Honor ....

[wislok1]

wielkahistoria.pl/smierc-ksiecia-jozefa-poniatowskiego-dlaczego-francuzi-zastrzelili-wlasnego-marszalka/
Ciekawy artykul, trudno tu sie czepiac ksiecia Poniatowskiego, ze do konca byl u Napoleona....
Arystokrata idealista....
Tyle, ze wspomniany Napoleon mial Poniatowskiego i PL baaaaaaaardzo gleboko w dupie juz grubo przed bitwa...

Hrabia Dezydery Chlapowski, adiutant Napoleona, zostal wyslany na rozmowy pokojowe z ruskimi kilka miesiecy przed bitwa pod Lipskiem....
Byla tam jako adiutant SZEFA Napoleona, do tego w francuskim mundurze, doskonale mowil po francusku,....
Wazniacy Napoleona poszli przedstawic carowi propozycje pokojowe Napoleona....
Ruscy oficerowie z Chlapowskim popili,...
Jeden z ruskich oficerow przyszedl z negocjacji na popijawe i powiedzial Chlapowskiemu, ze car i jego swita maja niezly ubaw
SZEF Chalapowskiego, czyli Napoleon, oddal w propozycjach pokoju cala Polske Rosji, a ci durni Polacy dalej walcza u boku Napoleona....

Chlapowski byl w ciezkim szoku, grzecznie po powrocie do obozu Napoleona napisal prosbe o dymisje, wypisal sie z wojska, wrocil do WIelkopolski, zajal sie biznesem rolniczym, natrzaskal kasiorki....
Walczyl dalej o Polske, ale legalnie, promujac polski biznes i dzialalnosc legalna, nie wiare w Napoleonow czy innych szarlatanow....

[wislok1]

Przeciwko Prusom nie walczyl...l

W 1831 wzial udzial w Powstaniu Listopadowym, walczyl dzielnie przeciwko carowi na Litwie, Prusy byly w tej wojnie neutralne.
jego dowodca Gielgud byl idiota....

TO go ostatecznie zniechecilo do wojaczki ....

[gzesiolek]

Honor nie honor, ale przede wszystkim zwykła logika...
Co do "zdrady" Napoleona:
Napoleon jak tlenu potrzebował minimum rocznej przerwy na spokojnie odbudowanie armii która zostala zdziesiątkowana podczas odwrotu z Moskwy.
Nawet nie chodzi o to, czy chciał czy nie oddać Królestwo Polskie Carowi, on po prostu nie miał czym go bronić...
Pokój z Carem dawał szansę na uporządkowanie armii i bezpieczeństwa na terenach "niby-sojuszniczych", a jednego mógł być pewien Polacy Carowi się nie podporządkują i wcześniej czy później będzie można Królestwo Polskie odzyskać...
Co do "wierności" Polaków:
Napoleon i Francuzi jako jedyni (no może obok wsparcia psychicznego z raczkującego USA) wsparli Polaków w ich walce o niepodległość. Ba udało im się na krótki czas nieco więcej niepodległości dla RP uzyskać...
I poza Francuzami niestety nie było innej siły w Europie której by zależalo na odrodzeniu Polski...
Stąd nie dziwi takie a nie inne podejście. Zdziwiło by mnie inne...

[vogon.jeltz]

> Napoleon i Francuzi jako jedyni (no może obok wsparcia psychicznego z raczkującego USA) wsparli Polaków
> w ich walce o niepodległość. Ba udało im się na krótki czas nieco więcej niepodległości dla RP uzyskać...

Z drugiej strony, gdyby nie było Napoleona, to takie miasta jak Częstochowa, Kalisz, Płock, Łomża, Suwałki czy... Warszawa(!) mogłyby być dzisiaj poniemieckie a nie porosyjskie. 2/3 Polski jako coś w rodzaju ogromnej Wielkopolski - to nie byłoby takie złe.

[vogon.jeltz]

Tzn. oczywiście wiem, że w takim wypadku historia potoczyłaby się zupełnie inaczej.

[gzesiolek]

W sumie praktycznie cała aktualna Polska by była poza obszarem zaborów rosyjskich...

Z drugiej strony niewiadomo czy tożsamość narodowa by przetrwała gdyby nie ten opór wobec Cara...
Poza niektórymi ośrodkami w Wielkopolsce i w Galicji (tutaj głównie skupiały się w okolicach Lwowa i Krakowa) dążenia niepodległościowe na terenach okupowanych przez Prusy i Austro-Węgry były znacznie słabsze niż pod butem Cara...

[vogon.jeltz]

> dążenia niepodległościowe na terenach okupowanych przez Prusy i Austro-Węgry
> były znacznie słabsze niż pod butem Cara...

Ale Legiony Piłsudskiego powstały jednak w Galicji, nie w Kongresówce. A jedyne skuteczne powstania narodowe (wielkopolskie i częściowo śląskie) były przeciwko Niemcom, nie Rosji.

[gzesiolek]

Ale Legiony powstały jednak przeciw Rosji i duża część oficerów jak i sam Piłsudski pochodziła z zaboru Rosyjskiego i w pierwotnym zamyśle plan był taki by stworzyć państwo na terenach odebranych Rosji z Republiką Krakowską pod kuratelą Cesarza Franciszka Józefa...

[simr1979]

vogon.jeltz napisał:

> A jedyne
> skuteczne powstania narodowe (wielkopolskie i częściowo śląskie) były przeciwko Niemcom, nie Rosji.

Były skuteczne, ponieważ wybuchły w sprzyjającej sytuacji międzynarodowej. Pruskim Polakom nigdy nie przyszłoby do głowy tłuc głową o mur, jak to miało miejsce w zaborze rosyjskim w 1831 i 1863. Rozsądna postawa.

[vogon.jeltz]

> Były skuteczne, ponieważ wybuchły w sprzyjającej sytuacji międzynarodowej.
> Pruskim Polakom nigdy nie przyszłoby do głowy tłuc głową o mur, jak to miało
> miejsce w zaborze rosyjskim w 1831 i 1863. Rozsądna postawa.

Zgoda. Ale to dowodzi, że tożsamość narodowa przetrwała również pod panowaniem Prus/Niemiec i Austro-Węgier pomimo braku bezsensownych zrywów powstańczych, z góry skazanych na klęskę.

[simr1979]

vogon.jeltz napisał:


> (...) tożsamość narodowa przetrwała również pod panowaniem
> Prus/Niemiec i Austro-Węgier pomimo braku bezsensownych zrywów powstańczych, z
> góry skazanych na klęskę.

Oczywiście. Ale to nie dowodzi jakichś szczególnych cech Wielkopolan, Pomorzan czy polskich Ślązaków (Galicja to inny temat) - Czesi czy Słoweńcy także przetrwali jako narody, mimo że, jako znacznie mniej liczni i w dodatku pozbawieni tradycji państwowych, mieli trudniej.

[vogon.jeltz]

> Oczywiście. Ale to nie dowodzi jakichś szczególnych cech Wielkopolan, Pomorzan
> czy polskich Ślązaków (Galicja to inny temat)

Ależ oczywiście. Ja tylko odpowiadam na argument gzesiolka, że nie wiadomo, czy polska tożsamość narodowa przetrwałaby, gdyby nie opór wobec cara. No więc to akurat wiadomo - przetrwałaby.

> Czesi czy Słoweńcy także przetrwali jako narody, mimo że, jako znacznie
> mniej liczni i w dodatku pozbawieni tradycji państwowych, mieli trudniej.

Z tym brakiem tradycji państwowej u Czechów to jednak bym się nie rozpędzał. Królestwo Czech przez wieki było suwerennym państwem - tyle, że wchodziło w skład większego organizmu quasi-państwowego jakim była Rzesza Niemiecka. Raczej mówiłbym o Słowakach.

[gzesiolek]

Przyznaję, że trochę przesadzilem z tym przetrwaniem, ale jednak opór wobec caratu był takim katalizatorem siłowego dążenia do niepodległości...
Mam wrażenie, że proces asymilizacji w pozostałych przebiegał tak, że mogliśmy zostać oddanymi poddanymi kaisera jednego czy drugiego, z zachowaniem tożsamości, ale i bez heroicznego buntu dla odzyskania niepodległej ojczyzny... Zwłaszcza w Galicji nie odczuwano, aż takiej wrogości wobec zaborcy...

[vogon.jeltz]

> Mam wrażenie, że proces asymilizacji w pozostałych przebiegał tak,
> że mogliśmy zostać oddanymi poddanymi kaisera jednego czy drugiego,
> z zachowaniem tożsamości, ale i bez heroicznego buntu dla odzyskania
> niepodległej ojczyzny...

Po pierwsze: czy byłoby to coś złego?

Po drugie: odzyskanie suwerenności i tak by nastąpiło w momencie, gdy po I wś (zakładając, że w tym alternatywnym scenariuszu by wybuchła) dotychczasowe imperia rozpadły się na państwa narodowe. Łotysze czy Słowacy nie stawiali wielkiego oporu wobec swoich zaborców, a ich państwa również powstały (ok, Słowacy wspólnie z Czechami, ale zawsze).

[simr1979]

vogon.jeltz napisał:


> Z tym brakiem tradycji państwowej u Czechów to jednak bym się nie rozpędzał. Kr
> ólestwo Czech przez wieki było suwerennym państwem

No tak, Czech by się za coś takiego śmiertelnie obraził. Nie mam co prawda najmniejszych wątpliwości co do państwowotwórczych zdolności Czechów - dowiedli tego choćby w latach 30-ych XX w. kiedy Czechosłowacja pozostała jednym z niewielu demokratycznych państw w Europie - ale Królestwo Czech co najmniej od początku XVI w. kiedy na tronie zasiedli Habsburgowie, było jednym z państw niemieckich, a Praga mówiła po niemiecku o kilkaset lat dłużej niż Kraków.

[stavros2002]

Z tą międzywojenną demokracją czechosłowacką różnie bywało. W którymś z ostatnich weekendowych wydań GW był obszerny artykuł o postawach Czechów i czeskich władz w czasie wojny i piękno to nie było. Po wojnie zabicie 60 tys. Niemców Sudeckich też nie przynosi im chluby.

Czechy już od 13 wieku był terenem kolonizacji niemieckiej, nasilonej po przejęciu tronu przez Luksemburgów. To była też jedna z przyczyn wojen husyckich. Do tego doszło wybicie rodzimej szlachty pod Biała Górę, zastąpiła ją potem arystokracja niemiecka.

Czesi trochę zaspali z swoim zadowoleniu i grajdole. Przed wojną dzieliła nas przepaść gospodarcza. Jeszcze w 1989 były bardzo duże dysproporcje. Teraz różnic praktycznie nie ma. Niby mają wyższy PKB, ale poza Pragą wystarczy wyjechać na czeską prowincję czy porównać polski Cieszyn z czeskim,. Wypada na naszą korzyść.

[wislok1]

Cieszyn czeski wcale nie wypada gorzej niz polski...
W zasadzie wypada tak samo....

Ale juz bardzo duzo polskich miast wyglada o wiele gorzej niz miasta w Czechach, praktycznie caly byly zabor rosyjski tak wyglada...
Poza wyspami w postaci wiekszych miast...

Krolestwo Czech i Krolestwo Wegierskie tworzylo unie z Austria do 1815, jednoczesnie wladca Austrii byl cesarzem Niemiec,,,
W 1815 Czesi i Wegrzy ku swojemu wkurzeniu sie dowiedzieli, ze powstaje Cesarstwo Austriackie, z Czechami i Wegrami jako prowincjami...

Wegrzy pomino kleski w 1848-49, doprowadzili do ugody z Austria, malo tego zdobyli w 1867 panowanie nad innymi narodowsciami w ich czesci monarchii

Czesi nie mieli takiej sily przebicia, cesarz Franciszek Jozef ich nie lubil, do tego okolo 1/3 Czech byla etnicznie niemiecka juz od sredniowiecza, potocznie nazywano to Sudetami....

Ciekawe jest to, ze nazwisko czesto niewiele mowilo o orientacji narodowej...
Schwarzenbergowie, Harrachowie, Sterbergowei byli Czechami, finansowali czeskie Muzeum Narodowe w Pradze, Teatr Narodowy w Pradze, , itf...

Rody Kinsky, Dupsky, Wilczek, Lichnovsky, td... , zdecydowanie uwazaly sie za niemieckie

[vogon.jeltz]

> Królestwo Czech co najmniej od początku XVI w. kiedy na tronie zasiedli
> Habsburgowie, było jednym z państw niemieckich,

To, że wchodziło w skład Cesarstwa, to nie znaczy, że było państwem niemieckim. W skład Rzeszy okresowo wchodziły także Niderlandy, kraje północnych Włoch czy hrabstwa francuskie - którekolwiek z nich ciężko nazwać "państwem niemieckim".

Dynastia panująca była pochodzenia niemieckiego, fakt, ale co z tego? Rzeczpospolita od XIV wieku miała bodaj trzech władców miejscowego pochodzenia, a cała reszta była z importu. A taka Anglia nie widziała rodzimego króla od 1000 lat (jeśli uwzględnić pochodzenie dynastii, bo z czasem oczywiście się one zangielszczały).

> a Praga mówiła po niemiecku o kilkaset lat dłużej niż Kraków.

To, w jakim języku mówiono - w szczególności w stolicy - też nie ma wielkiego znaczenia. Jak słusznie zauważyłeś, Kraków też przez długi okres mówił po niemiecku. A Irlandia mówi po angielsku, co nie znaczy, że jest krajem angielskim.

[tbernard]

Irlandczykowie dlatego mówią po angielsku, bo dawniej byli podbici przez Anglię.

[wislok1]

W II polowie XIX wieku, po zniesieniu panszczyzny i uwlaszczeniu chlopow w panstwie Habsburgow
do tej pory traktowani z buta chlopi stali sie OBYWATELAMI panstwa, majacymi takie same prawa jak szlachta i mieszczanie....

Logoczne, ze domagali sie chlopi Polacy, Czesi, Slowacy, Slowency, Ukraincy, Chorwaci, itd...
nauki w jezyku ojczystym w szkolach, mozliwosci poslugiwania sie swoim jezykiem w urzedach i sadach, wyboru swoich przedstawicieli do parlametu austriackiego i samorzadu...
WLadze w WIedniu na to poszly....
Odrodzila sie tez inteligencja w miastach, bo inne jezyki poza niemieckim staly sie urzedowymi i potrzebne byly tysiece urzednikow, zeby z ludzmi si ekomunikowac w ich jezykach...

W wyniku umowy z Wegrami Slowakom i Rumunom, po 1867 nagle odebrani ich prawa, zaczeto ich przymusowo przerabiac na Wegrow...
ALe bylo juz za pozno...
Chlopi slowaccy i rumunscy w Siedmiogrodzie byli juz tak mocno wku.,wieni na Wegorwo, ze to sie nie moglo udac...

[wislok1]

Czeska szlachta wcale nie wyginela pod BIala Gora w 1620 roku, caly czas istniala i w II polowie XIX wieku przylaczyla sie do mieszczan i chlopow...
Czsami mieli typoowo niemieckie nazwiska jak Schwarzenberg, Sternberg, Harrach, ale uwazali sie za Czechow, nie Niemcow....
Rzecz jasna byla tez bardzo silna szlachta niemiecka w Czechach, ktora czeskich patriotow by najchetniej wystrzelala, ale casraz Austrii zabronil....
Niemiecka szlachta sie przylaczyla do niemieckich mieszczan i chlopow w Sudetach i tak jeszcze w czasach austriackich byl tam duzy konflikt narodowosciowy...

[wislok1]

Granica jezykowa w Czechach przebiegala czasem dosc dziwnie, wystarczylo przjechac kilka kilometrow, zeby prawie 100% mieszkancow bylo Czechami, a wczesniej prawie 100% bylo Niemcami...
Do tego byly lokalne wyspy jezykowe...

Widac to dobrze na tej mapie


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Tschechen1880.gif

Przed II wojna swiatowa
pl.wikipedia.org/wiki/Kraj_Sudet%C3%B3w#/media/Plik:Sudetendeutsche.png

Premier Austrii, Polak Kazimierz Badeni, wydal rozporzadzenie, ktore ZMUSZALO
wszystkich urzednikow panstwowych w Czechach do znajomosci obu jezykow , czyli czeskiego i niemieckiego....

Czesi byli zadowoleni, Niemcy doprowadzili do upadku rzadu Badeniego...

Nie chcieli za zadne skarby sie uczyc czeskiego...

W 1918 wladze Czechoslowacji daly kilka lat panstwowym urzednikom , nauczycielom, wojskowym, policjantom ,pocztowcom, itd..
czyli w skrocie CALEJ budzetowce
na opanowanie jezyka czeskiego w mowie i pismie na poziomie zaawansowanym...

No i potem zwolnili z pracy tysiace ludzi w Sudetach, bo miejscowi Niemcy po prostu to zarzadzenie olali...
Byli pewni,m ze Czesi nikogo nie zwolnia....

Czesc partii niemieckich w Czechach uznala, ze nie ma sensu dalej sie stawiac, weszli do rzadu Czechoslowacji, dostali kilka ministerstw, chodzilo o ludowcow i socjaldemokratow....

W 1933 Adolf swiadomie i celowo podburzal Niemcow w Czechach przeciwko rzadowi...
Partia Niemcow Sudeckich pod kierownictwem Henleina ( ojciec Niemiec, matka Czeszka ) domagala sie wcielenia Sudetow do Niemiec....
Skonczylo sie to Monachium w 1938....

W tym czasie PL zamiast wystapic w obronie Czechoslowacji, to zazadala Zaolzia.....

CZyli jak sasiad ma problem, to wbic mu nozw plecy...


Zeby bylo jasne, polityka czeska miala takze idiotyczne pomysly po 1918...

Np. z terenow etnicznie czeskich wysylano Czechow na panstwowe i bardzo dobrze oplacane posady do Sudetow, na Zaolzie, na Slowacje...

Miejscowi nie mieli zadnych szans na takie stanowiska, a Czech z Pragi, czy innego etnicznie czeskiego miasta posade od razu dostal....

[wislok1]

Najwiekszym minusem polityki wladz Czechoslowacji po 1918 bylo szkolnictwo....

Zamiast po prostu utworzyc jednolita siec szkolnictwa, gdzie na terenach mieszanych jezykowo dzieci by sie uczyly obu jezykow, np. czeski i niemiecki, czeski i polski,, slowacki i wegierski ....
to rzad w Pradze postawil na tworzenie na terenach etnicznie niemieckich i polskich oraz wegierskich
szkol czeskich....
Slowakow uznano z gory za Czechow, to znaczy za Czechoslowakow...

I tak w wiosce na Zaolziu czy w Sudetach powstala okazala szkola czeska, czesto brakowalo tam tylko jednego, czyli uczniow...

Absurdem bylo to, ze dzieci w takiej szkole NIE uczyly sie jezyka innego niz czeski, choc ludnosc inna niz czeska w tej okolicy dominowala....

Takie szkoly mialy baaardzo male ilosci uczniow, ale w czasei wielkiego kryzysu gospodarczego 1929-1933
wladze czeskie praktycznie zmuszaly cala budzetowke do wysylania dzieci do szkol czeskich,,,,,
Straszono natychmiastowym zwolnieniem z pracy...
Zastraszano nawet kolejarzy, co tez robili na panstwowym...

No i robili to rpzewaznie ci ludzie wysylani do pracy w Sudetach czy na Zaolziu przez rzad w Pradze....

Adolf byl w 7 niebie, Czesi strzalali sobie efektownego samoboja,,,

Wszystko wykorzystal w walce przeciwko Czechom w 1938...

Tyle ze jak ktos nie byl zwiazany z budzetowka, to rzad w Pradze czy lokalni urzednicy mogli go dupe pocalowac....

Np. na Zaolziu bylo mnostwo polskich firm handlowych, bylo polskie rzemioslo, byli polscy rolnicy...
Oni sie rzadu w Pradze nie bali, do tego zatrudniali duzo miejscowych...
A co dopiero Niemcy w Sudetach...

[wislok1]

NACJONALIZM nigdy to niczego dobrego nie doprowadzil....

Wladze Czechoslowacji po 1918 uznaly, ze mozna przerobic Niemcow, Polakow, Slowakow na Czechow. ....
Ale tak samo wladze II RP chcialy przerobic inne narodowosci na Polakow....
A co dopiero wladze III Rzeszy w traktowaniu mniejszosci....

To bylo totalne wariactwo...

[tbernard]

W czasach Księstwa Warszawskiego dostali Austriacy solidne lanie.

[gzesiolek]

Racja... Ale 100lat później tej małej wojenki już by nie było...

[wislok1]

To, ze Napoleon potrzebowal rocznej przerwy, to wiedzial tez car...

I nie dal sie absolutnie przekupic wcieleniem PL do Rosji, zreszta generalnie nie wierzyl Napoleonowi ani troche...

To bylo cos takiego: Napoleon byl w ciezkiej dupie, po stronie Rosji stanela Austria i Prusy,,,,

Napoleon gdyby mial choc MINIMUM przyzwoitosci, to by skapitulowal honorowo w 1813, zamiast ciagnac jatke, powodowac smierc tysiecy ludzi...
Juz mial przesrane po klesce w Rosji i te NIE DALO sie zmienic...

A co do Polakow, to ich po prostu potrzebowal jako miesa armatniego, poza tym mial ich gdzies...

Jak mial taki kaprys, to ich wyslal na Haiti....

[wislok1]

No, oczywiscie mial gadane, potrafil Polakow bajerowac wzniosly,mi przemowami....
I utworzeniem Ksiestwa Warszawskiego, ktore bylo tylko francuska kolonia, z niepodlegloscia mialo tyle wspolnego co krzeslo z krzeslem elektrycznym....

Inna rzecz, ze dopoki Napoleon wygrywal, to Polacy kombinowali, ze jednak na tym zyskuja...
I tu trudno krytykowac polskich zwolennikow Napoleona...

A jak przegrywal, to taki Poniatowski mial opory moralne przed porzuceniem go, choc Napoleon zadnych zasad moralnych nie mial, mial je calkowicie w dupie i byl gotow i kazdego zdradzic....