Kto ma pierwszeństwo?

[menago_bb]

Witam, na zdjęciu odręczny szkic sytuacji: Pojazd A po zapaleniu się zielonego skręca w lewo, w tym samym czasie pojazd B po krótkim zatrzymaniu się na linii STOP skręca w prawo (oba pojazdy na ten sam pas). Kto ma pierwszeństwo? Od lat jeżdżąc tą ulicą jadąc jako pojazd A ustępowałem pierwszeństwa nadjeżdżającemu z prawej B-inne pojazdy zresztą też w podobnej sytuacji. Aż zdarzyło się, otrąbił mnie jakiś gość i twierdzi że jak mam zielone to jadę a ten na STOP czeka. Jak sądzicie jest poprawnie?

[samspade]

A ten B też ma zielone światło? Jeśli tak to on ma pierwszeństwo
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.."

[vogon.jeltz]

> Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować
> szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony

Przecież to jest ogólna zasada dla skrzyżowań bez pierwszeństwa wyznaczonego przy pomocy znaków lub świateł (równorzędnych). Znaki mają priorytet nad tą regułą, a światła nad znakami - więc jeśli masz znak "droga z pierwszeństwem" lub zielone światło, to nie musisz ustępować ziomkowi z prawej strony, co jest raczej oczywiste.

[samspade]

Zwróć uwagę że w pierwszym zdaniu napisałem jeśli. Jeśli pojazd B ma zielone światło.
Trudno jest mi sobie wyobrazić aż taką fuszerkę że na skrzyżowaniu nie na każdym wlocie są sygnalizatory.

[vogon.jeltz]

> Zwróć uwagę że w pierwszym zdaniu napisałem jeśli. Jeśli pojazd B ma zielone światło.

No ale ja odnoszę się do zamieszczonego szkicu, gdzie świateł po stronie B nie ma.

> Trudno jest mi sobie wyobrazić aż taką fuszerkę że na skrzyżowaniu
> nie na każdym wlocie są sygnalizatory.

Mnie też, ale tak to wygląda.

[samspade]

Nawet bez świateł nie wiem czy samochód A ma pierwszeństwo.
Skrzyżowanie równorzędne gdzie na jednym wlocie jest znak stop. Znak stop nakazuje zatrzymać się i ustąpić jadącym drogą z pierwszeństwem. Samochód nie jedzie drogą z pierwszeństwem

[samspade]

Samochód A oczywiście

[vogon.jeltz]

> Samochód [A[ nie jedzie drogą z pierwszeństwem

W przepisach nie ma czegoś takiego jak "pierwszeństwo". Jest "ustąpienie pierwszeństwa". To właśnie nakazuje znak STOP - przepuszczenie wszystkich innych, niezależnie od kierunku ruchu (no chyba, że A miałby też znak STOP lub ustąp pierwszeństwa, to wtedy on musi ustąpić zgodnie z ogólnymi regułami)

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > Samochód [A[ nie jedzie drogą z pierwszeństwem
>
> W przepisach nie ma czegoś takiego jak "pierwszeństwo". Jest "ustąpienie pierws
> zeństwa". To właśnie nakazuje znak STOP - przepuszczenie wszystkich innych, nie
> zależnie od kierunku ruchu (no chyba, że A miałby też znak STOP lub ustąp pierw
> szeństwa, to wtedy on musi ustąpić zgodnie z ogólnymi regułami)

Zawsze to podkreślam, gdy pojawia się dyskusja o 'maniu pierwszeństwa'.
Znak STOP nakazuje się zatrzymać i ustąpić tym poruszającym się na drodze z pierwszeństwem.

[samspade]

vogon.jeltz napisał:

> > Samochód [A[ nie jedzie drogą z pierwszeństwem
>
> W przepisach nie ma czegoś takiego jak "pierwszeństwo". Jest "ustąpienie pierws
> zeństwa".

>To właśnie nakazuje znak STOP - przepuszczenie wszystkich innych, nie
> zależnie od kierunku ruchu

Mylisz się. Znak stop nakazuje ustąpienia tym na drodze z pierwszeństwem. Skoro pouczasz mnie w sprawie używanych pojęć sam powinieneś wyrażać się poprawnie.
Na załączonym rysunku nie ma drogi z pierwszeństwem. Jest to skrzyżowanie równorzędne.

[vogon.jeltz]

> Znak stop nakazuje ustąpienia tym na drodze z pierwszeństwem.
> [...]
> Na załączonym rysunku nie ma drogi z pierwszeństwem.
> Jest to skrzyżowanie równorzędne.

Sam się zapultałeś. Skoro znak STOP nakazuje ustąpić pierwszeństwa poruszającym się drogą z pierwszeństwem, a na rysunku nie ma drogi z pierwszeństwem, to komu znak nakazuje ustąpić pierwszeństwa?

[samspade]

No właśnie komu. Powiedz więc która droga jest drogą z pierwszeństwem.
Kurwa piszę o tym od początku że są braki na rysunku. I w chuj duże braki.
Ale. Samochód A nie ma pierwszeństwa przed samochodem B.

[vogon.jeltz]

> No właśnie komu.

No więc właśnie wszystkim. Ponieważ nie wie, która droga jest tą z pierwszeństwem, powinien założyć, że może to być każda. A tym bardziej, że A ma zielone światło, co upoważnia go do wjazdu na skrzyżowanie - jeśli się porusza, to nawet nie musi się zatrzymywać przecież. I w tym momencie znajduje się już na drodze, która bezpośrednio krzyżuje się z drogą, którą porusza się B, zatem B powinien mu ustąpić. Either way, A ma pierwszeństwo przed B.

Przy czym ja cały czas piszę o sytuacji na rysunku, zakładając, że jest układ dróg jest wiernie odwzorowany. Jeśli są braki, to może to faktycznie całkowicie zmieniać pierwszeństwo.

[samspade]

Nie wierzę że ten układ jest wiernie odwzorowany.
Ale chuj przyjmijmy że jest. Patrząc na to skrzyżowanie z perspektywy kierowcy pojazdu A nie zakładał bym że mam pierwszeństwo. Dojeżdżam do skrzyżowania i nie mam znaku informującym o przebiegu drogi z pierwszeństwem zakładam że jest ono równorzędne.

[allegropajew]

Właśnie po to A7 i B20 mają INNY KSZTAŁT!!!!!!!

Gościula

[samspade]

Szczególnie po zmroku, przy padającym deszczu.
Oraz osobiście wolę opierać się na znakach dla mnie. I mam też tak że w sytuacji jak na rysunku będąc na miejscu pojazdu A przepuszczę B. Nic mnie to nie kosztuje a minimalizuję ryzyko kolizji/wypadku.

[waga170]

samspade napisał:

> Szczególnie po zmroku, przy padającym deszczu.
> Oraz osobiście wolę opierać się na znakach dla mnie. I mam też tak że w sytuacj
> i jak na rysunku będąc na miejscu pojazdu A przepuszczę B. Nic mnie to nie kosz
> tuje a minimalizuję ryzyko kolizji/wypadku.

A ja na miejscu B przepuszcze A. Nic mnie to nie kosztuje a minimalizuje ryzyko kolizji/wypadku.
Oczywiscie gdy ja stoje a A sie porusza. Gdy ja stoje na stopie, nikt nie jedzie z lewa i prawa, A tez stoi i nie rusza, to zgadlbym ze albo mnie przepuszcza z grzecznosci albo ze strachu albo stoi na czerwonym i tylko wtedy bym myknal w prawo. Ale nie dlatego ze nalezy mi sie przed A pierwszenstwo, tylko dlatego ze on mi tego pierwszenstwa uzyczyl, albo w ogole nie moze wjechac na skrzyzowanie bo ma czerwone.

[bimota]

Trudno jest mi sobie wyobrazić aż taką fuszerkę że na skrzyżowaniu nie na każdym wlocie są sygnalizatory.

A MI NIE.

[misiaq009]

Nie ma takich skrzyżowań na których pojazd A nie ma świateł a pojazd A ma. - osobiście takich miejsc nie znam. Tu jednak sytuacja jest o tyle dobra że jeden ma znak STOP a drugi światła i skoro jedzie to ma zielone więc mogą się domyślić kto komu ma ustąpić.
Są jednak gorsze sytuacje gdy zarówno skręcający w prawo na skrzyżowaniu, jak i pieszy mają równocześnie zielone i pojazd jedzie bo ma zielone a nie patrzy w oddali że pieszy tam wchodzi i że on też ma zielone (gdyby skrzyżowanie było bezkolizyjne i projektował je ktoś inteligentny to nie byłoby takich sytuacji gdzie dwóch uczestników ma jednocześnie zielone światło. Amen.

[olivkah]

misiaq009 napisał:

> Nie ma takich skrzyżowań na których pojazd A nie ma świateł a pojazd A ma.

To są skrzyżowania Schrödingera.

[klemens1]

samspade napisał:

> A ten B też ma zielone światło? Jeśli tak to on ma pierwszeństwo

Światła nie określają pierwszeństwa.
Nie ma takiego zapisu ani w PoRD, ani w rozporządzeniu o znakach i sygnałach. Światła jedynie zabraniają lub zezwalają na wjazd za sygnalizator.

Ale nawet GDYBY światła określały pierwszeństwo, to wg tego co piszesz musiałoby ono wynikać ze świadomości kierowcy, czy ten z naprzeciwka ma sygnalizację (inaczej niż ów kierowca), czy jej nie ma (znowu inaczej niż ów kierowca).
Co jest debilizmem samym w sobie.

[misiaq009]

klemens1 napisał:

> samspade napisał:
>
> > A ten B też ma zielone światło? Jeśli tak to on ma pierwszeństwo
>
> Światła nie określają pierwszeństwa.
> Nie ma takiego zapisu ani w PoRD, ani w rozporządzeniu o znakach i sygnałach. Ś
> wiatła jedynie zabraniają lub zezwalają na wjazd za sygnalizator.
>
> Ale nawet GDYBY światła określały pierwszeństwo, to wg tego co piszesz musiałob
> y ono wynikać ze świadomości kierowcy, czy ten z naprzeciwka ma sygnalizację (i
> naczej niż ów kierowca), czy jej nie ma (znowu inaczej niż ów kierowca).
> Co jest debilizmem samym w sobie.


Światło zielone umożliwia wjazd na skrzyżowanie a znak STOP zakazuje wjazdu na skrzyżowanie (najczęściej obok znaku STOP stoi drugi znak USTĄP PIERWSZEŃSTWA PRZEJAZDU taki żółty trójkąt)

[misiaq009]

więc w tym kontekście jasnym jest kto ma pierwszeństwo :)

[galtomone]

misiaq009 napisał:

> znak STOP zakazuje wjazdu na
> skrzyżowanie

Znak stop nie zakuje wjazdu na skrzyżowanie. Znak stop mówi wszystkim, ze jesteś debilem i oddaj PJ nim kogoś zabijesz.

[tbernard]

misiaq009 napisał:

> Światło zielone umożliwia wjazd na skrzyżowanie a znak STOP zakazuje wjazdu na
> skrzyżowanie (najczęściej obok znaku STOP stoi drugi znak USTĄP PIERWSZEŃSTWA P
> RZEJAZDU taki żółty trójkąt)

Znak STOP znaczy to samo co odwrócony trójkąt plus obowiązek zatrzymania przy linii zatrzymania lub jak nie ma tej linii, to w miejscu pozwalającym ocenić możliwość wznowienia jazdy.

[klemens1]

tbernard napisał:

> misiaq009 napisał:
>
> > Światło zielone umożliwia wjazd na skrzyżowanie a znak STOP zakazuje wjaz
> du na
> > skrzyżowanie (najczęściej obok znaku STOP stoi drugi znak USTĄP PIERWSZEŃ
> STWA P
> > RZEJAZDU taki żółty trójkąt)
>
> Znak STOP znaczy to samo co odwrócony trójkąt plus obowiązek zatrzymania przy l
> inii zatrzymania lub jak nie ma tej linii, to w miejscu pozwalającym ocenić moż
> liwość wznowienia jazdy.

Widzę, że go odbanowaliście.
Przecież to debil - myli mu się STOP z zakazem wjazdu a może nawet z zakazem ruchu.

[galtomone]

klemens1 napisał:


> Widzę, że go odbanowaliście.

Ten nick jakoś umknął banowaniu.

[misiaq009]

jaki banujący taki ban :) w sumie ban bo co? bo za pisem?
a tu inny temat nie ma prawa się wypowiedzieć ? chory tok myślenia...źle pojęta wolność...

[misiaq009]

klemens1 napisał:


> Widzę, że go odbanowaliście.
> Przecież to debil - myli mu się STOP z zakazem wjazdu a może nawet z zakazem ru
> chu.
>

sam jesteś pajac !
gdybyś uważnie czytał to byś wiedział że STOP i obok STOPU zazwyczaj stoi inny znak żółty trójkąt ustąp pierwszeństwa. Zazwyczaj tak jest i powinno być przy prawidłowym oznakowaniu skrzyżowania !

[waga170]

samspade napisał:

> A ten B też ma zielone światło? Jeśli tak to on ma pierwszeństwo
> "Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować
> szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z praw
> ej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wp
> rost lub skręcającemu w prawo.."

Gdyby ten B tez mial swiatla to one dzialalyby tak ze jak B ma zielone to A czerwone i odwrotnie. Nigdy obaj zielonego jednoczesnie. Dyskutantom myli sie ze skrzyzowaniem "typowym" gdzie A bylby po prawej stronie, na prawym pasie, przy prawym krawezniku a nie tak jak jest na rysunku. Wtedy B jadac na wprost albo skrecajac w prawo, mialby pierwszenstwo nad A, obaj majac zielone. Tu B swiatel nie ma, a A nadjezdza przy lewym krawezniku, NA PRZECIWKO B I NA TYM SAMYM PASIE CO B. Dlatego B po przystanieciu musi poczekac az przejedzie A. Gdyby tak nie zrobil to by wjechal na skrzyzowanie pod prad na pas po ktorym ktos jedzie w jego kierunku. Jakis samuraj, kamikadze albo Klemens.

[klemens1]

Głupolu, jeżeli są naprzeciwko siebie to jeden z nich ma nakaz skrętu.

[waga170]

klemens1 napisał:

> Głupolu, jeżeli są naprzeciwko siebie to jeden z nich ma nakaz skrętu.

Oooo, Klimek sie ocknal i zaczal myslec. Ale to jeszcze za malo. A i B MUSZA MIEC i na pewno maja tylko jeden skret dozwolony, A w lewo a B w prawo*. Kwestia jest ktory ma pierwszenstwo, jak sie obudzisz to obetrzyj oczka i sie zastanow, czy ten spod stopu czy ten spod zielonego swiatla, dwoch idacych na czolowke.
*Jezeli B nie mialby niepokazanego na rysunku znaku skret tylko w prawo, to gdzie mialby prawo kurwa pojechac? Na wprost?

[vogon.jeltz]

> na pewno maja tylko jeden skret dozwolony, A w lewo a B w prawo*

Skąd pomysł, że B nie może jechać w lewo?

[waga170]

vogon.jeltz napisał:

> > na pewno maja tylko jeden skret dozwolony, A w lewo a B w prawo*
>
> Skąd pomysł, że B nie może jechać w lewo?

Masz racje, teoretycnie czemu ma nie pojechac w lewo i mialem w poprzednim wpisie cos o tym wspomknac ale nie chcialem komplikowac, bo mnie rozne Klemensy czytaja i na mnie napadaja:) Bo to by otworzylo nastepna puszke Pandorry, kto ma wtedy pierwszenstwo, A, B, czy nie pokazany C nadjezdzajacy z poludnia ale stojacy na prawym pasie bez kierumkowskazu, a B chcacy skrecic w lewo nie wie dlaczego C stoi no bo nie widzi ani jego swiatel ani jego znakow .

Tak szczerze mowiac, ja znakow za bardzo nie widze a jak je widze to je pierdole, ale jezdze na wyczucie zupelnie tak samo jak idac chodnikiem na nikogo sie jeszcze nie nadzialem:)

[klemens1]

waga170 napisała:

> klemens1 napisał:
>
> > Głupolu, jeżeli są naprzeciwko siebie to jeden z nich ma nakaz skrętu.
>
> Oooo, Klimek sie ocknal i zaczal myslec. Ale to jeszcze za malo. A i B MUSZA MI
> EC i na pewno maja tylko jeden skret dozwolony, A w lewo a B w prawo*.

Nie, menelu.
Mogą mieć skręt dozwolony w obu kierunkach.
Ten skręcający w lewo ustępuje temu skręcającemu w prawo. Żadne znaki stop czy światła nie mają tu znaczenia.

[waga170]

klemens1 napisał:

> Mogą mieć skręt dozwolony w obu kierunkach.

Samochod A moze skrecac w lewo albo prawo? No to czemu nie na wprost? Stan przed sciana, z tylu postaw szczotke na trzonku i nagle zacznij sie nachylac i wyprostowywac. Sciana cie nauczy czegos pukajac cie rytmicznie w czolo a trzonek szczotki z tylu da ci rekompensate bolu czolka.

[klemens1]

waga170 napisała:

> klemens1 napisał:
>
> > Mogą mieć skręt dozwolony w obu kierunkach.
>
> Samochod A moze skrecac w lewo albo prawo? No to czemu nie na wprost?

A gdzie piszę, że nie na wprost?

> Stan przed sciana, z tylu postaw szczotke na trzonku i nagle zacznij sie nachylac i wypr
> ostowywac. Sciana cie nauczy czegos pukajac cie rytmicznie w czolo a trzonek sz
> czotki z tylu da ci rekompensate bolu czolka.

Znów chcesz komuś zaimponować, menelu?

[waga170]

Jezeli piszesz ze A moze skrecac w lewo i w prawo z lewego pasa to naturalne pytanie jest czemu nie moze pojechac na wprost. Jezeli cie zapytam czy juz jest poludnie to odpowiesz a gdzie ja mowie ze jest poludnie?

[klemens1]

waga170 napisała:

> Jezeli piszesz ze A moze skrecac w lewo i w prawo z lewego pasa to naturalne py
> tanie jest czemu nie moze pojechac na wprost.

Bo jeżeli to jest jeden pas i ustawiają się mordami do siebie, to pewnie naprzeciwko jest jednokierunkowa.
A jeżeli to jest tylko lewy pas, to tylko z tego pasa nie może na wprost.
Ty chyba nigdy za bystry nie byłeś i musiałeś ziomalstwem nadrabiać.

[klemens1]

Ty masz rację. Zielone zezwala na wjazd na skrzyżowanie, tudzież ogólnie na przejazd - nie określa pierwszeństwa.

[vogon.jeltz]

> Ty masz rację. Zielone zezwala na wjazd na skrzyżowanie, tudzież ogólnie na przejazd - nie określa pierwszeństwa.

Ty jak zwykle bredzisz. Prawo o ruchu drogowym, art. 5 ust. 3:
Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Czyli jeżeli masz znaki, to znaki wyznaczają pierwszeństwo - chyba, że są światła, to wtedy pierwszeństwo wyznaczają one.

[galtomone]

Czyli by określić moje pierwszeństwo w takiej sytuacji, musze wypatrywać czy po jego stronie też są światła (i domyślać się jakie miał zapalone)?

[vogon.jeltz]

> Czyli by określić moje pierwszeństwo w takiej sytuacji, musze wypatrywać
> czy po jego stronie też są światła (i domyślać się jakie miał zapalone)?

Wiesz, na drodze czasem warto spojrzeć na coś poza własnym pasem ruchu. Jeśli miałby światła i nie zatrzymałby przed nimi to by znaczyło, że a) też miał zielone i musisz mu ustąpić zgodnie z ogólnymi regułami albo b) wjechał na czerwonym i w razie kolizji to on będzie winny nieustąpienia pierwszeństwa.

Tu natomiast świateł nie ma, jest za to znak STOP. I po to właśnie m.in. znak ten ma kształt odmienny od wszystkich innych znaków, żebyś wiedział nawet od tyłu, że to ten znak. A oznacza on konieczność bezwzględnego ustąpienia pierwszeństwa pojazdom poruszającym się po drodze z pierwszeństwem przejazdu, w tym wypadku wyznaczonym przez światła.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> Wiesz, na drodze czasem warto spojrzeć na coś poza własnym pasem ruchu.

Nie przeczę, ale trudno mi z tego zrobić ogólna zasadę dotyczącą wyznaczania mojego pierwszeństwa. Czyli nie ważne jakie ja mam znaki, mam patrzeć jakie mają inni.
To o tyle chujowy pomysł, co do zasady, ze te znaki innych to nie zawsze jasno i dobrze widać.

> Jeśli m
> iałby światła i nie zatrzymałby przed nimi to by znaczyło, że a) też miał zielo
> ne i musisz mu ustąpić zgodnie z ogólnymi regułami albo b) wjechał na czerwonym
> i w razie kolizji to on będzie winny nieustąpienia pierwszeństwa.

Myślę, że STOP dotyczy jednak ruchu poprzecznego a nie puszczania skręcających w lewo. Zielone daje im prawo wjazdu na skrzyżowanie a nie mówi, kto ma pierwszeństwo na tym skrzyżowaniu.

