Dodaj do ulubionych

Szwedzka wizja zero

05.09.10, 18:45
Wiem, że było już o Szwecji wiele razy na tym forum. Ciekaw jestem jednak,
czy wierzycie, że, że podobne efekty można by było osiągnąć przy zupełnie
odwrotnych założeniach?
Cytuję z "Polityki":
Jednym z pierwszych założeń Wizji Zero było przeniesienie odpowiedzialności
za bezpieczeństwo na drogach z kierowców na państwo i jego ustawowe organy.
Politycy, zarządy i projektanci dróg powinni tak organizować ruch, żeby do
wypadków nie dochodziło.

pozdrawiam, tomek
Obserwuj wątek
    • mejson.e Re: Szwedzka wizja zero 05.09.10, 19:42
      st1545 napisał:

      > Wiem, że było już o Szwecji wiele razy na tym forum. Ciekaw jestem jednak,
      > czy wierzycie, że, że podobne efekty można by było osiągnąć przy zupełnie
      > odwrotnych założeniach?
      Cytuję z "Polityki":
      > Jednym z pierwszych założeń Wizji Zero było przeniesienie odpowiedzialności
      > za bezpieczeństwo na drogach z kierowców na państwo i jego ustawowe organy.
      > Politycy, zarządy i projektanci dróg powinni tak organizować ruch, żeby do
      > wypadków nie dochodziło.

      > pozdrawiam, tomek

      No - to wystarczy ruch zablokować i do wypadków nie będzie dochodziło...

      Każdy kraj stosuje takie metody na jakie go stać ;-)

      Na poważnie - gratuluję społeczeństwu szwedzkiemu.
      Nie tylko tworzy restrykcyjne prawo ale nawet go przestrzega...
      • st1545 Re: Szwedzka wizja zero 05.09.10, 21:41
        mejson.e napisał:

        > Każdy kraj stosuje takie metody na jakie go stać ;-)
        >
        > Na poważnie - gratuluję społeczeństwu szwedzkiemu.
        > Nie tylko tworzy restrykcyjne prawo ale nawet go przestrzega...

        Nie o to chodzi, moim zdaniem. Z artykułu wynika, że polityka mandatowa ma na to większy wpływ od przereklamowanej skandynawskiej praworządności.

        pozdrawiam, tomek
        • wolfgang87 Re: Szwedzka wizja zero 05.09.10, 21:57
          Nie wiem gdzie tego szukać, ale skandynawska praworządność podobno wzięła się z drakońskich kar kilkaset lat temu, typu np obcinanie ręki za kradzież :) Jeśli to byłaby prawda, to gites :)
          • jorn Re: Szwedzka wizja zero 05.09.10, 22:52
            A ja bym jeszcze chciał zwrócić uwagę na dwie sprawy opisane w artykule:

            1. Wychodzi na to, że nie tylko Polakom linia namalowana na asfalcie nie wystarcza, Szwedzi potrzebują stalowej liny rozpiętej między pasami ruchu.

            2. Proszę zwrócić uwagę na ranking śmiertelności w odniesieniu do liczby mieszkańców:
            a). trzy najgorsze kraje, to GR, RO i PL, czyli kraje dość gęsto zaludnione, za to bez rozwiniętej sieci autostrad i innych dróg dwujezdniowych. Do tego dochodzą kraje, które są co prawda rzadko zaludnione (LV i LT), ale ruch koncentruje się w nich zaledwie na kilku najwazniejszych drogach.
            b) kraje najlepszych podzieliłbym na dwie grupy: słabo zaludnione (S, FIN, DK, IRL), co przekłada się na niewielkie natężenie ruchu i kraje o gęstej sieci autostradowej (NL, D), do tego dochodzi kraj zarówno rzadko zaludniony, jak i posiadający przyzwoitą sieć dróg dwujezdniowych i autostrad (E).

            Wracając do S, obawiam się, że im się niedługo statystyka pogorszy, jak państwo przestanie Szwedom utrudniać dostęp do gorzały.

            Pozdrawiam
            • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 12:16
              jorn napisał:

              > 2. Proszę zwrócić uwagę na ranking śmiertelności w odniesieniu do liczby mieszk
              > ańców:
              > a). trzy najgorsze kraje, to GR, RO i PL, czyli kraje dość gęsto zaludnione, za
              > to bez rozwiniętej sieci autostrad i innych dróg dwujezdniowych. Do tego docho
              > dzą kraje, które są co prawda rzadko zaludnione (LV i LT), ale ruch koncentruje
              > się w nich zaledwie na kilku najwazniejszych drogach.
              > b) kraje najlepszych podzieliłbym na dwie grupy: słabo zaludnione (S, FIN, DK,
              > IRL), co przekłada się na niewielkie natężenie ruchu i kraje o gęstej sieci aut
              > ostradowej (NL, D), do tego dochodzi kraj zarówno rzadko zaludniony, jak i posi
              > adający przyzwoitą sieć dróg dwujezdniowych i autostrad (E).

              Zwrocilem uwage i nie widze, zadnego zwiazku miedzy rankingiem smiertelnosci i "liczba mieszkancow".
              Duzo bardziej wymowny jest ranking opisujacy ilosci zabitych w stosunku do przejechanych kilometrow. Tutaj niezaleznie od wielkosci, gestosci zaludnienia itd jest prawdziwa przepasc miedzy krajami skandynawskimi, Niemcami, Wlk. Brytania a krajami Europy wschodniej.
              • kozak-na-koniu Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 12:21
                hannia01 napisaał:

                > Duzo bardziej wymowny jest ranking opisujacy ilosci zabitych w stosunku do prze
                > jechanych kilometrow.

                Dlatego wzorem do naśladowania powinna być Rosja. Tam wszędzie mają daleko, więc dużo jeżdżą.
              • jorn Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 23:00
                No właśnie, Haniu. Kraje skandynawskie są krajami o niewielkiej gęstości zaludnienia, co się przekłada na niewielkie natężenie ruchu, a Niemcy czy Wielka Brytania są krajami o doskonale rozwiniętej sieci bezpiecznych dróg. Ale tego pewnie też nie widzisz.
                • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 08:54
                  jorn napisał:

                  > No właśnie, Haniu.

                  Az tak ci ciezko argumentowac, ze nie mozesz sie obyc bez prymitywnych wycieczek osobistych a la koza? Bedziesz zadowolony, jak tez zdeformuje jakos twoj nick? Nie ma sprawy.

                  > Kraje skandynawskie są krajami o niewielkiej gęstości zaludn
                  > ienia, co się przekłada na niewielkie natężenie ruchu, a Niemcy czy Wielka Bryt
                  > ania są krajami o doskonale rozwiniętej sieci bezpiecznych dróg.

                  Przed postawieniem tak karkolomnych tez dobrze byloby zapoznac sie z jakimis faktami.

                  Zestawiajac laczne roczne przebiegi z laczna dlugoscia drog okazuuje sie, ze w Szwecji laczne natezenie ruchu musialoby byc tylko jakies 20% nizsze niz w Polsce.
                  I to mialoby tlumaczyc tak kolosalna roznice?

                  Roznica miedzy Niemcami i Polska wynosi juz nie 20% a ponad 230%.

                  Z kolei przecietna droga krajowa czy lokalna w Niemczech niewiele rozni sie od analogicznej drogi w Polsce (szerokosc, nawierzchnia). I na tych najniebezpieczniejszych drogach, mimo znacznie wiekszego ruchu niz w calej Polsce lacznie(!) zabija sie tylko polowa tej ilosci ludzi, co w Polsce.
                  Jesli wiezyc statystykom, polscy kierowcy potrafia zabijac sie nawet czesciej na autostradach niz Niemcy na zwyklych kolizyjnych drogach krajowych i lokalnych.
                  To tez wina innej gestosci zaludnienia czy gatunku asfaltu?
                  • kozak-na-koniu Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 09:01
                    hannia01 napisała:

                    > Az tak ci ciezko argumentowac, ze nie mozesz sie obyc bez prymitywnych wyciecze
                    > k osobistych a la koza? Bedziesz zadowolony, jak tez zdeformuje jakos twoj nick
                    > ? Nie ma sprawy.

                    To hyba hania jako pierwsza zastosowała tę metodę. Czyżby przestało się podobać????

                    > Przed postawieniem tak karkolomnych tez dobrze byloby zapoznac sie z jakimis fa
                    > ktami.
                    >
                    > Zestawiajac laczne roczne przebiegi z laczna dlugoscia drog okazuuje sie, ze w
                    > Szwecji laczne natezenie ruchu musialoby byc tylko jakies 20% nizsze niz w Pols
                    > ce.
                    > I to mialoby tlumaczyc tak kolosalna roznice?

                    Jakie są roczne przebiegi w Szwecji i w Polsce? Proszę o cyfry oraz źródło...:DDD

                    > Z kolei przecietna droga krajowa czy lokalna w Niemczech niewiele rozni sie od
                    > analogicznej drogi w Polsce (szerokosc, nawierzchnia). I na tych najniebezpiecz
                    > niejszych drogach, mimo znacznie wiekszego ruchu niz w calej Polsce lacznie(!)
                    > zabija sie tylko polowa tej ilosci ludzi, co w Polsce.
                    > Jesli wiezyc statystykom, polscy kierowcy potrafia zabijac sie nawet czesciej n
                    > a autostradach niz Niemcy na zwyklych kolizyjnych drogach krajowych i lokalnych
                    > .

                    To już wiemy, hania się powtarza. A teraz niech hania wrzuci coś na temat różnic w kilometrażu oraz jakości dróg przeznaczonych dla komunikacji długodystansowej.

                    > To tez wina innej gestosci zaludnienia czy gatunku asfaltu?

                    Nie - to jest wpływ faz Księżyca.:D
                    • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 09:10
                      koza-na-koniu napisała:

                      > To hyba hania jako pierwsza zastosowała tę metodę.

                      Nie "hyba" tylko z cala pewnoscia koza "zastosowala" pierwsza to, co "stosuje" w swoim rodzinnym chlewie na codzien.

                      > Jakie są roczne przebiegi w Szwecji i w Polsce? Proszę o cyfry oraz źródło...

                      Zebys sie znow przegrzala Julka i zaczela paplac jak w delirium tak jak wtedy, gdy podalem ci juz raz i dane i zrodla?
                      I co kto z tego bedzie mial?




                      • kozak-na-koniu Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 09:28
                        hanni01 napisał:

                        > Nie "hyba" tylko z cala pewnoscia koza "zastosowala" pierwsza to, co "stosuje"
                        > w swoim rodzinnym chlewie na codzien.

                        Chyba palec się mi omskł, dziękuję za zwrócenie uwagi. Co do meritum natomiast to ja nie podaję w wątpliwość rodzinnych uwarunkowań hani i w zamian wymagam tego samego - takie są wymogi śfeckiej kiultiury, jasne?

                        > Zebys sie znow przegrzala Julka i zaczela paplac jak w delirium tak jak wtedy,
                        > gdy podalem ci juz raz i dane i zrodla?
                        > I co kto z tego bedzie mial?

                        Pitupitu, jak zwykle - hania bredzi, a gdy hani braknie argumencików, hania zaczyna bluźnić.:D
                        • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 09:57
                          kozak-na-koniu napisał:

                          > Chyba palec się mi omskł, dziękuję za zwrócenie uwagi. Co do meritum natomiast
                          > to ja nie podaję w wątpliwość rodzinnych uwarunkowań hani i w zamian wymagam te
                          > go samego - takie są wymogi śfeckiej kiultiury, jasne?

                          "Wymagac" to ty bys mogla Julka, gdybys nie zachowywala sie jak bydlo.
                          Dopoki bedziesz pisac do innych jak bydlo, bedziesz dostawala odpowiedzi jak dla bydla.

                          • kozak-na-koniu Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 12:58
                            hannia01 napisała:

                            > "Wymagac" to ty bys mogla Julka, gdybys nie zachowywala sie jak bydlo.
                            > Dopoki bedziesz pisac do innych jak bydlo, bedziesz dostawala odpowiedzi jak dl
                            > a bydla.

                            Jasne, haniu. Hania jest tak głupia i prymitywna, że się ześmiać ze śmiechu można, ciekawe czy to po tatusiu, czy raczej po mamusi... Niech hania tworzy dalej. A wie hania co to jest cudzysłów i do czego służy?
          • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 12:12
            wolfgang87 napisał:

            > Nie wiem gdzie tego szukać, ale skandynawska praworządność podobno wzięła się z
            > drakońskich kar kilkaset lat temu,

            Ano jak sam piszesz, nie wiesz.
            Drakonskie kary wziely sie wlasnie z praworzadnosci a praworzadnosc wziela sie z tradycyjnie wysokiego poczucia wspolnoty w krajach skandynawskich i (zwlaszcza niektorych) zachodnich. Co - jak niektorzy twierdza - jest podstawa wytworzenia sprawnej i zaawansowanej cywilizacji.
            • kozak-na-koniu Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 12:19
              hannia01 napisała:

              > Ano jak sam piszesz, nie wiesz.
              > Drakonskie kary wziely sie wlasnie z praworzadnosci a praworzadnosc wziela sie
              > z tradycyjnie wysokiego poczucia wspolnoty w krajach skandynawskich i (zwlaszcz
              > a niektorych) zachodnich. Co - jak niektorzy twierdza - jest podstawa wytworzen
              > ia sprawnej i zaawansowanej cywilizacji.

              Czy hania twierdzi, że z tych samych źródeł pochodzi słynne niegdyś nordyckie zamiłowanie do napojów wyskokowych? No to skål!:DDD
      • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 12:07
        mejson.e napisał:

        > Na poważnie - gratuluję społeczeństwu szwedzkiemu.
        > Nie tylko tworzy restrykcyjne prawo ale nawet go przestrzega...

        Wlasnie dlatego tak tam to dobrze funkcjonuje.
        • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 12:09
          > Wlasnie dlatego tak tam to dobrze funkcjonuje.

          Nie tylko dlatego. Glownie dlatego, ze przede wszystkim tzw. wladza przestrzega przepisow. To raz. A dwa... o drogach i zageszczeniu ruchu nie bede pisal, bo i tak nie zrozumiesz.
          • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 12:22
            edek40 napisał:

            > Glownie dlatego, ze przede wszystkim tzw. wladza przestrzega przepisow.

            I duzo ta wladza by z tego przestrzegania miala, gdyby kierowcy szwedzcy "przestrzegali" przepisow tak, jak przestrzegaja tago kierowcy poslcy.

            > To raz. A dwa... o drogach i zageszczeniu ruchu nie bede pisal, bo i tak nie zrozumiesz.

            Rzeczywiscie. Lepiej nie pisz o rzeczach, ktorych zupelnie nie rozumiesz bo i tak nic dobrego z tego wyjsc nie moze.

            Sposrod zachodnich krajow mozesz sobie wybrac i takie, gdzie gestosc ruchu i drog jest wieksza jak i mniejsza niz w Polsce. Nic to nie zmienia w tym, ze we wskaznikach smiertlenosci miedzy nimi a krajami na wschodzie Europy jest potezna przepasc.
            • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 12:28
              > I duzo ta wladza by z tego przestrzegania miala, gdyby kierowcy szwedzcy "przes
              > trzegali" przepisow tak, jak przestrzegaja tago kierowcy poslcy.

              Zawsze w oslupienie wprawia mnie zaciagajacy sie szlugiem rodzic, tlumaczacy swojemu dzieciatku szkodliwy wplyw palenia papierosow. A widze, ze nie slusznie. To dziecko powinno swoim pokazowym dzialaniem wychowywac rodzicow?

              > Sposrod zachodnich krajow mozesz sobie wybrac i takie, gdzie gestosc ruchu i dr
              > og jest wieksza jak i mniejsza niz w Polsce.

              Smialo. Wal!

              > og jest wieksza jak i mniejsza niz w Polsce. Nic to nie zmienia w tym, ze we ws
              > kaznikach smiertlenosci miedzy nimi a krajami na wschodzie Europy jest potezna
              > przepasc.

              Tu znakomitym przykladem jest Francja z jej znakomitymi drogami i stalinowskim systemem nadzoru.
              • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 12:40
                edek40 napisał:

                > Zawsze w oslupienie wprawia mnie zaciagajacy sie szlugiem rodzic, tlumaczacy sw
                > ojemu dzieciatku szkodliwy wplyw palenia papierosow. A widze, ze nie slusznie.
                > To dziecko powinno swoim pokazowym dzialaniem wychowywac rodzicow?

                Postaraj sie pisac na temat. Nie dyskutujemy tutaj o paleniu papierosow i wychowaniu dzieci tylko organizacji ruchu w Szwecji w odniesieniu do ruchu w Polsce.


                > Tu znakomitym przykladem jest Francja z jej znakomitymi drogami i stalinowskim
                > systemem nadzoru.

                "Znakomite drogi" - miedzy nimi zapewne krete, waskie strome drogi w Prowansji i w Alpach.

                "Stalinowski system nadzoru" - kierowcy zsylani sa do lagrow czy mordowani na miejscu?


                Szwecja: mniejsze zageszczenie lludnosci, o wieletrudniejsze warunki atmosferyczne, permanentne zagrozenie zderzania ze zwierzyna na duzej czesci drog: smiertelnosc 5 razy mniejsza niz w Polsce.

                Niemcy: duzo wieksze zagezszczenie ludnosci, drog i ruchu niz w Polsce: smiertlenosc na drogach 4 razy nizsza niz w Polsce.
                • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 13:02
                  > Postaraj sie pisac na temat. Nie dyskutujemy tutaj o paleniu papierosow i wycho
                  > waniu dzieci tylko organizacji ruchu w Szwecji w odniesieniu do ruchu w Polsce.

                  Dlaczego? Przeciez i jedno i drugie tyczy sie wychowywania na zlych i dobrych przykladach.

                  > "Znakomite drogi" - miedzy nimi zapewne krete, waskie strome drogi w Prowansji
                  > i w Alpach.

                  Zapomnialem. Polska nie ma nie tylko autostrad i drog ekspresowych, ale nawet gor porzadnych nie ma, wiec nie ma potrzeby budowac w nich autostrad i drog ekspresowych.

                  Przytocz mi dane smiertelnosci w Polsce i Francji. Nastepnie zestaw te dane z dlugoscia sieci autostrad i drog ekspresowych w Polsce i Francji. A potem dopiero zacznij pieprzyc po swojemu.

                  > "Stalinowski system nadzoru" - kierowcy zsylani sa do lagrow czy mordowani na m
                  > iejscu?

                  Mi raczej chodzilo o "dokladnosc" inwigilacji. Ale niech ci bedzie.

                  > Szwecja: mniejsze zageszczenie lludnosci, o wieletrudniejsze warunki atmosferyc
                  > zne, permanentne zagrozenie zderzania ze zwierzyna na duzej czesci drog: smiert
                  > elnosc 5 razy mniejsza niz w Polsce.

                  Znaczy sie, moze rzeczywiscie chodzi o to, ze Szwedzi nie maja sie z kim zderzac?

                  Tak na marginesie co masz na mysli piszac pierdoly o trudniejszych warunkach atmosferycznych? Zalegajacy przez wiele miesiecy snieg/lod? Nie rozsmieszaj mnie.

                  A te zderzenia ze zwierzetami. To dopiero problem. Szwedzi za szybko jezdza. Gdyby bowiem dostosowywali, do nieszczesc by nie dochodzilo.

                  > Niemcy: duzo wieksze zagezszczenie ludnosci, drog i ruchu niz w Polsce: smiertl
                  > enosc na drogach 4 razy nizsza niz w Polsce.

                  No wlasnie!!! I teraz porownaj te rewelacje do Francji.
                  • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 13:41
                    edek40 napisał:

                    > Dlaczego? Przeciez i jedno i drugie tyczy sie wychowywania na zlych i dobrych p
                    > rzykladach.

                    Nic chyba bardziej nie obrazuje bezmiaru nedzy stosunkow panujacych w Polsce (i innych krajach na wschodzie Europy) niz to, ze dorosli kierowcy utozsamiani sa z dziecmi a wladza z rodzicami.

                    Zasadnicza roznica miedzy Skandynawia a tymi krajami polega wlasnie na tym, ze tam i kierowcy i wladza pojmuja sie jako DOROSLI LUDZIE i PARTNERZY a nie jak banda glupkow czekajaca na dobrego Betke, ktory wszystko i wszystkich poustawia.


                    > Zapomnialem. Polska nie ma nie tylko autostrad i drog ekspresowych,

                    Ile razy bedziemy to jeszcze walkowac ciagle i ciagle od poczatku?
                    Na przykladzie Niemiec juz przeciez nie raz wyszlo, ze mimo wiekszego zageszczenia ruchu, mimo kilkakrotnie wiekszego ruchu na samych tylko drogach krajowych i lokalnych nie dosc, ze jest kilkukrtnie nizsza smiertlenosc to nawet tam, zabija sie statystycznie mniej ludzi, niz na polskich autostradach.


                    > Przytocz mi dane smiertelnosci w Polsce i Francji. Nastepnie zestaw te dane z d
                    > lugoscia sieci autostrad i drog ekspresowych w Polsce i Francji. A potem dopier
                    > o zacznij pieprzyc po swojemu.

                    Teraz sie przerzuciles na Francje bo z Niemcami ci nie wyszlo?
                    Wszystkie e dane w odniesieniu do Niemiec byly tu juz walkowane na wszelkie mozliwe sposoby z tym samym wynikiem opisanym powyzej.


                    > Tak na marginesie co masz na mysli piszac pierdoly o trudniejszych warunkach at
                    > mosferycznych?

