pójdzi
                  > e "do Żyda" z ponad 250000 rzeczywistego przebiegu?
                  >
                  > Tak to teraz działa.
                  I dalej tak będzie działać. Owszem trochę to ukróci ten proceder, ale dalej zapobiegliwy Janusz będzie cofał. Kontroli policyjnych nie masz co tydzień, miesiąc. Jak będziesz miał farta to ani razu nie trafisz na kontrolę.
                  • qqbek Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 09:46
                    Faktycznie.
                    Dodatkowo jedynym ryzykiem przed upływem pierwszych trzech lat (czyli przed pierwszym badaniem na SKP) jest to, że ciebie złapią z nieskręconym jeszcze przebiegiem i w CEPiK-u takowy zapiszą. Ryzyko to można jednakowoż ograniczyć "korygując" przebieg częściej.

                    --
                    Jestem Lubelakiem, to podobno nieuleczalne. Może dlatego, że nikt się z tego leczyć nie chce.
                    • only_the_godfather Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 09:54
                      Otóż, to korygować będą częściej, rocznie taki Janusz robi 30 tys., to co roku skoryguje przebieg o połowę. Nawet jak będzie miał kontrolę w pierwszym roku, i wpiszą mu te 30 tys w CEPiK to co za problem w drugim roku skorygować? Przecież mógł jeździć mniej i zamiast zrobić kolejne 30 tys. zrobił 15.
                        • vogon.jeltz Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 10:54
                          > Uważacie że skala takich poczynań jest znaczna?
                          > Myślicie że powszechna jest taka zabawa?

                          W sumie to nie wiadomo - bo i skąd - jaka jest skala takiego procederu. Ale skoro według szacunków 80% sprowadzonych samochodów ma skręcone liczniki i jest to operacja niezwykle łatwa do wykonania, to wcale by mnie nie zdziwiła jego powszechność także w autach regularnie użytkowanych, szczególnie w firmach.
                          • samspade Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 11:25
                            vogon.jeltz napisał:

                            > Ale skoro według szacunków 80% sprowadzonych samochodów ma skręcone liczniki i jest to
                            > operacja niezwykle łatwa do wykonania, to wcale by mnie nie zdziwiła jego pows
                            > zechność także w autach regularnie użytkowanych, szczególnie w firmach.

                            Istnieją jednak pewne różnice. W przypadku kręcenia z samochodami sprowadzanymi po części odpada kwestia przeglądów itp.
                            W naszym przypadku jest to pewne utrudnienie. Oczywiście można robić co drugą wymianę oleju w aso a przedtem skręcić licznik. Pytanie tylko czy wielu osobom by się to chciało.
                            W każdym razie słyszałem od znajomego blacharza że w jednym salonie prowadzili dwie ewidencje. Otóż samochody jeżdżące w wynajmie długoterminowym miały prowadzone alternatywne książki pojazdów.
                            Potem picowanie blach lakier i na handel.
                              • samspade Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 12:37
                                Firmowymi czyli jakimi? Z jakich firm? Duże firmy raczej nie będą się w to bawić. Bo i po co. Raczej małe firemki. Jednoosobowe działalności. Ale ile jest takich tłukących rocznie po kilkadziesiąt tysięcy km?
                                • vogon.jeltz Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 12:54
                                  > Firmowymi czyli jakimi? Z jakich firm? Duże firmy raczej nie będą się w to bawić.
                                  > Bo i po co. Raczej małe firemki. Jednoosobowe działalności.

                                  Mogą być zainteresowane wypożyczalnie samochodów, które potem uzyskają korzystniejszą cenę przy odsprzedaży samochodu. Kilka tysięcy na sztuce razy kilkaset sztuk - no to się robi niezła sumka. Mogą być zainteresowani nawet klienci firmowi wynajmujący długoterminowo, gdzie muszą zadeklarować limit przejechanych kilometrów. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby jeden z drugim Janusz biznesu wziął z mniejszym limitem, żeby płacić mniejszą ratę, a potem skręcił licznik, żeby uniknąć dodatkowych opłat. Pamiętaj, mówimy o Potato Republic of Bolanda. Tu wszystko jest możliwe.
                    • tbernard Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 11:00
                      qqbek napisał:

                      > Faktycznie.
                      > Dodatkowo jedynym ryzykiem przed upływem pierwszych trzech lat (czyli przed pie
                      > rwszym badaniem na SKP) jest to, że ciebie złapią z nieskręconym jeszcze przebi
                      > egiem i w CEPiK-u takowy zapiszą. Ryzyko to można jednakowoż ograniczyć "korygu
                      > jąc" przebieg częściej.
                      >

                      To raczej mało prawdopodobne, bo korygowanie licznika w pierwszych trzech latach przed badaniem państwowym mogło by być wykryte na komputerach ASO przy przeglądach gwarancyjnych i tym samym nie dość, że straci się gwarancję, to ASO może być zmuszone poinformować o tym fakcie urząd państwowy. Można oczywiście takie auto serwisować nie w ASO, ale to powinna być mocna czerwona lampka alarmowa dla potencjalnie kupującego sprawdzającego historię pojazdu, że ktoś już od nowości olał gwarancję.
                      • samspade Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 11:27
                        tbernard napisał:


                        > To raczej mało prawdopodobne, bo korygowanie licznika w pierwszych trzech latac
                        > h przed badaniem państwowym mogło by być wykryte na komputerach ASO przy przegl
                        > ądach gwarancyjnych

                        Jeżeli jakiś rzeźnik robił korektę to być może było by to wykryte


                        > Można oczywiście takie
                        > auto serwisować nie w ASO, ale to powinna być mocna czerwona lampka alarmowa dl
                        > a potencjalnie kupującego sprawdzającego historię pojazdu, że ktoś już od nowoś
                        > ci olał gwarancję.