> Tu natomiast świateł nie ma, jest za to znak STOP. I po to właśnie m.in. znak t
> en ma kształt odmienny od wszystkich innych znaków, żebyś wiedział nawet od tył
> u, że to ten znak.

A jak jest noc i go nie zobaczę... bo wiesz... znaki są odblaskowe tylko z jednej strony (ciekawe dlaczego?).
Ewentualnie wyobraź sobie, że moje światła nie działaj (zapewne jest tam też A-7 i poprzeczna jest główną z pierwszeństwem). To co wtedy? W nocy mam wysiadać i sprawdzać jakie znaki maja Ci nadjeżdżający z drugiej strony...? No bo ja mam A-7 oni B-20...

Poza tym, z zasady w sytuacjach, ktore moga byc niejasno odczytane... wole by ktos z tylu zatrabil niz ten z porzdu rozwalil mi auto.


> A oznacza on konieczność bezwzględnego ustąpienia pierwszeńs
> twa pojazdom poruszającym się po drodze z pierwszeństwem przejazdu, w tym wypad
> ku wyznaczonym przez światła.

IMHO owszem ale dotyczy to auta na poprzecznej drodze a nie tych, ktore na nia wjezdzaja.

[vogon.jeltz]

> Zielone daje im prawo wjazdu na skrzyżowanie a nie mówi,
> kto ma pierwszeństwo na tym skrzyżowaniu.

Ale STOP nakazuje B ustąpienie pierwszeństwa wszystkim pojazdom, w tym także wjeżdżającym na skrzyżowanie.

> Poza tym, z zasady w sytuacjach, ktore moga byc niejasno odczytane...
> wole by ktos z tylu zatrabil niz ten z porzdu rozwalil mi auto.

Oj, no! Właściwe i bezpieczne zachowanie w tym przypadku niekoniecznie musi odpowiadać temu, kto ma pierwszeństwo według przepisów. Jasne jest, że lepiej puścić niż później klepać - nawet jeśli wina będzie tego drugiego.

> IMHO owszem ale dotyczy to auta na poprzecznej drodze a nie tych, ktore na nia wjezdzaja.

To dotyczy samochodów na drodze z pierwszeństwem, niekoniecznie poprzecznej.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Czyli by określić moje pierwszeństwo w takiej sytuacji, musze wypatrywać czy po
> jego stronie też są światła (i domyślać się jakie miał zapalone)?
>
To byłby niezły debilizm.
Tak samo jak domyślanie się, że ten z naprzeciwka nie ma świateł.

Poza tym światła nie określają, kto ma pierwszeństwo.

[vogon.jeltz]

> Tak samo jak domyślanie się, że ten z naprzeciwka nie ma świateł.

Nie ma znaczenia. To ten z naprzeciwka ma STOP i ma wiedzieć, że musi przepuścić wszystkich, w tym wjeżdżających na skrzyżowanie.

[samspade]

Niby czemu ma przepuścić wszystkich?
1. Znak B-20 "stop" oznacza:
1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się przed drogą z pierwszeństwem,
2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa kierującym poruszającym się tą drogą.

[vogon.jeltz]

> Niby czemu ma przepuścić wszystkich?

Bo w takim wypadku jak na rysunku wszystkie drogi mają pierwszeństwo nad drogą, którą jedzie B.

[samspade]

Nie maja pierwszeństwa. Skrzyżowanie to jest skrzyżowaniem równorzędnym.

[tbernard]

samspade napisał:

> Nie maja pierwszeństwa. Skrzyżowanie to jest skrzyżowaniem równorzędnym.

Nie jest to skrzyżowanie równorzędne, jeśli B ma STOP oznaczający, że będzie wjeżdżał lub przecinał drogę z pierwszeństwem przejazdu i oprócz zatrzymania ma obowiązek ustąpienia pojazdom na tej drodze. Sporny jest tylko przebieg tego pierwszeństwa. Kolega z Włoszech lobbuje, że światła ten przebieg określają, a ja mam wątpliwości. Sygnalizator ogólny nic tu nie daje kierowcy A w odniesieniu do kierowcy B o którym domniemujemy, że na chwilę się zatrzymał.

[samspade]

Przebieg drogi z pierwszeństwem określany jest na podstawie znaków. Poziomych.

[samspade]

Pionowych miało być

[vogon.jeltz]

> Przebieg drogi z pierwszeństwem określany jest na podstawie znaków.

Przyjmując argumentację, że każdy patrzy tylko na swoje znaki - skąd B miałby wiedzieć, że pozostałe drogi nie są z pierwszeństwem (albo które z nich są)? Może jadący z naprzeciwka A ma pierwszeństwo "łamane", tylko B tego nie wie. Jedyne co wie, to że on ma STOP i ma ustąpić.

[samspade]

Dlatego mówię że są braki na przedstawionym rysunku. Choćby brak sygnalizacji świetlnej dla pojazdu B. Brak znaków ustalających pierwszeństwo

[vogon.jeltz]

> Dlatego mówię że są braki na przedstawionym rysunku.

Ale co jeśli braków nie ma i skrzyżowanie rzeczywiście wygląda tak jak na rysunku? Tak, jest zjebane - ale co z tego? Ja rozważam taką i tylko taką sytuację, a nie teoretyzuję na temat hipotetycznych sygnalizatorów.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > Dlatego mówię że są braki na przedstawionym rysunku.
>
> Ale co jeśli braków nie ma i skrzyżowanie rzeczywiście wygląda tak jak na rysun
> ku? Tak, jest zjebane - ale co z tego? Ja rozważam taką i tylko taką sytuację,
> a nie teoretyzuję na temat hipotetycznych sygnalizatorów.

Jeśli A ma sygnalizator ogólny, to skręcając w poprzeczną ma ustąpić pieszym i tym z przeciwka. Jedynie znak drogowy informujący o łamanym pierwszeństwie dla A i do tego tabliczka pod znakiem STOP informująca B jak przebiega tam droga z pierwszeństwem skutkowała by tym co próbujesz wciskać.
Przy sygnalizatorze kierunkowym dla A, oczywiście miał by prawo zakładać, że nikt mu w paradę nie będzie się ładował, ale wtedy już by musiał mieć B jakiś sygnalizator i taki układ z rysunku byłby już poważnym bublem. Przy sygnalizatorze ogólnym dla A nie masz racji i odnoszę wrażenie, że już sam jeden masz odmienną wizję od reszty.

[vogon.jeltz]

> Przy sygnalizatorze kierunkowym dla A, oczywiście miał by prawo zakładać,
> że nikt mu w paradę nie będzie się ładował

Mam podejrzenie, że tam jest sygnalizator kierunkowy. Bo ani na wprost (tam gdzie B - przeciwny kierunek ruchu na tym pasie), ani tym bardziej w lewo z tego pasa nie pojedzie.

[vogon.jeltz]

> odnoszę wrażenie, że już sam jeden masz odmienną wizję od reszty

Lubię film "12 gniewnych ludzi".

[allegropajew]

Tu jest prosto. Trzy odnogi równorzędne i jedna ze stopem. MULTUM jest takich skrzyżowań, tylko często ta odnoga ze stopem to miejsce włączania się do ruchu.

Co do pierwszeństwa łamanego, to stosowne tabliczki MUSZĄ być na kazdym wjeździe. Choć zawsze jakiś obuz może ukraść!

Gościula

[samspade]

allegropajew napisał:

> Tu jest prosto. Trzy odnogi równorzędne i jedna ze stopem. MULTUM jest takich s
> krzyżowań,

Daj kilka przykładów takich skrzyżowań. Że z 4 dróg 3 są równorzędne a jedna ma stop

[klemens1]

samspade napisał:

> allegropajew napisał:
>
> > Tu jest prosto. Trzy odnogi równorzędne i jedna ze stopem. MULTUM jest ta
> kich s
> > krzyżowań,
>
> Daj kilka przykładów takich skrzyżowań. Że z 4 dróg 3 są równorzędne a jedna ma
> stop

Ja znam podobne. Skrzyżowanie typu T - na poprzeczkach są znaki A-7, a na tyczce nic nie ma. Streetview niestety tam nie sięga (widać z daleka trochę, ale nie wszystko).

[klemens1]

tbernard napisał:

> Kolega z Włoszech lobbuje, że światła ten przebieg określają, a ja
> mam wątpliwości. Sygnalizator ogólny nic tu nie daje kierowcy A w odniesieniu d
> o kierowcy B o którym domniemujemy, że na chwilę się zatrzymał.

Światła nie określają pierwszeństwa.
Ale może we Włoszech jest inaczej.

[vogon.jeltz]

HIerarchia ważności sygnałów drogowych:
1. sygnalizacja osób kierujących ruchem
2. światła
3. znaki pionowe
4. znaki poziome
5. ogólne przepisy wynikające z kodeksu

Skoro masz zielone światło, a gość w B ma STOP (który zawiera w sobie obowiązek ustąpienia pierwszeństwa) - to pierwszeństwo masz ty jako A, bo znajdujesz się na drodze z pierwszeństwem przejazdu (wyznaczonym przez światła).

Swoją drogą, kto wymyślił tak idiotyczne oznakowanie, że światła są tylko na dwóch drogach dochodzących do skrzyżowania?

[bimota]

BZDURY KLEPIESZ...

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> HIerarchia ważności sygnałów drogowych:
> 1. sygnalizacja osób kierujących ruchem
> 2. światła
> 3. znaki pionowe
> 4. znaki poziome
> 5. ogólne przepisy wynikające z kodeksu
>
> Skoro masz zielone światło, a gość w B ma STOP (który zawiera w sobie obowiązek
> ustąpienia pierwszeństwa) - to pierwszeństwo masz ty jako A, bo znajdujesz się
> na drodze z pierwszeństwem przejazdu (wyznaczonym przez światła).

Mam pewne wątpliwości odnośnie tej zaznaczonej frazy. Światła nie tyle wyznaczają drogę z pierwszeństwem, co po prostu zezwolenie (lub brak) na przejechanie poza sygnalizator. W przypadku gdyby A miał sygnalizator kierunkowy w lewo, to A mógłby uznać, że nikt inny nie może z nim kolidować. Ale przy sygnalizatorze ogólnym wcale nie może sobie takich domniemań robić w odniesieniu do pojazdów wjeżdżających na skrzyżowanie z przeciwka. Droga z pierwszeństwem lub jej przebieg łamany tylko przez znaki może być określona. Zaś przy rozstrzyganiu, kto komu ma tu ustąpić co najwyżej może rozstrzygnąć czy A wyjeżdża z drogi podporządkowanej, czy z łamanym pierwszeństwem.
Podkreślam jeszcze raz, że rozważania moje dotyczą sygnalizatora ogólnego.
Nie upieram się, że moja interpretacja jest słuszna. Jak ktoś uważa inaczej i potrafi sensownie wyjaśnić, to dam się przekonać.

[bimota]

PO LATACH MOJEJ CIEZKIEJ PRACY KOLEJNA OSOBA ZACZYNA COS JAŻYĆ...

[stavros2002]

A dlaczego pojazd A jedzie po angielsku?

[vogon.jeltz]

Może to jednokierunkowa z dwoma pasami ruchu?

[klemens1]

stavros2002 napisał:

> A dlaczego pojazd A jedzie po angielsku?
>
Bo to może być jednokierunkowa.

[stavros2002]

Czy autor wątku może to potwierdzić?

[stavros2002]

I skoro to jednokierunkowa to dlaczego pojazd B jedzie pod prąd?

[tbernard]

stavros2002 napisał:

> I skoro to jednokierunkowa to dlaczego pojazd B jedzie pod prąd?
>

Strzałka pokazuje, że B skręca w prawo na skrzyżowaniu.

[stavros2002]

Ale wcześniej jechał pod prąd, , pp tym samym pasie co pojazd A.

[galtomone]

Tamta część nie jest jednokierunkowa.

[klemens1]

stavros2002 napisał:

> I skoro to jednokierunkowa to dlaczego pojazd B jedzie pod prąd?
>
Za skrzyżowaniem może być dwukierunkowa.

[stavros2002]

A ta prostopadła to pas startowy lotniska :D


klemens1 napisał:

> stavros2002 napisał:
>
> > I skoro to jednokierunkowa to dlaczego pojazd B jedzie pod prąd?
> >
> Za skrzyżowaniem może być dwukierunkowa.

[klemens1]

stavros2002 napisał:

> A ta prostopadła to pas startowy lotniska :D

Whatever.
Nie ma sprzeczności w tym, że przed skrzyżowaniem jest jednokierunkowa a za - dwukierunkowa.

[stavros2002]

Co to jest to whetewer?

[klemens1]

stavros2002 napisał:

> Co to jest to whetewer?
>

Nie mam pojęcia - gugiel nie zna tego słowa.

[vogon.jeltz]

> Nie mam pojęcia - gugiel nie zna tego słowa.

Oczywiście nie sprawdziłeś i bredzisz. Gugiel na słowo "whetewer" (pisane właśnie tak i w cudzysłowie) wypluwa mi 595 wyników.

[menago_bb]

Zapomniałem dodać-ulica na której jest pojazd A to jeden kierunek, natomiast główna ( bez świateł to po stronie B znak STOP, po stronie A: USTĄP PIERSZEŃSTWA) to ta poprzeczna, na wprost.

[olivkah]

A możesz w google maps pokazać to ciekawe miejsce?

[only_the_godfather]

Weź zapodaj linka do google street view z tym miejscem tak będzie najlepiej.

[only_the_godfather]

menago_bb napisał:

> Zapomniałem dodać-ulica na której jest pojazd A to jeden kierunek, natomiast g
> łówna ( bez świateł to po stronie B znak STOP, po stronie A: USTĄP PIERSZEŃSTW
> A) to ta poprzeczna, na wprost.
Wedle tego co widać na google street view wszystkie wloty mają sygnalizacje świetlną.

[galtomone]

IMHO: Ty masz racje. Ciebie obowiązuje, to, że widzisz go ze swojej prawej, wiec puszczasz. Nie interesuje ci to jakie znaki on widzi, bo jak miałbyś sie ich domyślać?

Mam podobne skrzyżowanie i tych na STOP zawsze puszczam.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Mam podobne skrzyżow
> anie i tych na STOP zawsze puszczam.
>

To trochę inna sytuacja, bo tu nie ma sygnalizacji.
Ale fakt - STOP nie oznacza, że masz "bardziej" ustąpić pierwszeństwa niż w przypadku A-7.

[bimota]

ON MA STOP, A TY TYLKO SWIATLA ? ON NIE MA SWIATEL ? MYSLALEM, ZE BEDZIE PYT., CZY ON MOZE OD RAZU NA LEWY PAS... :)

[tbernard]

Pierwszeństwo ma pieszy.
Odnośnie kierujących pojazdami w przepisach nie występuje, że ktoś ma pierwszeństwo, tylko kto ma pierwszeństwa ustąpić. Wydaje się to kosmetyczną różnicą, ale nie jestem pewien czy to nie jest zamierzone.

[bimota]

WYSTEPUJE

[tbernard]

bimota napisał:

> WYSTEPUJE
>

Być może. Ja nie kojarzę, ale skoro wiesz, to zacytuj lub podaj przynajmniej numery.

[bimota]

JAdacy droga z pierwszenstwem co maja, jesli nie pierwszenstwo ? Ustepujesz nie mjacym pierwszenstwa ?

[liczbynieklamia]

Ja widzę 3 możliwości:
1. Pojazd B ma normalnie sygnalizator, na którym normalnie pali się zielone i wtedy ma pierwszeństwo nad pojazdem A.
2. Pojazd B nie ma sygnalizatora, bo zarządca drogi coś spitolił i zgodnie z przepisami obaj kierowcy muszą sobie wzajemnie ustąpić pierwszeństwa. Przy czym w razie kolizji jest wina nie zarządcy drogi, a współwina obu kierowców.
3. Pojazd B dopiero włącza się do ruchu (z parkingu, drogi prywatnej, gruntowej, etc.) i wówczas oznakowanie jest prawidłowe, a on musi ustąpić pierwszeństwa wszystkim, także pojazdowi A.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> 2. Pojazd B nie ma sygnalizatora, bo zarządca drogi coś spitolił i zgodnie z pr
> zepisami obaj kierowcy muszą sobie wzajemnie ustąpić pierwszeństwa. Przy czym w
> razie kolizji jest wina nie zarządcy drogi, a współwina obu kierowców.

Masz jakieś przepisy na poparcie tego?

> 3. Pojazd B dopiero włącza się do ruchu (z parkingu, drogi prywatnej, gruntowej
> , etc.) i wówczas oznakowanie jest prawidłowe, a on musi ustąpić pierwszeństwa
> wszystkim, także pojazdowi A.

A to jest niezłe i mało kto o tym wie. Jak wyjeżdżasz z "drogi wewnętrznej" na wprost a ten z naprzeciwka skręca w lewo, to on ma pierwszeństwo.
Ale tu była mowa o STOP.

[stavros2002]

Uważam, że sytuacja jest wymyślona, a autorowi wątku coś się ^)$*%*($&$ w rysunku.

[bimota]

A to jest niezłe i mało kto o tym wie. Jak wyjeżdżasz z "drogi wewnętrznej" na wprost a ten z naprzeciwka skręca w lewo, to on ma pierwszeństwo.

Masz jakieś przepisy na poparcie tego?

[tbernard]

bimota napisał:

> A to jest niezłe i mało kto o tym wie. Jak wyjeżdżasz z "drogi wewnętrznej" na
> wprost a ten z naprzeciwka skręca w lewo, to on ma pierwszeństwo.
>
> Masz jakieś przepisy na poparcie tego?
>

Art. 17.

1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;
2) na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;
3) na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;
3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;
4) pojazdem szynowym – na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.

2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.

[klemens1]

Dzięki za odpowiedź za mnie. CAPSika mam zbanowanego i nie widzę jego postów.

[bimota]

Sam chyba cytowales, ze skrecajacy w lewo ustepuje...

[tbernard]

bimota napisał:

> Sam chyba cytowales, ze skrecajacy w lewo ustepuje...
>

Jeśli skręcający w lewo jest uczestnikiem ruchu a nie włączającym się do ruchu, to:
1. Nie ustępuje temu z przeciwka, jeśli ten z przeciwka włącza się do ruchu.
2. Nie ustępuje temu z przeciwka, jeśli jedzie na drodze z łamanym pierwszeństwem w lewo.
3. Nie ustępuje temu z przeciwka, jeśli ma zielone światło na sygnalizatorze kierunkowym.
4. W każdym innym przypadku o ile czegoś nie przegapiłem ustępuje temu z przeciwka.

[vogon.jeltz]

Przegapiłeś. Nie ustępuje temu z przeciwka, jeśli ten z przeciwka ma sygnalizator, a na sygnalizatorze zieloną strzałkę. Strzałka oznacza konieczność zatrzymania i przepuszczenia wszystkich uczestników ruchu. Co jest moim zdaniem analogiczne do sytuacji ze znakiem STOP na rysunku (aczkolwiek można to różnie interpretować).

[bimota]

No i na to miales podac przepis... Te punkty to twoje wymysly...

[liczbynieklamia]

> Masz jakieś przepisy na poparcie tego?
Mój błąd! Przecież B ma prawo sądzić, że A też jest na podporządkowanej, więc nie musi mu ustępować. Wina A w tym momencie.

[duze_a_male_d_duze_m]

To B wygląda na jakiś wjazd z drogi podporządkowanej, wewnętrznej, jest jakaś ciągła przed nim, w mojej ocenie jest ostatni.

[tbernard]

Wyjazd z wewnętrznej a podporządkowanej to kompletnie inne sytuacje i akurat w takiej konfiguracji ma ogromne znaczenie przy ustaleniu kto ma komu ustąpić.

[only_the_godfather]

Dwa pytania czy na wolcie z którego wjeżdża pojazd B też jest sygnalizacja?Drugie pytanie jaki sygnalizator ma pojazd A tzn ogólny czy kierunkowy. Potem można dyskutować kto ma pierwszeństwo.

[klemens1]

only_the_godfather napisał:

> Dwa pytania czy na wolcie z którego wjeżdża pojazd B też jest sygnalizacja?Drug
> ie pytanie jaki sygnalizator ma pojazd A tzn ogólny czy kierunkowy. Potem można
> dyskutować kto ma pierwszeństwo.

Niezależnie od tych pytań i odpowiedzi na nie kwestia pierwszeństwa się nie zmienia.
Przy kierunkowym dochodzi wiedza, że ten z naprzeciwka MUSI mieć sygnalizator, który zabrania wjazdu - ale wtedy nie ma dylematu czy go przepuszczać czy nie bo on po prostu stoi i czeka.

A kto ma pierwszeństwo tu?

[galtomone]

1.

Jadacy Sloneczna do Jozefowskiej czy ten wyjezdzajacy z prawej ze STOP?


2.

Jadacy w dol Broniewskiego, czy wyjezdzajacy od prawej z ul. Pl Grunwaldzki? - przy okazji zastanowcie sie jak wyglada rzeczywistosc. IMHO idealne miejsce by naprawiac lewy przod na czyj koszt....

[samspade]

Serio się pytasz?

[galtomone]

Serio.

[samspade]

W przypadku pierwszym pierwszeństwo ma "nagrywający". Mowa oczywiście o drogach z ustąp.
Drugi jest dziwny ponieważ nie widać znaków. Nie wiem czy za szlabanem jest drogą.

[galtomone]

Jest.

[samspade]

Więc jeżeli jest ta dziwna kombinacja drogą to według zasad ogólnych pierwszeństwo ma ten wyjeżdżający spod szlabanu. Jakkolwiek dziwnie to wygląda.

[galtomone]

Oznaczenie jest debilne - pewlne zgoda.

[klemens1]

galtomone napisał:

> 1.
>
> Jadacy Sloneczna do Jozefowskiej czy ten wyjezdzajacy z praw
> ej ze STOP?

"STOP" nie zwiększa siły ustępowania pierwszeństwa, jak twierdzi np. debil misiaczek (wg niego wręcz w ogóle nie wolno wjeżdżać na skrzyżowanie.

> 2.
>
> Jadacy w dol Broniewskiego, czy wyjezdzajacy od prawej z ul
> . Pl Grunwaldzki? - przy okazji zastanowcie sie jak wyglada rzeczywistosc
> . IMHO idealne miejsce by naprawiac lewy przod na czyj koszt....

Broniewskiego nie krzyżuje się z Pl. Grunwaldzkim.
Ale jeżeli chodzi ci o tę drogę ze szlabanem, to tam zapewne jest "koniec drogi wewnętrznej", co - w przeciwieństwie do STOP - oznacza faktycznie ustąpienie wszystkim, niezależnie od tego jak jadą, skąd i dokąd.

[bimota]

CZYLI WYJSC Z AUTA I SPRAWDZIC CO NA TABLICZCE, A MOZE W PLANACH ZAGOSPODAROWANIA...

[galtomone]

1. Byłem ciekaw opinii patrząc na dyskusję powyżej.

2. Nie ma, bo to nie była i nie jest droga wewnętrzna. Zawsze była to zwykła ulica o nazwie pl. Grunwaldzki.
Jedyna zmiana to szlaban, bo na jej części jest parking płatny
Nadal pierwszeństwo ma ten wyjeżdżający z za szlabanu. Tak jak miał zawsze, bo to jest skrzyżowanie równorzędne.

[klemens1]

galtomone napisał:

> 2. Nie ma, bo to nie była i nie jest droga wewnętrzna.

Więc ciekawe, co to z znak pod nakazem skrętu w prawo (spojrzałem ze SV z Sokolskiej, ale napisów nie widać).

[tbernard]

galtomone napisał:

>
> 2. Nie ma, bo to nie była i nie jest droga wewnętrzna. Zawsze była to zwykła ulica o nazwie pl. Grunwaldzki.
> Jedyna zmiana to szlaban, bo na jej części jest parking płatny

Weź nie przesadzaj. Może i kiedyś była to ulica i zwykłe skrzyżowanie równorzędne, ale jak postawili szlabany i oznakowali jako parking (pofatygowałem się zobaczyć to z drugiej strony), to jest to wyjazd z parkingu, czyli obiektu przydrożnego i mamy tu włączanie się do ruchu.

[galtomone]

Co nie zmienia kwestii pierwszeństwa.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Co nie zmienia kwestii pierwszeństwa.
>
Akurat gdyby to był parking, to jest włączanie się do ruchu. A to diametralnie zmienia kwestię pierwszeństwa.

[galtomone]

Ale nie jest.

[tbernard]

Nie chcę się spierać, bo to w końcu okolice bardziej Twojsze niż mojsze, ale opierasz to na jakichś zdarzeniach które tam miały miejsce i uznano, że wyjeżdżającemu spod szlabanów należy ustąpić?

[galtomone]

A co ma szlaban do pierwszeństwa? On jest po to, żebyś zaplacil.

[tbernard]

galtomone napisał:

> A co ma szlaban do pierwszeństwa? On jest po to, żebyś zaplacil.
>

Szlaban ma to do siebie, że jest w istocie płotem oddzielającym drogę od jakiegoś obszaru, który ja bym zaklasyfikował jako obiekt przydrożny. Tak samo jak utwardzony wjazd/wyjazd do/z prywatnej posesji na której nie ma tabliczki 'Droga wewnętrzna'.

[galtomone]

To źle byś zakwalifikował.

Oznaczenie tam jest marne i do stłuczek dochodzi (rzadko, bo auta jadą tam wolno) ale znajomi, którzy tam mieszkają już kiedyś z OC sprawcy korzystali.

[tbernard]

galtomone napisał:

> To źle byś zakwalifikował.
>
> Oznaczenie tam jest marne i do stłuczek dochodzi (rzadko, bo auta jadą tam woln
> o) ale znajomi, którzy tam mieszkają już kiedyś z OC sprawcy korzystali.
>

To tylko świadczy jak marne mamy państwo i wymiar sprawiedliwości. Ale mniejsza z tym, bo w takich miejscach z uwagi na małą prędkość (przynajmniej mała być powinna) uważam, że najsprawiedliwsza zasada była by, gdyby za winnego uznawano tego co przywalił bez wnikania w plany miejskie, czy to droga prywatna, gminna itp. Takie podejście na tego typu drogach gdzie ruch powinien być wyjątkowo powolny i ostrożny podniosło by moim zdaniem poziom bezpieczeństwa i wyeliminowało patologię polującą na okazję aby z cudzego OC coś wyszarpać.

CO ty znow pitolisz????

[galtomone]

tbernard napisał:

> To tylko świadczy jak marne mamy państwo i wymiar sprawiedliwości.

Gdyż? Co ma do tego wymiar sprawiedliwosci????

[bimota]

To, ze w takich sytuacjach wina powinien obciazyc wladze. I powinni placic z prywatnych kieszeni, nie naszych...

[galtomone]

Za co?

[bimota]

Za debilne przepisy, np. Za debilne oznakowanie...

[galtomone]

To moze byc ciezkie - raz kogo pozwac, dwa jak to udowodnic.
Ale próbuj...

[bimota]

NIE WIADOMO KTO WPROWADZIL PRZEPISY I ZAPROJEKTOWAL DROGE ??

[galtomone]

No... raczej nie wiadomo, tzn nie jest to nigdy jednak konkretna osoba, ktora mogolbys skarzyc.
Urzad....byc moze. Sadze jednak ze kazdy sad taki pozew odrzuci i nie znajdziesz odpowiedzialnego adwokata, ktory za kase go przygotuje.

Ale próbuj i daj znac jak idzie - autentycznie jestem ciekaw.

[tbernard]

galtomone napisał:

> No... raczej nie wiadomo, tzn nie jest to nigdy jednak konkretna osoba, ktora m
> ogolbys skarzyc.
> Urzad....byc moze. Sadze jednak ze kazdy sad taki pozew odrzuci ...

Chyba, że jakimś przypadkiem sędzia, jego współmałżon(ek|ka) lub pociotek w takim miejscu będą mieć zdarzenie drogowe i policjant temu równiejszemu by chciał winę przypisać.
Ale faktycznie jest to mało prawdopodobne.

[galtomone]

I sadzisz wtedy, ze beda walczyć w sadzie o 500 zl odszkodowania czy oszczędzenie na zniżce OC?

[tbernard]

galtomone napisał:

> I sadzisz wtedy, ze beda walczyć w sadzie o 500 zl odszkodowania czy oszczędzen
> ie na zniżce OC?
>

Niektórzy są skłonni choćby dla chonoru. Zwłaszcza ci co o honorze nie mają zielonego pojęcia.

[bimota]

JAKIE JA SKARZYC ? TO POWINNO ISC Z URZEDU JAKO PRZESTEPSTWO. WSZYSTKO WIADOMO, NAWET KTO GLOSOWAL...

JA MOWIE JAK BYC POWINNO, A NIE CO ZROBI LEWY SAD...

[klemens1]

tbernard napisał:

> Weź nie przesadzaj. Może i kiedyś była to ulica i zwykłe skrzyżowanie równorzęd
> ne, ale jak postawili szlabany i oznakowali jako parking (pofatygowałem się zob
> aczyć to z drugiej strony), to jest to wyjazd z parkingu, czyli obiektu przydro
> żnego i mamy tu włączanie się do ruchu.

A co to jest "parking"? Jak przy 3-pasmowej drodze są miejsca do parkowania, to gdy ta droga się krzyżuje z inną, to jest ona parkingiem?

[tbernard]

No ale tak, to wyjazd z posesji też uznać za skrzyżowanie, jeśli nie ma tabliczki 'Droga wewnętrzna'? Przecież to nie szlaban kolejowy, on w zasadzie odgradza drogę od obszaru przydrożnego. Nie umiem tu powołać się na jakieś przepisy, ale taki układ jest mocną zmyłką, jeśli ktoś nie jest wtajemniczony.

[galtomone]

A wyjazd z posesji jest miejską ulicą?

[tbernard]

galtomone napisał:

> A wyjazd z posesji jest miejską ulicą?
>
A po czym poznać co jest wyjazdem z posesji (bez oznakowania, że to teren prywatny lub droga wewnętrzna) a co droga miejską wyglądającą tak samo jak wyjazd z posesji? Jak zwyczajny kierowca ma możliwość odróżnienia?

[galtomone]

tbernard napisał:

> galtomone napisał:
>
> > A wyjazd z posesji jest miejską ulicą?
> >
> A po czym poznać co jest wyjazdem z posesji (bez oznakowania, że to teren prywa
> tny lub droga wewnętrzna) a co droga miejską wyglądającą tak samo jak wyjazd z
> posesji? Jak zwyczajny kierowca ma możliwość odróżnienia?

Nie do końca ma to znaczenie. Zawracasz uwagę na znaki obowiązujące Twoją drogę. To z czy wyjeżdża z posesji czy drogi podporządkowanej przestaje mieć wtedy praktyczne znaczenie.

Bo albo masz D-1 albo D-2 albo A-7.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Nie do końca ma to znaczenie. Zawracasz uwagę na znaki obowiązujące Twoją drogę
> . To z czy wyjeżdża z posesji czy drogi podporządkowanej przestaje mieć wtedy p
> raktyczne znaczenie.
>
> Bo albo masz D-1 albo D-2 albo A-7.

Niestety, ale bywa to zjebane. Znam miejsce, gdzie jest klasyczne skrzyżowanie, ale jedna z podporządkowanych to koniec drogi wewnętrznej. Ci na głównej mają znak A-6b lub A-7c, czyli ostrzeżenie o skrzyżowaniu z podporządkowaną - ale tylko z jednej strony.

O drodze wewnętrznej nic nie mają wiedzieć, bo zgodnie z przepisami to nie jest skrzyżowanie. To pierwsza durnota. Druga jest taka, że jadący z jednej ze stron nie wiedzą, czy nie ma ona (ta wewnętrzna) pierwszeństwa. Okazuje się to dopiero, gdy widzą mijając ją oznaczenie.

[galtomone]

Jestes pewien, ze zawsze tak bylo i nikt np. znaku nie ukradl/zniszczyl?

To ze sa bledy/braki w oznakowaniu przy tej ilosci drog i nakladow na sluzby mnie nie dziwie... Zawsze gdzis/ktos sie moze pomylic.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Jestes pewien, ze zawsze tak bylo i nikt np. znaku nie ukradl/zniszczyl?

Przecież znak jest - niezniszczony.

> To ze sa bledy/braki w oznakowaniu przy tej ilosci drog i nakladow na sluzby mn
> ie nie dziwie... Zawsze gdzis/ktos sie moze pomylic.
>

Formalnie to nie jest błąd.

[galtomone]

Pytalem o to: Ci na głównej mają znak A-6b lub A-7c, czyli ostrzeżenie o skrzyżowaniu z podporządkowaną - ale tylko z jednej strony.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Pytalem o to: Ci na głównej mają znak A-6b lub A-7c, czyli ostrzeżenie o skrzyż
> owaniu z podporządkowaną - ale tylko z jednej strony.
>
W sensie podporządkowana jest z jednej strony - znak jest po obu stronach głównej.

[galtomone]

Moze zle zrozumialem. Mialem wrazenie, ze znaki na glownej z jednej strony gdy dojezdzasz do podprzadkowanej sa, a gdy jedzie glowa od drugiej strony to nie ma nic....

[klemens1]

galtomone napisał:

> Moze zle zrozumialem. Mialem wrazenie, ze znaki na glownej z jednej strony gdy
> dojezdzasz do podprzadkowanej sa, a gdy jedzie glowa od drugiej strony to nie m
> a nic....
>

Więc dopytałeś i się wyjaśniło.
Problemem jest to, że znak wskazuje, że podporządkowana jest z jednej strony, a nie z dwóch stron. Po drugiej stronie skrzyżowania na głównej jest taki sam znak, tylko że odwrotny (też podporządkowana z jednej strony zamiast z dwóch).
Formalnie jest to słuszne, bo wyjazd z wewnętrznej to nie skrzyżowanie. Tylko co to obchodzi kierowcę, dla którego w praktyce samochody wyjeżdżają z podporządkowanych z obu stron?

Kolejny bubel. Ale zgodnie z przepisami.

[bimota]

To jest tak jak sie toleruje bezkarnosc urzedasow i za nic nie ponosza odpowiedzialnosci...

[klemens1]

Wyjazd z posesji nie musi mieć żadnej tabliczki podobnie jak droga leśna nie musi być oznaczona jako leśna.
Jest jeszcze ciekawiej - są drogi wewnętrzne nieoznaczone, o których "wewnętrzności" możesz się przekonać analizując plany dróg w urzędzie.

Wracając - parking to chyba po prostu obszar z drogami parkingowymi. Ale musi być oznaczony jako parking. Ten za szlabanem właśnie jest - widać od Sokolskiej.
Tylko skąd mają to wiedzieć jadący Czerwińskiego?

[bimota]

Gdzie jest napisane, ze musi byc oznaczony ?? Szlaban jest dosc mocna przeslanka, ze jest to jednak parking, a przynajmniej jakas droga wewnetrzna.

[galtomone]

bimota napisał:

> Gdzie jest napisane, ze musi byc oznaczony ?? Szlaban jest dosc mocna przeslank
> a, ze jest to jednak parking, a przynajmniej jakas droga wewnetrzna.
>

Zapis z PORD poprosze, ze jak jest szlaban to jest nie droga albo cos o pierwszeństwie...
Na autostradach tez masz szlabany... informuja o wjedzie na pranking czy wyjezdzie z parkingu? ;-)

[bimota]

Napisalem droga wewnetrzna, czym ona jest, mozemy sie tyylko domyslac. Mozna, oczywiscie, przyjac, ze tylko wtedy, gdy jest oznaczona, ale trzeba potem byc w tym konsekwetnym, a to moze sie skonczyc podobnie jak z przyjeciem, ze zygota nie jest ludzka...

Ja sie domyslam, bo na drodze typowej nie ma szlabanow. Autostradami nie jezdze, nie pamietam jak sa oznakowane. Mysle, ze tam jest wtedy wyjazd z obiektu "nadroznego", raczej bezkolizyjny...

[galtomone]

A ja sie wole nie domyślać.

> Autostradami nie jezdze

Boisz sie czy rowerem nie wolno?

[tbernard]

W przypadku pierwszym:
Jeśli ten z prawej zatrzymał się na chwilę, to w zależności od tego, czy ponownie zdążył ruszyć ;)
Jeśli nie ruszył, to zgodnie z definicją nie ma tu przesłanek aby mu ustępować:
23) ustąpienie pierwszeństwa – powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;

[menago_bb]

Widzę że sporo jest osób z Katowic, może jeżdżą do Bielska-Białej. Chodzi mi o skrzyżowanie Emilii Plater z Piastowską. Pojazd A wyjeżdża od strony Sobieskiego, pojazd B od Emilii Plater w Piastowską....miałem kurs na prawko w LOK-u zaraz obok i dziesiątki razy jeżdziłem tą trasą z instruktorem, zawsze puszczając tych z Emilii Plater. No i nie wiem czy prawidłowo pomijając słuszną uwagę o konieczności naprawy przodu w przypadku sugestii trąbieniem :).

[olivkah]

To jest to miejsce?
www.google.com/maps/place/Emilii+Plater,+43-300+Bielsko-Bia%C5%82a/@49.8209638,19.0239679,3a,52.4y,333.96h,89.31t/data=!3m7!1e1!3m5!1sSdSwbmCJeRJbXCfD6tY7tg!2e0!3e11!7i13312!8i6656!4m5!3m4!1s0x4716a1cf69eefa4d:0xd1ce8eaf6fc9f475!8m2!3d49.8203843!4d19.0245935

[misiaq009]

rysunek zawiera błąd....pojazd B jednak ma sygnalizację świetlną i skręcając w prawo ma pierwszeństwo

[only_the_godfather]

Na google widać, że zarówno pojazd A i pojazd B mają sygnalizator ogólny, wiec jeśli obaj wjeżdżają w tym samym czasie na skrzyżowanie, bo mają zielone, to pojazd A skręcając w lewo musi ustąpić pojazdowi B który z kolei skręca w prawo i znajduje się po prawej stronie pojazdu A. Czyli tak jak robiłeś dotej pory było dobrze.

[klemens1]

Gdyby B nie miał sygnalizatora, to niczego by to nie zmieniło.

[only_the_godfather]

A to już zależy dlaczego by go nie miał. Jeśli byłby to wyjazd z drogi wewnętrznej to już by zmieniało.

[klemens1]

only_the_godfather napisał:

> A to już zależy dlaczego by go nie miał. Jeśli byłby to wyjazd z drogi wewnętrz
> nej to już by zmieniało.

Też nie. Sygnalizator nie określa pierwszeństwa.

[vogon.jeltz]

> Sygnalizator nie określa pierwszeństwa.

Bredzisz.

[bimota]

SA PRZESLANKI

[only_the_godfather]

menago_bb napisał:

> Witam, na zdjęciu odręczny szkic sytuacji: Pojazd A po zapaleniu się zielonego
> skręca w lewo, w tym samym czasie pojazd B po krótkim zatrzymaniu się na linii
> STOP skręca w prawo (oba pojazdy na ten sam pas). Kto ma pierwszeństwo? Od lat
> jeżdżąc tą ulicą jadąc jako pojazd A ustępowałem pierwszeństwa nadjeżdżającemu
> z prawej B-inne pojazdy zresztą też w podobnej sytuacji. Aż zdarzyło się, otrąb
> ił mnie jakiś gość i twierdzi że jak mam zielone to jadę a ten na STOP czeka. J
> ak sądzicie jest poprawnie?
Wedle tego co widać na street view to pojazd B też ma na swoim wlocie sygnalizator ogólny taki sam jak pojazd A, tak więc obj mają w tym samym czasie pewnie zielone skoro wjeżdżają na skrzyżowanie w tym samym czasie.

Miejsce zabijania

[oixio]

menago_bb napisał:

> Witam, na zdjęciu odręczny szkic sytuacji: Pojazd A po zapaleniu się zielonego
> skręca w lewo, w tym samym czasie pojazd B po krótkim zatrzymaniu się na linii
> STOP skręca w prawo (oba pojazdy na ten sam pas). Kto ma pierwszeństwo? Od lat
> jeżdżąc tą ulicą jadąc jako pojazd A ustępowałem pierwszeństwa nadjeżdżającemu
> z prawej B-inne pojazdy zresztą też w podobnej sytuacji. Aż zdarzyło się, otrąb
> ił mnie jakiś gość i twierdzi że jak mam zielone to jadę a ten na STOP czeka. J
> ak sądzicie jest poprawnie?

Prawdopodobnie chodzi o to skrzyżowanie:
Tu - skrzyżowanie

Organizator zorganizował skrzyżowanie kolizyjne poprzez wyłączenie z ruchu pasa środkowego zamiast liniami prowadzącymi wskazać naturalne bezkolizyjne tory ruchu w lewo i w prawo !

Czyli celowe, dobrowolne działanie organizatora ruchu na szkodę społeczną z powstawaniem zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego z jego celowym utrudnianiem i blokowaniem.

Dla przypomnienia: Przy czynnej sygnalizacji świetlnej pomija się inne uregulowania ustępowania pierwszeństwa, czyli nie działa znak STOP, linia obowiązkowego zatrzymania, znak Ustąp, odpowiednia lina, przebieg drogi z pierwszeństwem, sytuacje włączania się do ruchu ...
Trąbienia nie bierze się pod uwagę.
Pierwszeństwo - należy rozumieć jako możliwość poruszania się gdy ktoś go nam udziela. W przeciwnym razie mamy 100 % BUM!

[klemens1]

oixio napisał:

> Przy czynnej sygnalizacji świetlnej pomija się inne uregulowania ustępowania pierwszeństwa

Pomija się, o ile sygnalizacja świetlna coś nt. pierwszeństwa stwierdza (bo przecież ma wyższy priorytet od znaków regulujących pierwszeństwo).
Ale tak się głupio składa, że sygnalizacja nt. pierwszeństwa nic nie stwierdza.

[vogon.jeltz]

> Ale tak się głupio składa, że sygnalizacja nt. pierwszeństwa nic nie stwierdza.

Niech temu durniowi ktoś zacytuje art. 5 ust. 3 pord.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > Ale tak się głupio składa, że sygnalizacja nt. pierwszeństwa nic nie stwi
> erdza.
>
> Niech temu durniowi ktoś zacytuje art. 5 ust. 3 pord.

Art. 5.
1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Jeśli masz na myśli słowo 'pierwszeństwo' które wyróżniłem, to niezbyt ono tu pasuje jako pierwszeństwo przejazdu. Bardziej sugeruje ono, że chodzi o wyższy priorytet w tym, do czego mają się stosować uczestnicy ruchu.

[vogon.jeltz]

> Bardziej sugeruje ono, że chodzi o wyższy priorytet w tym, do czego mają
> się stosować uczestnicy ruchu.

Zgadza się. Z tego wynika, że sygnały świetlne niejako anulują stojące przy tym samym skrzyżowaniu znaki wskazujące pierwszeństwo. Np. kierujący jadący drogą oznaczonej znakiem A-7 "ustąp pierwszeństwa przejazdu" nie musi się do niego stosować i ustępować pierwszeństwa (z wyłączeniem zasad ogólnych np. ustąpienie jadącym z przeciwka jeśli skręcamy w lewo), jeśli jednocześnie na skrzyżowaniu jest sygnalizacja świetlna i ma zielone światło. Zatem napisanie, że "sygnalizacja nt. pierwszeństwa nic nie stwierdza" jest typowym klemensim debilizmem.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > Bardziej sugeruje ono, że chodzi o wyższy priorytet w tym, do czego mają
> > się stosować uczestnicy ruchu.
>
> Zgadza się. Z tego wynika, że sygnały świetlne niejako anulują stojące przy tym
> samym skrzyżowaniu znaki wskazujące pierwszeństwo.

Z tym anulowaniem znaków przez działające światła są zdania podzielone. Jedni uważają, że nie są anulowane, tylko mają niższy priorytet w rozstrzyganiu jak ma postąpić kierujący. Ja do tej grupy należę, bo tak mnie na kursie uczono. Ale są też wyznawcy wspomnianego anulowania. Wtedy te dwie grupy mają zażarty spór co w przypadku, gdy A ma zielone na sygnalizatorze ogólnym plus łamane pierwszeństwo w lewo, a B skręca w prawo lub prosto jedzie (tu już rozważam nieco inną sytuacje niż na rysunku, w którym dolna droga jest jednokierunkowa). Zwolennicy stopniowania priorytetów uznają, że A nie ustępuje, a zwolennicy anulowania, że ma ustąpić. Problem tylko, że przepisy wcale jakoś klarownie nie piszą o tym anulowaniu, wręcz jakby stopniowanie sugerowały w tej wyliczance co ma przed czym pierwszeństwo w obowiązku stosowania się.

Np. kierujący jadący drogą
> oznaczonej znakiem A-7 "ustąp pierwszeństwa przejazdu" nie musi się do niego st
> osować i ustępować pierwszeństwa (z wyłączeniem zasad ogólnych np. ustąpienie j
> adącym z przeciwka jeśli skręcamy w lewo), jeśli jednocześnie na skrzyżowaniu j
> est sygnalizacja świetlna i ma zielone światło. Zatem napisanie, że "sygnalizac
> ja nt. pierwszeństwa nic nie stwierdza" jest typowym klemensim debilizmem.

Sygnalizacja jednym pozwala innym zabrania wjechać. W razie wypadku gdy wjedzie ktoś na czerwonym, to nie będzie ukarany za nieustąpienie pierwszeństwa, tylko za wjazd na czerwonym skutkującym kolizją/wypadkiem.
Ale tak na prawdę ten spór jest jałowy, bo oczywiście jak ktoś ma czerwone to ma się powstrzymać od ruchu. W odróżnieniu od ustąpienia pierwszeństwa ma się powstrzymać niezależnie, czy jest komu ustępować, czy nie. Przy zielonej strzałce warunkowej podobieństwo jest nieco większe do ustąpienia pierwszeństwa spowodowanego znakiem STOP. Zatrzymanie jest obowiązkowe i potem jak na nikim nie wymusimy istotnej zmiany prędkości ani kierunku jazdy, to dozwolone jest wznowienie przerwanego manewru skrętu warunkowego.

[klemens1]

tbernard napisał:

> Z tym anulowaniem znaków przez działające światła są zdania podzielone. Jedni u
> ważają, że nie są anulowane, tylko mają niższy priorytet w rozstrzyganiu jak ma
> postąpić kierujący.

Nigdzie nie jest napisane, że sygnalizacja anuluje to, co stwierdzają znaki odnośnie pierwszeństwa.
Jest napisane, że to, co sygnalizacja STWIERDZA nt. pierwszeństwa ma wyższy priorytet od tego, co znaki stwierdzają nt. pierwszeństwa.
Więc posłuchajmy, co takiego sygnalizacja o pierwszeństwie STWIERDZA. Ano nic nie stwierdza - więc nie zmienia w żaden sposób tego, co stwierdzają znaki.

Przykład analogiczny w hierarchii służbowej: sierżant stwierdza, że pluton ma iść w lewo. Porucznik w zakresie tego, gdzie ma iść pluton, ma wyższy priorytet od sierżanta. Ale jeżeli porucznik gada o czym innym a nie o tym, gdzie pluton ma iść, to zdanie sierżanta nadal pozostaje w mocy, bo w danej kwestii nie zostało przekryte zdaniem porucznika. Sama obecność porucznika nie powoduje, że anulowany jest rozkaz sierżanta.

GDYBY światła coś stwierdzały nt. pierwszeństwa, to wtedy anulowałyby to, co stwierdzają znaki. Ale one nie korzystają ze swojego wyższego priorytetu w tej kwestii - więc to, co stwierdzają znaki, pozostaje w mocy.

[vogon.jeltz]

> Z tym anulowaniem znaków przez działające światła są zdania podzielone. Jedni uważają, że
> nie są anulowane, tylko mają niższy priorytet w rozstrzyganiu jak ma postąpić kierujący. Ja do
> tej grupy należę, bo tak mnie na kursie uczono.

Wszystkie znane mi interpretacje przepisu art. 5 ust. 3 PORD mówią, że światła anulują znaki dotyczące pierwszeństwa. Parę linków pierwszych z brzegu:
Tekst linku
Tekst linku
Tekst linku

Co jest o tyle logiczne, że mając zielone światło masz zezwolenie na wjazd za sygnalizator bez warunku ustępowania pierwszeństwa zgodnie ze znakami - masz upewnić się jedynie, że nie przeszkadzasz pieszym i rowerzystom oraz że będziesz mógł opuścić skrzyżowanie.

> Wtedy te dwie grupy mają zażarty spór co w przypadku, gdy A ma zielone
> na sygnalizatorze ogólnym plus łamane pierwszeństwo w lewo, a B skręca
> w prawo lub prosto jedzie (tu już rozważam nieco inną sytuacje niż na rysunku,
> w którym dolna droga jest jednokierunkowa). Zwolennicy stopniowania priorytetów
> uznają, że A nie ustępuje, a zwolennicy anulowania, że ma ustąpić.

Zatem w twoim przypadku pierwszeństwo ma B, a A musi ustąpić.

[tbernard]

Z całym szacunkiem wszystkie te linki mają jeden i ten sam schemat 'tłumaczenia' w oparciu o przepisy. Cytują przepis i potem wypowiadają swoje widzimisię próbując zaczarować czytelnika swoim rzekomo eksperckim poziomem pojmowania jak należy to rozumieć.
A w istocie kompletnie nic nie tłumaczą poza tym widzimisię interpretatora. Z przepisów kompletnie nie wynika to. Wręcz sugerują stopniowanie a nie anulowanie.

[vogon.jeltz]

> Z przepisów kompletnie nie wynika to.

Proste pytanie: czy jak masz na skrzyżowaniu znak STOP i zielone światło, to masz obowiązek się zatrzymać?

[bimota]

tak

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > Z przepisów kompletnie nie wynika to.
>
> Proste pytanie: czy jak masz na skrzyżowaniu znak STOP i zielone światło, to ma
> sz obowiązek się zatrzymać?

nie

[vogon.jeltz]

> nie

Dobra, to kolejne pytanie: czy jak masz na skrzyżowaniu znak D-7 i zielone światło, to masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa zgodnie z tym znakiem (abstrahując teraz od kierunku drogi z pierwszeństwem)?

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > nie
>
> Dobra, to kolejne pytanie: czy jak masz na skrzyżowaniu znak D-7 i zielone świa
> tło, to masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa zgodnie z tym znakiem (abstrahując
> teraz od kierunku drogi z pierwszeństwem)?

Jak mam znak D-7 informującym o wjeździe na drogę ekspresową i znak ten pojawia się na skrzyżowaniu z sygnalizacją, to nic nie domniemuję o pierwszeństwie niezależnie, czy świeci mi się zielone.

[vogon.jeltz]

> Jak mam znak D-7 informującym o wjeździe na drogę ekspresową

Kurwa, przecież wiesz, że chodziło mi o A-7.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > Jak mam znak D-7 informującym o wjeździe na drogę ekspresową
>
> Kurwa, przecież wiesz, że chodziło mi o A-7.

Niby domyśliłem się, ale nagle przypomniałem sobie, że odpisuję komuś, kto deklarował kiedyś, że nawet najdrobniejszych błędów nie robi.
Okej jak jest A-7 to rzecz jasna wjeżdżam gdy mam zielone i nic nie wskazuje na możliwość kolizji.
Może od razu ustalmy, że mowa o sygnalizatorze ogólnym, bo przy kierunkowym to z założenia organizacja ma gwarantować bezkolizyjność.

[vogon.jeltz]

> przypomniałem sobie, że odpisuję komuś, kto deklarował kiedyś,
> że nawet najdrobniejszych błędów nie robi

Pics or didn't happen.

> Okej jak jest A-7 to rzecz jasna wjeżdżam gdy mam zielone
> i nic nie wskazuje na możliwość kolizji.

Ale nie chodzi o to, czy "coś wskazuje na możliwość kolizji". Jeśli masz światło zielone, to nie musisz stosować się do znaku "ustąp pierwszeństwa" wjeżdżając na skrzyżowanie, a jedynie do ogólnych reguł z PORD, czy tak?

> Może od razu ustalmy, że mowa o sygnalizatorze ogólnym

Niby możemy tak założyć, ale z drugiej strony w sytuacji, o której dyskutujemy, równie dobrze może tam być sygnalizator kierunkowy - bo przecież z tego lewego pasa ani prosto, ani w prawo nie pojedzie.

[olivkah]

tbernard napisał:

> Z całym szacunkiem wszystkie te linki mają jeden i ten sam schemat 'tłumaczenia
> ' w oparciu o przepisy. Cytują przepis i potem wypowiadają swoje widzimisię pró
> bując zaczarować czytelnika swoim rzekomo eksperckim poziomem pojmowania jak na
> leży to rozumieć.
> A w istocie kompletnie nic nie tłumaczą poza tym widzimisię interpretatora. Z p
> rzepisów kompletnie nie wynika to. Wręcz sugerują stopniowanie a nie anulowanie
> .

A na czym konkretnie takie stopniowanie może polegać?

[tbernard]

olivkah napisała:

> A na czym konkretnie takie stopniowanie może polegać?

Najlogiczniej na kolejce priorytetowej:

1. Bierzemy i usuwamy z kolejki najsilniejsze kryterium i nazywamy kryterium bieżącym.
2. Jak kryterium bieżące rozstrzyga i zastosowanie się do niego nie powoduje kolizji, to kończymy rozstrzyganie i nie czytamy dalszych instrukcji.
3. Wracamy do punku 1.

[olivkah]

tbernard napisał:

> 1. Bierzemy i usuwamy z kolejki najsilniejsze kryterium i nazywamy kryterium b
> ieżącym.
> 2. Jak kryterium bieżące rozstrzyga i zastosowanie się do niego nie powoduje ko
> lizji, to kończymy rozstrzyganie i nie czytamy dalszych instrukcji.
> 3. Wracamy do punku 1.

A po polsku?

[tbernard]

olivkah napisała:

> tbernard napisał:
>
> > 1. Bierzemy i usuwamy z kolejki najsilniejsze kryterium i nazywamy kryte
> rium b
> > ieżącym.
> > 2. Jak kryterium bieżące rozstrzyga i zastosowanie się do niego nie powod
> uje ko
> > lizji, to kończymy rozstrzyganie i nie czytamy dalszych instrukcji.
> > 3. Wracamy do punku 1.
>
> A po polsku?

Proponuję metodą kopiuj/wklej wrzucić to do translatora google i skorzystać z opcji 'WYKRYJ JĘZYK'

[olivkah]

tbernard napisał:

>
> Proponuję metodą kopiuj/wklej wrzucić to do translatora google i skorzystać z o
> pcji 'WYKRYJ JĘZYK'

Jaki sens ma udzielanie takich odpowiedzi? Pytam, co konkretnie ma oznaczać stopniowanie. Odpowiedz konkretnie.

[tbernard]

olivkah napisała:

> Jaki sens ma udzielanie takich odpowiedzi? Pytam, co konkretnie ma oznaczać sto
> pniowanie. Odpowiedz konkretnie.

Przecież wyjaśniłem niemal jak przedszkolakowi na palcach.
Jeszcze raz.

Postępujesz tak długo według reguł o najsilniejszym priorytecie jak to tylko możliwe. Gdy jednak ta reguła prowadzi do potencjalnej kolizji, to regułę tą odrzucasz i wyciągasz kolejną regułę i badasz, czy ona rozstrzyga jak kolizji uniknąć.

[olivkah]

tbernard napisał:

> Postępujesz tak długo według reguł o najsilniejszym priorytecie jak to tylko mo
> żliwe. Gdy jednak ta reguła prowadzi do potencjalnej kolizji, to regułę tą odrz
> ucasz i wyciągasz kolejną regułę i badasz, czy ona rozstrzyga jak kolizji unikn
> ąć.

OK.
Przykład z sytuacji drogowej proszę.

[tbernard]

olivkah napisała:

> OK.
> Przykład z sytuacji drogowej proszę.

To podwątek który nas w to miejsce zaprowadził. W skrócie:
Skrzyżowanie z łamanym pierwszeństwem w lewo oraz sygnalizacją z sygnalizatorem ogólnym i rozstrzygnięcie kto ma ustąpić. Stosowanie zasady ze stopniowaniem daje:
- Oboje wjeżdżają za sygnalizator
- Widzą, że kolidują im kierunki więc któryś musi ustąpić.
- Skoro sygnalizator nie dał rozstrzygnięcia, to biorą kolejne w ważności kryterium jakim są znaki
- Gdyby nawet to zawiodło, bo oboje wjeżdżają z drogi podporządkowanej lub oboje z drogi z pierwszeństwem przejazdu, to patrzymy wtedy na kryterium podstawowe, czyli Art.25

Na samej górze tych priorytetów jest uprawniona osoba kierująca ruchem.

[olivkah]

tbernard napisał:


> To podwątek który nas w to miejsce zaprowadził. W skrócie:
> Skrzyżowanie z łamanym pierwszeństwem w lewo oraz sygnalizacją z sygnalizatorem
> ogólnym i rozstrzygnięcie kto ma ustąpić. Stosowanie zasady ze stopniowaniem d
> aje:
> - Oboje wjeżdżają za sygnalizator
> - Widzą, że kolidują im kierunki więc któryś musi ustąpić.
> - Skoro sygnalizator nie dał rozstrzygnięcia, to biorą kolejne w ważności kryte
> rium jakim są znaki

OK, doczytałam o co chodzi z tym stopniowaniem, zgadzam się z argumentami przedstawionymi tutaj:

autokult.pl/30379,pierwszenstwo-lamane-i-sygnalizacja-swietlna-dziela-kierowcow-i-powoduja-kolizje

[bimota]

Mialas przeblyski logiki, zadalas zasadne pytanie, Bernii nakrecil, nie odpowiedzial, ale wyczytalas kretynski art. i juz jestes zadowolona...

[klemens1]

olivkah napisała:

> OK, doczytałam o co chodzi z tym stopniowaniem, zgadzam się z argumentami przed
> stawionymi tutaj:
>
> autokult.pl/30379,pierwszenstwo-lamane-i-sygnalizacja-swietlna-dziela-kierowcow-i-powoduja-kolizje

Napisali:
Wspomniany art. 5. 3. kodeksu drogowego należy interpretować w taki sposób, że dopóki sygnalizacja świetlna działa, dopóty to ona reguluje pierwszeństwo przejazdu i przez ten czas znaki pionowe nie obowiązują.

Tylko że niestety sygnalizacja świetlna w żaden sposób nie reguluje pierwszeństwa, więc powyższy wniosek można sobie wsadzić w dupę.

[olivkah]

klemens1 napisał:

>
> Napisali:
> Wspomniany art. 5. 3. kodeksu drogowego należy interpretować w taki sposób,
> że dopóki sygnalizacja świetlna działa, dopóty to ona reguluje pierwszeństwo pr
> zejazdu i przez ten czas znaki pionowe nie obowiązują.
>
> Tylko że niestety sygnalizacja świetlna w żaden sposób nie reguluje pierwszeńst
> wa, więc powyższy wniosek można sobie wsadzić w dupę.

To sobie ocenzurujmy:

> Wspomniany art. 5. 3. kodeksu drogowego należy interpretować w taki sposób,
> że dopóki sygnalizacja świetlna działa, dopóty znaki pionowe nie obowiązują.

[klemens1]

olivkah napisała:

> klemens1 napisał:
>
> >
> > Napisali:
> > Wspomniany art. 5. 3. kodeksu drogowego należy interpretować w taki sp
> osób,
> > że dopóki sygnalizacja świetlna działa, dopóty to ona reguluje pierwszeńs
> two pr
> > zejazdu i przez ten czas znaki pionowe nie obowiązują.
> >
> > Tylko że niestety sygnalizacja świetlna w żaden sposób nie reguluje pierw
> szeńst
> > wa, więc powyższy wniosek można sobie wsadzić w dupę.
>
> To sobie ocenzurujmy:
>
> > Wspomniany art. 5. 3. kodeksu drogowego należy interpretować w taki sp
> osób,
> > że dopóki sygnalizacja świetlna działa, dopóty znaki pionowe nie obowiązu
> ją.

Chyba tylko funkcjonalny analfabeta mógłby tak to interpretować.
Oto ów art. 5. 3:
3.Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Oznacza to, że JEŻELI sygnały świetlne stwierdzają coś o pierwszeństwie, to wtedy znaki regulujące pierwszeństwo nie obowiązują. A nie stwierdzają nic, więc te znaki obowiązują. "Pierwszeństwo obowiązywania" nie oznacza anulowania czegoś, lecz EWENTUALNE przekrywanie tego czegoś.
Jak masz prawo pierwokupu, to nie znaczy że ten za tobą tego nie kupi. Możesz zrezygnować z zakupu, prawda? Tak samo jak sygnalizacja rezygnuje z orzekania o pierwszeństwie.

Drugi błąd jest taki, że autor-debil pisze, że "znaki pionowe nie obowiązują" - czyli nie tylko te ustalające pierwszeństwo, ale też wszystkie inne, np. zakaz skrętu.
Z takim poziomem fachowca mamy tu do czynienia.

[olivkah]

klemens1 napisał:

> Oto ów art. 5. 3:
> 3.Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulują
> cymi pierwszeństwo przejazdu.
>
> Oznacza to, że JEŻELI sygnały świetlne stwierdzają coś o pierwszeństwie, to wte
> dy znaki regulujące pierwszeństwo nie obowiązują. A nie stwierdzają nic, więc t
> e znaki obowiązują. "Pierwszeństwo obowiązywania" nie oznacza anulowania czegoś
> , lecz EWENTUALNE przekrywanie tego czegoś.
> Jak masz prawo pierwokupu, to nie znaczy że ten za tobą tego nie kupi. Możesz z
> rezygnować z zakupu, prawda? Tak samo jak sygnalizacja rezygnuje z orzekania o
> pierwszeństwie.

2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Osoba kierująca ruchem ma pierwszeństwo nad światłami i wszystkimi znakami, a światła mają pierwszeństwo tylko nad tymi znakami, które regulują pierwszeństwo. Według mnie o to chodzi w tych przepisach.

Tak samo jest w konwencji wiedeńskiej:

2. Die durch Verkehrslichtzeichen angezeigten Vorschriften gehen jenen, die durch vorrangregelnde Straßenverkehrszeichen angezeigt sind, vor.
4. Die Zeichen und Weisungen der den Verkehr regelnden Polizisten gehen den durch Straßenverkehrszeichen, Verkehrslichtzeichen oder Straßenmarkierungen angezeigten Vorschriften sowie den Verkehrsregeln vor.

2. Instructions conveyed by traffic light signals shall take precedence over
those conveyed by road signs regulating priority
4. The instructions given by authorized officials directing traffic shall take
precedence over those conveyed by road signs, traffic light signals and road
markings, and over traffic regulations.

[klemens1]

olivkah napisała:

> Osoba kierująca ruchem ma pierwszeństwo nad światłami i wszystkimi znakami, a ś
> wiatła mają pierwszeństwo tylko nad tymi znakami, które regulują pierwszeństwo.
> Według mnie o to chodzi w tych przepisach.
>
> Tak samo jest w konwencji wiedeńskiej:

I co to zmienia odnośnie tego, co napisałem?

[olivkah]

klemens1 napisał:

>
> I co to zmienia odnośnie tego, co napisałem?

Że nie o to chodzi w przepisach.

Policjanta też chcecie stopniować?

[klemens1]

olivkah napisała:

> klemens1 napisał:
>
> >
> > I co to zmienia odnośnie tego, co napisałem?
>
> Że nie o to chodzi w przepisach.

Właśnie dokładnie o to.
Jeżeli masz inne zdanie, to nie ograniczaj się tylko do cytowania, tylko wskaż rozumowanie, że dany zapis oznacza co innego.

> Policjanta też chcecie stopniować?

A co to za problem?

Ale to ma sens

[galtomone]

klemens1 napisał:

> Chyba tylko funkcjonalny analfabeta mógłby tak to interpretować.
> Oto ów art. 5. 3:
> 3.Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulują
> cymi pierwszeństwo przejazdu.


Przykład: dojezdzasz do swiatel (jak post 1) masz A-7. Jeśli świeci się zielone, to dla drogi poprzecznej dla której ten znak mowi ustap pierwszeństwa) on Cie nie obowiązuje. Ale Ni jak przecież nie likwiduje pozostałych zasad. Czyli jesli B jechalby na wprost czy skręca w prawo to ma pierwszeństwo. I nie ma tu znaczenia czy A ma tylko A-7 czy A-7 + zielone.

Zielone mowi tylko o tym, ze mozesz jechac i liczyc na to, że na poprzeczniej inni respektuja swoje czerwone (w co ja tez nie ufam i jesli jest opcja a jestem na swiatlach pierwszy, to rzucam okiem w lewo/prawo. Szczegolnie na tych ulicach gdzie malo kto sie w miesiecie "wlecze" 50 km/h bo ktos idiotycznie ograniczenie predkosci wstawil...)

> Drugi błąd jest taki, że autor-debil pisze, że "znaki pionowe nie obowiązują" -
> czyli nie tylko te ustalające pierwszeństwo, ale też wszystkie inne, np. zakaz
> skrętu.
> Z takim poziomem fachowca mamy tu do czynienia.

Masz oczywista racje. Autor sie zagalopowal w interpretacji. Natomiast co do tego, ze na zielonym przestaje ci obowiazywac A-7, gdy jedziesz prosto, ma racje. Zreszta B-20 też byś ignorował.

Taka ciekawostka: znaki-drogowe.org/znaki-zakazu Jakim cudem B-20 jest znakiem zakazu?

[klemens1]

galtomone napisał:

> Przykład: dojezdzasz do swiatel (jak post 1) masz A-7. Jeśli świeci się zielone
> , to dla drogi poprzecznej dla której ten znak mowi ustap pierwszeństwa) on Cie
> nie obowiązuje.

Obowiązuje, tylko że zakładam (i słusznie), że na poprzecznej jest czerwone, więc nie muszę na niego zwracać uwagi.
Tylko że nie do końca - bo co jeżeli na poprzecznej ktoś wjechać za swój sygnalizator mając zielone i do tej pory nie zjechał? OK, nie powinien wjeżdżać na skrzyżowanie, ale to zrobił - i pomimo mojego zielonego on nadal ma pierwszeństwo.

> Zreszta B-20 też byś ignorował.

Zgodnie z przepisami muszę się zatrzymać, mimo że wiadomo że w poprzek nic nie jedzie. Światła nie określają kwestii zatrzymywania się, więc ta nadal obowiązuje.

> Taka ciekawostka: znaki-drogowe.org/znaki-zakazu Jakim cudem B-20 jest znakiem zakazu?

Można to logiką odwrotną przypisać jako "zakaz wjazdu bez uprzedniego zatrzymania się".

[vogon.jeltz]

> Zgodnie z przepisami muszę się zatrzymać, mimo że wiadomo że
> w poprzek nic nie jedzie. Światła nie określają kwestii zatrzymywania
> się, więc ta nadal obowiązuje.

Zaraz, czy ja dobrze rozumiem? Jeśli masz znak STOP i zielone światło, to się zatrzymujesz? Kto cię uczył jeździć?

[galtomone]

klemens1 napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Przykład: dojezdzasz do swiatel (jak post 1) masz A-7. Jeśli świeci się z
> ielone
> > , to dla drogi poprzecznej dla której ten znak mowi ustap pierwszeństwa)
> on Cie
> > nie obowiązuje.
>
> Obowiązuje, tylko że zakładam (i słusznie), że na poprzecznej jest czerwone, wi
> ęc nie muszę na niego zwracać uwagi.

Nie zgadzam sie, ze obowiazuje. Tym bardziej, ze jadac go ignorujesz, nawet nie zwalniajac w wielu wypadkach.

> Tylko że nie do końca - bo co jeżeli na poprzecznej ktoś wjechać za swój sygnal
> izator mając zielone i do tej pory nie zjechał? OK, nie powinien wjeżdżać na sk
> rzyżowanie, ale to zrobił - i pomimo mojego zielonego on nadal ma pierwszeństwo

Obaj macie. Pierwszenstwo nie mowi, ze mozesz w kogos wjechac. A zielone nie mowi, ze mozesz sie pchac na zatkane skrzyzowanie.

> > Zreszta B-20 też byś ignorował.
>
> Zgodnie z przepisami muszę się zatrzymać, mimo że wiadomo że w poprzek nic nie
> jedzie. Światła nie określają kwestii zatrzymywania się, więc ta nadal obowiązu
> je.

Serio??? Jak jest B-20 obok dzialajacych swiatel, ktore sa zielone to stajesz???

> > Taka ciekawostka: znaki-drogowe.org/znaki-zakazu Jakim cudem B-20 jest znakiem zakazu?
>
> Można to logiką odwrotną przypisać jako "zakaz wjazdu bez uprzedniego zatrzyman
> ia się".

Mnie sie wydaje, ze powinien byc kategorii znakow nakazu...

[klemens1]

galtomone napisał:

> > Obowiązuje, tylko że zakładam (i słusznie), że na poprzecznej jest czerwone, wi
> > ęc nie muszę na niego zwracać uwagi.
>
> Nie zgadzam sie, ze obowiazuje. Tym bardziej, ze jadac go ignorujesz, nawet nie
> zwalniajac w wielu wypadkach.

Więc wskaż przepis który mówi, że nie obowiązuje.
A dlaczego go ignoruję - już napisałem. Nie dlatego, że nie obowiązuje.

> > Tylko że nie do końca - bo co jeżeli na poprzecznej ktoś wjechać za swój sygnal
> > izator mając zielone i do tej pory nie zjechał? OK, nie powinien wjeżdżać na sk
> > rzyżowanie, ale to zrobił - i pomimo mojego zielonego on nadal ma pierwszeństwo
>
> Obaj macie.

Zgodnie z oznakowaniem to on ma.

> > Zgodnie z przepisami muszę się zatrzymać, mimo że wiadomo że w poprzek nic nie
> > jedzie. Światła nie określają kwestii zatrzymywania się, więc ta nadal obowiązuje.
>
> Serio??? Jak jest B-20 obok dzialajacych swiatel, ktore sa zielone to stajesz???

Nie. Piszę, jak jest wg przepisów. Aż dziwne, że łowcy targetów mandatowych jeszcze na to nie wpadli.
Bo takich, co skręcając w lewo wjeżdżali na skrzyżowanie i czekali sekundę, aż ten z naprzeciwka przejedzie, już dopadli swego czasu (niesłusznie, ale to inny temat).

[vogon.jeltz]

> Nie. Piszę, jak jest wg przepisów. Aż dziwne, że łowcy
> targetów mandatowych jeszcze na to nie wpadli.

Może dlatego nie wpadli, że jest to wyłącznie twoja debilna interpretacja przepisów.

[tbernard]

olivkah napisała:

> OK, doczytałam o co chodzi z tym stopniowaniem, zgadzam się z argumentami przed
> stawionymi tutaj:
>
> autokult.pl/30379,pierwszenstwo-lamane-i-sygnalizacja-swietlna-dziela-kierowcow-i-powoduja-kolizje

Czytałem to już dawno temu i teraz i gdy do wyjaśniania samego sedna dochodzi się, to w istocie jest to widzimisię i radosna twórczość pana interpretatora i samozwańczego eksperta, który wmawia co najwyżej, że rozumowanie opiera na zacytowanych przepisach. Zresztą oto próbka owego pana 'eksperta':

"Zgodnie z logiką, gdyby pojazd czerwony nie miał pierwszeństwa do jazdy na wprost, miałby czerwone światło."

Zgodnie z przepisami nie ma czegoś takiego jak 'mieć pierwszeństwo do jazdy na wprost'. Już pomijam to sformułowanie z 'mieć', które na ogół w przepisach raczej opisywane jest kto komu ma ustąpić, ale powiedzmy, że możemy użyć konstrukcji, że oczekuje, że inny pojazd mu ustąpi, bo ma taki obowiązek i umówić się, że tak rozumiemy 'mieć pierwszeństwo'.

Sygnały świetlne nie zmieniają pierwszeństwa, tylko po prostu jednym zakazują a innym pozwalają pojechać za sygnalizator. W razie kolizji gdy któryś wjedzie na czerwonym, to uzasadnieniem nie będzie wymuszenie (czy nie ustąpienie) pierwszeństwa, tylko nie zastosowanie się do nadawanego sygnału czerwonego.

Aby była jasność, to ja nie twierdzę, że ma tak być jak ja piszę. Pokazałem tylko, że pan ekspert 'wyjaśniający' i 'argumentujący' uprawia tylko radosną twórczość interpretatorską i nic więcej. Ja chętnie dam się przekonać, że jest inaczej, ale nie bzdetami opartymi na widzimisię.

[bimota]

To nie jest zadne stopniowanie. Zastosowales sie i do znakow, i do swiatel. Nie da sie inaczej...

[tbernard]

bimota napisał:

> To nie jest zadne stopniowanie. Zastosowales sie i do znakow, i do swiatel. Nie
> da sie inaczej...
>

Nie za często ale tu się zgadzam. Stopniowanie można co najwyżej za skrót myślowy uznać do sekwencji obowiązujących zastosowań się. Sekwencja ta przy okazji ważna jest przy ustalaniu winnego. Zanim zaczniemy ustalać czy winny był ten co nie ustąpił pierwszeństwa, to najpierw należy ustalić, czy któryś na czerwonym nie wjechał. Jeśli wjechał to ustalanie winnego i przyczyny uznajemy za zakończone.

[galtomone]

bimota napisał:

> To nie jest zadne stopniowanie. Zastosowales sie i do znakow, i do swiatel. Nie
> da sie inaczej...
>

Wypadki na drogach mówią, że sie mylisz i sie da.

[oixio]

tbernard napisał:

> - Skoro sygnalizator nie dał rozstrzygnięcia, to biorą kolejne w ważności kryte
> rium jakim są znaki

Hierarchia zachowań działa stopniowo w górę :) a nie w dół.
W dół przy braku rozstrzygnięcia sygnałem świetlnym stosuje się:

art. 5.3.
Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Czyli skręcając w lewo ustępujesz pierwszeństwa jadącym z kierunku przeciwnego na wprost i w prawo pomijając znaki drogowe.

Mam nadzieję, że w obliczu wielu nieporozumień takie rozwiązania czyli skrzyżowania "łamane" z sygnalizacją świetlną są w Polsce prawnie zabronione!

[klemens1]

oixio napisał:

> tbernard napisał:
>
> > - Skoro sygnalizator nie dał rozstrzygnięcia, to biorą kolejne w ważności
> kryte
> > rium jakim są znaki
>
> Hierarchia zachowań działa stopniowo w górę :) a nie w dół.
> W dół przy braku rozstrzygnięcia sygnałem świetlnym stosuje się:
>
> art. 5.3.
> Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierws
> zeństwo przejazdu.

A co takiego te sygnały świetlne stwierdzają o pierwszeństwie przejazdu?
Zacytuj przepis.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Postępujesz tak długo według reguł o najsilniejszym priorytecie jak to tylko mo
> żliwe. Gdy jednak ta reguła prowadzi do potencjalnej kolizji, to regułę tą odrz
> ucasz i wyciągasz kolejną regułę i badasz, czy ona rozstrzyga jak kolizji unikn
> ąć.

To brzmi dosc skoplikowanie i obszernie czasowo jak na jezdzenie autem po drogach w duzym ruchu....
Przepisy PORD chyba nie sa az tak skomplikowane by co znak/skrzyzowanie takich analiz wymagac...?

[tbernard]

galtomone napisał:

> tbernard napisał:
>
> > Postępujesz tak długo według reguł o najsilniejszym priorytecie jak to ty
> lko mo
> > żliwe. Gdy jednak ta reguła prowadzi do potencjalnej kolizji, to regułę t
> ą odrz
> > ucasz i wyciągasz kolejną regułę i badasz, czy ona rozstrzyga jak kolizji
> unikn
> > ąć.
>
> To brzmi dosc skoplikowanie i obszernie czasowo jak na jezdzenie autem po droga
> ch w duzym ruchu....
> Przepisy PORD chyba nie sa az tak skomplikowane by co znak/skrzyzowanie takich
> analiz wymagac...?

Może brzmi skomplikowanie ale zasada w sumie prosta. Na dodatek moim zdaniem najbardziej zbieżna z tą wyliczanką ważności w przepisach sugerującą, że mamy właśnie stopniowanie. Interpretacja z anulowaniem za każdym razem przy próbie wyjaśniania sprowadza się do: "Ja ważniak wam oznajmiam jak to to należy stosować"

[klemens1]

galtomone napisał:

> Przepisy PORD chyba nie sa az tak skomplikowane by co znak/skrzyzowanie takich
> analiz wymagac...?

Są bardzo skomplikowane, a przez swoją mierną jakość są wręcz absurdalne.
Np.
Art.24.1. Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy:
1) ma odpowiednią widoczność idostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu;
2) kierujący, jadący za nim, nie rozpoczął wyprzedzania;

Więc jadę sobie ekspresówką lewym pasem i właśnie mam zamiar wyprzedzić TIRa na prawym pasie. Ale najpierw muszę się upewnić, czy jadący za mną nie rozpoczął wyprzedzania. O kurwa - on rozpoczął wyprzedzanie TIRa z tyłu. Więc nie mogę wyprzedzać.

Napisz mi jeszcze coś o fachowcach ustalających przepisy - bardzo to lubię.

Cała ta dyskusja o światłach i pierwszeństwie to oczywiście znajdywanie błędów w przepisach, bo przecież oczywiste, że światła powinny ANULOWAĆ znaki pierwszeństwa - nawet jest przepis który przygotowuje grunt pod to (priorytet sygnalizacji ponad znakami w kwestii pierwszeństwa). Ale wg przepisów tego nie robią.
Student I roku prawa powinien taki szkolny błąd znaleźć - a te pizdy "ustawodawcy" takie buble ciągną przez dziesięciolecia.

[vogon.jeltz]

> Ale wg przepisów tego nie robią.

Robią. Zezwolenie na wjazd - bez żadnych warunków dodatkowych poza nieutrudnianiem ruchu pieszym i rowerzystom oraz koniecznością upewnienia się, że możliwe będzie opuszczenie skrzyżowania - to jest właśnie pierwszeństwo (nawet jeśli nienazwane wprost).

[waga170]

2) kierujący, jadący za nim, nie rozpoczął wyprzedzania;

Nie wyprzedzania tego kogo on wyprzedza, tylko wyprzedzania jego baranku.
Chcialbys innych paragrafow dla wyprzedzania TIRa, innych dla ekspresowki i innych dla kazdego pasa? A jak TIR jedzie lewym i chcesz go wyprzedzic prawym to jeszcze innych? Bo co, nie sprawdzisz wtedy czy juz ktos nie rozpoczal wyprzedzania ciebie z prawej? Golic jajka jazda, a nie krytykowac jasne i oczywiste paragrafy.

[klemens1]

waga170 napisała:

> 2) kierujący, jadący za nim, nie rozpoczął wyprzedzania;
>
> Nie wyprzedzania tego kogo on wyprzedza, tylko wyprzedzania jego baranku.

Wskaż przepis który mówi, że to nie dowolne wyprzedzanie.

[galtomone]

Przypuszczam, ze zapis ten powstawal, gdy w PL dwupasmowe drogi byly glownie w planach, na papierze.


Co do opisanej sytuacji, to mozn sie klocic, czy on zaczal wyprzedzac beda za toba, skoro ty jeszcze nie zaczales... zblizanie sie lewym do tir'a a wyprzedzanie to nie do konca to samo.

[waga170]

galtomone napisał:

> ... zblizanie sie lewym do tir'a a wyprzedzanie to nie do konca to samo.

Jezeli nie do konca to samo to co? Gdyby Klimek jechal tym lewym na wstecznym pod prad to by bylo mijanie. Ale tak jak napisal to tylko pokazuje jego matolectwo. Tir jedzie prawym, Klimek lewym i dopiero wtedy postanawia tira wyprzedzic? Toz on go juz moze tylko skonczyc wyprzedzac.

[olivkah]

waga170 napisała:

Tir jedzie prawym, Klimek lewym i dopiero wtedy postanawia tira wyprzedzic?
> Toz on go juz moze tylko skonczyc wyprzedzac.

No niestety jak jedziesz swoim pasem szybciej niż inny pojazd na innym pasie, to też wyprzedzasz.
Powinno być na to jakieś inne słowo wymyślone.

[waga170]

olivkah napisała:

> No niestety jak jedziesz swoim pasem szybciej niż inny pojazd na innym pasie, t
> o też wyprzedzasz.
> Powinno być na to jakieś inne słowo wymyślone.

Przyznam ze jestes tu rzadkim "glosem rozsadku", ale dwa slowa wystarcza, wyprzedzanie i omijanie.
Wyprzedzasz, a nie TEZ wyprzedzasz wystarczy. Ale juz jak dzielimy wlos na czworo, to pokomplikujmy to jeszcze bardziej i wprowadzmy podzial definicji wyprzedzania na zalezy na jakiej drodze, kogo, z ktorej strony, na jeszcze jedna podkategorie, wyprzedzasz jednego czy kilku naraz. Dla mnie to wszystko jest zwykle wyprzedzanie, jasno i precyzyjnie wyjasnione w przepisach.

[tbernard]

olivkah napisała:

> No niestety jak jedziesz swoim pasem szybciej niż inny pojazd na innym pasie, t
> o też wyprzedzasz.
> Powinno być na to jakieś inne słowo wymyślone.

W potocznym rozumieniu to okej też wyprzedza. Ale dosłownie według definicji:
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
...
28) wyprzedzanie – przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku;

Aby było ciekawiej, to według tej definicji wcale nie trzeba być tym poruszającym się szybciej aby wyprzedzać.
Ten wolniej jadący też przejeżdża obok tego jadącego szybciej i tym samym wyprzedzany jest jednocześnie wyprzedzającym o ile w tym samym kierunku się poruszają ;)

[olivkah]

tbernard napisał:

> Aby było ciekawiej, to według tej definicji wcale nie trzeba być tym poruszając
> ym się szybciej aby wyprzedzać.
> Ten wolniej jadący też przejeżdża obok tego jadącego szybciej i tym samym wyprz
> edzany jest jednocześnie wyprzedzającym o ile w tym samym kierunku się poruszaj
> ą ;)

No już bez przesady. Jedzie obok, owszem, ale nie przejeżdża obok.

[tbernard]

olivkah napisała:

> No już bez przesady. Jedzie obok, owszem, ale nie przejeżdża obok.

To już zależy jak rozumieć 'przejeżdżać obok'. Jak dla mnie to oba przejeżdżają. Ale spierał się nie będę i może właśnie takie powinno być rozumienie jakie podajesz. Prościej po prostu nie definiować pewnych oczywistych słów, jak na przykład wyprzedzanie i uznać je za powszechnie znane. A jak chcemy aby naukowo i zawile brzmiało, to przynajmniej niech robią to precyzyjnie, na przykład:
wyprzedzanie – przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku z mniejszą prędkością

[klemens1]

tbernard napisał:

> olivkah napisała:
>
> > No już bez przesady. Jedzie obok, owszem, ale nie przejeżdża obok.
>
> To już zależy jak rozumieć 'przejeżdżać obok'. Jak dla mnie to oba przejeżdżają
> . Ale spierał się nie będę i może właśnie takie powinno być rozumienie jakie po
> dajesz. Prościej po prostu nie definiować pewnych oczywistych słów, jak na przy
> kład wyprzedzanie i uznać je za powszechnie znane. A jak chcemy aby naukowo i z
> awile brzmiało, to przynajmniej niech robią to precyzyjnie, na przykład:
> wyprzedzanie – przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestn
> ika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku z mniejszą prędkością

Oczywiście - wystarczy zrobić przepis, dać do przemyślenia paru ludziom, którzy nie są debilami i oni wprowadzą poprawki.
Jeszcze mogę podrzucić jeden absurd, ale już offtopów nie będę robił. Zresztą kilka(naście) miesięcy temu to zapodawałem.

[olivkah]

tbernard napisał:

> [i]wyprzedzanie – przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku z mniejszą prędkością

I zaraz znajdzie sie mędrek, który stwierdzi, że według przepisów wyprzedanie to poruszanie sie z mniejszą prędkością, bo nie doprecyzowałeś, który pojazd ma mieć mniejszą prędkość.

[klemens1]

olivkah napisała:

> tbernard napisał:
>
> > [i]wyprzedzanie – przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub u
> czestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku z mniejszą prędkością
>
> I zaraz znajdzie sie mędrek, który stwierdzi, że według przepisów wyprzedanie t
> o poruszanie sie z mniejszą prędkością, bo nie doprecyzowałeś, który pojazd ma
> mieć mniejszą prędkość.

Bardzo dobrze !!!
Dwoje przypadkowych ludzi na forum, a już kształtują przepis tak, jak powinien wyglądać. "Fachowcy-ustawodawcy" dają tu od kilkudziesięciu lat dupy.

Z definicji roweru podrzucę:
którego moc wyjściowa (silnika elektrycznego) zmniejsza się stopniowo i spada do zera po przekroczeniu prędkości 25 km/h;

To teraz niech mi ktoś powie, co to oznacza:
- do prędkości 25 km/h moc zmniejsza się stopniowo, spada do zera od 25 km/h
- dopiero po przekroczeniu 25 km/h moc zmniejsza się stopniowo i spada do zera

Kolejny bubel.
Ależ ja mam szacunek do przepisów ...

[olivkah]

klemens1 napisał:

> Bardzo dobrze !!!
> Dwoje przypadkowych ludzi na forum, a już kształtują przepis tak, jak powinien
> wyglądać. "Fachowcy-ustawodawcy" dają tu od kilkudziesięciu lat dupy.

Na pewno są niedopracowane przepisy, ale wątpię, że da się stworzyć takie, do których nie da się podczepić przez kilkadziesiąt lat ich istnienia jakiejś absurdalnej interpretacji, bo taka jest natura języka.

[tbernard]

olivkah napisała:

> Na pewno są niedopracowane przepisy, ale wątpię, że da się stworzyć takie, do k
> tórych nie da się podczepić przez kilkadziesiąt lat ich istnienia jakiejś absur
> dalnej interpretacji, bo taka jest natura języka.
>

To niech zapisują paragrafy wzorami matematycznymi i fizycznymi w miejscach gdzie precyzja jest wskazana. Albo jak kto woli w Prologu ;)

[klemens1]

olivkah napisała:

> klemens1 napisał:
>
> > Bardzo dobrze !!!
> > Dwoje przypadkowych ludzi na forum, a już kształtują przepis tak, jak powinien
> > wyglądać. "Fachowcy-ustawodawcy" dają tu od kilkudziesięciu lat dupy.
>
> Na pewno są niedopracowane przepisy, ale wątpię, że da się stworzyć takie, do k
> tórych nie da się podczepić przez kilkadziesiąt lat ich istnienia jakiejś absur
> dalnej interpretacji, bo taka jest natura języka.
>

Akurat w kwestii przepisów drogowych "absurdalna interpretacja" nie jest argumentem. Zobacz sobie, jakie mamy "obszary zabudowane" w lesie. Też absurd i nikogo to nie rusza.
Poza tym sąd bierze przepisy zawsze literalnie i też nie zważa na absurdy. "Dura lex sed lex" - jakoś tak to szło.

[tbernard]

klemens1 napisał:


> Z definicji roweru podrzucę:
> którego moc wyjściowa (silnika elektrycznego) zmniejsza się stopniowo i spad
> a do zera po przekroczeniu prędkości 25 km/h;
>
> To teraz niech mi ktoś powie, co to oznacza:
> - do prędkości 25 km/h moc zmniejsza się stopniowo, spada do zera od 25 km/h
> - dopiero po przekroczeniu 25 km/h moc zmniejsza się stopniowo i spada do zera

Trudno ten dylemat rozstrzygnąć, chociaż wydaje się bezsporne według tej definicji, że rowerem nie będzie urządzenie z silnikiem elektrycznym, gdy ta moc do zera spadnie PRZED przekroczeniem 25 km/h
Pewnie dyletant paragrafopisarz nie to miał na myśli, ale jakoś tak mu wyszło.

[klemens1]

tbernard napisał:

> klemens1 napisał:
>
>
> > Z definicji roweru podrzucę:
> > którego moc wyjściowa (silnika elektrycznego) zmniejsza się stopniowo i spad
> > a do zera po przekroczeniu prędkości 25 km/h;
> >
> > To teraz niech mi ktoś powie, co to oznacza:
> > - do prędkości 25 km/h moc zmniejsza się stopniowo, spada do zera od 25 km/h
> > - dopiero po przekroczeniu 25 km/h moc zmniejsza się stopniowo i spada do zera
>
> Trudno ten dylemat rozstrzygnąć, chociaż wydaje się bezsporne według tej defini
> cji, że rowerem nie będzie urządzenie z silnikiem elektrycznym, gdy ta moc do z
> era spadnie PRZED przekroczeniem 25 km/h

Moc spada do zera przy 22 km/h i to nie jest rower (wypad ze ścieżki rowerowej), a ktoś inny ma dłużej wspomaganie i to już jest rower ...
Dobre - tego nie znalazłem.
Dodam jeszcze, że taki elektryczny rower z limitem 25 km/h i limitem mocy 250 W jest też jednocześnie motorowerem. Takie mamy przepisy.

[tbernard]

olivkah napisała:

> tbernard napisał:
>
> > [i]wyprzedzanie – przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub u
> czestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku z mniejszą prędkością
>
> I zaraz znajdzie sie mędrek, który stwierdzi, że według przepisów wyprzedanie t
> o poruszanie sie z mniejszą prędkością, bo nie doprecyzowałeś, który pojazd ma
> mieć mniejszą prędkość.

No powiedzmy, że aby tak zrozumieć, to trzeba by zastosować wyjątkowy nieco rozkład akcentów, ale wykluczyć się nie da. No to kolejna próba:

wyprzedzanie – przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu który wolniej porusza się w tym samym kierunku

Z takich fraz o różnym znaczeniu przy różnym rozkładzie akcentów jest
może być tylko ...(jakieś stwierdzenie o czymś)
może być tylko ...(jakieś stwierdzenie o czymś)

[klemens1]

olivkah napisała:

> tbernard napisał:
>
> > Aby było ciekawiej, to według tej definicji wcale nie trzeba być tym poruszając
> > ym się szybciej aby wyprzedzać.
> > Ten wolniej jadący też przejeżdża obok tego jadącego szybciej i tym samymwyprz
> > edzany jest jednocześnie wyprzedzającym o ile w tym samym kierunku się poruszają ;)
>
> No już bez przesady. Jedzie obok, owszem, ale nie przejeżdża obok.

A gdzie przejeżdża?
Z przodu, z tyłu, z góry, z dołu?

[olivkah]

klemens1 napisał:


> > No już bez przesady. Jedzie obok, owszem, ale nie przejeżdża obok.
>
> A gdzie przejeżdża?
> Z przodu, z tyłu, z góry, z dołu?

W Polsce.

[klemens1]

olivkah napisała:

> klemens1 napisał:
>
>
> > > No już bez przesady. Jedzie obok, owszem, ale nie przejeżdża obok.
> >
> > A gdzie przejeżdża?
> > Z przodu, z tyłu, z góry, z dołu?
>
> W Polsce.

Gdzie by nie przejeżdżał - na pewno nie obok, prawda?

[klemens1]

tbernard napisał:

> Aby było ciekawiej, to według tej definicji wcale nie trzeba być tym poruszając
> ym się szybciej aby wyprzedzać.
> Ten wolniej jadący też przejeżdża obok tego jadącego szybciej i tym samym wyprz
> edzany jest jednocześnie wyprzedzającym o ile w tym samym kierunku się poruszają ;)

Dokładnie - zapomniałem o tym napisać.
Jak się zacznie literalnie czytać przepisy to widać, że to jakiś upośledzony w stylu wagi pisał, bo "mu się wydawało".

[klemens1]

waga170 napisała:

> galtomone napisał:
>
> > ... zblizanie sie lewym do tir'a a wyprzedzanie to nie do konca to samo.
>
> Jezeli nie do konca to samo to co? Gdyby Klimek jechal tym lewym na wstecznym p
> od prad to by bylo mijanie. Ale tak jak napisal to tylko pokazuje jego matolect
> wo. Tir jedzie prawym, Klimek lewym i dopiero wtedy postanawia tira wyprzedzic?
> Toz on go juz moze tylko skonczyc wyprzedzac.

A kiedy to wyprzedzanie się zaczęło, menelski filozofie?

[tbernard]

galtomone napisał:

> ... zblizanie sie lewym do tir'a a wyprzedzanie to nie do konca to samo.

Istotnie tak literalnie patrząc na definicję wyprzedzania, to ono rozpocznie się, gdy pojazd wyprzedzający i wyprzedzany zaczną jechać obok siebie. Geometrycznie można sobie wyobrazić to tak, że jak zrobi się rzuty prostopadłe obu pojazdów na linię oddzielającą pasy, to powinny te rzuty mieć niepusty przekrój.
;)

[waga170]

Ty lepiej podyskutuj z Paniami albo i panami czy z kim tam chcesz nie kiedy zaczyna sie wyprzedzanie a kiedy zaczyna sie zycie:)
Wedlug mnie MANEWR wyprzedzania zaczyna sie w momencie podjecia decyzji o wyprzedzaniu, a pierwszym ruchem, jak zreszta przy kazdym innym manewrze, jest spojrzenie w lusterko wsteczne.

[klemens1]

waga170 napisała:

> Ty lepiej podyskutuj z Paniami albo i panami czy z kim tam chcesz nie kiedy zac
> zyna sie wyprzedzanie a kiedy zaczyna sie zycie:)
> Wedlug mnie MANEWR wyprzedzania zaczyna sie w momencie podjecia decyzji o wyprz
> edzaniu, a pierwszym ruchem, jak zreszta przy kazdym innym manewrze, jest spojr
> zenie w lusterko wsteczne.

Wg ciebie może tak - wg przepisów już nie.

[waga170]

klemens1 napisał:

> Wg ciebie może tak - wg przepisów już nie.

Ty sie lepiej zajmij przepisami na pierogi, nozki w galarecie, albo na jakis inny cymes.

[klemens1]

waga170 napisała:

> klemens1 napisał:
>
> > Wg ciebie może tak - wg przepisów już nie.
>
> Ty sie lepiej zajmij przepisami na pierogi, nozki w galarecie, albo na jakis in
> ny cymes.

Po co w ogóle to piszesz? Myślisz, że to jakieś wyjątkowo śmieszne albo wręcz błyskotliwe?

[vogon.jeltz]

Aha, jeszcze jedno. Zgodnie z rozporządzeniem w sprawie znaków T-6, T-6c i T-6d NIE SĄ ZNAKAMI, tylko tabliczkami do znaków drogowych. A § 2 ust 4. rozporządzenia mówi:
Napis lub symbol umieszczony na tabliczce pod znakiem drogowym stanowi integralną część znaku.

Co oznacza, ni mniej ni wiecej, że jeżeli światła na skrzyżowaniu łamanym mają priorytet nad znakami wyznaczającymi pierwszeństwo, to mają także priorytet nad rzeczonymi tabliczkami, ponieważ należy je rozpatrywać wyłącznie RAZEM ze znakiem D-1 lub A-7 - a te, zgodnie z art. 5 ust. 3 PORD - ustępują ważnością sygnalizacji świetlnej.

Z tego wynika, że rację absolutnie ma szkoła mówiąca o "anulowaniu", a ciebie na kursie uczono źle.

[tbernard]

"Co oznacza, ni mniej ni wiecej, że ..."
że dalsze Twoje wywody są tylko Twoim widzimisię.
Tu nie ma miejsca na żadne "ni mniej ni więcej".
Być może paragrafopisarz miał na myśli taką interpretację, ale z tego co napisał wcale taka interpretacja nie wynika. Język polski na pewno daje możliwość sformułowania tego zagadnienia w sposób nie budzący wątpliwości.

[vogon.jeltz]

> że dalsze Twoje wywody są tylko Twoim widzimisię.

Nie, to jest logiczna konsekwencja art. 5 ust. 3 PORD i art § 2 ust 4. rozporządzenia o znakach. Światła mają pierwszeństwo nad znakami - czyli widząc D-7 i zielone możesz jechać - zachowując jedynie zasady ogólne, czyli tak, jakby D-7 nie było. T-6c nie ma tu żadnego znaczenia, bo stanowi część znaku D-7.

[waga170]

Jezeli ten watek dalej dotyczy owego skrzyzowania z rysunkiem zalozyciela watku, to ja wysiadam bo nie jestem szachista i nie kapuje roznic miedzy D-7, A-20, C-17 i innych takich tam. Takze nie wiem co oznacza wyrazenie ni mniej ni wiecej. Nazi by wiedzial, jak dwa tej samej dlugosci palce wsadzisz...:)

[tbernard]

waga170 napisała:

> Jezeli ten watek dalej dotyczy owego skrzyzowania z rysunkiem zalozyciela watku
> , to ja wysiadam bo nie jestem szachista i nie kapuje roznic miedzy D-7, A-20,
> C-17 i innych takich tam.

Na Netflixie można obejrzeć 'Gambit Królowej'.

[bimota]

To zwykly bubel prawny. Albo uznajemy, ze swiatla daja pierwszenstwo, albo ze nie. A nie jak komu pasuje...

A barany nie rozumieja co znaczy slowo pierwszenstwo w zaleznosci od kontekstu. Wiec fantazjuja i wymyslaja Bog wie co...

[oixio]

klemens1 napisał:

> oixio napisał:
>
> > Przy czynnej sygnalizacji świetlnej pomija się inne uregulowania ustępowa
> nia pierwszeństwa
>
> Pomija się, o ile sygnalizacja świetlna coś nt. pierwszeństwa stwierdza (bo prz
> ecież ma wyższy priorytet od znaków regulujących pierwszeństwo).
> Ale tak się głupio składa, że sygnalizacja nt. pierwszeństwa nic nie stwierdza.

Zgadza się.
Sygnał zielony zezwala tylko na wjazd za sygnalizator przy trzech warunkach:
- jest miejsce na skrzyżowaniu i za skrzyżowaniem do kontynuacji jazdy,
- z poprzedniej zmiany piesi i rowerzyści opuścili skrzyżowanie,
- przewidujemy, że podczas nadawania sygnału zielonego opuścimy skrzyżowanie.
I ustępowania pierwszeństwa przy skręcaniach :)
Jazdy na wprost, jazdy zgodne z sygnalizatorem kierunkowym z natury swej winny być bezkolizyjne.
Gwarancji na to nikt nie da - stąd inne zasady: o zachowaniu szczególnej ostrożności, o ograniczonym zaufaniu itd.

[olivkah]

oixio napisał:

> > Ale tak się głupio składa, że sygnalizacja nt. pierwszeństwa nic nie stwi
> erdza.
>
> Zgadza się.

I jak jedziesz na zielonym, nie masz pierwszeństwa przed wyjeżdżającymi na zielonej strzałce?

[galtomone]

Masz, ale ono nie wynika z Twojego zielonego, ale z warunkowego zielonego w postaci strzałki. Tak samo masz dzięki temu zielonemu pierwszeństwo nad tymi co mają czerwone.

Jak z dwóch stron skrzyżowanie ruszają auta na zielonym, ty skręcasz w lewo.... to masz pierwszeństwo bo miałaś zielone?

[olivkah]

galtomone napisał:

> Masz, ale ono nie wynika z Twojego zielonego, ale z warunkowego zielonego w pos
> taci strzałki.

Ono wynika z tego, że ci na zielonej strzałce muszą ustąpić mi pierwszeństwa. Czyli to ja mam pierwszeństwo.

Tak samo masz dzięki temu zielonemu pierwszeństwo nad tymi co ma
> ją czerwone.

Jak "tak samo"? W poprzednim zdaniu pisałeś, że pierwszeństwo nie wynika z zielonego.

Ci na czerwonym nie ustępują mi pierwszeństwa, tylko czekają na zielone.

> Jak z dwóch stron skrzyżowanie ruszają auta na zielonym, ty skręcasz w lewo....
> to masz pierwszeństwo bo miałaś zielone?

Nie mam, oczywiście.

[galtomone]

olivkah napisała:

> galtomone napisał:
>
> > Masz, ale ono nie wynika z Twojego zielonego, ale z warunkowego zielonego
> w pos
> > taci strzałki.
>
> Ono wynika z tego, że ci na zielonej strzałce muszą ustąpić mi pierwszeństwa.
> Czyli to ja mam pierwszeństwo.

Nie, to oni nie maja. To subtelna ale znacząca róznica.

> Tak samo masz dzięki temu zielonemu pierwszeństwo nad tymi co ma
> > ją czerwone.
>
> Jak "tak samo"? W poprzednim zdaniu pisałeś, że pierwszeństwo nie wynika z ziel
> onego.

Owszem, a ty twierdzisz, ze wynika.
Zatem jeśli masz zielone i skręcasz w lewo... to masz pierwszeństwo nad tymi jadącymi od drugiej strony?

> Ci na czerwonym nie ustępują mi pierwszeństwa, tylko czekają na zielone.

Czyli czekając ustępują Ci pierwszeństwa, podobnie jak Ci na zielonej strzałce. Muszą ustąpić pierwszeństwa - ale nie ma analogicznego zapisu o pierwszeństwie dla zielonego, jest tylko o prawie do jazdy, wjazdu na/przez skrzyżowanie.

> > Jak z dwóch stron skrzyżowanie ruszają auta na zielonym, ty skręcasz w l
> ewo....
> > to masz pierwszeństwo bo miałaś zielone?
>
> Nie mam, oczywiście.

Dlaczego nie masz?

Przecież masz zielone a wg tego co napisałaś zielone daje Ci pierwszeństwo nad tymi na zielonej strzałce... to to jest jakieś wybiórcze pierwszeństwo, które daje zielone światło? Jeśli tak, to wskaż proszę gdzie to jest doprecyzowane, nad kim zielone światło daje pierwszeństwo a nad kim nie. Żebym wiedział i komuś krzywdy nie zrobił ;-).

Czy może jednak, należy (zgodnie z prawdą uznać), że zielone światło nie daje pierwszeństwa i stad, pomimo zielonego i tak maja zastosowanie np. zasady stosowane na skrzyżowaniach równorzędnych, czyli tzw. "prawa ręka".

A jeśli z tym się zgadzamy, to w przypadku z postu nr 1 auto A powinno przepuścić auto B.

[olivkah]

galtomone napisał:

> Czyli to ja mam pierwszeństwo.

Nie, to oni nie maja. To subtelna ale znacząca róznica.

Ciekawe na czym polega.

> Czyli czekając ustępują Ci pierwszeństwa, podobnie jak Ci na zielonej strzałce.

A komu ustępują pierwszeństwa, gdy nikt nie jedzie na zielonym?

> Przecież masz zielone a wg tego co napisałaś zielone daje Ci pierwszeństwo nad
> tymi na zielonej strzałce... to to jest jakieś wybiórcze pierwszeństwo, które d
> aje zielone światło? Jeśli tak, to wskaż proszę gdzie to jest doprecyzowane, na
> d kim zielone światło daje pierwszeństwo a nad kim nie. Żebym wiedział i komuś
> krzywdy nie zrobił ;-).

Zielone daje pierwszeństwo nad zieloną strzałką.


> Czy może jednak, należy (zgodnie z prawdą uznać), że zielone światło nie daje p
> ierwszeństwa i stad, pomimo zielonego i tak maja zastosowanie np. zasady stosow
> ane na skrzyżowaniach równorzędnych, czyli tzw. "prawa ręka".

Na zielonym nie przepuszczasz tych z prawej, którzy chcą jechać na zielonej strzałce.

[galtomone]

olivkah napisała:

> galtomone napisał:
>
> > Czyli to ja mam pierwszeństwo.
>
> Nie, to oni nie maja. To subtelna ale znacząca róznica.
>
> Ciekawe na czym polega.

Na tym jak będzie interpretowana wina w przypadku kolizji w różnych sytuacjach.

> > Czyli czekając ustępują Ci pierwszeństwa, podobnie jak Ci na zielonej str
> załce.
>
> A komu ustępują pierwszeństwa, gdy nikt nie jedzie na zielonym?

??? Pisz jaśniej i mniej wycinaj, bo nie wiadomo kto/co/komu?

Pytasz o tych na zielonej strzałce? Gdy nikt nie jedzie to chyba jasne, że nikomu.
Jednak zapis dot syg. S-2 jest dość jasny:

"sygnał w kształcie zielonej strzałki, wyświetlający się jednocześnie z sygnałem czerwonym, pozwala na skręt w kierunku wskazanym strzałką w najbliższą jezdnię na skrzyżowaniu, jednak pod warunkiem, że łącznie spełnione są dwa warunki:

kierowca nie spowoduje utrudnień innym uczestnikom ruchu
zatrzyma się przed sygnalizatorem"

Czyli pozwala na kontynuowanie jazdy warunkowo.

I jeszcze zdanie "eksperta":

"Zielone światło wcale nie świadczy o pierwszeństwie przejazdu. Wynika to wprost z kodeksu ruchu drogowego. Jak tłumaczy Interii Marcin Kukawka ze szkoły jazdy High, zielone światło daje jedynie uprawnienie do wjazdu na skrzyżowanie. Nic więcej.

- Co do zasady, jeśli z danego kierunku masz zielone światło, to z innego kierunku przecinającego twój tor jazdy nie powinien odbywać się ruch innych pojazdów - tłumaczy Kukawka i podaje przykład:

- Jeżeli na skrzyżowaniu z jakichś powodów znalazł się inny pojazd i tam stoi, to nie oznacza, że jak ja mam zielone, to mogę w to auto wjechać - wyjaśnia Kukawka. - Sam kiedyś miałem taki przypadek. Pojazd nauki jazdy wjechał na skrzyżowanie na zielonym świetle. Nagle uderzył w go tramwaj, który również, jak się później okazało, miał zielone światło. Winę w tym wypadku ponosi motorniczy, który musiał sprawdzić przed wjazdem na skrzyżowanie, czy ma wolny przejazd - wyjaśnia Kukawka.

motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-zielone-swiatlo-to-nie-pierwszenstwo,nId,2448519#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

> > Przecież masz zielone a wg tego co napisałaś zielone daje Ci pierwszeńst
> wo nad
> > tymi na zielonej strzałce... to to jest jakieś wybiórcze pierwszeństwo, k
> tóre d
> > aje zielone światło? Jeśli tak, to wskaż proszę gdzie to jest doprecyzowa
> ne, na
> > d kim zielone światło daje pierwszeństwo a nad kim nie. Żebym wiedział i
> komuś
> > krzywdy nie zrobił ;-).
>
> Zielone daje pierwszeństwo nad zieloną strzałką.

Nie, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Wszystkie auta mogą mieć czerwone a zielona strzałka i tak się zapali dla części kierowców. W tym czasie np. dla wszystkich pieszych jest zielone... ale, zgodnie z obowiązującymi przepisami (nie dyskutuje czy dobrymi) pieszy, pomimo zielonego i tak ma obowiązek się upewnić, że nic nie nadjeżdża.. A jeśli tak stosować zasadę ograniczonego zaufania.

To są zupełnie ze soba niezwiązane rzeczy - zielone, zielona strzałka i pierwszeństwo.

> > Czy może jednak, należy (zgodnie z prawdą uznać), że zielone światło nie
> daje p
> > ierwszeństwa i stad, pomimo zielonego i tak maja zastosowanie np. zasady
> stosow
> > ane na skrzyżowaniach równorzędnych, czyli tzw. "prawa ręka".
>
> > Na zielonym nie przepuszczasz tych z prawej, którzy chcą jechać na zielonej str
> załce.

Proszę, nie udawaj głupiej, już zapominałaś opisany przykład i pytanie? Nie pamiętasz od jakiej sytuacji wychodzimy?

Nie ma znaczenia czy mówimy o strzałce czy nie - zielone nie daje pierwszeństwa. A jeśli twierdzisz, że daje, i że tylko nad zieloną strzałką to bardzo prozzę o wskazanie precyzyjnego zapisu, który te uwarunkowania wyjaśnia.

Kiedy widząc zielone wiem, że mam pierwszeństwo i nad kim... przecież nie wiem czy inni maja światła, jakie, jakie znaki, itd... Moje zachowanie na drodze musi wynikać z przepisów i znaków które ja widzę.
Zatem z czego wynika fakt, że mając zielone musze ustąpić pierwszeństwa gdy skręcam w lewo tym, którzy jadą z przeciwnej strony?

Wskaż zapis/zapisy, z których wynika pierwszeństwo dla tych, którzy mają zielone światło.

[olivkah]

galtomone napisał:

Olivkah:
> Ci na czerwonym nie ustępują mi pierwszeństwa, tylko czekają na zielone.

galtomone: Czyli czekając ustępują Ci pierwszeństwa, podobnie jak Ci na zielonej strzałce.

Olivkah: A komu ustępują pierwszeństwa, gdy nikt nie jedzie na zielonym?



> Pytasz o tych na zielonej strzałce? Gdy nikt nie jedzie to chyba jasne, że niko
> mu.
Pytałam o tych na czerwonym. którzy według Ciebie ustępują pierwszeństwa zielonym.


> > Zielone daje pierwszeństwo nad zieloną strzałką.

> Nie, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

> Wszystkie auta mogą mieć czerwone a zielona strzałka i tak się zapali dla częśc
> i kierowców.

Zielone daje pierwszeństwo nad zieloną strzałką, gdy oba światła świecą się jednocześnie.


> > > Na zielonym nie przepuszczasz tych z prawej, którzy chcą jechać na
> zielonej str
> > załce.
>
> Proszę, nie udawaj głupiej, już zapominałaś opisany przykład i pytanie? Nie pam
> iętasz od jakiej sytuacji wychodzimy?

Pytanie brzmiało: "Jeśli tak, to wskaż proszę gdzie to jest doprecyzowane, nad kim zielone światło daje pierwszeństwo a nad kim nie. "

Odpowiedź: Zielone daje pierwszeństwo nad zieloną strzałką.

[galtomone]

olivkah napisała:

> Zielone daje pierwszeństwo nad zieloną strzałką, gdy oba światła świecą się jed
> nocześnie.

Nie, nie daje. I kolejny raz proszę o zapis dotyczące zielonego światła, który potwierdza Twoją wersję. Że zielone daje (i w jakich sytuacjach) pierwszeństwo.

> > > > Na zielonym nie przepuszczasz tych z prawej, którzy chcą jech
> ać na
> > zielonej str
> > > załce.
> >
> > Proszę, nie udawaj głupiej, już zapominałaś opisany przykład i pytanie? N
> ie pam
> > iętasz od jakiej sytuacji wychodzimy?
>
> Pytanie brzmiało: "Jeśli tak, to wskaż proszę gdzie to jest doprecyzowane, nad
> kim zielone światło daje pierwszeństwo a nad kim nie. "
>
> Odpowiedź: Zielone daje pierwszeństwo nad zieloną strzałką.

A ja grzecznie proszę o wskazanie z gdzie to jest w PORD zapisane., że widząc zielone mam pierwszeństwo.

[olivkah]

galtomone napisał:

>
> Nie, nie daje. I kolejny raz proszę o zapis dotyczące zielonego światła, który
> potwierdza Twoją wersję. Że zielone daje (i w jakich sytuacjach) pierwszeństwo.

Jest zapis nakazujący ustąpić pierwszeństwa na zielonej strzałce. Nawet jeśli nie są użyte tam dosłownie takie słowa jak "ustąpić pierwszeństwa". Tak to się odbywa: pojazd A ma zielone i jedzie jako pierwszy, pojazd B ma zieloną strzałkę, ustępuje pierwszeństwa pojazdowi A, przejeżdża jako drugi. Czyli kolejność przejazdu regulują światła. Na tej samej zmianie świateł może przejechać kilka samochodów na zielonej strzałce, naprzemiennie z tymi na zielonej.

> A ja grzecznie proszę o wskazanie z gdzie to jest w PORD zapisane., że widząc z
> ielone mam pierwszeństwo.

Przecież wcale nie twierdze, że "widząc zielone masz pierwszeństwo". Twierdzę, że na zielonym masz pierwszeństwo nad zieloną strzałką. Czyli przejeżdżasz pierwszy, a zielona strzałka po ustąpieniu pierwszeństwa może przejechać za Tobą.

[galtomone]

Tylko ono nie wynika z zielonego swiatla o czym dyskutujemy. I choc w praktyce sie sprowadza do ustapienia drogi innym, to nie nazywa sie w tym przypadku ustapieniem pierwszenstwa. Co z p. widzenia prawnego ma dosc zasadnicze znaczenie i wlasnie dlatego, ze nie wynika ze znakow a z sygnalizacji swietlnej jest tak opisane.

[vogon.jeltz]

> Jeśli tak, to wskaż proszę gdzie to jest doprecyzowane,
> nad kim zielone światło daje pierwszeństwo a nad kim nie.

Zielone światło daje ci pierwszeństwo nad wszystkimi, którzy zielonego światła nie mają. Jeśli ktoś inny też ma zielone, to obowiązują was zasady ogólne. Czyli np. skręcając w lewo musisz ustąpić skręcającemu w prawo z naprzeciwka, jeśli on też ma zielone. Ale - jeśli on ma tylko zieloną strzałkę, to on musi ustąpić tobie. I to jest moim zdaniem analogiczna sytuacja do przedstawionej na schemacie, bo zielona strzałka oznacza "ustąp pierwszeństwa", a nawet "STOP" - bo przecież wg przepisów strzałka wymusza zatrzymanie.

Zapytam wprost: gdyby B na rysunku miał zamiast znaku STOP zieloną strzałkę, to kto miałby pierwszeństwo? Bo zgodnie z rozporządzeniem w sprawie znaków i sygnałów drogowych wychodzi, że A:

§ 96. 1. Nadawany przez sygnalizator S-2 sygnał czerwony wraz z sygnałem w kształcie zielonej strzałki oznacza, że dozwolone jest skręcanie w kierunku wskazanym strzałką w najbliższą jezdnię na skrzyżowaniu, z zastrzeżeniem ust. 3.
[...]
3. Skręcanie lub zawracanie, o których mowa w ust. 1 i 2, jest dozwolone pod warunkiem, że kierujący zatrzyma się przed sygnalizatorem i nie spowoduje utrudnienia ruchu innym jego uczestnikom

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Jeśli tak, to wskaż proszę gdzie to jest doprecyzowane,
> > nad kim zielone światło daje pierwszeństwo a nad kim nie.
>
> Zielone światło daje ci pierwszeństwo nad wszystkimi, którzy zielonego światła
> nie mają.

Bzdura - pytanie z przykładem w wątku poniżej, więc nie dublujmy, bo sie pogubimy.

> Jeśli ktoś inny też ma zielone, to obowiązują was zasady ogólne.

I gdzie to jest opisane w zakresie sygnalizacji świetlnej? Zapis proszę, z którego wynika pierwszeństwo lub jego brak, itd... W zielonej strzałce o pierwszeństwie/braku nie ma ani słowa.

Zauważ, że podobnie można traktować znak stop (jak zieloną strzałkę), ale zwykle masz i stop i A-7. Stop nakazuje sie zatrzymać i pokazuje gdzie, A-7 informuje o pierwszeństwie.

> Czyl
> i np. skręcając w lewo musisz ustąpić skręcającemu w prawo z naprzeciwka, jeśli
> on też ma zielone. Ale - jeśli on ma tylko zieloną strzałkę, to on musi ustąpi
> ć tobie.

Owszem. Co oznacza, że jak nie ma zielonej strzałki tylko STOP, to nie musi.


> I to jest moim zdaniem analogiczna sytuacja do przedstawionej na schem
> acie, bo zielona strzałka oznacza "ustąp pierwszeństwa", a nawet "STOP" - bo pr
> zecież wg przepisów strzałka wymusza zatrzymanie.

Ale nie informuje o pierwszeństwie.
Na głównej drodze np. przed przejazdem kolejowym też masz znak stop... za nim droga przestaje mieć pierwszeństwo?


> Zapytam wprost: gdyby B na rysunku miał zamiast znaku STOP zieloną strzałkę, to
> kto miałby pierwszeństwo?

Zależy od umiejscowienia tej strzałki i schematu świateł. Nie widziałem nigdy w życiu sytuacji (jak ze schematu) gdy A miałby zielone a B czerwone + zielona strzałka bo byłoby to bezsensowne i wprowadzające niepotrzebny chaos na drodze.

Wiec choc hipotetycznie to możliwe nie sądzę, by ktoś próbował to testować... Prowadzi to bowiem do wykluczającego się paradoksu.

Trochę jak w pytaniu.... kto będzie mieć pierwszeństwo gdy obie, przycinające się drogi oznaczymy znakami D-1. Fizycznie mozliwe, ale nigdzie na drodze tego nie spotkasz.

> Bo zgodnie z rozporządzeniem w sprawie znaków i sygn
> ałów drogowych wychodzi, że A:
>
> § 96. 1. Nadawany przez sygnalizator S-2 sygnał czerwony wraz z sygnałem w k
> ształcie zielonej strzałki oznacza, że dozwolone jest skręcanie w kierunku wska
> zanym strzałką w najbliższą jezdnię na skrzyżowaniu, z zastrzeżeniem ust. 3.
> [...]
> 3. Skręcanie lub zawracanie, o których mowa w ust. 1 i 2, jest dozwolone pod wa
> runkiem, że kierujący zatrzyma się przed sygnalizatorem i nie spowoduje utru
> dnienia ruchu innym jego uczestnikom

Nie, B.
Sytuacja o której piszesz może się zdarzyć gdy:
Przed skrzyżowaniem (dla B) będzie jeszcze przejście dla pieszych. Czyli stajesz ale przed "zebrą" - a dalej masz A-7 lub B-20. Pamiętaj, że A skręca w drogę z pierwszeństwem czyli jeszcze się nią nie porusza.

[vogon.jeltz]

> W zielonej strzałce o pierwszeństwie/braku nie ma ani słowa.

Przecież jest. "Niepowodowanie utrudnień ruchu innym uczestnikom" to to samo, co "ustąpienie pierwszeństwa".

> ale zwykle masz i stop i A-7

Zwykle nie, bo po co? Znak STOP zawiera w sobie obowiązek ustąpienia pierwszeństwa, więc po co jeszcze A-7?
§ 21. 1. Znak B-20 „stop” oznacza:
[...]
2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa kierującym poruszającym się tą drogą


Jeśli już jakiś znak towarzyszy często znakowi B-20, to jest to T-6c lub T-6d informujący o przebiegu drogi z pierwszeństwem.

> Ale nie informuje o pierwszeństwie.

Informuje. Strzałka oznacza, że go nie masz. Jak by nie patrzeć, to JEST informacja o pierwszeństwie.

> Na głównej drodze np. przed przejazdem kolejowym też masz znak stop...
> za nim droga przestaje mieć pierwszeństwo?

Znak STOP dotyczy w tym wypadku ustąpienia pierwszeństwo pojazdom szynowym:
§ 21. ust. 4. Przepisy ust. 1–3 stosuje się odpowiednio do znaku B-20 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.


Czy za przejazdem droga ma pierwszeństwo - to jest bez znaczenia, aż do kolejnego skrzyżowania i stojących przy nim znaków/sygnalizatorów.

> Nie widziałem nigdy w życiu sytuacji (jak ze schematu) gdy A miałby zielone
> a B czerwone + zielona strzałka bo byłoby to bezsensowne i wprowadzające
> niepotrzebny chaos na drodze.

Przysiągłbym, że z takimi miejscami wielokrotnie się spotkałem. Ale mogę się mylić. I wcale nie wprowadzałoby to chaosu, bo ziomek "na strzałce" wciąż musi przepuścić wszystkich innych.

> Pamiętaj, że A skręca w drogę z pierwszeństwem czyli jeszcze się nią nie porusza.

A NIE skręca w drogę z pierwszeństwem, a przynajmniej nic o tym nie wiemy - bo na schemacie nie ma zdefiniowanej drogi z pierwszeństwem.

[vogon.jeltz]

> Masz, ale ono nie wynika z Twojego zielonego, ale z warunkowego zielonego w postaci strzałki.

Czyli zielona strzałka oznacza w tym wypadku ni mniej ni więcej tylko "ustąp pierwszeństwa przejazdu". Co jakby stoi w sprzeczności z klemensimi bredniami, że "sygnalizacja nt. pierwszeństwa nic nie stwierdza".

[galtomone]

W praktyce tak - bo nie możesz utrudnić ruchu innym (nie tylko autom!!!) ale w zaiązku z tym, ze jest to zezwolenie warunkowe i np. pieszych też musisz puścić nie jest to opisane jako "pierwszeństwo/brak pierwszeństwa" tylko:

"sygnał w kształcie zielonej strzałki, wyświetlający się jednocześnie z sygnałem czerwonym, pozwala na skręt w kierunku wskazanym strzałką w najbliższą jezdnię na skrzyżowaniu, jednak pod warunkiem, że łącznie spełnione są dwa warunki:

kierowca nie spowoduje utrudnień innym uczestnikom ruchu
zatrzyma się przed sygnalizatorem"

Zatem Klemens ma rację - światła nie określają pierwszeństwa w żadną stronę.

Ale jeśli uważasz inaczej to to samo pytanie co do Olivki wyżej:
Auta jadące na przeciwko siebie, skrzyżowanie.
Jeśli masz zielone i skręcasz w lewo... to masz pierwszeństwo nad tymi jadącymi od drugiej strony?

A jeśli tak/nie, to z czego to wynika.

Zgodnie z tym co twierdzisz skręcając w lewo (tak samo jak przy jeździe na wprost) masz pierwszeństwo (nad wszystkimi) bo przecież masz zielone, które mówi "masz pierwszeństwo".
Dla ułatwienia... z przeciwnej strony jest uszkodzona sygnalizacja i im migają żółte ostrzegawcze i widzą znak D-1, tak jak ty. Rozumiem, ze skoro ty masz i D-1 i dodatkowo zielone to masz pierwszeństwo bardziej i gdy skręcasz w lewo muszą Cię puścić (skąd wiedza, że masz zielone?)?

[klemens1]

galtomone napisał:

> Zatem Klemens ma rację - światła nie określają pierwszeństwa w żadną stronę.

Ktoś chyba nieuważnie czyta twoją sygnaturkę ...

[vogon.jeltz]

> kierowca nie spowoduje utrudnień innym uczestnikom ruchu

Przecież "utrudnienia ruchu" to w z praktycznego punktu widzenia dokładnie to samo, co opisane jest w definicji ustąpienia pierwszeństwa w PORD:
ustąpienie pierwszeństwa – powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku


Co oznacza, że mając strzałkę kierujący obowiązany jest do takiego samego zachowania, jak w przypadku konieczności ustąpienia pierwszeństwa.

> Jeśli masz zielone i skręcasz w lewo... to masz pierwszeństwo
> nad tymi jadącymi od drugiej strony?
> A jeśli tak/nie, to z czego to wynika.

Jeśli masz zielone i jadący z naprzeciwka też mają zielone i skręcasz w lewo to przecież napisałem już - nie masz pierwszeństwa, bo mają zastosowanie zasady ogólne. Podobnie jeśli jesteś na drodze z pierwszeństwem i jadący z naprzeciwka też jest na drodze z pierwszeństwem i skręcasz w lewo - identyczna sytuacja.

> Zgodnie z tym co twierdzisz skręcając w lewo (tak samo jak przy jeździe na wprost)
> masz pierwszeństwo (nad wszystkimi) bo przecież masz zielone, które mówi "masz
> pierwszeństwo".

Nie. Nie "ty masz pierwszeństwo bo masz zielone", tylko ziomek B ma znak STOP, więc musi ci go ustąpić. To wbrew pozorom nie jest to zamo.

[galtomone]

Tyle, że nie mówimy o tym co praktycznie w różnych stacjach z tego wynika a z tego co mówią przepisy i jak w związku z tym różne sytuacje będą interpretowane.

Dlatego mając zielone gdy skręcasz w lewo puszczasz tych z przeciwka. Bo zielone nigdzie nie określa pierwszeństwa.

Precyzyjniej - dot. zielonego

[galtomone]

Sygnały świetlne (w kolejności: zielony - żółty - czerwony - czerwony z żółtym i znów zielony) nadawane przez sygnalizator S-1 oznaczają:

sygnał zielony - zezwolenie na wjazd za sygnalizator. Mimo tego nie wolno wjechać za sygnalizator, jeżeli ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom, lub ze względu na warunki ruchu na skrzyżowaniu lub za nim opuszczenie skrzyżowania nie byłoby możliwe przed zakończeniem nadawania sygnału zielonego (korek);


Gdzie tu jest o pierwszeństwie?

Ono nie wynika lub nie z zielonego ale z innych znaków i zasad ogólnych.

[engine8]

Zwykle ja mam pierwszenstwo...

[tbernard]

engine8 napisał(a):

> Zwykle ja mam pierwszenstwo...

Ustępowane, czy ustąpić?

[engine8]

Mam pierwszenstwo podejmowania decyzji...
Wogole nie rozumim czemu wszytko musi byc opisane prawami i przepisami bez wzgledy cy to ma sens i racje bytu czy nie?
Zasada to miec galy otwarte - obserwowac sytacje i wlasciwie tzn bezpiecznie reagowac a nie zaslaniac sie przepisami.
Jak ci sie zapali zielone to przeciez widzisz ze ten po drugiej stronie ni ema swiatel i nie widzi Twoich oraz czy ten po drugiej stronie juz zaczal manewr czy tez nie.
A on widzi wszytko z opoznienime tzn tylko ocenia czy tobie sie zapalilo zielone i ty ruszyles czy nie..
Nawet jak tu ruszylez a on jest na zakrecie to ma szanse skrecic przed toba..
No ale jak mozna takiemu na cos takiego pozwolic skro przepis mowi wyraznie ze ja powinienem miec piewszenstwo.
A wiec jak on zaczal manewr to zwalniasz i pozwlasz mu wjechac a jak ty jestes w polowie to oni ci powinien pozwolic jechac.....A jak ci nie pozwalo bo si zagpil albo nie zworcil uwagi czy zle ocenil to sie K stalo? Niech jedzie..
Wszytko odbywa sie dynamcznie i nie mozna tego opisywac dokladnymi przepisami bo to komplikuje a nie ulatwia.

[waga170]

menago_bb napisał:

> Kto ma pierwszeństwo? Od lat
> jeżdżąc tą ulicą jadąc jako pojazd A ustępowałem pierwszeństwa nadjeżdżającemu
> z prawej

Nie czytalem innych odpowiedzi w tym watku. Ale ty jestes i jezdzisz jak pizda posrana. Ten co ma stop nie jest z twojej prawej. Popatrz na wlasny rysunek i sie zastanow, jezeli potrafisz, gdzie bylby ten z twojej prawej. Ten spod znaku stop jest nie z prawej a NAPRZECIWKO ciebie pizdo, jestescie na TEJ SAMEJ ulicy. Gdyby nie bylo swiatel i stopu to mialby pierwszenstwo bo to ty jemu zajezdzasz. Ale ty masz tam pierwszenstwo jak masz zielone a on ma obowiazek przepuscic wszystkich zanim sam pojedzie. Ten co cie pizdo obtrabil mial racje. Ogolic jajka i na douczki z prawa jazdy marsz!

[tbernard]

Nie masz racji. Przy skręcie w lewo nie ma znaczenia czy koliduje z kimś z prawej, czy z przeciwka. Ten skręcający wystarczy, że zada sobie pytanie: jak nie ustąpię ale tak, że to nie ja uderzę, tylko zostanę uderzony, to w który bok mojego auta zostanie oddane uderzenie. W obu przypadkach będzie to prawy bok i niektórzy dlatego na takie okoliczności używaną skrótu, którego ci z ograniczoną wyobraźnią nie pojmują i potem bluzgają.
W dalszej części wywodu też nie masz racji i błaźnisz się bluzgając.

[waga170]

Przyjrzyj sie jeszcze raz rysunkowi. Filozofy opanowali na pamiec typowe skrzyzowanie i jego reguly przenosza na pokazane tu nietypowe. Marudzisz nie na temat bo mieszasz tu reguly ktore by obowiazywaly gdyby ulica dojezdzajaca od dolu nie byla jednokierunkowa a samochod A bylby na prawym pasie obok tam narysowanego i chcial skrecic w lewo. Ani A ani B nie moga pojechac na wprost, A musi skrecic w lewo a B moze skrecic w prawo dopiero jak przejedzie A. Takie to skomplikowane? B zeby uderzyc w prawy bok, w ogole zeby uderzyc w A, musialby zlamac przepisy, wiec to by nie byla wina A.

[tbernard]

Zakładamy, że B wykonał zatrzymanie, a A nie jest na łamanym pierwszeństwie w lewo. To wtedy konkretnie jaki przepis złamał by B nie ustępując A?
Nie zastosował się do sygnału? Przecież on nie miał żadnego sygnału do którego miałby się zastosować.
Nie zastosował się do znaku STOP nakazującego po zatrzymaniu ustąpić pojazdowi poruszającemu się na drodze z pierwszeństwem? Ale to jest sprzeczne z tym co założyliśmy.

[waga170]

Ja na miejscu B widzac A rowno naprzeciwko mnie, dalbym wsteczny i stamtad uciekl:)
Majac znak stop, nie wjezdzalbym na skrzyzowanie dopoki wszyscy inni nie przejada, czyli punkt 2.
Nie wazne czy oni maja swiatla czy nie maja i kto ma jakie, tego nie widze i nie musze widziec.

[klemens1]

waga170 napisała:

> Ja na miejscu B widzac A rowno naprzeciwko mnie, dalbym wsteczny i stamtad uciekl:)

A tu nikt nie ucieka, gdy ten z naprzeciwka skręca w lewo

> Majac znak stop, nie wjezdzalbym na skrzyzowanie dopoki wszyscy inni nie przeja
> da, czyli punkt 2.
> Nie wazne czy oni maja swiatla czy nie maja i kto ma jakie, tego nie widze i ni
> e musze widziec.

To stój jak baran, mimo że masz pierwszeństwo przed tymi z naprzeciwka (o ile skręcają w swoje lewo).

[waga170]

Wroc na sama gore, obejrzyj zalaczony tam obrazek i powiedz mi co wspolnego z tamtym skrzyzowaniem ma ten nastepny link. Gdzie stalby samochod A i gdzie B?

"To stój jak baran, mimo że masz pierwszeństwo przed tymi z naprzeciwka (o ile skręcają w swoje lewo)."

A moze stojac na stopie mam pierwszenstwo przed wszystkimi? Czy raczej przed nikim?
Ostroznie z brzytwa.

[klemens1]

waga170 napisała:

> Wroc na sama gore, obejrzyj zalaczony tam obrazek i powiedz mi co wspolnego z t
> amtym skrzyzowaniem ma ten nastepny link. Gdzie stalby samochod A i gdzie B?

Naprzeciwko siebie.

> "To stój jak baran, mimo że masz pierwszeństwo przed tymi z naprzeciwka (o ile
> skręcają w swoje lewo)."
>
> A moze

"A może" - argument debili, którzy nie wiedzą już, co napisać.

[klemens1]

waga170 napisała:

> Ale ty masz tam pierwszenstwo jak masz zielone

Waga, ty faktycznie nie udajesz głupiego.
A skąd "mający zielone" ma wiedzieć, że ten z naprzeciwka nie ma sygnalizatora? I na odwrót - skąd ten nie mający sygnalizatora ma wiedzieć, że ten z naprzeciwka ma i jeszcze wiedzieć, co się tam wyświetla?
Pomijając fakt, że światła nie określają pierwszeństwa - ale to już temat trudniejszy, najpierw opanuj podstawy.

[waga170]

Nastepny madry inaczej.

"A skąd "mający zielone" ma wiedzieć, że ten z naprzeciwka nie ma sygnalizatora?"
Bo tamtedy jezdzi od lat i brak sygnalizatora pokazal na swoim rysynku. Zapytaj jego skad wie a nie mnie.
Ja bedac tam po raz pierwszy po zapaleniu zielonego bym wiedzial ze to ja mam pierwszenstwo bo innej mozliwosci nie ma. Pajacu, jak stoja dwa samochody twarza w twarz to nie moga oba naraz dostac zielonego.

"skąd ten nie mający sygnalizatora ma wiedzieć, że ten z naprzeciwka ma i jeszcze wiedzieć, co się tam wyświetla?"

A po co on ma to wiedziec? Wystarczy ze ma znak stop i czeka z wjazdem na skrzyzowanie az inni pojada.
Jezeli A ma czerwone to ulica w poprzek ma zielone. Czy B tez ma to skads wiedziec? A po co?

Zdecyduj sie, pojazd A po zapaleniu zielonego ma pierszenstwo nad B czy nie ma? Bo ja mowie ze ma a ty cos tam pierdolisz nie na temat i zdaje sie ze tez mowisz ze ma.

[tbernard]

waga170 napisała:

> "skąd ten nie mający sygnalizatora ma wiedzieć, że ten z naprzeciwka ma i jeszc
> ze wiedzieć, co się tam wyświetla?"
>
> A po co on ma to wiedziec? Wystarczy ze ma znak stop i czeka z wjazdem na skrzy
> zowanie az inni pojada.

Ale tylko ci inni, którzy wjeżdżają na skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem przejazdu.
Odnośnie tego z przeciwka jeśli nie ma przesłanek lub tabliczek, że A jest na drodze z łamanym pierwszeństwem w lewo, to B może przyjąć, że drogą z pierwszeństwem jest poprzeczna i A wjeżdża na skrzyżowanie z drogi podporządkowanej. W sytuacji, gdy B nie ma sygnalizatora, to nic go nie obchodzi sygnalizator jaki ma A i jakim kolorem świeci, bo nie jest ten sygnał adresowany dla kierowcy B.

[waga170]

Sam bym lepiej tego nie powiedzial. Chociaz zaczekaj, ja tak juz chyba powiedzialem.

[klemens1]

waga170 napisała:

> Sam bym lepiej tego nie powiedzial. Chociaz zaczekaj, ja tak juz chyba powiedzi
> alem.

Nie - ty pisałeś, że A ma pierwszeństwo.

[waga170]

klemens1 napisał:

> Nie - ty pisałeś, że A ma pierwszeństwo.

Czyli jak jednoczesnie ruszyly A spod zielonego i B spod znaku stop i sie zderzyly, to nie jest wina tego co ruszyl spod stopu. Jakbys mial jajka to moglbys je ogolic, a na douczki z jazdy pojechac zbiorkomem.

[klemens1]

waga170 napisała:

> klemens1 napisał:
>
> > Nie - ty pisałeś, że A ma pierwszeństwo.
>
> Czyli jak jednoczesnie ruszyly A spod zielonego i B spod znaku stop i sie zderz
> yly, to nie jest wina tego co ruszyl spod stopu.

Zależy, jak skręcały.

> Jakbys mial jajka to moglbys je ogolic, a na douczki z jazdy pojechac zbiorkomem.

Starzejesz się.

[klemens1]

waga170 napisała:

> Nastepny madry inaczej.
>
> "A skąd "mający zielone" ma wiedzieć, że ten z naprzeciwka nie ma sygnalizatora
> ?"
> Bo tamtedy jezdzi od lat i brak sygnalizatora pokazal na swoim rysynku.

Ale ja pytam ogólnie, a nie o niego. Jak ktoś jest pierwszy raz na tym skrzyżowaniu, to ma się gapić, czy ten z naprzeciwka ma sygnalizator?

> Pajacu, jak stoja dwa samochody twarza w twarz to nie moga oba naraz dostac zielonego.

Oczywiście, że mogą mieć jednocześnie - działa to w ten sposób na większości skrzyżowań w PL.
Tu np.

> "skąd ten nie mający sygnalizatora ma wiedzieć, że ten z naprzeciwka ma i jeszc
> ze wiedzieć, co się tam wyświetla?"
>
> A po co on ma to wiedziec? Wystarczy ze ma znak stop i czeka z wjazdem na skrzy
> zowanie az inni pojada.

Zaraz - czy ty naprawdę jesteś tak jebnięty, że wg ciebie, gdy masz stop i chcesz skręcać w prawo albo jechać na wprost to ustępujesz tym, którzy z naprzeciwka skręcają w swoje lewo?

> Zdecyduj sie, pojazd A po zapaleniu zielonego ma pierszenstwo nad B czy nie ma?
> Bo ja mowie ze ma a ty cos tam pierdolisz nie na temat i zdaje sie ze tez mowi
> sz ze ma.

B ma pierwszeństwo.
A ty wypierdalaj z dróg, bo jesteś niebezpieczny.

[waga170]

Podeslij pajacu jakis link na temat, albo pokaz mi na tym swoim skrzyzowaniu ktory to jest A i ktory B.

[klemens1]

Sam fakt, że piszesz coś takiego świadczy o tym, że jesteś po prostu za głupi w tym temacie.
Zajmij się swoją praską elokwencją - to ci jeszcze jakoś w miarę wychodzi. Gdy trzeba rzeczywiście trochę pomyśleć, to już nie istniejesz.

[waga170]

No ktory to jest A i ktory B, uprzejmie prosze o odpowiedz.

[vogon.jeltz]

> A ty wypierdalaj z dróg, bo jesteś niebezpieczny.

Jesteś ostatnią osobą, plasticzku, która może komuś coś takiego powiedzieć.

[galtomone]

klemens1 napisał:

> Zaraz - czy ty naprawdę jesteś tak jebnięty, że wg ciebie, gdy masz stop i chce
> sz skręcać w prawo albo jechać na wprost to ustępujesz tym, którzy z naprzeciwk
> a skręcają w swoje lewo?

Ja i owszem, czekam na tyle dlugo by miec pewnosc, ze robia faktycznie to co pokazuja kierunkowskazem. Widywalem juz sytuacje gdzie kierunkowskaz jechal w inna strone niz pojechalo auto...

Generalnie jak nie mam pewnosci co sie dzieje/stanie to wole poczekac i sie nie pchac, nawet jak mam do tego pelne prawo.

Stad jak jade glowna i widze kogos z boku na drodze podrzednej, to dojeżdżając sprawdzam co robi, biorac pod uwage, ze moze mi jednak przed maske wyjechac. Tak, czasem nawet zwalniam (sciagam noge z gazu) jesli mam na to czas i zeby tego czasu na rozwoj sytuacji i rekacje "kupic" sobie ciut wiecej.

Juz sie o to klocilismy. Ja generalnie innym na drodze nie ufam bezgranicznie i na tle ile sie da przewiduje ich bledy.

[klemens1]

galtomone napisał:

> > Zaraz - czy ty naprawdę jesteś tak jebnięty, że wg ciebie, gdy masz stop i chce
> > sz skręcać w prawo albo jechać na wprost to ustępujesz tym, którzy z naprzeciwk
> > a skręcają w swoje lewo?
>
> Ja i owszem, czekam na tyle dlugo by miec pewnosc, ze robia faktycznie to co po
> kazuja kierunkowskazem. Widywalem juz sytuacje gdzie kierunkowskaz jechal w inn
> a strone niz pojechalo auto...
>
> Generalnie jak nie mam pewnosci co sie dzieje/stanie to wole poczekac i sie nie
> pchac, nawet jak mam do tego pelne prawo.
>
> Stad jak jade glowna i widze kogos z boku na drodze podrzednej, to dojeżdżając
> sprawdzam co robi, biorac pod uwage, ze moze mi jednak przed maske wyjechac. Ta
> k, czasem nawet zwalniam (sciagam noge z gazu) jesli mam na to czas i zeby tego
> czasu na rozwoj sytuacji i rekacje "kupic" sobie ciut wiecej.
>
> Juz sie o to klocilismy. Ja generalnie innym na drodze nie ufam bezgranicznie i
> na tle ile sie da przewiduje ich bledy.

To nie na temat.
Tym bardziej, że przy skręcie w prawo z podporządkowanej i jedynym innym pojazdem z naprzeciwka kolizyjność występuje tylko wtedy, gdy tamten skręca w swoje lewo. Więc nie wiem, na co czekasz - aż faktycznie zacznie skręcać?

[galtomone]

klemens1 napisał:

> To nie na temat.

Mam inne zdanie, ale mniejsza z tym...

> Tym bardziej, że przy skręcie w prawo z podporządkowanej i jedynym innym pojazd
> em z naprzeciwka kolizyjność występuje tylko wtedy, gdy tamten skręca w swoje l
> ewo. Więc nie wiem, na co czekasz - aż faktycznie zacznie skręcać?

Owszem.
Bo widywalem juz takich co "migali" w prawo a jechali prosto albo w lewo jednak tworzac kolizyjnosc.
To zapewne ten typ kierowcy co potrafi prawym pasem autostrady jechac X km z wlaczonym kierunkowskazem...

[klemens1]

galtomone napisał:

> > Tym bardziej, że przy skręcie w prawo z podporządkowanej i jedynym innym pojazd
> > em z naprzeciwka kolizyjność występuje tylko wtedy, gdy tamten skręca w swoje l
> > ewo. Więc nie wiem, na co czekasz - aż faktycznie zacznie skręcać?
>
> Owszem.
> Bo widywalem juz takich co "migali" w prawo a jechali prosto albo w lewo jednak
> tworzac kolizyjnosc.

Czyli skręcasz z podporządkowanej w prawo.
Ten z naprzeciwka miga w swoje lewo - czekasz aż podjedzie bliżej zamiast po prostu pojechać mając pierwszeństwo?
Ten z naprzeciwka miga w swoje prawo - czekasz aż podjedzie bliżej zamiast po prostu pojechać zanim do ciebie dojedzie?
Ten z naprzeciwka nie miga w ogóle - czekasz aż podjedzie bliżej zamiast po prostu pojechać zanim do ciebie dojedzie?

[tbernard]

Nie no jakiś elementarny rozsądek musi być zachowany. Zasada ograniczonego zaufania wręcz upoważnia nas do tego, że mamy prawo liczyć na to, że inni stosują się też do przepisów o ile okoliczności nie wskazują na możliwość innego zachowania. Przy czym odnośnie owej możliwości odrzucam kompletnie nieprzewidywalne zachowania. Można mieć różne zdanie gdzie jest ta granica, że już okoliczności są wystarczające dla jednych, a dla drugich jeszcze nie, ale nie należy oczekiwać paranoi ani zdolności nadludzkich jak cyborg.

[galtomone]

Chyba jasne jest, ze zalezy od sytuacji. Jak spotykamy sie "na rowno" albo on jest ciut szybszy, to czekam.
Jak wiem, ze zdążę, to nie czekam.

> Ten z naprzeciwka nie miga w ogóle - czekasz aż podjedzie bliżej zamiast po prostu > pojechać zanim do ciebie dojedzie?

Po cholere mam czekać, jak jeszcze nie jest na skrzyżowaniu. Przeciez nie mowie o sytuacji gdy ktos wolno dojezdza i nie ma problemu, bez wzgledu na intencje.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Po cholere mam czekać, jak jeszcze nie jest na skrzyżowaniu. Przeciez nie mowie
> o sytuacji gdy ktos wolno dojezdza i nie ma problemu, bez wzgledu na intencje.

Więc napisz, kiedy właściwie czekasz.

[galtomone]

Kiedy spotykamy sie równo i "cos" wskazuje na to, ze może nie pojechać tam, gdzie pokazuje skutkując spotkaniem ze mną. Jak to "cos" sie nie potwierdza, to jade. Czyli jak zaczyna jednak skręcać, staje i nie jedzie, itd...

Jak widzę, ze sie nie spotkamy/ucieknę/uniknę to jadę.

[klemens1]

galtomone napisał:

> Kiedy spotykamy sie równo i "cos" wskazuje na to, ze może nie pojechać tam, gdz
> ie pokazuje skutkując spotkaniem ze mną. Jak to "cos" sie nie potwierdza, to ja
> de. Czyli jak zaczyna jednak skręcać, staje i nie jedzie, itd...
>
> Jak widzę, ze sie nie spotkamy/ucieknę/uniknę to jadę.

Czyli piszesz o ogólnej zasadzie ograniczonego zaufania.

[galtomone]

Owszem. A z niej wynika, ze nie jade na pale, tylko dlatego, ze moge i ktos pokazuje, ze mojej drogi nie przetnie.

Moze to z doswiadczenia wynika, ale to "cos", ktore zwraca moja uwage na to, ze cos z innym autem jest nie tak, i trzeba uwazac, zwykle sie sprawdza.

Ile razy juz na dwupasowce z niewiadomej przyczyny auto na prawym pasie, ktore jedzie normalnie zwraca moja uwage i kilkadziesiat metrow dalej, okazalo sie, ze odruch zdjecia nogi z gazu mial sen, bo kolo laduje sie nagle na lewy.

Albo na zwyklej drodze nagle staje, bo tu bedzie skrecal pod dom... o czym wczesniej nie informowal.

[allegropajew]

Jeśli ten ze stopem nie widzi u ciebie odwróconego trójkąta (na rysunku brak), to waruje jak pies!!!!!

Gościula

[tbernard]

allegropajew napisał:

> Jeśli ten ze stopem nie widzi u ciebie odwróconego trójkąta (na rysunku brak),
> to waruje jak pies!!!!!
>
> Gościula

Odwrócony trójkąt może być pewną wskazówką, ale brak jego widoczności czy w istocie cokolwiek musi implikować? Pod znakiem STOP może być pokazana tabliczka z rzeczywistym przebiegiem drogi z pierwszeństwem. Jeśli takiej tabliczki nie ma, to chyba domyślnie poprzeczna powinna być uznana za drogę z pierwszeństwem. Piszę chyba, bo zasiałeś mi wątpliwość.

[galtomone]

allegropajew napisał:

> Jeśli ten ze stopem nie widzi u ciebie odwróconego trójkąta (na rysunku brak),
> to waruje jak pies!!!!!
>
> Gościula

Ciekawy pomysl, zeby patrec nie na znaki dla nas, tylko te dla innych, ktorych nie widać lub widac słabo.

W nocy to rozumiem stajesz, wysiadasz i idziesz na druga strone ulicy sprawdzi jakie tam znaki sa jak nie widac za dobrze?

[samspade]

galtomone napisał:

> Ciekawy pomysl, zeby patrec nie na znaki dla nas, tylko te dla innych, ktorych
> nie widać lub widac słabo.

Ale to w sumie nic nowego. U nas kierowcy olewają swoje znaki i obowiązki i skupiają się na tym że pieszy ma się nie wtargiwać.
Chociaż przyznaję że jest duża poprawa w zachowaniach kierowców w stosunku do pieszych.

[galtomone]

Tez mi sie wydaje, ze jest lepiej.
Widac ciagle trabienie w mediach, ze nas za duzo na pasach ginie i ze to jednak wina kierowcow a nie pieszych zaczelo dzialac.

Teraz statystyki beda jeszcze lepsze, bo na ulicach nas jednak mniej...

Ale wypadkow, nie zgonow... te sa tragiczne.

[waga170]

Zalozycielu watku, daj nam obrazek tego "skrzyzowamia" na google maps satelite to nie bedziemy zgadywali i brali na domysl. Zamiast pisac jezdze tamtedy od lat trzeba bylo napisac szwagier co tamtedy jezdzi mnie zapytal o opinie a co wy myslicie, to nie bedziemy mysleli ze to ty mieszkasz w miejscu gdzie cywilizacja dopiero dotrze.