                    To, ze trudne warunki z reguly stwarzaja wieksze zagrozenie niz latwe warunki atmosferyczne a mimo to Szwedzi zabijaja sie bez porownania rzadziej.
                    No chyba, ze wymyslisz, ze lepsze warunki sa gorsze.


                    > A te zderzenia ze zwierzetami. To dopiero problem. Szwedzi za szybko jezdza. Gd
                    > yby bowiem dostosowywali, do nieszczesc by nie dochodzilo.

                    Czemu robisz z siebie debila? Przeciez az tak glupi nie jestes, zeby nie rozumiesz, ze mimo wiekszego zagrozenia kolizji z ciezka zwierzyna niz w Polsce, w Szwecji zabija sie bez porownania mniej ludzi bo POTRAFIA jezdzic w sposob o wiele bardziej zdyscyplinowany i madry.
                    • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 13:46
                      > Nic chyba bardziej nie obrazuje bezmiaru nedzy stosunkow panujacych w Polsce (i
                      > innych krajach na wschodzie Europy) niz to, ze dorosli kierowcy utozsamiani sa
                      > z dziecmi a wladza z rodzicami.

                      Malutki rozumek nie pojmuje, ze ja pisze o zasadach "wychowywania" a nie o fajkach i dzieciach?

                      > Zasadnicza roznica miedzy Skandynawia a tymi krajami polega wlasnie na tym, ze
                      > tam i kierowcy i wladza pojmuja sie jako DOROSLI LUDZIE i PARTNERZY

                      Partnerstwo to dobre slowo. Sam to napisales. Pytanie czy partnerstwo moze byc, jak w Polsce, jednostronne?
                      • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 13:51
                        edek40 napisał:

                        > Malutki rozumek nie pojmuje, ze ja pisze o zasadach "wychowywania"

                        acha.. "wychowania" doroslych kierowcow przez "wladze"

                        > a nie o fajkach i dzieciach?

                        Sam juz nie wiesz, co piszesz?

                        > Partnerstwo to dobre slowo. Sam to napisales. Pytanie czy partnerstwo moze byc,
                        > jak w Polsce, jednostronne?

                        "Jednostronne"? Niby kto z kim? Kierowcy z wladza, kierowcy z pieszymi? Kierowcy z rowerzystami?

                        Wez przstan rozsmieszac edek :-)
                        • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 12:45
                          > acha.. "wychowania" doroslych kierowcow przez "wladze"

                          Czy kiedykolwiek twierdzilem, ze nasi kierowcy sa "dorosli"?

                          > "Jednostronne"? Niby kto z kim? Kierowcy z wladza, kierowcy z pieszymi? Kierowc
                          > y z rowerzystami?

                          Twoim zdaniem partnerstwo ma polega wylacznie na tym, ze kierowca musi i koniec. Nikt wiecej nic nie musi, w tym piesi, rowerzysci, znakolodzy itp. Czy w Szwajcarii tak jest? Bo dotychczas w Szajcarii bylem tylko raz, na lotnisku, przy okazji spoznienia narodowego przewoznika tego kraju. I wcale nie podobalo mi sie ich podejscie do przebukowania biletow, ktorego koniecznosc powstala z ich winy. Faktycznie tu partnerstwo mialo dosc dziwna forme, ja placilem za bilety oni, wydawalo sie, nie musieli nic. To norma w tym gorzystym kraju? Moze stad twoje zaburzone pojecie o stosunkach obywatelskich?
                          • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 12:58
                            edek40 napisał:

                            > Twoim zdaniem partnerstwo ma polega wylacznie na tym, ze kierowca musi i koniec

                            Partnerstwo polega wlasnie na tym, ze ktos pierwszy rzeczywiscie daje i sie dostosowuje.
                            Jesli jeden czeka tylko na drugiego i stawia tylko wymagania to nigdy nie bedzie partnerstwa tylko zawsze bedzie przedszkole, wzglednie chlew.

                            > . Nikt wiecej nic nie musi, w tym piesi, rowerzysci, znakolodzy itp. Czy w Szwa
                            > jcarii tak jest?

                            Kazdy musi ale:
                            Po pierwsze: ktos musi byc pierwszy
                            Po drugie: tym kims wlasnie (wedlug mnie) powinni byc przede wszystkim kierowcy. Tak to funkcjonuje w krajach, gdzie kierowcy zachowuja sie jak dorosli swiadomi odpowiedzialnosci, aka na nicgh spoczywa a nie jak dzieci domagajace sie tylko ustepstw od innych.


                            • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 13:10
                              > Partnerstwo polega wlasnie na tym, ze ktos pierwszy rzeczywiscie daje i sie dos
                              > tosowuje.
                              > Jesli jeden czeka tylko na drugiego i stawia tylko wymagania to nigdy nie bedzi
                              > e partnerstwa tylko zawsze bedzie przedszkole, wzglednie chlew.

                              Znaczy sie to obywatele maja wychowywac wladze? Cos ci sie po...lilo. Jesli na kazdym kroku widac wszelkiej masci samowole tak znakologow, jak i pomazancow naradu, to raczej trudno spodziewac sie czegos dobrego po kierowcach. Nie widze bowiem takiej mozliwosci, aby TV pokazala edka, ktory jezdzi jak swiety. Posel Kurski zawsze wygra z edkiem... O insz. Galasie nie wspomne, bo nikt przeciez edka nie pyta czy rondo Radoslawa to dobre rozwiazanie. Edek tylko za niego zaplacil i stoi tu w korku.
                              • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 13:33
                                edek40 napisał:

                                > Znaczy sie to obywatele maja wychowywac wladze? Cos ci sie po...lilo.

                                O co ci wlasciwie chodzi, o "wychowywanie wladzy"(?) czy o poprawe bezpieczenstwa i poziomu kultury na drogach?

                                > Cos ci sie po...lilo.

                                Z tego, co widze powyzej, to chyba raczej nie mi tylko tobie.

                                > Jesli na
                                > kazdym kroku widac wszelkiej masci samowole tak znakologow, jak i pomazancow na
                                > radu, to raczej trudno spodziewac sie czegos dobrego po kierowcach.

                                Przeciez nawet w omawianym artykule mowa byla o tym, ze ograniczenia i kary w szwecji sa o wiele bardziej drakonskie niz w Polsce a program popraw, duzo lagodniejszy od tego, co juz jest w Szwecji w polsce nawet (jesli sie nie myle) nie przeszedl.
                                Chcialbym widziec permanentne ograniczenie poza obszarem zabudowanym na wielu kilometrach drog do 70-tki w Polsce.
                                Szwedzi jakos potrafia z tym zyc, w Polsce spowodowaloby to rewolucje.

                                I to jest wlasnie roznica miedzy przecietnym kierowca szwedzkim i polskim: Szwed wie, ze klucz do bezpieczenstwa i kultury na drogach spoczywa glownie w jego rekach. Polski kierowca ma wszystko w d.... bo wszystkich innych poza soba uwaza za glupkow.
                                Przy akim nastawieniu nie moze byc mowy o jakimkolwiek partnerstwie.
                                Do partnerstwa trzeba najpierw dorosnac.

                                Nie widze b
                                > owiem takiej mozliwosci, aby TV pokazala edka, ktory jezdzi jak swiety. Posel K
                                > urski zawsze wygra z edkiem... O insz.

                                Nie rob tego na pokaz tylko DLA SIEBIE. Gdyby takich edkow uzbieralo sie kilkadziesiat tysiecy to bylby juz pewien rozpoznawalny trend, ktory byc moze pociagnalby za soba innych.
                                Takim Kurskim albo Komorowskim byloby bez porownania latwiej wystawic rachunek za ich buractwo na drogach.
                                • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 14:42
                                  > O co ci wlasciwie chodzi, o "wychowywanie wladzy"(?) czy o poprawe bezpieczenst
                                  > wa i poziomu kultury na drogach?

                                  Kto ma glupawym slowianom pokazac jak sie jezdzi? Chyba nie posel Kurski?

                                  > Szwedzi jakos potrafia z tym zyc, w Polsce spowodowaloby to rewolucje.

                                  Troszke podrozowalem po Szwecji. Istotnie kiedys calkiem dlugo jechalem 70 km/h. Bylo to w srodku lasu na drodze szutrowej.

                                  > I to jest wlasnie roznica miedzy przecietnym kierowca szwedzkim i polskim: Szwe
                                  > d wie, ze klucz do bezpieczenstwa i kultury na drogach spoczywa glownie w jego
                                  > rekach.

                                  Znaczy sie, ze drogi wybudowano im po tym, jak nauczyli sie jezdzic? Niezle.

                                  > Do partnerstwa trzeba najpierw dorosnac.

                                  Zgadza sie. Nie neguje. WSZYSCY. To, ze edek dorosl nie poprawi sytuacji nic, a nic.

                                  > Nie rob tego na pokaz tylko DLA SIEBIE. Gdyby takich edkow uzbieralo sie kilkad
                                  > ziesiat tysiecy to bylby juz pewien rozpoznawalny trend, ktory byc moze pociagn
                                  > alby za soba innych.

                                  Nie bywasz w Polsce, a sie wymadrzasz.

                                  > Takim Kurskim albo Komorowskim byloby bez porownania latwiej wystawic rachunek
                                  > za ich buractwo na drogach.

                                  Oczywiscie zartujesz sobie?
                                  • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 15:34
                                    edek40 napisał:

                                    > Kto ma glupawym slowianom pokazac jak sie jezdzi?

                                    I myslisz, ze Slowianie sa tak glupi, ze trzeba im dopiero pokazywac jak sie jezdzi, zeby sami zaczeli tak jezdzic?

                                    • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 15:42
                                      > I myslisz, ze Slowianie sa tak glupi, ze trzeba im dopiero pokazywac jak sie je
                                      > zdzi, zeby sami zaczeli tak jezdzic?

                                      Ja tylko powielam twoje spostrzezenia. Osobiscie uwazam, ze nie mieli kiedy i gdzie sie nauczyc. Mniej niz 20 lat na powazne zmiany spoleczne przy calkowitym braku oddzialywania masowego oraz na fatalnym przykladzie idacym z "gory" to za malo. Tym bardziej dziwia mnie pozytywne zmiany na naszych drogach.
                                      • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 16:04
                                        edek40 napisał:

                                        > Osobiscie uwazam, ze nie mieli kiedy i gdzie sie nauczyc.

                                        A czegoz to takiego trzeba sie "nauczyc", zeby skapowac, ze defensywna, zgodna z przepisami jazda pozwoli drastycznie zmniejszyc ilosc ofiar na drogach i diametralnie poprawi poziom kultury?
                                        • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 08.09.10, 17:56
                                          > A czegoz to takiego trzeba sie "nauczyc", zeby skapowac, ze defensywna, zgodna
                                          > z przepisami jazda pozwoli drastycznie zmniejszyc ilosc ofiar na drogach i diam
                                          > etralnie poprawi poziom kultury?

                                          A wiesz o tym, ze Amerykanie nie caluja, chamy jedne, kobiet w raczki? Tyle lat Polonia u nich siedzi i jeszcze sie nie nauczyli.
                                          • hannni Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 10:00
                                            edek40 napisał:

                                            > A wiesz o tym, ze Amerykanie nie caluja, chamy jedne, kobiet w raczki?

                                            Co do ma do pozytywnych efektow defensywnej, zgodnej z przepisami jazdy?

                                            Czyzby calowanie kobiet w reke podnosilo drastycznie poziom bezpieczenstwa?
                                            Czy moze uwazasz to za jedyny wyznacznik kultury?
                                            • kozak-na-koniu Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 10:05
                                              hannnia napisała:

                                              > Co do ma do pozytywnych efektow defensywnej, zgodnej z przepisami jazdy?

                                              Tyle samo, co określenie "jazda defensywna" do określenia "jazda zgodna z przepisami. Jedno - to jedno, a drugie - to drugie. Nie mylić i nie mieszać.

                                              > Czyzby calowanie kobiet w reke podnosilo drastycznie poziom bezpieczenstwa?
                                              > Czy moze uwazasz to za jedyny wyznacznik kultury?

                                              Jeśli chodzi o mnie, jeden z wielu.:P
                                              • hannni Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 10:12
                                                kozaa-na-koniu napisała:

                                                > Tyle samo, co określenie "jazda defensywna" do określenia "jazda zgodna z przep
                                                > isami. Jedno - to jedno, a drugie - to drugie. Nie mylić i nie mieszać.

                                                Jedyna, ktorej - jak widac- miesza sie jedno z drugim, jestes tutaj tylko ty julka :-)
                                            • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 11:08
                                              > Czyzby calowanie kobiet w reke podnosilo drastycznie poziom bezpieczenstwa?

                                              Faktem jest, ze do slowa powoli ostatnio dodales defensywnie. Istotnie wzbogacilo to twoj "repertuar". Dokladnie o 100%. Brawo!!! Niestety nie poszlo za tym rozszerzenie horyzontow myslowych. Dalej jestes zamkniety w swoich wizjach i schematach.

                                              Jestem czlowiekiem spokojnym i cierpliwym. O Amerykanach napisalem celowo. Im bowiem nikt nie pokazal/powiedzial, ze kobiety mozna/nalezy calowac w lapke, wiec nie nazywa sie ich powszechnie chamami i prostakami. Z reszta podobnie jest z gosciem, ktory na ulicy smarka nos w palce. On rowniez nie robi tego z wrodzonego braku wychowania tylko z powodu braku wzorcow oraz edukacji. Plynnie i jasno przechodzimy teraz do edukacji naszych kierowcow. Wymien, kolego, wszelkie przejawy "oduczania smarkania w palce i nauczania calowania w raczke" naszych kierowcow. Zacznij koniecznie od kursow na prawo jazdy, ktore koncentruja sie w najblizszej okolicy WORDow, poniewaz egzamin polega na pokazaniu jak mistrzowsko sie parkuje, cofa po luku oraz jak dokladnie zna sie wszelkie zawilosci i pulapki w najblizszej okolicy centrum egzaminacyjnego. Potem wskaz mi medialne akcje informujace w jasny i przejrzysty sposob o tym, ze bycie szybkim i wscieklym na drodze jest przejawem pospolitego chamstwa, a nie zyciowej zaradnosci, ktore z reszta czesto prowadzi do tragedii. Calkowicie zapomnij o akcjach dotyczacych predkosci. Mozna "smarkac nos w palce" rowniez powolutku.
                                              • hannni Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 11:53
                                                edek40 napisał:

                                                > O Amerykanach napisalem celowo. Im bowiem nikt nie pokazal/powiedzial, ze kobiety
                                                > mozna/nalezy calowac w lapke, wiec nie nazywa sie ich powszechnie chamami i prostakami.

                                                Bo ktos, kto nie caluje kobiet "w lapke" wcale nie musi byc chamem i prostakiem ani w Polsce ani gdzie indziej.
                                                Za to ktos, kto nagminnie amie przepisy owszem jest chamem i prostakiem w dosyc sporej ilosci krajow uchodzacych nawet za najbardziej cywilizowane.

                                                > Plynnie i jasno przechodzimy teraz do edukacji naszych kierowcow. Wymien, kolego,

                                                Plynnie i gladko, znow "kolego" nie zalapales o co chodzi. Ja tu nie jestem od recept, jak z chama zrobic czlowieka kulturalnego.
                                                Ja po prostu stweirdzam fakt, ze tacy Szwedzi potrafia o dziwo (zachowywac sie rozsadnie i kulturalnie na drogach), choc zaden dobry Batka im tego nie wpoil a gdzie indziej wcale to nie wychodzi i to z tragicznymi skutkami.
                                                • kozak-na-koniu Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 12:05
                                                  hannnia napisała:

                                                  > Za to ktos, kto nagminnie amie przepisy owszem jest chamem i prostakiem w dosyc
                                                  > sporej ilosci krajow uchodzacych nawet za najbardziej cywilizowane.

                                                  A ktoś, kto łamie nie nagminnie, tylko trochę i od czasu do czasu?

                                                  > Plynnie i gladko, znow "kolego" nie zalapales o co chodzi. Ja tu nie jestem od
                                                  > recept, jak z chama zrobic czlowieka kulturalnego.

                                                  Nikt w to nie wątpi. Ty tu jesteś od czysto teoretycznego rozważania skrajności oraz od ubliżania ludziom.:D

                                                  > Ja po prostu stweirdzam fakt, ze tacy Szwedzi potrafia o dziwo (zachowywac sie
                                                  > rozsadnie i kulturalnie na drogach), choc zaden dobry Batka im tego nie wpoil
                                                  > a gdzie indziej wcale to nie wychodzi i to z tragicznymi skutkami.

                                                  Wszyscy Szwedzi? Bez wyjątku? I w ogóle, nie piją, nie kradną, nie gwałcą itd.?
                                                • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 12:31
                                                  > Plynnie i gladko, znow "kolego" nie zalapales o co chodzi. Ja tu nie jestem od
                                                  > recept, jak z chama zrobic czlowieka kulturalnego.

                                                  Jestem zdania, ze tubylcy w Amazonii powinni wreszcie sie wziac za siebie i przestac zjadac bialych podroznikow. To nieludzkie. Rada Starszych powinna siasc, nawalic sie czicza, pozuc troszke lisci koki i uchwalic co nastepuje: "Wobec tego, ze jedzenie bialych przybyszow jest bardzo zle widziane przez bialych przybyszow, zaprzestajemy tego procederu, kultywowanego od setek lat, ze skutkiem natychmiastowym".
                                  • hanni01 Re: Szwedzka wizja zero 07.09.10, 16:03
                                    edek40 napisał:

                                    > Znaczy sie, ze drogi wybudowano im po tym, jak nauczyli sie jezdzic? Niezle.

                                    Niezle jest tylko to, ze produkujesz brednie nie majace sie nijak do tego, co napisalem.
                                    Gdzie ja tam pisze cos o "drogach"? Szwedzi potrafia jezdzic w inteligentny, zdyscyplinowany sposob niezaleznie od drog.


                                    > Zgadza sie. Nie neguje. WSZYSCY. To, ze edek dorosl nie poprawi sytuacji nic, a
                                    > nic.

                                    Sytuacji nie poprawi "nic a nic" to, ze takie edki nie sa w stanie zrozumiec, ze wszelkie partnerstwo moze sie zaczac tylko i wylacznie od wlasnego przykladu i wlasnej dobrej woli a nie od jakiegos Batki, ktory wszystko poustawia.


                                    • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 08.09.10, 18:01
                                      >Szwedzi potrafia jezdzic w inteligentny, zdyscyplinowany sposob niezaleznie od drog.

                                      Znaczy sie polami jezdza? Bo zupelnie pojac nie moge jak mozna wygodnie i bezpiecznie jezdzic niezaleznie od wygodnej i bezpiecznej drogi. Moze jednak nauczysz mnie sztuczki, jak jezdzi sie niezaleznie od drogi i nieco mniej bede podskakiwal na dziurach.

                                      > Sytuacji nie poprawi "nic a nic" to, ze takie edki nie sa w stanie zrozumiec, z
                                      > e wszelkie partnerstwo moze sie zaczac tylko i wylacznie od wlasnego przykladu
                                      > i wlasnej dobrej woli a nie od jakiegos Batki, ktory wszystko poustawia.

                                      Przestan sie mnie czepiac i powiedz czy zle wychowany cham, ktory wlasnie wyprzedzil mnie po prawej i przeskoczyl na zoltym ma sie zawstydzic tak sam z siebie czy moze pekac z satysfakcji jak sprytnie pokonal pie... edka i jeszcze "zdazyl" na ciemnozielonym?
                                      • hannni Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 10:04
                                        edek40 napisał:

                                        > Znaczy sie polami jezdza?

                                        Bo miedzy doskonala droga i polem nie widzisz nic posredniego?

                                        > Bo zupelnie pojac nie moge jak mozna wygodnie i bezpecznie jezdzic niezaleznie od
                                        > wygodnej i bezpiecznej drogi.

                                        Nie pisalem nic o "wygodzie". Pisalem o Szwedach, ktorzy niezaleznie "od drog" (nie pol!) "potrafia jezdzic w inteligentny, zdyscyplinowany sposob".
                                        To, ze tego nie potrafisz "pojac" przestalo mnie juz dziwic.

                                        • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 11:14
                                          > Bo miedzy doskonala droga i polem nie widzisz nic posredniego?

                                          Alez widze!!! Jednak, przy najwiekszych checiach, nie moge zrozumiec jak to Szwedzi jezdza niezaleznie od drog. Dotychczas wydawalo mi sie, ze jezdzi sie zaleznie od drog. A tu niespodzianka. Szwedzi potrafia swietnie jezdzic niezaleznie od drog. Pouczajace.

                                          A moze chodzi o rodzaj zawieszenia. Wiekszosc aut ma zawieszenie niezalezne. Ale ono, kolego, jest niezalezne wzgledem siebie, a nie drogi, wiec cos pomieszales.
                                          • hannni Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 11:54
                                            edek40 napisał:

                                            > Alez widze!!! Jednak, przy najwiekszych checiach, nie moge zrozumiec jak to Szwedzi
                                            > jezdza niezaleznie od drog.

                                            Bo ty nie potrafisz nawet zrozumiec sensu elementarnie prostego zdania zdania.
                                            Nie pisze o Szwedach potrafiacych "jezdzic" "niezaleznie od drog" tylko o Szwedach potrafiacych "jezdzic w inteligentny, zdyscyplinowany sposob" niezaleznie od (rodzaju, jakosci) drog.
                                            • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 12:34
                                              > Bo ty nie potrafisz nawet zrozumiec sensu elementarnie prostego zdania zdania.
                                              > Nie pisze o Szwedach potrafiacych "jezdzic" "niezaleznie od drog" tylko o Szwed
                                              > ach potrafiacych "jezdzic w inteligentny, zdyscyplinowany sposob" niezalezni
                                              > e od (rodzaju, jakosci) drog.


                                              Bardzo latwo jest napisac, ze Szwedzi potrafia jezdzic po dziurach, jesli tych dziur nie maja w nadmiarze. To zupelnie jak ze Szwajcarami, ktorzy potrafia jezdzic po zwyklych szosach, choc maja kilka tysiecy kilometrow drog ekspresowych i autostrad.
                                              • hannni Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 12:44
                                                edek40 napisał:

                                                > Bardzo latwo jest napisac, ze Szwedzi potrafia jezdzic po dziurach, jesli tych
                                                > dziur nie maja w nadmiarze.

                                                No tak, bo te jakies statystyczne 400% wiecej zabitych na drogach polskich to efekt wypadkow spowodowanych "dziurami".
                                                • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 12:56
                                                  > No tak, bo te jakies statystyczne 400% wiecej zabitych na drogach polskich to e
                                                  > fekt wypadkow spowodowanych "dziurami".

                                                  Alez skad!!! Dziury w Polsce naprawia sie za pomoca znakow ograniczenia predkosci. Wypadek wiec nie moze miec podloza w podlozu. Winne jest zawsze przekroczenie i niedostosowanie. Jasno i niezbicie wynika to ze statystyk policyjnych. Ja nawet to rozumiem. Dziura jest naprawiona znakiem - to raz. Dwa - dziura nie wystepuje w miejscu zdarzenia drogowego, tylko kilkadziesiat metrow wczesniej nie ma wiec zadnego wplywu na auto, ktore dziure przeciez pokonalo, a zderzylo sie z TIRem dalej. Na szczescie dla statystyk dziury, w ktore auto wpada i nieodwracalnie w niej pozostaje sa tak nieliczne, ze nie wplywa to istotnie na znakomite wyniki nadmiernej i niedostosowania.
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 14:10
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Alez skad!!! Dziury w Polsce naprawia sie za pomoca znakow ograniczenia predkos
                                                    > ci.

                                                    A w Szwecji ograniczenia nie do pomyslania w Polsce sa nawet na drogach pozbawionych drog. Roznica polega na tym, ze Szwedzi potrafia sie do nich stosowac a Polacy, nawet na drogach z dziurami nie.

                                                    > Winne jest zawsze przekroczenie i niedostosowanie.

                                                    Gdyby Szwedzi przakraczali i niedostosowali tak jak polscy kierowcy, to mieliby u siebie taka sama jatke. Ale oni jakos o dziwo potrafia, na wielokilometrowych odcinkach drog z ograniczeniami do 70-tki albo na autostradach z ograniczeniami do 110.
                                                  • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 14:26
                                                    > A w Szwecji ograniczenia nie do pomyslania w Polsce sa nawet na drogach pozbawi
                                                    > onych drog. Roznica polega na tym, ze Szwedzi potrafia sie do nich stosowac a P
                                                    > olacy, nawet na drogach z dziurami nie.

                                                    Nie chce sie czepiac, ale twoje wywody przekraczaja juz granice zdrowego rozsadku - drogi pozbawione drog???

                                                    > Gdyby Szwedzi przakraczali i niedostosowali tak jak polscy kierowcy, to mieliby
                                                    > u siebie taka sama jatke. Ale oni jakos o dziwo potrafia, na wielokilometrowyc
                                                    > h odcinkach drog z ograniczeniami do 70-tki

                                                    Pisalem juz, ze wiele kilometrow pokonalem w Szwecji 70 km/h. Po ich slawnych drogach szutrowych. Istotnie wiecej raczej nie powinno sie tam jezdzic, bo szuter jednak nie trzyma tak jak asfalt.

                                                    > na autostradach z ograniczenia mi do 110.

                                                    Bardzo przyjemna predkosc podrozna. I ekomiczna. O wiele bardziej niz 500 m - 90 km/h, 10 km - 40-50 km/h, 5 km - 2 km/h. Nie bez znaczenia jes to rowniez, ze mozna sie zrelaksowac, wlaczyc tempomat i podziawiac uroki krajobrazu. Reasumujac - ja chcetnie jezdzilbym 110 km/h. Kluczowe jest jednak to, abym mial gdzie.
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 09.09.10, 19:45
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Nie chce sie czepiac, ale twoje wywody przekraczaja juz granice zdrowego rozsad
                                                    > ku - drogi pozbawione drog???

                                                    Pomylilem sie, chodzilo oczywiscie nie "drog" tylko dziur.
                                                    Tak wiec " W Szwecji ograniczenia nie do pomyslania w Polsce sa nawet na drogach (ponoc) pozbawionych dziur.
                                                    Roznica polega na tym, ze Szwedzi potrafia sie do nich stosowac a Polacy, nawet na drogach z dziurami nie.

                                                    Masz na to jakies wytlumaczenie?



                                                    > Pisalem juz, ze wiele kilometrow pokonalem w Szwecji 70 km/h. Po ich slawnych d
                                                    > rogach szutrowych. Istotnie wiecej raczej nie powinno sie tam jezdzic, bo szute
                                                    > r jednak nie trzyma tak jak asfalt.

                                                    Ograniczenia do 70-tki sa tez masowo na drogach asfaltowych.

                                                    > > na autostradach z ograniczenia mi do 110.
                                                    >
                                                    > Bardzo przyjemna predkosc podrozna. I ekomiczna.

                                                    Niemniej w przypadku Szwedow realna, w przypadku polskich kierowcow nie do pomyslenia.
                                                    Nawet na zwyklych kolizyjnych drogach jezdza nawet szybciej masakrujac sie (z oczywistych powodow) jak lemingi.
                                                  • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 10:43
                                                    > Tak wiec " W Szwecji ograniczenia nie do pomyslania w Polsce sa nawet na drogac
                                                    > h (ponoc) pozbawionych dziur.

                                                    Nie mieszkajac w Polsce nie masz zielonego pojecia o ograniczeniu nie do pomyslenia.

                                                    > Ograniczenia do 70-tki sa tez masowo na drogach asfaltowych.

                                                    Istotnie. Pamietam wielokilometrowe ograniczenie do 70 km/h na zwyklej szosie. Zwiazane bylo z jej zwezeniem, wykorytowaniem z obu stron poboczy na glebosc okolo 1 m, w celu dobudowania dodatkowych pasow. Istotnie wszyscy jechali 70 km/h. Zdziwisz sie, ale to podobnie jak w Polsce. Z ta drobna roznica, ze w Polsce w takim miejscu stoi 40 km/h. Nawet jesli remont/przebudowa dotyczy sasiedniej jezdni na szosie dwujezdniowej. Absolutnym wyjatkiem sa autostrady, tu Polacy jezdza podobnie jak Niemcy w miejscach remontowanych. Czyli cos kolo 80 km/h. Z ta jednak roznica, ze w Niemczech z reguly stoi znak 80 km/h, a w Polsce 60 km/h.

                                                    > Niemniej w przypadku Szwedow realna, w przypadku polskich kierowcow nie do pomy
                                                    > slenia.

                                                    Trafiles w sedno. W Polsce absolutnie nie dopomyslenia. Wprawdzie nie dlatego, ze Polacy jezdza szybcie, tylko dlatego ze duuuuuuzo wolniej. Srednio okolo 50 km/h na dluzszych dystansach. To nawet w Szwecji nie do pomyslenia.
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 10:52
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Nie mieszkajac w Polsce nie masz zielonego pojecia o ograniczeniu nie do pomysl
                                                    > enia.

                                                    A to przepraszam, jesli permanentne ograniczenie do 70-tki poza obszarem zabudowanym i do 110 na autostradach zostaloby przyjete z pelnym zrozumieniem i przestrzegane przez wiekszosc polskich kierowcow.
                                                    Musialo sie sporo zmienic przez te ostatnie 2 miesiace, kiedy bylem ostatnio w Polsce.


                                                    > Istotnie. Pamietam wielokilometrowe ograniczenie do 70 km/h na zwyklej szosie.
                                                    > Zwiazane bylo z jej zwezeniem...

                                                    Nie trace nadziei, ze kiedys mimo wszystko dotrze do ciebie, ze ograniczenie do 70-tki w Szwecji nie ogranicza sie tylko do drog szutrowych i jakichs "zwezen" a dotyczy wszystkich drog poza obszarem zabudowanym, jesli inne znaki z ograniczeniami nie mowia cos innego.



                                                  • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 11:33
                                                    > A to przepraszam, jesli permanentne ograniczenie do 70-tki poza obszarem zabudo
                                                    > wanym i do 110 na autostradach zostaloby przyjete z pelnym zrozumieniem i przes
                                                    > trzegane przez wiekszosc polskich kierowcow.

                                                    Czemu nie? Jesli te 70 km/h jechaliby (niewiedziec czemu tak powoli) gora 100 km, to i tak byloby szybciej niz dzis. A potem 110 autostrada. Zyc nie umierac. Moze zyc "po szwedzku". To o wiele szybciej niz w Polsce.

                                                    > Musialo sie sporo zmienic przez te ostatnie 2 miesiace, kiedy bylem ostatnio w
                                                    > Polsce.

                                                    Zmienilo sie!!! I to ile. Zapewne trzeba bedzie rozmontowywac kawalek jeszcze nie oddanej do uzytku A2, bo ukradziono podbudowe.

                                                    > Nie trace nadziei, ze kiedys mimo wszystko dotrze do ciebie, ze ograniczenie do
                                                    > 70-tki w Szwecji nie ogranicza sie tylko do drog szutrowych i jakichs "zwezen"
                                                    > a dotyczy wszystkich drog poza obszarem zabudowanym, jesli inne znaki z
                                                    > ograniczeniami nie mowia cos innego.

                                                    Oczywiscie. Maja rowniez, dzieki zaporowym podatkom, prohibicje na mocny alkohol. Dzieki tym wszelkim "udogodnieniom" bardzo latwo poznac Szweda na autostradzie w Niemczech. Rownie latwo poznac Szweda w pobliskiej Danii. W pierwszym wypadku pedzi na zlamanie karku, w drugim jest pijany tak straszliwie, ze...
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 12:13
                                                    edek40 napisal:

                                                    > Czemu nie? Jesli te 70 km/h jechaliby (niewiedziec czemu tak powoli) gora 100 k
                                                    > m, to i tak byloby szybciej niz dzis.

                                                    No to cuda jakies. W Polsce wolno jechac poza obszarem zabudowanym 90, wiekszosc jedzie i tak szybciej ale ograniczenie do 70-tki byloby "szybciej niz dzis" :-)


                                                    > A potem 110 autostrada. Zyc nie umierac.

                                                    W Polsce wolno 130 i obnizenie tego limitu znaczyloby "zyc nie umierac". Tez ciekawe.

                                                    > Moze zyc "po szwedzku". To o wiele szybciej niz w Polsce.

                                                    Jesli dla ciebie 70 to szybciej niz 90 albo 110 to pewnie tak. Ja sie tylko pytam, gdzie ty sie arytmetyki uczyles.
                                                  • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 12:24
                                                    > No to cuda jakies. W Polsce wolno jechac poza obszarem zabudowanym 90, wiekszos
                                                    > c jedzie i tak szybciej ale ograniczenie do 70-tki byloby "szybciej niz dzis" :
                                                    > -)

                                                    Gdybasz. W Polsce iles tam wolno. Ale rozpedzic sie i tak nie ma gdzie.

                                                    > W Polsce wolno 130 i obnizenie tego limitu znaczyloby "zyc nie umierac". Tez ci
                                                    > ekawe.

                                                    Ja i tak jezdze 110 km/h na autostradzie. Uwazam, ze bezpiecznie mozna jechac o wiele szybciej, o czym swiadcza statystyki niemieckie, wiec w d... mam tych, ktorzy jada szybciej. Nie mam na szczescie zadnych obsesji.

                                                    > Jesli dla ciebie 70 to szybciej niz 90 albo 110 to pewnie tak. Ja sie tylko pyt
                                                    > am, gdzie ty sie arytmetyki uczyles.

                                                    Jesli da sie "az" tyle utrzymac dluzej niz 15 minut, to jest to szybciej niz 120 km/h przez minute i 30 km przez kolejne 14 minut.
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 12:37
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Gdybasz.

                                                    Ja? Czyzbym to ja napisal, ze ograniczenie do 70 km/h poza obszarem zabudowanym byloby "szybciej" niz obecne ograniczenie do 90-tki, ktorego i tak malo kto sie trzyma?

                                                    > W Polsce iles tam wolno. Ale rozpedzic sie i tak nie ma gdzie.

                                                    Czyli cale te masy kierowcow nagminnie jezdzacych nie tylko 90 ale znacznie szybciej i jeszcze to otwarcie przyznajacych to jakas iluzja?

                                                    > Ja i tak jezdze 110 km/h na autostradzie.

                                                    Tylko tutaj nie chodzi o to, jak jezdzi edek tylko o to, jak jezdzi duza czesc polskich kierowcow, i co by powiedziala na twoje odkrywcze stwierdzenie, ze ograniczenie do 110 (jak w Szwecji) byloby "szybciej" niz obecne ograniczenie do 130 w Polsce.




                                                  • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 13:36
                                                    > Ja? Czyzbym to ja napisal, ze ograniczenie do 70 km/h poza obszarem zabudowanym
                                                    > byloby "szybciej" niz obecne ograniczenie do 90-tki, ktorego i tak malo kto si
                                                    > e trzyma?

                                                    Gdybasz. Coraz rzadziej udaje sie osiagac 90 km/h w ogole.

                                                    > Czyli cale te masy kierowcow nagminnie jezdzacych nie tylko 90 ale znacznie szy
                                                    > bciej i jeszcze to otwarcie przyznajacych to jakas iluzja?

                                                    A jesli ja sie przyznam, ze moim pick-upem przekraczam znacznie 200 km/h to jest "przyznanie sie"? I dasz temu wiare? Nie czas na zmiane pieluchy?

                                                    > Tylko tutaj nie chodzi o to, jak jezdzi edek tylko o to, jak jezdzi duza czesc
                                                    > polskich kierowcow, i co by powiedziala na twoje odkrywcze stwierdzenie, ze ogr
                                                    > aniczenie do 110 (jak w Szwecji) byloby "szybciej" niz obecne ograniczenie do 1
                                                    > 30 w Polsce.

                                                    Ile jest kilometrow tych drog, po ktorych mozna jezdzic 130 km/h? I jaki to jest procent ogolu polskich drog. Nastepnie zastanow sie, czy w ogole warto rozwazac te 130 km/h jako jakosc w Polsce?
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 14:07
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Gdybasz. Coraz rzadziej udaje sie osiagac 90 km/h w ogole.

                                                    To ciagle duzo szybciej niz 70 km/h, ktorych nie wolno nawet przekraczac Szwedom.
                                                    Ale jak juz sie dowiedzielismy 70 jest "szybciej" niz 90.


                                                    > A jesli ja sie przyznam, ze moim pick-upem przekraczam znacznie 200 km/h to jes
                                                    > t "przyznanie sie"? I dasz temu wiare? Nie czas na zmiane pieluchy?

                                                    Jesli tym bajdurzeniem chcesz wyrazic, ze kierowcy jezdzacy w Polsce nagminnie powyzej dozwolonego limitu to znikoma mniejszosc, to rzeczywiscie czas na zmiane nie tylko pieluchy ale i okladu na glowe.


                                                    > Ile jest kilometrow tych drog, po ktorych mozna jezdzic 130 km/h?

                                                    To akurat nie ma nic do rzeczy bo i w Szwecji autostrady to znikomy odsetek ogolu drog.
                                                    Chodzi o twoje brednie, jakoby polscy kierowcy na autostradach ucieszyli sie z ograniczenia do 110 jak w Szwecji.

                                                    > Nastepnie zastanow sie, czy w ogole warto rozwazac te 130 km/h jako jakosc w Polsce?

                                                    Sam sie zastanow bo to juz jest zupelnie inny temat niz pytanie, czy polscy kierowcy ucieszyliby sie z ograniczenia do 110 km/h na autostradach, jak twierdzisz.
                                                    Dobrze byloby, gdybys sie wlasnie nad tym zastanowil, zanim zaczniesz wypisywac takie brednie.

                                                    Rzeczywista "jakosc" to o wiele bardziej drakonskie ograniczenia WSZEDZIE w Szwecji niz w Polsce. Szwedzi o dziwo tych ograniczen potrafia sie duzo lepiej trzymac, niz polscy kierowcy duzo lagodniejszych ograniczen. Skutki sa widoczne.
                                                  • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 14:16
                                                    Zacytuje tylko jedno zdanie z poczatkowego artykulu:

                                                    "Trzeba jednak zacząć od poprawy stanu nawierzchni dróg. Kilka lat temu w Instytucie Karolińskim w Sztokholmie broniąca swojej pracy doktorskiej Helena Stigson dowodziła, że dobra nawierzchnia mogłaby zmniejszyć liczbę ofiar nawet o 40 proc. Z badań Stigson wynikało, że wypadki zdarzają się z reguły głównie na pewnych odcinkach dróg. Stąd remonty, których się w Szwecji nie odkłada na później, i starania, aby nawierzchnia była prawie tak gładka jak stół. Oprócz tego kładzie się też nacisk na rozdzielenie przeciwległych pasów ruchu, ograniczając tym samym ryzyko zderzeń czołowych. Buduje się drogi jednokierunkowe, a istniejące już dwukierunkowe rozdziela stalową liną, co m.in. wyklucza możliwość wyprzedzania w miejscach niebezpiecznych. W latach 90. dróg jednokierunkowych poza obszarem zabudowanym było w Szwecji tylko 20 proc.; dziś jest ich dwukrotnie więcej."

                                                    I wlasciwie nie musimy juz bic piany o tym jacy Szwedzi sa swietni za kierownica. Bo oni maja dobre drogi, a pani Stigson dowodzi, ze lepsze drogi to jeszcze mniej ofiar.
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 14:47
                                                    Czyli zmiana tematu?

                                                    Pewnie nie dowiemy sie juz czemu (przewaznie przestrzegane) ogranczenie poza obszarem zabudowanym do 70 kmh w Szwecji byloby "szybciej" niz (przewaznie olewane) 90 km/h w Polsce.
                                                  • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 10.09.10, 17:55
                                                    > Pewnie nie dowiemy sie juz czemu (przewaznie przestrzegane) ogranczenie poza ob
                                                    > szarem zabudowanym do 70 kmh w Szwecji byloby "szybciej" niz (przewaznie olewan
                                                    > e) 90 km/h w Polsce.

                                                    Ty rozpatrujesz ruch jaka cos chwilowego. Ja takie podejscie mam w powazaniu. I to glebokim. Co z tego, ze Szwed jedzie 70 km/h, gdy do celu dojedzie duzo szybciej niz Polak, ktory jedzie chwilowo 90 lub szybciej? Wiem, ze trudno jest pojac, dlaczego po 30 km obszaru ledwie zabudowanego kierowcy w Polsce maja dosc gwaltowna chec nadrobic czas. Trudno zrozumiec z przesytu. Zupelnie jak ta krolowa, ktora na informacje ze lud nie ma chleba, zaproponowala spozycie bulek.
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 13.09.10, 13:02
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Co z tego, ze Szwed jedzie 70 km/h, gdy do celu dojedzie duzo szy
                                                    > bciej niz Polak, ktory jedzie chwilowo 90 lub szybciej?

                                                    Czyli Szwedzi poruszaja sie swoimi drogami zawsze z maksymalna dozwolona predkoscia a Polacy tylko chwilowo?
                                                    Teraz bardzo by mnie nteresowalo, skad wytrzasnales cos tak absurdalnego.

                                                    Zdradzisz nam to?

                                                    > jest pojac, dlaczego po 30 km obszaru ledwie zabudowanego kierowcy w Polsce maj
                                                    > a dosc gwaltowna chec nadrobic czas.

                                                    Bo w Szwecji nie ma obszarow zabudowanych czy jak?

                                                    I co w ogole polski kierowca jadacy 70-tka w (jego zdanem) obszarze "ledwo zabudowanym" i ponad 90-tka poza nim mialby do "nadrabiania" wwobec Szweda jadacego 50-tka albo 30-tka w obszarze zabudowanym i niepredzej niz 70-tka poza nim?

                                                    To tez jakas nowa edkowa arytmetyka?
                                                  • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 13.09.10, 14:10
                                                    > Czyli Szwedzi poruszaja sie swoimi drogami zawsze z maksymalna dozwolona predko
                                                    > scia a Polacy tylko chwilowo?
                                                    > Teraz bardzo by mnie nteresowalo, skad wytrzasnales cos tak absurdalnego.
                                                    >
                                                    > Zdradzisz nam to?

                                                    Oczywiscie. Sluze uprzejmie. Jak zwykle wszystko poplatales i zle zrozumiales. Chwilowo z wieksza predkoscia jezdza Polacy. A Szwedzi stale 70 km/h lub szybciej na 40% drog.

                                                    > Bo w Szwecji nie ma obszarow zabudowanych czy jak?

                                                    Sa. Musi sie w nich pomiescic 9,3 mln obywateli na 450 tys km2, podczas gdy w Polsce 322 tys km2 az 38,5 mln obywateli. Daje to prawie dokladnie 6 razy wieksze zageszczenie zaludnienia, ktore, jak mniemam, przeklada sie rowniez na wieksza ilosc domow. Z reszta, kolego, w Polsce nie jest jak w Szwecji rowniez pod tym wzgledem, ze nie mamy 40% drog o podwyzszonym standardzie. Nie dosc wiec, ze maja mniej wsi, to z reguly sa one omijane obwodnicami. Tak bowiem jest bezpieczniej, nawet gdy jezdzi sie "tylko" 70 km/h.

                                                    > I co w ogole polski kierowca jadacy 70-tka w (jego zdanem) obszarze "ledwo zabu
                                                    > dowanym" i ponad 90-tka poza nim mialby do "nadrabiania" wwobec Szweda jadacego
                                                    > 50-tka albo 30-tka w obszarze zabudowanym i niepredzej niz 70-tka poza nim?

                                                    Musisz koniecznie pokazac mi szose miedzynarodowa, o ruchu dobowym powyzej np. 20 tys samochodow, puszczona przez srodek miasteczka w Szwecji, z ograniczeniem do 30 km/h, za to bez ograniczenia wjazdu pojazdow powyzej 20 ton.
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 13.09.10, 14:29
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Chwilowo z wieksza predkoscia jezdza Polacy.
                                                    > A Szwedzi stale 70 km/h lub szybciej na 40% drog.

                                                    Mozna wiedziec, co ma uzasadniac druga czesc twojej wypowiedzi, zwlaszcza o tej "stalej" predkosci Szwedow na drogach z ograniczeniem do 70-tki?

                                                    > Sa. Musi sie w nich pomiescic 9,3 mln obywateli na 450 tys km2, podczas gdy w P
                                                    > olsce 322 tys km2 az 38,5 mln obywateli.

                                                    Problem w tym, e mowimy tutaj o mieszkancach i pojazdach poruszajacych sie drogami a nie lasami i innymi bezdrozami. Tego, ze szwedzka tundra i polskie lasy nie maja najmniejszego wplywu na to, co dziejs esie na drogach ciagle jakos nie mozesz zalapac.

                                                    > Daje to prawie dokladnie 6 razy wieks ze zageszczenie zaludnienia, ktore, jak mniemam, przeklada sie rowniez na wieks za ilosc domow.

                                                    Tyle, ze my tu ani o gestosci zaludnienia ani o gestosci domow a co najwyzej o gestosci ruchu na drogach. I w tym przypadku ani gestosc zaludnienia ani domow nie ma nic do rzeczy tylko wlasnie gestosc pojazdow na drogach.
                                                    I ta niewiele rozni sie od gestosci w Polsce.


                                                    > Musisz koniecznie pokazac mi szose miedzynarodowa, o ruchu dobowym powyzej np.
                                                    > 20 tys samochodow, puszczona przez srodek miasteczka w Szwecji, z ograniczeniem
                                                    > do 30 km/h, za to bez ograniczenia wjazdu pojazdow powyzej 20 ton.

                                                    A po co? Skoro natezenie ruchu w obu krajach jest zblizone, to raczej logiczne, ze i w jednym i drugim kraju sa drogi o znikomym ruchu i ruchu tak gestym, ze musi dochodzic do korkow.

                                                    Czy moze myslisz, e w Szwecji korkow nie ma? Jak w takim razie to mozliwe, skoro natezenie ruchu rozni sie ledwo od natezena ruchu w Polsce?
                                                  • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 13.09.10, 15:27
                                                    > Mozna wiedziec, co ma uzasadniac druga czesc twojej wypowiedzi, zwlaszcza o tej
                                                    > "stalej" predkosci Szwedow na drogach z ograniczeniem do 70-tki?

                                                    Oni rowniez maja zdezolowane zuki i lokalesow, ktorzy maja blisko?

                                                    > Problem w tym, e mowimy tutaj o mieszkancach i pojazdach poruszajacych sie drog
                                                    > ami a nie lasami i innymi bezdrozami. Tego, ze szwedzka tundra i polskie lasy n
                                                    > ie maja najmniejszego wplywu na to, co dziejs esie na drogach ciagle jakos nie
                                                    > mozesz zalapac.

                                                    Dobry czlowieku. Ruch pojazdow i pieszych nie bierze sie z nikad. Jesli w Szwecji mamy tylko 5 mln pojazdow, a w Polsce grubo ponad 16 mln to juz na oko widac, ze w Szwecji ciezej sie zderzyc. Jesli wezmie sie pod uwage to, ze az 40% drog w Szwecji to dwujezdniowki, to mamy kolejny przyczynek do rozgeszczenia ruchu. Tak wiec las nie ma tu nic do rzeczy, choc moze trudno ci to pojac. Z reszta z przytoczonych przez kozaka statystyk (z linkiem, aby bylo rzetelnie) wynika, ze nie mamy az tak znowu duzo wiecej drog, niz Szwecja, bo z 380 tys km drog blisko 30% to drogi gruntowe. Ciekawe za to jest to, ze nie mamy 40% drog dwujezdniowych, podobnie jak Szwecja. A to moze wplywac na zmniejszanie predkosci przejazdu oraz do zwiekszania ryzyka kolizji/wypadku.

                                                    > Tyle, ze my tu ani o gestosci zaludnienia ani o gestosci domow a co najwyzej o
                                                    > gestosci ruchu na drogach. I w tym przypadku ani gestosc zaludnienia ani
                                                    > domow nie ma nic do rzeczy tylko wlasnie gestosc pojazdow na drogach.

                                                    Pytales o obszary zabudowane.

                                                    Skad bierze sie tak straszliwy ruch w Szwecji? Jak jest mozliwe, ze ponad 16 mln pojazdow na 270 tys. km drog bitych (glownie jednojezniowych) generuje mniejszy ruch niz 5 mln pojazdow na podobnej ilosci drog, z czego 40% to dwujezdniowki. Chyba nie powiesz, ze powiedzmy 10 tys pojazdow na dobe na waskiej jednojezdniowce powoduje mniejszy raban niz ta sama ilosc na wygodnej dwujezdniowce. A moze sie myle. U nas te 10 tys. pojazdow smiga jak przeciag po waziutkiej drozynce, a w Szwecji korkuje sie na bezkolizyjnej dwujezdniowce? Dodam, ze Szwecja nie jest krajem tranzytowym, wiec do tych 5 mln pojazdow mozna dodac kilku turystow, w Polsce sprawa ma sie nieco inaczej.

                                                    > A po co? Skoro natezenie ruchu w obu krajach jest zblizone, to raczej logiczne,
                                                    > ze i w jednym i drugim kraju sa drogi o znikomym ruchu i ruchu tak gestym, ze
                                                    > musi dochodzic do korkow.

                                                    Ciezko ci znalezc w Szwecji takie niebezpieczne kuriozum jak wielki ruch lokalny, tranzytowy, miedzynarodowy w centrum miasteczka z zabytkowa zabudowa?

                                                    > Czy moze myslisz, e w Szwecji korkow nie ma? Jak w takim razie to mozliwe, skor
                                                    > o natezenie ruchu rozni sie ledwo od natezena ruchu w Polsce?

                                                    Jeszcze raz, aby dotarlo. Jak jest mozliwe, ze 5 mln pojazdow w Szwecji generuje wiekszy ruch niz 16 mln pojazdow w Polsce. Jak mozliwe jest to, ze 9 mln obywateli moze tak "osiodlac" swoje pojazdy, ze robia wiekszy ruch niz 38 mln obywateli w swoich 16 mln pojazdow. Sprobuj mi wyjasnic, czy w Szwecji rano kazdy posiadajacy prawo jazdy Szwed wsiada do swojego pojazdu. Znaczy, ze polowa wszystkich Szwedow wsiada do samochodow? Czy oni maja jakos komunikacje zbiorowa?

                                                    Zacznij, kolego, patrzyc realnie. W zadnym kraju na droge nie wyjezdza 100% pojazdow. Wez taka Szwecje. Nie na raz wyjedzie az 50% pojazdow - to bogaty kraj, wiec obywatele maja kase na droga benzyne/rope. Wyjedzie wiec na drogi cos kolo 2,5 mln pojazdow. Polska to biedny kraj, ale pozbawiony porzadnej komunikacji. Niech wiec wyjedzie "tylko" 20% pojazdow, tym razem liczac z ciezarowkami. Na drogach znajdzie sie wiec sporo ponad 4,5 mln pojazdow. A zmiescic sie maja na tej samej mniej wiecej ilosci drog, liczonej w kilometrach, ale nie w ilosci pasow ruchu, dostepnych dla tych pojazdow.
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 13.09.10, 15:43
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Oni rowniez maja zdezolowane zuki i lokalesow, ktorzy maja blisko?

                                                    Pytanie brzmialo: co ma uzsadniac twoje twierdzenie, jakoby na drogach z ograniczeniem do maksymalnej predkosci 70 km/h Szwedzi poruszali sie ze "stala" predkoscia 70 km/h a Polacy na drogach z ograniczeniem do 90-tki tylko "chwilowo"?
                                                  • edek40 He, juz odwracasz kota ogonem? 13.09.10, 15:49
                                                    Wyjasnij mi jak to mozliwe, ze 5 mln pojazdow robi wiekszy ruch niz 17 mln (z ciezarowkami, autobusami itp.) w Polsce, przyjmujac, ze do oceny ilosc drog bitych to okolo 280 tys. km, z czego w Polsce 10% to drogi krajowe, spelniajace jakies standardy (reszta to mniej lub bardziej zadupiaste dukty bite), a w Szwecji 40% z tych 280 tys. km to drogi dwujezdniowe.

                                                    Jak wyjasnisz mi ten fenomen, zaraz bedziesz mial odpowiedz na swoje pytanie, dlaczego w Szwecji 70 km/h wychodzi szybciej niz 90 i wiecej w Polsce.
                                                  • hannni Od odwracania ogonem mamy tutaj koze. 13.09.10, 16:08
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Wyjasnij mi jak to mozliwe, ze 5 mln pojazdow robi wiekszy ruch niz 17 mln (z c
                                                    > iezarowkami, autobusami itp.) w Polsce, przyjmujac, ze do oceny ilosc drog bity
                                                    > ch to okolo 280 tys. km,

                                                    A dlaczego mialbym przyjmowac taki absurd? Bo ty jestes jego autorem?
                                                    Eksperci ADAC, na dane ktorych sie powoluje przyjeli jako podstawe laczna dlugosc drog w Polsce - 382 tys. km i 213 tys km w Szwecji.
                                                    Mozesz wytlumaczyc dlaczego mialbym uwzgledniac dla Polski tylko drogi bite a dla Szwecji wszystkie drogi? Bo koza wolalaby, zeby bylo o 30% drog mniej? Wolne zarty.

                                                    > Jak wyjasnisz mi ten fenomen, zaraz bedziesz mial odpowiedz na swoje pytanie, d
                                                    > laczego w Szwecji 70 km/h wychodzi szybciej niz 90 i wiecej w Polsce.

                                                    Najpierw ty mi wytlumacz fenomen, dlaczego mialbym w przypadku jednego kraju fryzowac statystyki a przypadku innego nie?
                                                  • edek40 Re: Od odwracania ogonem mamy tutaj koze. 14.09.10, 07:48
                                                    > Mozesz wytlumaczyc dlaczego mialbym uwzgledniac dla Polski tylko drogi bite a d
                                                    > la Szwecji wszystkie drogi? Bo koza wolalaby, zeby bylo o 30% drog mniej? Wolne
                                                    > zarty.

                                                    Uwzgledniaj sobie co chcesz. Wyjasnij mi wiec, jak wyjasnisz wiekszy ruch w Szwecji? W Polsce jest zarejestrowane blisko cztery razy wiecej aut niz w Szwecji, a drog mamy tylko 50% wiecej. Znaczy sie, ze ludziska w Posce auta kupuja i stawiaja na parkingu? Albo w Szwecji nikt nie korzysta z komunikacji masowej? Pomijam fakt, ze w Szwecji blisko 50 tys km to drogi drujezdniowe. Porownaj tylko ilosc drogosamochodow. Nawet nie uwzgledniajac marginalnego w Szwecji tranzytu.

                                                    > Najpierw ty mi wytlumacz fenomen, dlaczego mialbym w przypadku jednego kraju fr
                                                    > yzowac statystyki a przypadku innego nie?

                                                    Ponawiam. Wyjasnij jakim cudem 5 mln samochodow robi wiekszy bigos niz 20 mln samochodow. Wg prostego wyliczenia, aby mozna bylo porownywac potencjalne (nie realne) zatloczenie, w Polsce musialoby byc okolo 8 mln aut. Jest 2,5 raza tyle. Te 2,5 raza to wlasnie przelicznik ilosci drogosamochodow. I to wlasnie ma wyjasniac, ze w Szwecji jest wiekszy ruch??? Kolego, sama Warszawa i jej najblizsze okolice, calkowicie niemal pozbawione porzadnych szos, to blisko 30% (slownie: trzydziesci) populacji CALEJ Szwecji.
                                                  • hannni I znow ucieczka przed wczorajszym pyaniem 14.09.10, 09:05
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Wyjasnij mi wiec, jak wyjasnisz wiekszy ruch w Szwecji?

                                                    To juz trzeci post, w ktorym ciagle na nowe sposoby probujesz uciec przed pytaniem odnosnie twojej tezy, ktore postawilem ci tutaj juz wczoraj. Chetnie ci odpowiem na te wszystkie twoje pytania, gdy tylko w koncu odpowiesz, skad ta informacja, jakoby Szwedzi na drogach z ograniczeniem do 70-tki mogli poruszac sie "stale" z taka wlasnie predkoscia?


                                                  • edek40 Jak zwykle unik 14.09.10, 11:48
                                                    > To juz trzeci post, w ktorym ciagle na nowe sposoby probujesz uciec przed pytan
                                                    > iem odnosnie twojej tezy, ktore postawilem ci tutaj juz wczoraj. Chetnie ci odp
                                                    > owiem na te wszystkie twoje pytania, gdy tylko w koncu odpowiesz, skad t
                                                    > a informacja, jakoby Szwedzi na drogach z ograniczeniem do 70-tki mogli porusza
                                                    > c sie "stale" z taka wlasnie predkoscia?

                                                    Brakuje argumentow, wiec czepiasz sie slowek? Tym razem "stale".

                                                    To norma. Nie dziwi mnie nic. Nie da sie bowiem udowodnic tezy, ze 5 mln i 9 mln obywateli samochodow robi wiekszy korek niz 20 mln samochodow i 38 mln obywateli. Jednak sprecyzuje - piszac "stale" uzylem skrotu myslowego, ktory inteligentni ludzie potrafia dostrzec. Naturalnie mialem na mysli to, ze Szwed ma o wiele wieksza szanse na utrzymywanie maksymalnej dozwolonej predkosci przez czas mierzony zegarkiem, a nie stoperem, jak to ma miejsce w Polsce.

                                                    I co? Teraz czepniesz sie tego ile dokladnie sekund mozna jechac 90 km/h w Polsce czy dostrzezesz jaki jestes zalosny?
                                                  • hannni Re: Jak zwykle unik - z twojej strony 14.09.10, 12:14
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Brakuje argumentow, wiec czepiasz sie slowek? Tym razem "stale".

                                                    Jakich znow "argmentow"? Ja chce tylko prostej odpowiedzi na moje pytanie odnosnie tezy, ktora przedstawiles.
                                                    I oczywiscie pytam o to "stale", bo gdybym nie spytal to takie wlasnie "tezy" o Szwedach mogacych jezdzic ponoc "stale" z predkoscia dozwolona staje sie tu aksjomatem dla tobie podobnych.

                                                    > Jednak sprecyzuje - piszac "stale" uzylem skrotu myslowego, ktory intelige
                                                    > ntni ludzie potrafia dostrzec.

                                                    Inteligentni ludzie widza jedno - kompletna, tendencyjna brednie pozbawiona jakichkolwiek podstaw. Gdyby tej bredni nikt nie ukazal, bylaby juz w powszechnym obiegu jako pewnik.

                                                    > Naturalnie mialem na mysli to, ze Szwed ma o wie
                                                    > le wieksza szanse na utrzymywanie maksymalnej dozwolonej predkosci przez cza
                                                    > s mierzony zegarkiem
                                                    , a nie stoperem, jak to ma miejsce w Polsce.

                                                    Ano pewnie szanse ma, ale jakie dokladnie, lub chocby w przyblizeniu, tego nie wiemy.
                                                    A szansete ma gglownie dlatego bo przy nizszych predkosciach i wyzszej dyscyplinie kierowcow o wiele latwiej stala predkosc utrzymac.
                                                  • hannni Kolejne brednie 14.09.10, 09:13
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Wyjasnij mi wiec, jak wyjasnisz wiekszy ruch w Szwecji?

                                                    Dlaczego maialbym wyjasniac cos, czego niegdzie nie twierdzilem? Musisz uciekac do tak zalosnych prob, zeby tylko uniknac odpowiedzi na pyanie?

                                                    > W Polsce jest zarejestrowane blisko cztery razy wiecej aut niz w Szwecji,
                                                    > a drog mamy tylko 50% wiecej.

                                                    Kolejny absurd. Przeciez danych, ktore tu przytoczylem i ktore koza potwierdzil mamy 80% wiecej drog. Dlaczego klamiesz?


                                                    > Ponawiam. Wyjasnij jakim cudem 5 mln samochodow robi wiekszy bigos niz 20 mln s
                                                    > amochodow.

                                                    Znow - dlaczego malbym wyjasniac cos, czego nigdy nie pisalem?
                                                    Nie pisalem ani o "wiekszym" ani o "bigosie". Pisalem o natezeniu ruchu , ktore jest wypadkowa dwoch wielkosci: lacznych przebiegow i lacznej dlugosci drog.
                                                  • edek40 Re: Kolejne brednie 14.09.10, 11:51
                                                    > Kolejny absurd. Przeciez danych, ktore tu przytoczylem i ktore koza potwierdzi
                                                    > l mamy 80% wiecej drog. Dlaczego klamiesz?

                                                    Ty wierzysz nawet w to, ze w Polsce wiekszosc wypadkow ma podloze w niedostosowaniu i nadmiernej. Wierzysz wiec w to, ze publiczne drogi gruntowe nadaja sie do jazdy.

                                                    > Nie pisalem ani o "wiekszym" ani o "bigosie". Pisalem o natezeniu ruchu
                                                    > , ktore jest wypadkowa dwoch wielkosci: lacznych przebiegow i lacznej dlugosci
                                                    > drog.

                                                    Skad czerpiesz dane o lacznych przebiegach aut w Szwecji i Polsce? Podaj wiarygodne zrodlo.
                                                  • hannni Re: Kolejne brednie 14.09.10, 12:20
                                                    edek40 napisał:

                                                    > > Kolejny absurd. Przeciez danych, ktore tu przytoczylem i ktore koza potwi
                                                    > erdzi
                                                    > > l mamy 80% wiecej drog. Dlaczego klamiesz?
                                                    >
                                                    > Ty wierzysz nawet w to, ze w Polsce wiekszosc wypadkow ma podloze w niedostosow
                                                    > aniu i nadmiernej. Wierzysz wiec w to, ze publiczne drogi gruntowe nadaja sie d
                                                    > o jazdy.

                                                    Mowa o jednoznacznych niezbitych danych liczbowych dotyczacych dlugosci drog, i twoich zalosnych przekretach majacych na celu przeinaczenie tych liczb.
                                                    Jakze mogloby byc inaczej, ze w odpowiedzi mamy kolejny odlot edka na zupelnie nny temat...


                                                    > Skad czerpiesz dane o lacznych przebiegach aut w Szwecji i Polsce?

                                                    A coz to ma do rzeczy? Myslisz, ze robie cie w konia? Czyzby cos sie nie zgadzalo? CO? :-)
                                                    Przeciez nawet kozie nie pozostalo nic innego jak przytoczyc dane mowiace dokladnie to samo.

                                                    > Podaj wiarygodne zrodlo.

                                                    I co ma z tego znow wyjsc, gdy znow podam linki do (powszechnie dostepnych!) danych? Taka sama paplanina wariata w wykonaniu kozy, jak kiedys? Co, kto z tego bedzie mial?
                                                  • edek40 Re: Kolejne brednie 14.09.10, 16:38
                                                    > Jakze mogloby byc inaczej, ze w odpowiedzi mamy kolejny odlot edka na zupelnie
                                                    > nny temat...

                                                    Gdybys czasem zjechal z szosy krajowej na publiczna droge gruntowa, wiedzialbys o czym pisze.
                                                  • hannni Re: Szwedzka wizja zero 13.09.10, 16:02
                                                    edek40 napisał:

                                                    > Dobry czlowieku. Ruch pojazdow i pieszych nie bierze sie z nikad. Jesli w Szwec
                                                    > ji mamy tylko 5 mln pojazdow, a w Polsce grubo ponad 16 mln to juz na oko widac
                                                    > , ze w Szwecji ciezej sie zderzyc.

                                                    "Na oko" "dobry czlowieku" to twoja "logika" powala jak zwykle z nog:
                                                    Wedlug niej zapewne 100 samochodom na 1000 km drog musialoby byc sie "ciezej zderzyc" niz 200 samochodom na 2000 km, choc natezenie ruchu jest identyczne.

                                                    > Z reszta z przytoczonych przez kozaka statystyk (z linkiem, aby bylo rzetelnie) w
                                                    > ynika, ze nie mamy az tak znowu duzo wiecej drog, niz Szwecja,

                                                    Wooow! To kozak podal dane ze Szwecji? Mozna wiedziec, gdzie?

                                                    > bo z 380 tys km drog blisko 30% to drogi gruntowe.

                                                    I co? Czyzby po tych 30% drog nie jezdzily samochody?
                                                    Mozesz wytlumaczyc, o co wlasciwie ci chodzi?


                                                    > Pytales o obszary zabudowane.

                                                    Acha, i samochody jezdza nie drogami tylko po "obszarach zabudowanych" wzdluz i w poprzek? To jest jeszcze lepsze od Golfsztromu.

                                                    > Skad bierze sie tak straszliwy ruch w Szwecji?

                                                    "Straszliy"? Przeciez twierdziles, ze maly, jak w Polsce.

                                                    > Jak jest mozliwe, ze ponad 16 mln pojazdow na 270 tys. km drog bitych

                                                    ale lacznie na ponad 380 tys km. No chyba, ze na pozostalych drogach samochody sie nie poruszaja.

                                                    > generuje mniejszy ruch niz 5 mln pojazdow na podobnej ilosci drog,

                                                    Nie na "podobnej" tylko na prawie o polowe mniejszej ilosci drog: 213 tys. to prawie polowa z 382 tys. km.

                                                    > Chyba nie powiesz, ze powiedzmy 10 tys pojazdow na dobe na waskiej jednojezd
                                                    > niowce powoduje mniejszy raban niz ta sama ilosc na wygodnej dwujezdniowce.

                                                    Ja nie pisze o blizej niesprecyzowanym "rabanie" tylko o natezeniu ruchu.
                                                    I jesli porowna sie laczne przebiegi i dlugosc drog w Szwecji Polsce wychodzi, ze srednie natezenie ruchu ledwo sie rozni.

                                                    > Ciezko ci znalezc w Szwecji takie niebezpieczne kuriozum jak wielki ruch lokaln

                                                    > Jeszcze raz, aby dotarlo.[b] Jak jest mozliwe, ze 5 mln pojazdow w Szwecji gene
                                                    > ruje wiekszy ruch niz 16 mln pojazdow w Polsce.

                                                    Ile razy mam powtarzac, ze nie generuje wiekszego ruchu, tylko zblizony do ruchu panujacego w Polsce.
                                                    Czy az tak trudno zrozumiec, ze 1000 km na dzien na danej drodze to 1000 samochodow na dzien na danej drodze, niezaleznie od tego czy to Szwecja czy Polska.


                                                    > Jak mozliwe jest to, ze 9 mln o
                                                    > bywateli moze tak "osiodlac" swoje pojazdy, ze robia wiekszy ruch niz 38 mln ob
                                                    > ywateli w swoich 16 mln pojazdow.

                                                    Jeszcze raz - nie wiekszy, tylko przy zestawieniu natezen zblizony.

                                                    Jesli w jednym domu masz 100 jablek na 5 ludzi, a w drugim 40 jablek na dwojke ludzi, to na kazdego przypada tyle samo jablek edku. To, ze w pierszym domu jest lacznie 100 jablek na 5 ludzi, nie zmieni niczego w tym, ze na kazdego przypada ich tylesmo, co na kazda inna osobe w domu z dwojka ludzi.

                                                    Daj sobie wytlumaczyc ten przyklad przez kogos, to moze tez bedzie ci latwiej zrozumiec fenomen, dlaczego w kraju o mniejszej ilosci ludzi, samochodow i drog natezenie ruchu na drogach moze mimo to byc takie samo, jak w kraju z wieksza iloscia ludzi, samochodow i drog.


                                                    > Zacznij, kolego, patrzyc realnie. W zadnym kraju na droge nie wyjezdza 100% poj
                                                    > azdow.

                                                    Wooow edek :-)
                                                    Sprobuj z tymi jablkami na poczatek.



    • rysiekk111 praktycznie : przez formowanie grup pojazdów 06.09.10, 00:34
      z tym "przeniesieniem" odpowedzialności z kierowców na organizatora ruchu to oczywiscie akrót
      myślowy, ale zawierajacy sedno sprawy.
      abstrachując od poczynań szwedzkich, uważam że to przejęcie części odpowiedzialności powinno
      polegać na tworzeniu warunków ruchu utrudniających możliwość "piracenia" przez takie
      rozplanowanie strumieni pojazdów i ich pratkyczne uformowanie sygnalizacją z zielonymi ifalami i
      odmierzaczmi czasu, by nie było sensu wyłamywać sie z tempa fali (skutkowałoby to
      natychmiastowm "załapaniem sie" na czerwone ), a z drugiej strony w miarę osiagnięcia nasycenia
      pojazdami uniemozliwiłoby ono ścigantom to wyłamanie sie z płynnie poruszajacych sie grup.
      ( już wyobrażam sobie wku...nego osobnika w "wypasionej furze" sunącego 30tką pośród innych
      bez możliwości ich wyprzedzenia, piękne nieprawdaż ?)

      Takie fizyczne wymuszenie na wiekszości dróg, tzn poza całkowicie bezkolizyjnymi odcinnkami
      2pasmówek, istotnie byłoby najskuteczniejszym sposobem fminimalizacji ryzyka
      • zalogowany.cookie Re: praktycznie : przez formowanie grup pojazdów 06.09.10, 05:16
        Och, przyczyn jest bardzo wiele i wszystkie one złożone razem do kupy dają takie
        efekty:

        - protestancka mentalność - spokój, uczciwa praca i, przede wszystkim, szacunek
        dla prawa i innych ludzi, brak chamstwa, a wiele życzliwości,
        - jakby ktoś chciał inaczej, to są drakońskie mandaty, czasem uzależnione od
        dochodów, żeby bolało odpowiednio do wykroczenia,
        - doskonała (z reguły) jakość dróg, na których ruch jest niewielki poza dużymi
        miastami,
        - sensowne oznakowanie,
        - dobre pasywne środki bezpieczeństwa jak linki wzdłuż dróg 2+1
        - zdecydowanie lepszy stan techniczny samochodów
        - wbudowany w geny zakaz jazdy po pijaku, nawet po jednym piwie (choć coraz
        więcej jest wyjątków)
        - w Norwegii rozsądne ograniczenia prędkości w terenie rzadko zabudowanym (nie
        ma tabliczek z domkami, a tylko 60/70/80 zależnie od ilości chałup przy drodze)
        - niska prędkość maksymalna na drogach - nawet na długich prostych odcinkach
        potrafi to być 80 (bo akurat droga wiedzie przez las i przecina szlak migracji
        reniferów). Rzadko spotyka się kierowców, którzy przekraczają tę 80 o więcej niż 10.

        Ale jednocześnie nie zapominajmy, że w Skandynawii zima to jest zima i potrafi
        trwać ładnych parę miesięcy, a w zimie jest też ciemno, co jazdy nie ułatwia.
        Oczywiście zaletą takiej zimy jest naturalna selekcja starych samochodów - po
        prostu nie odpalą.

        W lecie z kolei po drogach łażą łosie i renifery i to one są przyczyną wielu
        wypadków śmiertelnych.

        Uważam, że mechaniczne wprowadzanie pewnych skandynawskich rozwiązań
        niekoniecznie musi zadziałać w Polsce, gdzie szacunek dla prawa/szacunek dla
        innych/umiejętności kierowców/stan techniczny/gęstość ruchu są odrobinę
        odbiegające od tamtych. Choć akurat patent z drogą 2+1 i linką bym wypróbował.
        Jak również znacząco podniósłbym mandaty za drastyczne przekroczenie prędkości
        (+30 zabudowany, +50 poza).
        • silver.arrow Re: praktycznie : przez formowanie grup pojazdów 06.09.10, 10:16
          zalogowany.cookie napisał:

          > Choć akurat patent z drogą 2+1 i linką bym wypróbował.

          Dziwię się, że w Polsce tak rzadko stosuje się taki układ pasów. Zwłaszcza że na krajówkach z asfaltowymi poboczami wystarczyłoby tylko przemalować linie i ustawić znaki. W linkę ewentualnie można by zainwestować później, bo kretynów którzy by wyprzedzali na podwójnej ciągłej nie ma znowu aż tak wielu.
          • zalogowany.cookie Re: praktycznie : przez formowanie grup pojazdów 06.09.10, 15:00
            > Dziwię się, że w Polsce tak rzadko stosuje się taki układ pasów. Zwłaszcza że n
            > a krajówkach z asfaltowymi poboczami wystarczyłoby tylko przemalować linie i us
            > tawić znaki.

            Nie jest to aż tak proste. Linka nie jest prostym odpowiednikiem podwójnej ciągłej linii. Taka sama linka często jest wzdłuż pobocza, by na siłę wyprowadzić samochód z poślizgu. Wprowadzenie linki wymaga rozwiązania paru kwestii.

            - zmniejszenia ilości skrzyżowań, a co za tym idzie przerw w lince - wjazd z bocznej drogi byłby tylko w prawo,
            - przebudowy lewoskrętów na tych skrzyżowaniach w taki sposób, by dało się na nich bezpiecznie zawrócić. W Szwecji zrobione to jest tak, że masz lekkie odbicie w prawo, które zaraz zawija o 90st. w lewo tak że chcący skręcić z takiej drogi w lewo ustawia się prostopadle do głównej drogi i przejeżdża ją na wprost.

            Takie rozwiązanie ma zalety (lewoskręt bez ryzyka najechania przez tych, co z tyłu, zawracanie bez ryzyka zablokowania obu pasów itp.), ma też wady - trzeba mnóstwo przebudowywać, wyrywając nieregularne działki z przydrożnych pól.

            Poza tym zostaje kwestia, co z poboczem dotychczas używanym przez rowerzystów, traktory i domorosłych serwisantów pełnoletnich golfów.

            Na pewno można by na szczególnie niebezpiecznych prostych odcinkach spróbować. Narzuca mi się przykład DK2 między Kołem a Krośniewicami.

            > W linkę ewentualnie można by zainwestować później, bo kretynów któ
            > rzy by wyprzedzali na podwójnej ciągłej nie ma znowu aż tak wielu.
            No to Ty chyba jakąś inną, lepszą Polskę przemierzasz.
              • rapid130 Re: praktycznie : przez formowanie grup pojazdów 06.09.10, 18:21
                silver.arrow napisał:

                > Właśnie dlatego, żeby uniknąć różnych problemów związanych z montażem linki, ch
                > ciałbym, żeby w ramach eksperymentu przemalowano pasy na kilku odcinkach dróg k
                > rajowych. Choćby DK 3 z Legnicy do Lubina. Myślę, że liczba kretyńskich wyprzed
                > zeń spadłaby do minimum.

                Od siebie dodam również podobną prośbę dot. DK 3 Gorzów Wlkp. - Pyrzyce.
                Niedawno odnawianej w ostatnich latach na wielu odcinkach.

                Ktoś wytyczył tamże oznakowanie poziome a la 2D, zapominając że oprócz skrzyżowań i zakrętów, istnieją również wzniesienia.

                Takie błędy w oznakowaniu drogi o tej "wadze" i natężeniu ruchu usprawiedliwiają powiadomienie prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa niedopełnienia obowiązków służbowych, powodującego stałe zagrożenie w ruchu lądowym.
    • edek40 Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 11:02
      > Jednym z pierwszych założeń Wizji Zero było przeniesienie odpowiedzialności
      > za bezpieczeństwo na drogach z kierowców na państwo i jego ustawowe organy.
      > Politycy, zarządy i projektanci dróg powinni tak organizować ruch, żeby do
      > wypadków nie dochodziło.


      Juz dosc dawno czytalem o tym, ze jesli w jakims miejscu szczegolnie czesto dochodzi do kolizji/wypadkow, zbiera sie specjalna komisja. I do tego miejsca jest tak samo jak w Polsce. W Szwecji komisja debatuje nad tym, jak zmodernizowac/przebudowac newralgiczny punkt, u nas komisja stawia "czarny punkt" ograniczenie do 50/70 km/h i fotoradar
    • lusitania2 Re: ta trudna sztuka cytowania... 06.09.10, 11:05
      "Szwedzi zdają sobie sprawę, że trudno wyłączyć z tego procesu kierowców, ale według nich to państwo ma obowiązek wymusić na nich bezpieczne nawyki. Poprzez kontrolę, karanie i wyłączanie z ruchu osób notorycznie łamiących przepisy."

      rzeczywiście, całkiem odwrotne założenia <ironia>
      • kozak-na-koniu Re: ta trudna sztuka cytowania... 06.09.10, 11:40
        lusitania2 napisał:

        > edług nich to państwo ma obowiązek wymusić na nich bezpieczne nawyki. Poprze
        > z kontrolę, karanie i wyłączanie z ruchu osób notorycznie łamiących przepisy

        > ]."

        U nas to nie przejdzie, gdyż odsetek takich, choć być może nieco większy jak gdzie indziej, wciąż jest za mały. Budżet by się zawalił, lepiej walić z grubej rury i "po całości"...:P
      • emes-nju Re: ta trudna sztuka cytowania... 06.09.10, 11:51
        lusitania2 napisał:

        > "Szwedzi zdają sobie sprawę, że trudno wyłączyć z tego procesu kierowców, ale w
        > edług nich to państwo ma obowiązek wymusić na nich bezpieczne nawyki. Poprze
        > z kontrolę, karanie i wyłączanie z ruchu osób notorycznie łamiących przepisy
        ."

        Tylko to zrozumiales z linkowanego tekstu...?
        • st1545 Re: ta trudna sztuka cytowania... 07.09.10, 12:19
          emes-nju napisał:

          > lusitania2 napisał:
          > > "Szwedzi zdają sobie sprawę, że trudno wyłączyć z tego procesu kierowców,
          > ale w
          > > edług nich to państwo ma obowiązek wymusić na nich bezpieczne nawyki.
          > Poprze
          > > z kontrolę, karanie i wyłączanie z ruchu osób notorycznie łamiących przep
          > isy
          ."

          > Tylko to zrozumiales z linkowanego tekstu...?

          Cytat, który zamieściłem w pierwszym poście mógłby pasować zarówno do wizji szwedzkiej, jak i do Twojej, emes (gdybyś tylko zechciał zaakceptować fakt, że tzw. waadza ma prawo w ogóle ingerować w ruch drogowy).
          Rozwinięcie zamieszczone przez lusitania2 zdradza jednak fundamentalną moim zdaniem różnicę pomiędzy poglądami skutecznymi (tj. spójną wizją władz szwedzkich) od nieskutecznymi (tj. niekonsekwentnymi działaniami w Polsce). To nie jest "tylko to" co można z tego artykułu zrozumieć. To jest sama esencja.

          Naprawdę wierzysz, że można osiągnąć szwedzkie sukcesy rezygnując z kontroli, karania i wyłączania z ruchu osób notorycznie łamiących przepisy?

          pozdrawiam, tomek
          • emes-nju Re: ta trudna sztuka cytowania... 07.09.10, 12:29
            st1545 napisał:

            > Cytat, który zamieściłem w pierwszym poście mógłby pasować zarówno do wizji szw
            > edzkiej, jak i do Twojej, emes (gdybyś tylko zechciał zaakceptować fakt, że tzw
            > . waadza ma prawo w ogóle ingerować w ruch drogowy).

            Alez ja akceptuje, wrecz wymagam ingerencji waaadzy w ruch drogowy!

            Ale slusznej, przemyslanej i skutecznej nie tylko dla budzetu! Przeczytaj CHOCBY to:

            "W latach 90. dróg jednokierunkowych poza obszarem zabudowanym było w Szwecji tylko 20 proc.; dziś jest ich dwukrotnie więcej". Nie kierowcy to zrobili, ale szwedzka waaadza. Nie tylko fotoradarami i drakonskimi karami wprowadza sie tam "wizje zero", jak usiluje sie to zrobic u nas! Ile u nas jest drog jenokierunkowych poza miastami? Chocby tanim kosztem pobudowanych w ukladzie 2+1...

            > Naprawdę wierzysz, że można osiągnąć szwedzkie sukcesy rezygnując z kontroli
            > , karania i wyłączania z ruchu osób notorycznie łamiących przepisy
            ?

            Czy ja kiedykolwiek i gdziekolwiek to napisalem?!
            • st1545 Re: ta trudna sztuka cytowania... 07.09.10, 17:00
              emes-nju napisał:
              > st1545 napisał:
              > > [...](gdybyś tylko zechciał zaakceptować fakt, że tzw
              > > . waadza ma prawo w ogóle ingerować w ruch drogowy).
              > Alez ja akceptuje, wrecz wymagam ingerencji waaadzy w ruch drogowy!
              O ile będzie to ingerencja po Twojej myśli.

              > Ale slusznej, przemyslanej i skutecznej nie tylko dla budzetu!
              Właśnie...

              > "W latach 90. dróg jednokierunkowych poza obszarem zabudowanym było w Szwecj
              > i tylko 20 proc.; dziś jest ich dwukrotnie więcej".


              Sprawdź ile % drób dwujezdniowych było u nas w 1990r. a ile jest teraz
              > Nie kierowcy to zrobili
              > , ale [...] waaadza.
              (-;

              > Nie tylko fotoradarami i drakonskimi karami wprowadza s
              > ie tam "wizje zero", jak usiluje sie to zrobic u nas!
              Jesteś w mylnym błędzie. Co do naszej, polskiej sytuacji.

              > Ile u nas jest drog jenok
              > ierunkowych poza miastami? Chocby tanim kosztem pobudowanych w ukladzie 2+1...
              Większość przebudowywanych dróg krajowych jest planowana jako dwujezdniowe, czyli nawet lepiej niż w Szwecji. Cieszę się też, że tam gdzie się da - buduje się je na całej długości po jednej nitce, zamiast iść dwukrotnie wolniej oboma naraz.

              > > Naprawdę wierzysz, że można osiągnąć szwedzkie sukcesy rezygnując z ko
              > ntroli
              > > , karania i wyłączania z ruchu osób notorycznie łamiących przepisy
              ?
              > Czy ja kiedykolwiek i gdziekolwiek to napisalem?!
              Nie przekonasz mnie, że nigdy nie namawiasz do "inwestowania w drogi zamiast w fotoradary", chociażby w wersji złagodzonej - najpierw zbudujmy obwodnicę, potem postawmy fotoradar w miasteczku.

              Emes, nawet ostatnia medialna histeria antyfotoradarowa nie neguje samej idei, tylko piętnuje patologię uprawianą przez niektóre pomorskie gminy (raczej bez współpracy z GDDKiA).
              Restrykcje muszą być ostre, bo inaczej pojedyncze pojazdy jadące prawidłowo po tych świetnych nowowybudowanych drogach będą dalej traktowane jak zawalidrogi i grupowo wyprzedzane.

              pozdrawiam, tomek
              • emes-nju Re: ta trudna sztuka cytowania... 07.09.10, 17:40
                Nie zaprzeczajac sukcesom "na polu drogownictwa", nadal widze, ze stan przecietnej polskiej drogi pogarsza sie. Duzo jezdze... Jakosc remontow jest czesto tak zenujaco niska, ze juz rok-dwa po zaczynaja sie robic dziury i przelomy. Nawet armia Chinczykow nie da rady poprawiac stanu polskich drog jezeli remonty kapitalne trzeba robic po pierwszej zimie...

                Przede zas wszystkim widze cos, co jest statystycznie niemozliwe:

                Wszyscy chyba zgadzamy sie, ze w Polsce jest dosc duzo wadliwego oznakowania - przede wszystkim z grupy zakazow. W miejscach np. ograniczen predkosci coraz czesciej stoi policja lub fotoradar. O ile do ustawienia "panstwowego" (w odroznieniu od sporej czesci gminnych) fotoradaru rzadko mozna miec zastrzezenia, o tyle miejsca lowow na reczny radar zadziwiajaco czesto odbywaja sie w miejscach ograniczen co najmniej watpliwych i nie majacych z bezpieczenstwem wiele wspolnego - np. czesta praktyka lapania na radar na wysokosci tablicy wyjazdowej z terenu zabudowanego, stojacej juz w szczerym polu. No i tu trafiamy w statystyke. Statystycznie niemozliwe jest, zeby takie lowy byly przypadkiem. Statystycznie policja powinna stawac z radarem "po rowno" w miejscach prawidlowo i nie na wyrost oznaczonych oraz w miejscach "od czapy". A kiedy ostatni raz widziales radar przy waskiej, ale umozliwiajacej szybka jazde uliczce w centrum? Bo przy wylotowce w szczerym, ale formalnie "zabudowanym" polu zapewne kilka razy w tygodniu. Albo na warszawskiej Wislostradzie - NIE BEDE DRUGI RAZ TEGO PISAL.

                Nie mam nic przeciwko twardemu egzekwowaniu przepisow. Mam za to sporo zastrzezen do coraz powszechniejszej praktyki egzekwowania glownie idiotyzmow, bo zapewnia to dochod (niektorym gminom - nie tylko nadmorskim - nawet do 20% budzetu i te wplywy nijak nie przekladaja sie na np. naprawe katastrofalnych drog gminnych!).
    • kozak-na-koniu Re: Szwedzka wizja zero 06.09.10, 11:35
      U nas to nie przejdzie, gdyż u nas jedynym sposobem walki o bezpieczeństwo i porządek, przy okazji będącym ważnym źródłem dochodów dla kulejących budżetów jest mandatowanie społeczeństwa, a nie państwa.:)
          • hanni01 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 06.09.10, 13:44
            kozak-na-koniu napisał:

            > Wtedy, kiedy powstanie wystarczająca ilość dostosowanych do potrzeb dróg

            Bo drogi w Szwecji sa "dostosowane do potrzeb"? Mozna wiedziec skad ten news?

            > a za zarządzanie nimi oraz egzekwowanie obowiązującego prawa wezmą się mądrzy ludzie.

            Bo jak egzekwowac beda glupi ludzie to przepisow (za kare?) nikt dalej nie bedzie przestrzegal, czy jak?
            • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 07.09.10, 16:19
              > Bo drogi w Szwecji sa "dostosowane do potrzeb"? Mozna wiedziec skad ten news?

              Emes coś zacytował z czego wynika że w Szwecji jest dosyć dużo jednokierunkowych dróg. Ale być może mają one tylko po jednym pasie ruchu, więc faktycznie należałoby to zweryfikować.

              > Bo jak egzekwowac beda glupi ludzie to przepisow (za kare?) nikt dalej nie bedz
              > ie przestrzegal, czy jak?

              Ależ będą. Np. na szerokiej krajowej drodze w "obszarze zabudowanym" będą jeździć 50 zamiast szaleńczych 62.
              Tylko że tam gdzie naprawdę przydałaby się kontrola (nie tylko prędkości), głupi ludzie - zważywszy na kryterium dochodu gminy - nie będą się fatygować.
              • hanni01 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 07.09.10, 17:38
                klemens1 napisał:

                > Emes coś zacytował z czego wynika że w Szwecji jest dosyć dużo jednokierunkowyc
                > h dróg. Ale być może mają one tylko po jednym pasie ruchu, więc faktycznie nale
                > żałoby to zweryfikować.

                Mi chodzilo jednak o cos innego. Emesnju stwierdzil, ze w Szwecji "drogi sa dostosowane do potrzeb". Na jakiej podstawie sformulowal tak arbitralne stwierdzenie?
                Od kiedy to drogi sa "dostosowane do potrzeb" i kto o tym decyduje? Emesnju?

                I na jakiej podstawie? Bo jak jakies drogi, ktorych nawet nie widzial sa lepsze od tej, ktora akurat on zna i uzytkuje to znaczy, ze ta inna droga ma byc " dostosowana do potrzeb" ludzi, ktorzy ja uzytkuja?

                • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 08.09.10, 17:18
                  > Od kiedy to drogi sa "dostosowane do potrzeb" i kto o tym decyduje? Emesnju?

                  Przy 40% udziale dróg jednokierunkowych (chodzi chyba o tzw. dwupasmówki, które są drogami dwukierunkowymi zbudowanymi z dwóch jezdni jednokierunkowych) w porównaniu do udziału tych dróg w Polsce (1% czy mniej?), na pewno szwedzka infrastruktura drogowa jest bardziej dostosowana do tamtejszych potrzeb niż polska do tutejszych.
                  Nie bardzo jest o co w tej kwestii walczyć.
                  • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 09.09.10, 10:29
                    klemens1 napisał:

                    > Przy 40% udziale dróg jednokierunkowych (chodzi chyba o tzw. dwupasmówki, które
                    > są drogami dwukierunkowymi zbudowanymi z dwóch jezdni jednokierunkowych) w por
                    > ównaniu do udziału tych dróg w Polsce (1% czy mniej?), na pewno szwedzka infras
                    > truktura drogowa jest bardziej dostosowana do tamtejszych potrzeb niż polska do
                    > tutejszych.

                    Tyle, ze miedzy "napewno bardziej dostosowanymi niz gdzies tam" (o czym piszesz ty) a "dostosowanymi" (jak twierdzi emsnju) jest diametralna roznica.
                    I emsnju nie pisal o drogach "bardziej dostosowanych niz w Polsce" tylko wlasnie o drogach juz "dostosowanych" i basta.

                    To, ze gdzies cos jest troche lepsze niz gdzie indziej, wcale nie znaczy automatycznie, ze jest juz "dostosowane do potrzeb" tubylcow.
                    Z punktu widzenia Ukrainca drogi w Polsce tez pewnie sa "dostosowane" do potrzeb Polakow. Bylbys w stanie podzielic taka opinie?
                    • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 09.09.10, 20:56
                      Z formalnego punktu widzenia masz rację, ale w rzeczywistości nie zmienia to faktu że między polską a szwedzką infrastrukturą drogową jest przepaść, i - pomimo że zapewne wielu Szwedów by stwierdziło że ich drogi mogłyby być lepsze - szwedzkie drogi są nieporównywalnie lepiej są dostosowane do tamtejszych potrzeb niż polskie to tutejszych. W 100% ich nie spełniają, ale to akurat istotne nie jest.
                      • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 10.09.10, 10:16
                        Przepasc to rzeczywiscie istnieje ale definitywnie miedzy kultura jazdy w Szwecji i Polsce jak i miedzy iloscia ofiar. Co do drog, nie bylbym pewien. Z jednej strony wieksza ilosc drog jednokierunkowych, z drugiej jednak o wiele wieksze i permanentne zagrozenie kolizjami ze zwierzyna (i to dosyc pokaznych rozmiarow), jak i bardziej eksremalne warunki pogodowe.

                        To czy drogi sa lepiej czy gorzej dopasowane “do potrzeb”, zalezy nie tylko od drog ale rowniez od potrzeb. Skad mamy wiedziec, jakie to potrzeby maja Szwedzi?
                        Skad pewnosc, ze wlokac sie kilometrami 70-tka nie woleliby miec drog, ktorymi mogliby jechac przynajmniej 130?

                        To, czy drogi spealniaja potrzeby jest owszem jak najbardziej istotne – na tym forum.
                        Niemala czesc forumowiczow twierdzi, ze polscy kierowcy musza zapieprzac jak przyslowiowy kot z pecherzem bo wlasnie drogi nie spoelniaja ich “potrzeb”.
                        Inni ponoc nie musza sie tak wyglupiac bo ich drogi wlasnie ponoc "spelniaja" ich „potrzeby“.
                        • edek40 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 10.09.10, 12:35
                          > ), jak i bardziej eksremalne warunki pogodowe.

                          Uczepiles sie tych ekstremalnych warunkow. Uwierz mi, snieg czy lod to sa ciezkie, ale nie ekstremalne warunki. Jesli masz z tym problem, zapisz sie na kurs doszkalajacy. Fakt, Szwedzi maja prawo jezdzic na kolcach, co nieco te ciezkie warunki lagodzi.
                          • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 10.09.10, 13:05
                            edek40 napisał:

                            > Uczepiles sie tych ekstremalnych warunkow.

                            Jesli uwazasz, ze o wiele wieksza liczba dni z oblodzonymi, pokrytymi sniegiem drogami, jak i godzin ze swiatlem dziennym to latwiejsze warunki to obawiam sie, ze bedziesz odosobniony ze swoja opinia.

                            > Jesli masz z tym problem, zapisz sie na kurs doszkalajacy.

                            Tyle, ze tu znow nie chodzi ani o ciebie ani o mnie a o miliony polskich kierowcow, ktorzy jak widac w latwiejszych i lagodniejszych warunkach pogodowych maja bez porownania wieksze problemy niz szwedzcy kierowcy w ich trudniejszych warunkach pogodowych.
                            • edek40 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 10.09.10, 13:55
                              > Jesli uwazasz, ze o wiele wieksza liczba dni z oblodzonymi, pokrytymi sniegiem
                              > drogami, jak i godzin ze swiatlem dziennym to latwiejsze warunki to obawiam sie
                              > , ze bedziesz odosobniony ze swoja opinia.

                              Naprade uwazasz, ze ciemnosc czy stale zasniezenie/zalodzenie jest gorsze niz polskie zalodzenie rano czy w cieniu, roztapiajace sie w breje w dzien, tylko po to, aby zamarznac zaraz po zmierzchu lub jak powieje zimniejszy wiatr? Nie osmieszaj sie.

                              > Tyle, ze tu znow nie chodzi ani o ciebie ani o mnie a o miliony polskich kierow
                              > cow, ktorzy jak widac w latwiejszych i lagodniejszych warunkach pogodowych maja
                              > bez porownania wieksze problemy niz szwedzcy kierowcy w ich trudniejszych waru
                              > nkach pogodowych.

                              Twoje obserwacje sa diametralnie rozne od obserwacji Szweda, ktory onegdaj goscil mnie u siebie. Wyjasnil mi, ze w Szwecji pogoda to z reguly jakis mniej wiecej przewidywalny konkret. W Polsce warunki zmieniaja sie czesto kilka razy dziennie. Nawet lato w Polsce jest o wiele mniej stabilne niz w Szwecji (powiedzmy do szerokosci Sztokholmu). Przypomne ci lekcje geografii i wplyw Golfsztromu, ktoremu podlega Szwecja i brak tego "stabilizatora" pogody w Polsce, ze scierajacymi sie nieustannie frontami atmosferycznymi i wplywem klimatow ladowego i morskiego. To chyba jeszcze kurs szkoly podstawowej. Nie osmieszaj sie wiec, piszac o ekstremalnych warunkach w Szwecji. Moze i sa ciezkie, ale choc nieco bardziej przewidywalne.

                              Ot, w zeszlym roku wybralem sie jesienia (slownie: jesienia) w gory (nie Alpy). Podroz zaczalem w warunkach przypominajacych pozne lato/wczesna jesien, a po 400 km ukonczylem ja w regularnej zimie ze sniegiem zalegajacym na jezdniach nierzadko do 20 cm i to juz od Krakowa poczynajac. Czy powinienem ci wyjasniac znaczenie slowa jesien? Co wiecej, gorali ta pogoda rowniez nieco zaskoczyla, bo poprzedniega dnia bylo ponad 15 stopni ciepla i swiecilo sloneczko. A w nocy przyszlo zalamanie pogody, lamiace drzewa, ktore nie zrzucily jeszcze, wciaz zielonych, lisci i masakra na drogach, bo malo kto mial juz (i slusznie!!!) zimowki na kolach. Czy musze dodawac, ze po kolejnych dwoch dniach zimowej aury przyszlo ocieplenie i znowu byla jesien? Czy musze dodawac, ze tak wczesny atak zimy nie tyle zaskoczyl drogowcow, co zastal ich ze spuszczonymi spodniami - czesc sprzetu byla wciaz jeszcze konserwowana przed sezonem.

                              No tak, ale to w Szwecji sa ekstremalne warunki, bo dlugo jest bialo na ziemi i czarno na niebie.
                              • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 10.09.10, 14:59
                                edek40 napisał:

                                > Naprade uwazasz, ze ciemnosc czy stale zasniezenie/zalodzenie jest gorsze niz p
                                > olskie zalodzenie rano czy w cieniu, roztapiajace sie w breje w dzien, tylko po
                                > to, aby zamarznac zaraz po zmierzchu lub jak powieje zimniejszy wiatr?

                                Bo w (ciemniejszej) Szwecji zapewne spada raz (bum) w listopadzie a potem na raz (fiu) topnieje w marcu. I oczywiscie nigdy w dzien nie topnieje i nie zamarza wieczorem bo to szwedzki snieg.



                                > Twoje obserwacje sa diametralnie rozne od obserwacji Szweda, ktory onegdaj gosc
                                > il mnie u siebie. Wyjasnil mi, ze w Szwecji pogoda to z reguly jakis mniej wiec
                                > ej przewidywalny konkret. W Polsce warunki zmieniaja sie czesto kilka razy dzie
                                > nnie.

                                No tak, mamy nawet "Szweda" odpowiednio pasujacego do tematu.
                                Ach ten Chrystus narodow. Nie dosc, ze z jednej strony niemcy a z drugiej ruscy i po srodku zydzi, bolszewicy i cyklisci to jeszcze ten zabojczy umiarkowany klimat nizinnego kraju w srodkowej Europie z "najbardziej kretymi i waskimi drogami" na Mazurach (Marek dumle).


                                > Nawet lato w Polsce jest o wiele mniej stabilne niz w Szwecji

                                I jakie zabojcze!

                                > Przypomne ci lekcje geografii i wplyw Golfsztromu, k
                                > toremu podlega Szwecja i brak tego "stabilizatora" pogody w Polsce,

                                O ja cie edek... :-) teraz to juz naprawde wybuchnalem smiechem..

                                > ze scieraja cymi sie nieustannie frontami atmosferycznymi i wplywem klimatow ladowego i mor skiego.

                                O ja cie! A jakby tego jeszcze bylo malo, to sciaraja sie fronty ze wschodu i z zachodu, nie?




                                > Ot, w zeszlym roku wybralem sie jesienia (slownie: jesienia) w gory (nie Alpy).
                                > Podroz zaczalem w warunkach przypominajacych pozne lato/wczesna jesien, a po 4
                                > 00 km ukonczylem ja w regularnej zimie ze sniegiem zalegajacym na jezdniach nie
                                > rzadko do 20 cm i to juz od Krakowa poczynajac.

                                W Szwecji naturalnie, nie do pomyslenia.
                                Bo tam dzieki Golfstromowi w listopadzie snieg - bum i w marcu fiu. A w miedzyczasie sielanka.

                                > Czy powinienem ci wyjasniac znaczenie slowa jesien?

                                To mogloby byc nawet ciekawe....

                                > Co wiecej, gorali ta pogoda rowniez nieco zaskoczyla,

                                Obled!


                        • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 10.09.10, 17:31
                          > Z jednej
                          > strony wieksza ilosc drog jednokierunkowych, z drugiej jednak o wiele wieksze
                          > i permanentne zagrozenie kolizjami ze zwierzyna (i to dosyc pokaznych rozmiarow
                          > ), jak i bardziej eksremalne warunki pogodowe.

                          Wolę 100 razy bardziej tę zwierzynę i te niby ekstremalne warunki pogodowe + 40% dwupasmówek niż to co jest teraz.

                          > Skad mamy wiedziec, jakie to potrzeby maja Szwedzi?

                          Załóżmy że mają nieco większe niż Polacy. W tym przypadku i tak ich drogi lepiej te potrzeby zaspokajają.

                          > Niemala czesc forumowiczow twierdzi, ze polscy kierowcy musza zapieprzac jak pr
                          > zyslowiowy kot z pecherzem bo wlasnie drogi nie spoelniaja ich "potrzeb"
                          > Inni ponoc nie musza sie tak wyglupiac bo ich drogi wlasnie ponoc "spelniaja" i
                          > ch „potrzeby“.

                          I ci drudzy jeżdżą o wiele szybciej od tych pierwszych. Czyli z tym zapieprzaniem jest akurat na odwrót.
                          • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 13.09.10, 11:57
                            klemens1 napisał:

                            > Wolę 100 razy bardziej tę zwierzynę i te niby ekstremalne warunki pogodowe + 40
                            > % dwupasmówek niż to co jest teraz.

                            To jednak, co ty "wolisz" nie ma tutaj akurat nic do rzeczy i nikogo za bardzo nie interesuje.
                            Pytanie brzmialo, na jakiej podstawie emsnju (czy koza) moze twierdzic, ze potrzeby Szwedow sa juz "zaspokojone"?


                            > Załóżmy że mają nieco większe niż Polacy. W tym przypadku i tak ich drogi lepie
                            > j te potrzeby zaspokajają.

                            I twoje zalozenie i twoj wniosek to tylko przypuszczania.
                            Sa ludzie, ktorzy maja bardzo malo i sa z tego calkowicie zadowoleni. Sa tez ludzie majacy bardzo duzo i ciagle niezadowoleni i pragnacy wiecej. Potrzeby nie maja wiele wspolnego ze stanem posiadania.
                            To, ze biedak uwaza, ze bogatszy od niego zaspokoil swoje potrzeby lub zaspokiol je "lepiej" wcale nie oznacza, ze tak jest.


                            > I ci drudzy jeżdżą o wiele szybciej od tych pierwszych.

                            Jakcy "drudzy"? Szwedzi na swoich drogach z ograniczenami do 70-tki jezdza "o wiele szybciej" od Polakow? Mozna wiedziec skad ta karkolomna opinia?
                            • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 14.09.10, 13:45
                              > To jednak, co ty "wolisz" nie ma tutaj akurat nic do rzeczy i nikogo za bardzo
                              > nie interesuje.

                              Bo też nie było moim celem pisanie co "ja wolę", co wydawało się oczywiste. Postaram się pisać bardziej wprost.
                              Dużo lepiej jest mieć w danej sieci dróg 40% dwupasmówek i trochę więcej zwierzyny przebiegającej przez drogi oraz 'ekstremalne' warunki pogodowe niż kilka jelonków mniej i miesiąc krócej śnieg na drogach ale 1% dwupasmówek.
                              Co jeszcze Szwedzi mają takiego strasznego i śmiercionośnego czego tu nie ma?

                              > Pytanie brzmialo, na jakiej podstawie emsnju (czy koza) moze twierdzic, ze potr
                              > zeby Szwedow sa juz "zaspokojone"?

                              Odpowiedź też brzmiała i już jej udzieliłem.

                              > I twoje zalozenie i twoj wniosek to tylko przypuszczania.
                              > Sa ludzie, ktorzy maja bardzo malo i sa z tego calkowicie zadowoleni. Sa tez lu
                              > dzie majacy bardzo duzo i ciagle niezadowoleni i pragnacy wiecej. Potrzeby nie
                              > maja wiele wspolnego ze stanem posiadania.

                              Czyli Szwedzi uważają że ich drogi nie zaspokajają ich potrzeb w stopniu większym niż polskie drogi nie zaspokajają potrzeb Polaków? Teoretycznie jest to możliwe, mimo że mają tyle samo dróg utwardzonych i mniej pojazdów. Twoja teza jest nieco rozpaczliwa, ale nie mamy w końcu badań zadowolenia z sieci dróg. Równie dobrze mogę napisać że ich potrzeby są mniejsze i że przyjeżdżając do Polski mówią "w sumie takie drogi by nam wystarczyły, nasz rząd niepotrzebnie wydaje tyle na autostrady, po co nam one?".



                              > Jakcy "drudzy"? Szwedzi na swoich drogach z ograniczenami do 70-tki jezdza "o
                              > wiele szybciej" od Polakow? Mozna wiedziec skad ta karkolomna opinia?

                              Dlaczego nie zapytałeś o drogi osiedlowe? Piszę o wszystkich drogach. Średnia prędkość w kraju z normalną siecią dróg i przestrzeganiem przepisów jest wyższa niż w Polsce przy nagminnym łamaniu przepisów.
                              Przykład z życia:

                              www.se.pl/archiwum/nad-morze-szybciej-przez-niemcy_106987.html
                              • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 14.09.10, 21:50
                                klemens1 napisał:

                                > Odpowiedź też brzmiała i już jej udzieliłem.

                                Tak ci sie tylko wydaje. Ciagle nie ma nigdzie odpowiedzi na pytanie, skad twierdzenie, ze potrzeby Szwedow w zakresie ich drog sa "zaspokojone".


                                > Czyli Szwedzi uważają że ich drogi nie zaspokajają ich potrzeb w stopniu większ
                                > ym niż polskie drogi nie zaspokajają potrzeb Polaków?

                                A co Szwedow obchodza polskie drogi?
                                Pytanie brzmialo, skad pewnosc, ze potrzeby Szwedow (w zakresie drog) sa "zaspokojone".
                                Polacy i ich drogi maja tyle do Szwedow i ich potrzeb, co potrzeby Markonanczykow do moich potrzeb.

                                > Twoja teza jest nieco rozpaczliwa, ale nie mamy w końcu badań zadowolenia z sieci dróg.

                                Jak znow teza? Przeciez to nie ja wypowiadam sie tu o potrzebach Szwedow, ktore ponoc sa "zaspokojone".


                                > Dlaczego nie zapytałeś o drogi osiedlowe?

                                Bo zapytalem o drogi poza obszarami zabudowanymi, na ktorych Szwedzi musza generalnie poruszac sie znacznie wolniej niz Polacy na swoich drogach poza obszarem zabudowanym.

                                • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 15.09.10, 14:35
                                  > > Odpowiedź też brzmiała i już jej udzieliłem.

                                  > Tak ci sie tylko wydaje.

                                  Twoje twierdzenie jest o tyle ryzykowne że można łatwo (w kilkanaście sekund) zweryfikować czy jest poprawne czy błędne. Nie zadałeś sobie tego trudu.

                                  forum.gazeta.pl/forum/w,510,116157104,116318446,Re_Poki_co_5_razy_nizsza_smiertelnosc_niz_w_Pols.html

                                  > > Czyli Szwedzi uważają że ich drogi nie zaspokajają ich potrzeb w stopniu większ
                                  > > ym niż polskie drogi nie zaspokajają potrzeb Polaków?

                                  > A co Szwedow obchodza polskie drogi?

                                  A dlaczego miałyby ich obchodzić? Na jakiej podstawie wnioskujesz że założyłem że ich obchodzą polskie drogi?

                                  > Pytanie brzmialo, skad pewnosc, ze potrzeby Szwedow (w zakresie drog) sa "zaspokojone".

                                  Odpowiedź już była. Obecna kwestia to pewność że potrzeby Szwedów nie są na tyle duże że są mniej zadowoleni ze swoich dróg niż Polacy ze swoich. Nawet analogię ze stanem posiadania i zadowolenia z tego stanu podałeś, a teraz się zachowujesz jakbyś sam nie pamiętał o czym pisałeś.

                                  > Bo zapytalem o drogi poza obszarami zabudowanymi, na ktorych Szwedzi musza generalnie
                                  > poruszac sie znacznie wolniej niz Polacy na swoich drogach poza obszarem zabudowanym.

                                  Pominąłeś drogi dwupasmowe, w tym autostrady. W efekcie przy swojej powolnej jeździe osiągają średnią jak Polak jadący - jak to się wyraziłeś - kot z pęcherzem.

                                  Przykład z jazdą nad morze naookoło przez Niemcy podałem - to dla ciebie świetna okazja do wyciągania wniosków jak to Polacy wariacko jeżdżą. W końcu przez Niemcy jest dalej, a mimo to szybciej docierają do celu. W Niemczech paniki z tego powodu jakoś nie zaobserwowano - uświadom ich może jakoś?
                                  • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 15.09.10, 15:07
                                    klemens1 napisał:

                                    > Twoje twierdzenie jest o tyle ryzykowne że można łatwo (w kilkanaście sekund) z
                                    > weryfikować czy jest poprawne czy błędne. Nie zadałeś sobie tego trudu.
                                    >
                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,510,116157104,116318446,Re_Poki_co_5_razy_nizsza_smiertelnosc_niz_w_Pols.html

                                    Moje twierdzenie nie bylo wcale "ryzykowne" poniewaz akurat dobrze pamietam, co czytalem kilka dni wczesniej.
                                    Jakby nie "weryfikowac" podanego linku nie ma tam niczego, co uzasadnialoby twierdzenie, ze potrzeby Szwedow w zakresie ich drog sa "zaspokojone".
                                    Gdyby bylo, pewnie bys zacytowal :-).


                                    > Na jakiej podstawie wnioskujesz że założyłem że ich obchodzą polskie drogi?

                                    Na tej, ze usilujac odpowiedziec na postawione przez mnie pytanie (co uzasadnia twierdzenie, ze potrzeby Szwedow w zakresie ich drog sa "zaspokojone") ciagle porownujesz ich drogi do drog w Polsce nie dajac jednak wcale odpowiedzi na pytanie.

                                    > Odpowiedź już była.

                                    Jeszcze raz: Zadnej odpowiedzi na pytanie "co uzasadnia twierdzenie, ze potrzeby Szwedow w zakresie ich drog sa "zaspokojone"" nie bylo. Jesli tak myslisz, to cierpisz na halucynacje.


                                    > Pominąłeś drogi dwupasmowe, w tym autostrady.

                                    Na tych drogach Szwedzi rowniez musza poruszac sie wolniej niz na analogicznych drogach w Polsce.

                                    > W efekcie przy swojej powolnej jeździe osiągają średnią jak Polak jadący - jak to się
                                    > wyraziłeś - kot z pęcherzem.

                                    Kolejne twierdzenie, ktore z braku jakichkolwiek dowodow pozostaje tylko poboznym zyczeniem.

                                    > Przykład z jazdą nad morze naookoło przez Niemcy podałem - to dla ciebie świetn
                                    > a okazja do wyciągania wniosków jak to Polacy wariacko jeżdżą. W końcu przez Ni
                                    > emcy jest dalej, a mimo to szybciej docierają do celu.

                                    I ten przyklad, ze Polacy jadacy autostrada dojezdzaja szybciej do celu niz jadac drogami krajowymi ma dowodzic, ze Szwedzi poruszaja sie szybciej drogami krajowymi od Polakow poruszajacych sie tez drogami krajowymi? Choc na drogach krajowych w Szwecji panuja ostrzejsze ograniczenia niz w Polsce i sa z reguly przestrzegane?

                                    ten rodzaj "logiki" pasujejakos jak ulal do tego innego dowodu, ktory nigdzie nie istnieje.
                                    • edek40 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 15.09.10, 15:45
                                      > I ten przyklad, ze Polacy jadacy autostrada dojezdzaja szybciej do celu niz jad
                                      > ac drogami krajowymi ma dowodzic, ze Szwedzi poruszaja sie szybciej drogami kra
                                      > jowymi od Polakow poruszajacych sie tez drogami krajowymi? Choc na drogach kraj
                                      > owych w Szwecji panuja ostrzejsze ograniczenia niz w Polsce i sa z reguly przes
                                      > trzegane?

                                      Czytales watek trypla na temat czasow przejazdow wg. gugla? Ja dodalem tylko tyle, ze tak michelin, jak i gugle polskie czasy przejazdow podaja zbyt optymistycznie. Nawet polski zumi jest zbyt optymistyczny, choc podaje czasy wyraznie dluzsze, ale choc korespondujace z realiami. Jak wiec mozna to wyjasnic - Polacy na tym samym dystansie jada szybciej niz Szwedzi, a jednak Szwedzi cel osiagaja pierwsi. Czy to jest moze wplyw bialych nocy? A moze gugle podaja prawdziwy czas przejazdow w Polsce, a myla sie w Szwecji?
                                        • edek40 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 16.09.10, 13:56
                                          > Doprawdy nie wiem czy to wplyw bialych nocy, ze wypisujesz takie brednie.

                                          Skoro bowiem Polacy jezdza szybciej od Szwedow, a dojezdzaja wolniej, to musi byc cos na rzeczy. Jakie "zle" moze w Polsce siedzi i wydluza zlosliwie drogi? A moze to w Szweci jest "dobre" i skraca im dystans tym bardziej im wolniej jada? Nie mam pojecia. To prawdziwy fenomen.
                                          • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 17.09.10, 13:22
                                            edek40 napisał:

                                            > Skoro bowiem Polacy jezdza szybciej od Szwedow, a dojezdzaja wolniej,

                                            i krasnoludki tez sa na swiecie, co?
                                            Jakie masz dane, fakty na poparcie tej karkolomnej tezy o rzekomo szybszej jezdzie Szwedow skoro obowiazuja ich surowsze ograniczenia niz w Polsce, ktore do tego sa tam tez bardziej przestrzegane??

                                            > to musi b yc cos na rzeczy.

                                            "Na rzeczy" jest tylko to, ze zmyslasz brednie nie poparte zadnymi faktami.
                                            Znow masz "odlot" "w kosmos"?


                                    • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 17.09.10, 15:59
                                      > Jakby nie "weryfikowac" podanego linku nie ma tam niczego, co uzasadnialoby twi
                                      > erdzenie, ze potrzeby Szwedow w zakresie ich drog sa "zaspokojone".

                                      Nigdzie nie twierdzę że uzasadniam takie twierdzenie. Co nie znaczy że nie odpowiedziałem na pytanie.

                                      >
                                      > > Na jakiej podstawie wnioskujesz że założyłem że ich obchodzą polskie dro
                                      > gi?
                                      >
                                      > Na tej, ze usilujac odpowiedziec na postawione przez mnie pytanie (co uzasadnia
                                      > twierdzenie, ze potrzeby Szwedow w zakresie ich drog sa "zaspokojone") ciagle
                                      > porownujesz ich drogi do drog w Polsce nie dajac jednak wcale odpowiedzi na pyt
                                      > anie.

                                      Na pytanie odpowiedziałem i od tamtej pory już nie usiłuję na nie odpowiadać.
                                      Udowodnij teraz że porównywanie przeze mnie dróg szwedzkich i polskich (bez dawania odpowiedzi na pytanie) świadczy o tym że wg mnie Szwedów interesuje stan polskich dróg.

                                      > > Pominąłeś drogi dwupasmowe, w tym autostrady.
                                      >
                                      > Na tych drogach Szwedzi rowniez musza poruszac sie wolniej niz na analogicznych
                                      > drogach w Polsce.

                                      Ale jest ich procentowo dużo więcej w całej sieci dróg. Jak Szwed jedzie autostradą to analogicznie Polak jedzie drogą krajową/wojewódzką.

                                      >
                                      > > W efekcie przy swojej powolnej jeździe osiągają średnią jak Polak jadący
                                      > - jak to się
                                      > > wyraziłeś - kot z pęcherzem.
                                      >
                                      > Kolejne twierdzenie, ktore z braku jakichkolwiek dowodow pozostaje tylko pobozn
                                      > ym zyczeniem.

                                      Twierdzenie to niestety nie pozostaje pobożnym życzeniem z powodu istnienia dowodów.
                                      Przykład z googla:
                                      Szwecja, Sztokholm - Malmo : 613 km, 6h 17 min., średnia 97 km/h
                                      Polska, Siedlce - Szczecin : 654 km, 9h 02 min., średnia 72 km/h (wariant dłuższy ale szybszy)

                                      Gdybyś próbował osiągnąć w Polsce szwedzką średnią (która zresztą byłaby wyższa, gdyby nie ich "drakońskie ograniczenia prędkości, nie to co w Polsce"), to ta próba by się raczej szybko skończyła - i to nie ze względu na policję.
                                      Życzyłbym sobie (być może pobożnie) mieć takie drogi jak Szwedzi, nawet z ich ograniczeniami prędkości. Byłoby bezpieczniej i szybciej.

                                      > > Przykład z jazdą nad morze naookoło przez Niemcy podałem - to dla ciebie
                                      > świetn
                                      > > a okazja do wyciągania wniosków jak to Polacy wariacko jeżdżą. W końcu pr
                                      > zez Ni
                                      > > emcy jest dalej, a mimo to szybciej docierają do celu.
                                      >
                                      > I ten przyklad, ze Polacy jadacy autostrada dojezdzaja szybciej do celu niz jad
                                      > ac drogami krajowymi ma dowodzic, ze Szwedzi poruszaja sie szybciej drogami kra
                                      > jowymi od Polakow poruszajacych sie tez drogami krajowymi?

                                      Już napisałem dlaczego podałem ten przykład, więc po co o to pytasz? W dodatku na swoje nietrafione pytanie sam sobie odpowiadasz.
                                      • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 17.09.10, 17:45
                                        klemens1 napisał:

                                        > Nigdzie nie twierdzę że uzasadniam takie twierdzenie. Co nie znaczy że nie odpowiedziałem na pytanie.

                                        Ale pytanie dotyczylo wlasnie zasadnosci tego twierdzenia a nie twojej opinii o szwedzkich drogach.


                                        > Jak Szwed jedzie autostradą to analogicznie Polak jedzie drogą krajową/wojewódzką.

                                        "analogicznie"?
                                        Czyzby odsetek ogolu przebiegow w Szwecji na autostradach byl "analogiczny" do odsetka ogolu przebiegow na drogach krajowych i wojewodzkich w Polsce?
                                        Autostrady stanowia zaledwie 0,7% ogolu drog w Szwecji. I dlaczego wlasciwie tylko "Szwed" ma jezdzic autostrada a "Polak" droga krajowa?
                                        Czyzby w Polsce nie bylo autostrad?

                                        > Twierdzenie to niestety nie pozostaje pobożnym życzeniem z powodu istnienia dowodów.
                                        > Przykład z googla:
                                        > Szwecja, Sztokholm - Malmo : 613 km, 6h 17 min., średnia 97 km/h
                                        > Polska, Siedlce - Szczecin : 654 km, 9h 02 min., średnia 72 km/h (wariant dłuższy ale szybszy)

                                        To ma byc "dowod"? "Przyklad z googla"?
                                        Czemu nie:
                                        Polska, Krapkowice - Wroclaw: 110 km, 1h, 14 min, srednia 88 km/h
                                        Szwecja: Karlskrona - Vaxjo: 105 km, 1 h 46 min, srednia 60 km/h


                                        > Życzyłbym sobie (być może pobożnie) mieć takie drogi jak Szwedzi, nawet z ich ograniczeniami prędkości.
                                        > Byłoby bezpieczniej i szybciej.

                                        Obawiam sie, ze to kolejna fikcja. Gdyby tak bylo, to polskie autostrady musialyby byc sielanka.
                                        Tymczasem statystycznie zabijaja sie na nich wiecej ludzi, niz na niemieckich kolizyjnych drogach krajowych(!)

                                        > W dodatku na swoje nietrafione pytanie sam sobie odpowiadasz.

                                        Ale w jakze trafny sposob: Wedlug twojej logiki Polacy jezdzacy niemiecka autostrada maja najwidoczniej dowodzic, ze Szwedzi poruszaja sie szybciej swoimi drogami krajowymi niz Polacy swoimi drogami krajowymi.

                                        To troche tak, jakby posilek w Macdonaldzie dowodzil, ze twoja mamusia swietnie gotuje, gdy jest w odwiedzinach u wujka.
                                        • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 17.09.10, 19:44
                                          > > Nigdzie nie twierdzę że uzasadniam takie twierdzenie. Co nie znaczy że ni
                                          > e odpowiedziałem na pytanie.
                                          >
                                          > Ale pytanie dotyczylo wlasnie zasadnosci tego twierdzenia a nie twojej opinii o
                                          > szwedzkich drogach.

                                          I na to pytanie odpowiedziałem, co nie oznacza że uzasadniałem to twierdzenie.

                                          > > Jak Szwed jedzie autostradą to analogicznie Polak jedzie drogą krajową/wo
                                          > jewódzką.
                                          >
                                          > "analogicznie"?
                                          > Czyzby odsetek ogolu przebiegow w Szwecji na autostradach byl "analogiczny" do
                                          > odsetka ogolu przebiegow na drogach krajowych i wojewodzkich w Polsce?
                                          > Autostrady stanowia zaledwie 0,7% ogolu drog w Szwecji. I dlaczego wlasciwie t
                                          > ylko "Szwed" ma jezdzic autostrada a "Polak" droga krajowa?
                                          > Czyzby w Polsce nie bylo autostrad?

                                          Mamy tu tak mało normalnych dróg że z przyzwyczajenia napisałem "autostrada" zamiast "dwupasmówka".
                                          Kiedy Szwed jedzie dwupasmówką, to Polak jedzie drogami po 1 pasie w każdym kierunku.

                                          > To ma byc "dowod"? "Przyklad z googla"?
                                          > Czemu nie:
                                          > Polska, Krapkowice - Wroclaw: 110 km, 1h, 14 min, srednia 88 km/h
                                          > Szwecja: Karlskrona - Vaxjo: 105 km, 1 h 46 min, srednia 60 km/h

                                          W Polsce wybrałeś akurat miejscowości leżące przy autostradzie - taka konfiguracja jest dla przeciętnego Polaka mało prawdopodobna.
                                          Wybierz jakieś większe miasta, koniecznie w większej odległości od siebie - zobaczymy ci się numer z autostradą uda.


                                          > > Życzyłbym sobie (być może pobożnie) mieć takie drogi jak Szwedzi, nawet z
                                          > ich ograniczeniami prędkości.
                                          > > Byłoby bezpieczniej i szybciej.
                                          >
                                          > Obawiam sie, ze to kolejna fikcja. Gdyby tak bylo, to polskie autostrady musial
                                          > yby byc sielanka.
                                          > Tymczasem statystycznie zabijaja sie na nich wiecej ludzi, niz na niemieckich k
                                          > olizyjnych drogach krajowych(!)

                                          Wpływ próby na jakość wyniku był ci już przedstawiany i nic nie zrozumiałeś. Może więc zrozumiesz tę nieskomplikowaną ironię: zamiast autostrad niech będą ekspresówki.

                                          > > W dodatku na swoje nietrafione pytanie sam sobie odpowiadasz.
                                          >
                                          > Ale w jakze trafny sposob: Wedlug twojej logiki Polacy jezdzacy niemiecka autos
                                          > trada maja najwidoczniej dowodzic, ze Szwedzi poruszaja sie szybciej swoimi dro
                                          > gami krajowymi niz Polacy swoimi drogami krajowymi.

                                          Wg mojej logiki miało to dowodzić jaki wpływ ma jakość drogi na czas i bezpieczeństwo przejazdu, przy tym samym kierowcy odpowiednio przestrzegającym i nieprzestrzegającym przepisów.

                                          > To troche tak, jakby posilek w Macdonaldzie dowodzil, ze twoja mamusia swietnie
                                          > gotuje, gdy jest w odwiedzinach u wujka.

                                          Znowu sobie sam odpowiadasz - tym razem na swoją nietrafioną diagnozę. Nikt cię nie chwali najwidoczniej.
                                          • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 18.09.10, 11:33
                                            klemens1 napisał:

                                            > I na to pytanie odpowiedziałem, co nie oznacza że uzasadniałem to twierdzenie.

                                            No wlasnie o tym pisze. To tak jakby ktos przedstawil ci teze, ze na ksiezycu nie ma grawitacji i na twoje pytanie, co ma uzasadniac ta teze, ktos trzeci "odpowiedzial" (lol) ze "przyciaganie na ksiezycu jest mniejsze niz na ziemi".
                                            Tyle w kwestii zasadnosci przedstwionej tezy.

                                            > Mamy tu tak mało normalnych dróg że z przyzwyczajenia napisałem "autostrada" za
                                            > miast "dwupasmówka".

                                            Dlaczego normalna dwukierunkowa droga asfaltowa (jak sie domyslam) nie jest "normalna"?
                                            Takie drogi stanowia nie tylko wiekszosc drog w Europie ale przenosza wszedzie wiekszosc ruchu, nawet w krajach o najlepiej rozbudowanej sieci autostrad.

                                            > Kiedy Szwed jedzie dwupasmówką, to Polak jedzie drogami po 1 pasie w każdym kierunku.

                                            Czyli pozostale 60% drog dwukierunkowych w Szwecji nie sa w ogole uzytkowane, czy jak to rozumiec?


                                            > W Polsce wybrałeś akurat miejscowości leżące przy autostradzie -

                                            Ty w Szwecji tez.

                                            > Wybierz jakieś większe miasta, koniecznie w większej odległości od siebie

                                            A dlaczego? Czyzby dzienne przebiegi rzedu 600 km byly czestsze od dziennych przebiegow do 100 km/h? Tego nie ma nigdzie na swiecie.

                                            > Wpływ próby na jakość wyniku był ci już przedstawiany i nic nie zrozumiałeś.

                                            Mozesz chetnie sprobowac zatem wyjasnic, czygo to ponoc nie "zrozumialem".
                                            Mysle, ze nie tylko ja chetnie posmieje sie z wywodow o "granicach bledu stytystacznego"... w ilosci zabitych na autostradach w Polsce z powodu... ilosci zabitych na autostradach niemieckich. :-)

                                            > Wg mojej logiki miało to dowodzić jaki wpływ ma jakość drogi na czas i bezpiecz
                                            > eństwo przejazdu, przy tym samym kierowcy odpowiednio przestrzegającym i nieprz
                                            > estrzegającym przepisów.

                                            Pytanie dotyczylo jednak czegos innego.
                                            Zauwazylem, ze masz w zwyczaju wmawiac sobie, ze odpowiadasz na pytania, choc odpowiadasz na jakies inne pytania, ktorych nikt nie stawial.



                                            • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 20.09.10, 14:55
                                              > > Mamy tu tak mało normalnych dróg że z przyzwyczajenia napisałem "autostrada" za
                                              > > miast "dwupasmówka".

                                              > Dlaczego normalna dwukierunkowa droga asfaltowa (jak sie domyslam) nie jest "normalna"?
                                              > Takie drogi stanowia nie tylko wiekszosc drog w Europie ale przenosza wszedzie wiekszosc
                                              > ruchu, nawet w krajach o najlepiej rozbudowanej sieci autostrad.

                                              Mamy tu tak mało innych dróg oprócz jednojezdniowych że z przyzwyczajenia napisałem "normalne drogi" zamiast "normalna sieć dróg". Ta cecha jest tu dosyć często spotykana.

                                              > > Kiedy Szwed jedzie dwupasmówką, to Polak jedzie drogami po 1 pasie w każdym kierunku.

                                              > Czyli pozostale 60% drog dwukierunkowych w Szwecji nie sa w ogole uzytkowane, czy jak to
                                              > rozumiec?

                                              W tym co napisałem nie ma nic o pozostałych 60% szwedzkich dróg.

                                              > > W Polsce wybrałeś akurat miejscowości leżące przy autostradzie -

                                              > Ty w Szwecji tez.

                                              Nie zacytowałeś całego zdania gdzie było wyjaśnione dlaczego twój wybór nie jest najlepszy.
                                              To już nie pierwszy raz - apeluję żebyś na przyszłość nie stosował tego typu prymitywnych chwytów.
                                              Wybrałem 2 duże miejscowości leżące kilkaset kilometrów od siebie. Nie analizowałem czy są przy autostradzie czy nie. Ty natomiast wybrałeś kombinację trasy która występują w ułamku procenta wszystkich przypadków, a więc twój przykład jest tendencyjny.

                                              > > Wybierz jakieś większe miasta, koniecznie w większej odległości od siebie

                                              > A dlaczego? Czyzby dzienne przebiegi rzedu 600 km byly czestsze od dziennych przebiegow
                                              > do 100 km/h? Tego nie ma nigdzie na swiecie.

                                              To oczywiste dlaczego - bo wtedy nie da się wybrać tendencyjnie stosunkowo krótkiego odcinka trasy który nie reprezentuje faktycznej średniej. Na dłuższym dystansie średnia prędkość zależy od rzeczywistego udziału dróg różnych kategorii w całej sieci drogowej.

                                              > > Wpływ próby na jakość wyniku był ci już przedstawiany i nic nie zrozumiałeś.

                                              > Mozesz chetnie sprobowac zatem wyjasnic, czygo to ponoc nie "zrozumialem".
                                              > Mysle, ze nie tylko ja chetnie posmieje sie z wywodow o "granicach bledu stytystacznego"...
                                              > w ilosci zabitych na autostradach w Polsce z powodu... ilosci zabitych na autostradach
                                              > niemieckich. :-)

                                              Błąd statystyczny wynika z ilości autostrad (i wypadków na tych autostradach) w Polsce i nie ma nic wspólnego z niemieckimi autostradami.
                                              Powtarzam - zamiast autostrad niech będą ekspresówki. Zacznij od zrozumienia tej nieskomplikowanej ironii.

                                              > > Wg mojej logiki miało to dowodzić jaki wpływ ma jakość drogi na czas i bezpiecz
                                              > > eństwo przejazdu, przy tym samym kierowcy odpowiednio przestrzegającym i nieprz
                                              > > estrzegającym przepisów.

                                              > Pytanie dotyczylo jednak czegos innego.
                                              > Zauwazylem, ze masz w zwyczaju wmawiac sobie, ze odpowiadasz na pytania, choc
                                              > odpowiadasz na jakies inne pytania, ktorych nikt nie stawial.

                                              To była uwaga na boku a nie odpowiedź na pytanie, a na samo pytanie odpowiedź uzyskałeś wcześniej. Ja przynajmniej sam sobie nie odpowiadam, tak jak to ty masz w zwyczaju.
                                              • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 20.09.10, 15:28
                                                klemens1 napisał:

                                                > Mamy tu tak mało innych dróg oprócz jednojezdniowych że z przyzwyczajenia napisałem
                                                > "normalne drogi" zamiast "normalna sieć dróg". Ta cecha jest tu dosyć często spotykana.

                                                Ach "z przyzwyczajenia" napisales najpierw "autostrada" zamiast "dwupasmowka" a pozniej znow "normalna droga" zamiast "normalna siec drog".
                                                Jak to w koncu odniesc do tego rzeczonego "Szweda", ktory na poczatku jechal "autostrada" a pozniej "dwupasmowka"?
                                                Teraz juz jedzie "siecia drog", czy jak? I ta jego siec jest "normalna" czy nie? Bo juz powoli sie pogubilem.



                                                > W tym co napisałem nie ma nic o pozostałych 60% szwedzkich dróg.

                                                Czyli mamy rozpatrywac "Polaka", ktory jedzie "jednopasmowka" bo (tu tak mało innych dróg oprócz jednojezdniowych)
                                                Ale w przypadku "Szweda" mamy rozpatrywac tylko tego "Szweda", ktory jezdzi 40 procentami najlepszych drog.

                                                Co ze Szwedami jezdzacymi pozostalymi 60 procentami drog? Dlaczego nie mielibysmy ich uwzglednic?

                                                > Nie zacytowałeś całego zdania gdzie było wyjaśnione dlaczego twój wybór nie jest najlepszy.

                                                Nie uznalem tego za konieczne, gdyz moj wybor uznalem za jak najbardziej najlepszy.

                                                > To już nie pierwszy raz - apeluję żebyś na przyszłość nie stosował tego typu prymitywnych chwytów.

                                                Nie rozumiem - mam cytowac cale twoje posty, zeby nie zostac posadzonym o stosowanie "prymitywnych chwytow"?
                                                Zdajesz sobie sprawe z tego, ze po paru postach nie bedziemy mogli juz korespondowac?

                                                > Wybrałem 2 duże miejscowości leżące kilkaset kilometrów od siebie.

                                                I ja uznalem to, za nie najlepszy wybor, poniewz dzienne przebiegi rzedu kilkuset kilometrow to znikoma mniejszosc ogolu przebiegow.

                                                > Nie analizowałem czy są przy autostradzie czy nie.

                                                A to szkoda, bo akurat w Szwecji wyszlo, ze obie miejscowosci sa przy autostradzie a w Polsce akurat nie. Ja tez nie analizowalem czy sa przy autostradzie czy nie i wyszlo mi na odwrot.


                                                > To oczywiste dlaczego - bo wtedy nie da się wybrać tendencyjnie stosunkowo krótkiego odcinka trasy
                                                > który nie reprezentuje faktycznej średniej.

                                                Dlaczego stosunkowo krotki odcinek trasy mialby byc "tendencyjny" a bardzo dlugi nie,
                                                skoro akurat krotkie dzienne odcinki stanowia przytlaczajaca wiekszosc ogolu przebiegow
                                                w ruchu indywidualnym wszedzie na swiecie?

                                                Pierwszy raz widze, zeby dla jakiejs proby statystycznej znikom mniejszosc miala byc bardziej reprezentacyjna
                                                niz przytlaczajaca wiekszosc. Moglbys wyjasnic ten fenomen?

                                                > Na dłuższym dystansie średnia prędkość zależy od rzeczywistego udziału dróg różnych kategorii w całej sieci drogowej.

                                                Czyzby na krotszych dystansach, srednia predkosc nie zalezala od rzeczywistego udzialu rodzaju drog?
                                                Kolejny fenomen.

                                                > To była uwaga na boku a nie odpowiedź na pytanie,

                                                No wiec przestan - laski swojej -w kolko powtarzac "I na to pytanie odpowiedziałem"
                                                • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 21.09.10, 13:39
                                                  Udowodnij że porównywanie przeze mnie dróg szwedzkich i polskich (bez dawania odpowiedzi na pytanie) świadczy o tym że wg mnie Szwedów interesuje stan polskich dróg.

                                                  > Ach "z przyzwyczajenia" napisales najpierw "autostrada" zamiast "dwupasmowka" a pozniej
                                                  > znow "normalna droga" zamiast "normalna siec drog".
                                                  > Jak to w koncu odniesc do tego rzeczonego "Szweda", ktory na poczatku jechal "autostrada"
                                                  > a pozniej "dwupasmowka"?
                                                  > Teraz juz jedzie "siecia drog", czy jak? I ta jego siec jest "normalna" czy nie? Bo juz powoli
                                                  > sie pogubilem.

                                                  Wiedziałem że pogubisz się tam gdzie praktycznie każdy wiedziałby o co chodzi. Jak już pisałem, pod pojęciem "autostrada" Polak często rozumie drogę dwujezdniową - kwestia braku normalnej sieci dróg (potocznie - "braku normalnych dróg").
                                                  Jak Szwed jedzie dwupasmówką to analogicznie Polak jedzie jednojezdniową drogą krajową/wojewódzką.

                                                  > Czyli mamy rozpatrywac "Polaka", ktory jedzie "jednopasmowka" bo (tu tak mało innych dróg
                                                  > oprócz jednojezdniowych)
                                                  > Ale w przypadku "Szweda" mamy rozpatrywac tylko tego "Szweda", ktory jezdzi 40
                                                  > procentami najlepszych drog.

                                                  Mamy rozpatrywać to że tych lepszych dróg (pod względem infrastruktury, jakość przemilczam) Szwed ma kilkadziesiąt razy więcej niż Polak.

                                                  > Co ze Szwedami jezdzacymi pozostalymi 60 procentami drog? Dlaczego nie mielibysmy ich
                                                  > uwzglednic?

                                                  Uwzględniamy ich - przecież nikt nie pisze że Szwedzi mają same drogi dwujezdniowe.

                                                  > > Nie zacytowałeś całego zdania gdzie było wyjaśnione dlaczego twój wybór nie jest
                                                  > > najlepszy.
                                                  > Nie uznalem tego za konieczne, gdyz moj wybor uznalem za jak najbardziej najlepszy.

                                                  W takim przypadku powinieneś to uzasadnić przedstawiając kontrargumenty a nie pomijać część zdania. Jeżeli pomijasz część zdania gdzie jest uzasadnienie jakiegoś twierdzienia i w odpowiedzi powtarzasz jedynie to co napisałeś wcześniej, to znaczy że stosujesz prymitywny chwyt wynikający albo z głupoty albo z rozpaczy.
                                                  Poza tym masz dziwny zwyczaj odpowiadać na każde zdanie z osobna mimo że zdania te dotyczą tego samego - nie pamiętasz że się powtarzasz?

                                                  > > Wybrałem 2 duże miejscowości leżące kilkaset kilometrów od siebie.
                                                  > I ja uznalem to, za nie najlepszy wybor, poniewz dzienne przebiegi rzedu kilkuset kilometrow
                                                  > to znikoma mniejszosc ogolu przebiegow.

                                                  Przecież napisałem że nie chodzi tu o przebieg tylko o udział dróg różnej kategorii w całej sieci drogowej. Po co powtarzasz w kółko to samo zamiast odpowiedzieć na to co napisałem?

                                                  > > Nie analizowałem czy są przy autostradzie czy nie.
                                                  > A to szkoda, bo akurat w Szwecji wyszlo, ze obie miejscowosci sa przy autostradzie a w
                                                  > Polsce akurat nie.

                                                  W Polsce "akurat nie przy autostradzie" to ponad 99% przypadków. Ty wybrałeś "akurat przy autostradzie" - poniżej 1% przypadków. Tłumaczyłem ci to już.

                                                  > > To oczywiste dlaczego - bo wtedy nie da się wybrać tendencyjnie stosunkowo krótkiego
                                                  > > odcinka trasy który nie reprezentuje faktycznej średniej.

                                                  > Dlaczego stosunkowo krotki odcinek trasy mialby byc "tendencyjny" a bardzo dlugi nie,
                                                  > skoro akurat krotkie dzienne odcinki stanowia przytlaczajaca wiekszosc ogolu przebiegow
                                                  > w ruchu indywidualnym wszedzie na swiecie?
                                                  > Pierwszy raz widze, zeby dla jakiejs proby statystycznej znikom mniejszosc miala byc
                                                  > bardziej reprezentacyjna
                                                  > niz przytlaczajaca wiekszosc. Moglbys wyjasnic ten fenomen?

                                                  Właśnie ci na to odpowiedziałem, po co pytasz o to samo? Tak w ogóle - jeżeli czegoś nie rozumiesz to nie oznacza to że automatycznie jest to fenomen. Dotyczy to zarówno twojego nierozumienia (coś standardowego fenomenem nie jest z definicji) jak i nierozumianego przez ciebie zjawiska.

                                                  > > Na dłuższym dystansie średnia prędkość zależy od rzeczywistego udziału dróg różnych
                                                  > > kategorii w całej sieci drogowej.

                                                  > Czyzby na krotszych dystansach, srednia predkosc nie zalezala od rzeczywistego udzialu
                                                  > rodzaju drog? Kolejny fenomen.

                                                  No to się pogódź z tym fenomenem, bo tak właśnie jest. Na małej próbie statystyka jest nic nie warta. To tak jakbyś wylądował na Saharze w oazie i stwierdził że Sahara jest świetnym miejscem bo jest dużo wody i zieleni.

                                                  > > Błąd statystyczny wynika z ilości autostrad

                                                  > Wooow! No to mamy nowa teorie.
                                                  > Moglbys troche dokladniej wyjasnic ta nowa teorie?

                                                  Dobrze że nie nowy fenomen. Ta teoria nowa nie jest, uczą jej przy okazji podstaw statystyki i probabilistyki. Próbuję ci to wyjaśnić ale nie odrabiasz lekcji:
                                                  Wolę ekspresówki od autostrad - zrozumiałeś już o co w tym chodzi?

                                                  > > To była uwaga na boku a nie odpowiedź na pytanie,

                                                  > No wiec przestan - laski swojej -w kolko powtarzac "I na to pytanie odpowiedziałem"

                                                  Więc przestań - z łaski swojej - w kółko powtarzać o co pytałeś.
                                                  • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 21.09.10, 14:05
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Wiedziałem że pogubisz się tam gdzie praktycznie każdy wiedziałby o co chodzi.

                                                    Gdybys sam sie nie pogubil to i inni pewnie by sie nie pogubili. Bo jak widac sam, nie wiesz co chcesz napisac:Najpierw napisales "autostrada" majac na mysli "dwupasmowka" zeby w nastepnym poscie znow sie poprawic, ze wlasciwie chodzi ci o "siec drog".

                                                    > Jak już pisałem, pod pojęciem "autostrada" Polak często rozumie drogę dwujezdniową

                                                    Na twoim miejscu bylbym ostrozny z takimi opiniami.
                                                    To, ze ty tego nie rozumiesz, wcale nie znaczy, ze nie rozumie tez tego "Polak".

                                                    > Mamy rozpatrywać to że tych lepszych dróg Szwed ma kilkadziesiąt razy więcej niż Polak.

                                                    Ciagle nie rozumiem, dlaczego mimo to mamy w przypadku "Szweda" uwzgledniac wylacznie te lepsze drogi, choc stanowia one mniejszosc ogolu drog.

                                                    > Jeżeli pomijasz część zdania gdzie jest uzasadnienie jakiegoś twierdzienia i w odpowiedzi powtarzasz
                                                    > jedynie to co napisałeś wcześniej, to znaczy że stosujesz prymitywny chwyt wynikający albo z głupoty albo z rozpaczy.

                                                    No to masz teraz szanse przedtsawic twoje twierdzenie i jego uzasadnienie. Ale to pewnie uznasz za zbyt ryzykowne.

                                                    > Przecież napisałem że nie chodzi tu o przebieg tylko o udział dróg różnej kategorii w całej sieci drogowej.

                                                    Pogubiles sie juz calkiem. Nie chodzilo o zadne "udzialy" a o dowod tezy, jakoby Szwedzi swoimi drogami poruszali sie szybciej od Polakow.

                                                    > > Czyzby na krotszych dystansach, srednia predkosc nie zalezala od rzeczywistego udzialu
                                                    > > rodzaju drog? Kolejny fenomen.

                                                    > No to się pogódź z tym fenomenem, bo tak właśnie jest.

                                                    Wooow! Czyli pokonujac krotki dystans (powiedzmy 50 km) nie ma znaczenia, czy jade polna droga czy aautostrada bo:
                                                    "srednia predkosc nie zalezy od rzeczywistego udzialu rodzaju drog" - i ja mam sie "pogodzic z tym fenomenem" "bo tak wlasnie jest". Mocne!

                                                    > Ta teoria nowa nie jest, uczą jej przy okazji podstaw statystyki i probabilistyki.

                                                    Acha, tego, ze "błąd statystyczny wynika z ilości autostrad" "uczą jej przy okazji podstaw statystyki i probabilistyki". Swietnie.

                                                    Prosilbym w takim razie o naswietlenie tej zaleznosci. Czy moze bedzie to znow zbyt trudne?

                                                    Mamy okreslona dlugosc sieci autostrad, okreslone przebiegi na nich i okreslona ilosc zabitych wynikajaca z tego ruchu.

                                                    Z jakim bledem statystycznym mamy zatem tutaj do czynienia i jak go definiujesz?
                                                  • klemens1 Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 21.09.10, 16:14
                                                    Udowodnij że porównywanie przeze mnie dróg szwedzkich i polskich (bez dawania odpowiedzi na pytanie) świadczy o tym że wg mnie Szwedów interesuje stan polskich dróg.
                                                    Stwierdziłeś powyższe, więc - zwłaszcza w świetle twojego poganiania mnie do udzielenia odpowiedzi (której i tak już udzieliłem) - sam się zastosuj do swoich rad i odpowiedz.


                                                    > > Wiedziałem że pogubisz się tam gdzie praktycznie każdy wiedziałby o co chodzi.

                                                    > Gdybys sam sie nie pogubil to i inni pewnie by sie nie pogubili. Bo jak widac sam, nie wiesz
                                                    > co chcesz napisac:Najpierw napisales "autostrada" majac na mysli "dwupasmowka" zeby w
                                                    > nastepnym poscie znow sie poprawic, ze wlasciwie chodzi ci o "siec drog".

                                                    Wyraźnie napisałem, i to dwukrotnie, dlaczego użyłem takich a nie innych sformułowań. To ty się przyznałeś że się pogubiłeś - napisałeś to wprost. I nie przejmuj się - INNI by się nie pogubili.

                                                    > > Jak już pisałem, pod pojęciem "autostrada" Polak często rozumie drogę dwujezdniową

                                                    > Na twoim miejscu bylbym ostrozny z takimi opiniami.
                                                    > To, ze ty tego nie rozumiesz, wcale nie znaczy, ze nie rozumie tez tego "Polak".

                                                    Czego niby nie rozumiem?

                                                    > Ciagle nie rozumiem, dlaczego mimo to mamy w przypadku "Szweda" uwzgledniac wylacznie
                                                    > te lepsze drogi, choc stanowia one mniejszosc ogolu drog.

                                                    Jak bardzo się upierasz:
                                                    Szwedzi mają tylko 60% dróg jednojezdniowych, nie to co w Polsce.
                                                    Gdy Szwed bezstresowo wyprzedza TIRa, Polak próbuje się wychylać na przeciwny pas żeby sprawdzić czy da radę wyprzedzić. Szwed kilkadziesiąt razy częściej niż Polak bezstresowo wyprzedza TIRa. Pomimo tego że użyłem liczby 60, a nie 40.

                                                    > > Jeżeli pomijasz część zdania gdzie jest uzasadnienie jakiegoś twierdzienia i w odpowiedzi
                                                    > > powtarzasz jedynie to co napisałeś wcześniej, to znaczy że stosujesz prymitywny chwyt
                                                    > > wynikający albo z głupoty albo z rozpaczy.

                                                    > No to masz teraz szanse przedtsawic twoje twierdzenie i jego uzasadnienie. Ale to pewnie
                                                    > uznasz za zbyt ryzykowne.

                                                    Przecież już to zrobiłem - a ty nie odpowiedziałeś. Właśnie o tym napisałem że pomijasz część zdania gdzie jest uzasadnienie, na co odpowiedziałeś żebym przedstawił uzasadnienie.

                                                    > > Przecież napisałem że nie chodzi tu o przebieg tylko o udział dróg różnej kategorii w całej
                                                    > > sieci drogowej.

                                                    > Pogubiles sie juz calkiem. Nie chodzilo o zadne "udzialy" a o dowod tezy, jakoby Szwedzi
                                                    > swoimi drogami poruszali sie szybciej od Polakow.

                                                    Jedno z drugim jest ściśle powiązane jeżeli wynik ma być średni dla przeciętnego kierowcy, a nie tylko dla 1% tych którzy jeżdżą tylko autostradą (albo tylko droga polną).
                                                    Żeby sprawdzić czy poruszają się szybciej, należy obliczyć czas na na tyle dużym dystansie żeby tendencyjnie wybrany krótki odcinek nie miał wpływu na wynik. Dłuższa trasa zawiera w sobie różne rodzaje dróg i w zależności od ich udziału średnia prędkość ma określoną wartość.
                                                    Średni przebieg nie ma tu nic do rzeczy, o czym pisałem wyżej.

                                                    > Wooow! Czyli pokonujac krotki dystans (powiedzmy 50 km) nie ma znaczenia, czy jade polna
                                                    > droga czy aautostrada bo:
                                                    > "srednia predkosc nie zalezy od rzeczywistego udzialu rodzaju drog" - i ja mam sie "pogodzic
                                                    > z tym fenomenem" "bo tak wlasnie jest". Mocne!

                                                    Dalej miałeś wyjaśnienie, które w przypływie głupoty lub rozpaczy pominąłeś. Znowu otrzymałeś odpowiedź a zachowujesz się tak jakbyś jej nie rozumiał, czego dodatkowym przejawem jest fakt że sam sobie odpowiadasz i tę odpowiedź komentujesz.

                                                    Co do twojej "analyzy" - właśnie gdy pokonujesz krótki odcinek, ma znaczenie jaką drogą jedziesz i średnie prędkości mogą się różnić, o czym cały czas piszę. Efekt jest taki że zrozumiałeś coś dokładnie odwrotnego.

                                                    > Mamy okreslona dlugosc sieci autostrad, okreslone przebiegi na nich i okreslona ilosc
                                                    > zabitych wynikajaca z tego ruchu.
                                                    > Z jakim bledem statystycznym mamy zatem tutaj do czynienia i jak go definiujesz?

                                                    Znowu nie odrobiłeś lekcji. Przecież zadałem ci pytanie pomocnicze. Jak ci odpowiem na coś to ty to pomijasz i pytasz znowu.

                                                    Postaraj się nie odpowiadać na każde zdanie z osobna. Pomocne może też być czytanie całego postu przed odpowiedzią na niego.
                                                  • hannni Re: Poki co 5 razy nizsza smiertelnosc niz w Pols 21.09.10, 21:31
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Udowodnij że porównywanie przeze mnie dróg szwedzkich i polskich (bez dawania odpowiedzi na pytanie)
                                                    > świadczy o tym że wg mnie Szwedów interesuje stan polskich dróg.

                                                    Dlaczego mialbym to udowadniac?

                                                    > Stwierdziłeś powyższe,

                                                    Gdzie?

                                                    > Wyraźnie napisałem, i to dwukrotnie, dlaczego użyłem takich a nie innych sformułowań.

                                                    "Wyraznie" tlumaczyles sie, ze najpierw "z przyzwyczajenia" "napisales" "autostrada zamiast dwupasmówka". A potem jakby tego bylo malo ponownie sie tlumaczyles, ze
                                                    znow "z przyzwyczajenia" "napisales" "normalna droga" (znow) "zamiast" "normalna siec drog".


                                                    > Szwedzi mają tylko 60% dróg jednojezdniowych, nie to co w Polsce.

                                                    60% to ciagle wiekszosc. Ciagle nie rozumiem, dlaczego w przypadku Szwedow
                                                    mamy uwzgledniac tylko 40% najlepszych drog.

                                                    > Żeby sprawdzić czy poruszają się szybciej, należy obliczyć czas na na tyle dużym dystansie
                                                    > żeby tendencyjnie wybrany krótki odcinek nie miał wpływu na wynik.

                                                    "Tendencyjne" jest co najwyzej tak naiwne stawianie sprawy, jakoby czas przejazdu na jednym okreslonym odcinku dlugim czy krotkim, do tego jeszcze na podstawie googla(!) mowil cokolwiek o srednich predkosciach podroznych w danym kraju.

                                                    Co jeszcze? Okreslic zamoznosc kraju na podstawie przypadkowego zdjecia domu z googla?

                                                    > Dalej miałeś wyjaśnienie, które w przypływie głupoty lub rozpaczy pominąłeś.
                                                    > Znowu otrzymałeś odpowiedź a zachowujesz się tak jakbyś jej nie rozumiał

                                                    No to mamy nastepne niewidzialne "wyjsnienie" madrosci, ze "na krotszych dystansach" "srednia predkosc nie zalezy od rzeczywistego udzialu rodzaju drog"

                                                    > Znowu nie odrobiłeś lekcji. Przecież zadałem ci pytanie pomocnicze.

                                                    Nie chodze z toba do przedszkola i nie mam w zwyczaju bawic sie w