                        Mylisz się. Serwisowanie poza ASO nie wygasza gwarancji.
                        • vogon.jeltz Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 11:49
                          > Mylisz się. Serwisowanie poza ASO nie wygasza gwarancji.

                          Zgoda. Ale dla potencjalnego kupującego może to być podejrzane: dlaczego pierwszy właściciel nowego samochodu nie serwisował go w ASO?
                          • only_the_godfather Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 12:10
                            To mogło być podejrzenie powiedzmy jeszcze te 15-20 lat temu kiedy poza ASO nie było wyspecjalizowanych warsztatów zajmujących się daną marką z dostępem do tych samych przyrządów diagnostycznych co ASO. Wtedy faktycznie naprawa i pana Miecia który wcześniej naprawiał polonezy i fiaty mogła być podejrzana. Dziś kiedy serwisowanie poza ASO nie wygasza gwarancji, a serwisy niezależne specjalizujące się w danej marce mają dostęp do tych samych narzędzi co ASO nie jest to nic dziwnego i podejrzanego.
                            • vogon.jeltz Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 12:21
                              > nie jest to nic dziwnego i podejrzanego.

                              Mylisz dwie rzeczy: to rzeczywiście nie jest nic złego ani niewłaściwego, natomiast dla potencjalnego kupującego (z których większość, poderzewam, nie orientuje się w tych kwestiach) będzie to wyglądało dziwnie i podejrzanie. Jak ktoś kupuje kilkuletnie auto, to chce mieć książkę serwisową z wpisami z ASO. To może przesąd, ale ludzie są przesądni, kierują się utrwalonymi nawykami, a jeszcze w Potato Republic of Bolanda to już w ogóle lepiej na zimne dmuchać. Ja nie mówię o stanie prawnym, tylko o tym, jak działa rynek. ASO ma być i już, szczególnie gdy mowa o samochodach sprzedawanych tuż po upływie gwarancji. Jak nie ma, to będziesz miał mniejsze zainteresowanie i w konsekwencji prawdopodobnie niższą kwotę uzyskaną ze sprzedaży.
                            • tbernard Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 12:32
                              Wyspecjalizowane warsztaty zajmujące się daną marką raczej nie podejmą się kręcenia licznika jak chcą wiarygodność biznesową zachować, a od niedawna aby nie wejść w konflikt z prawem. Tego typu warsztaty ze specjalistycznym sprzętem są często lepsze od strony fachowej od ASO i nie sądzę aby były jakoś istotnie tańsze.
                          • samspade Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 12:35
                            Rzeczywiście może być to podejrzane. Sam trochę bym się zdziwił.
                            Ale służbowy osiołek serwisowany jest już w niezależnym. Gwarancja się skończyło a na ASO obraziliśmy się ponieważ byli żałośni. Ale przez prawie 2,5 roku wszystko było robione w ASO.
                            • qqbek Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 12:46
                              Wiesz, gdyby jeszcze było tak, że ASO cokolwiek wyróżniało (poza ceną za "rbg", ale i ta różnica jest coraz mniejsza). Ja do ASO nie jeżdżę nie dlatego, że mam kawałek (jest w Świdniku, więc jeszcze bez tragedii), ale dlatego, że mają opinię rzeźników, a do tego, pod innym (formalnie) zwierzchnictwem już raz stracili autoryzację, po tym jak udowodniono im takie wałki, że niejeden warsztat Henio & Miecio garage, który za szczyt nieuczciwego zarobku poczytywał sobie do niedawna wyciąć klientowi katalizator, mógłby uczyć się od nich "kreatywności".

                              Wszystkie materiały kupuję oryginalne, ale serwisuję w zaufanym warsztacie.

                              --
                              Jestem Lubelakiem, to podobno nieuleczalne. Może dlatego, że nikt się z tego leczyć nie chce.
          • galtomone Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 16:59
            I drugie pytanie... Za co? 😉
            Za posiadanie czy za kręcenie... Bo z udowodnieniem drugiego to ja widzę mały klopot, o którym na forum już było...

            --
            Pozdrawiam,
            galtom

            "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
              • misiaczek1281 Re: - 1 mln km - ale... 17.01.20, 19:14
                poza tym kto kupuje auto od firmy licząc na niski przebieg? naiwniak? przecież wiadomo że auto w firmie musi na siebie zarobić więc musi jeździć non-stop. Chcąc niski przebieg kup u prywatnego właściciela auto do 5 lat. Wtedy możesz liczyć na względnie niski przebieg rzędu 60-150 tys.km
    • schweppes1 Re: - 1 mln km - ale... 20.01.20, 09:52
      Efekt patopisowskiego zakazu oszukiwania samego siebie. Od 89' nie było głupiej niż za patoPiS. A niedługo będziecie musieli zatrzymywać się przed przejściem dla pieszych i pytać przechodniów czy na pewno nie chcą przejść?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka