awaryjność zamierzona?

[Gość: arnie]

Mam kilku znajomych mechaników którzy pracują w autoryzowanych serwisach, i
niemal wszyscy oni twierdzą że obecnie produkowane samochody(europejskie)są
bardziej awaryjne niż to było kilkanaście lat temu.Jeden z nich stwierdził że
koncerny samochodowe specjalnie konstruują samochody które po około 3 latach w
miare bezawaryjnej jazdy zaczynają mocno zawodzić.Jako przykład podał Golfa
serii II i IV twierdząc ze gdyby postawić dwa nowe modele tych serii to II
mechanicznie jest bardziej dopracowana od swego niby nowszego
następcy.Przeciwną strone medalu przedstawiają producenci japońscy którzy
produkują bardzo dopracowane modele, cechujące sie duża niezawodnością.
Prosze forumowiczów o własne wypowiedzi na podaną powyżej teze.

[Gość: Michal]

Tak potwierdzam te teze.My to nazywamy potocznie marki ,ktore utrzymuja przy
zyciu servis.Przoduje VW,Ford,Francuzy,Wlosi,dzisiaj Volvo ,Saab,Wrecz
odwrotnie postepuja japonczycy.Bezawaryjnie dobrych pare lat i
wyrzucic.Pzdr.Michal

[Gość: arnie]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Tak potwierdzam te teze.My to nazywamy potocznie marki ,ktore utrzymuja przy
> zyciu servis.Przoduje VW,Ford,Francuzy,Wlosi,dzisiaj Volvo ,Saab,Wrecz
> odwrotnie postepuja japonczycy.Bezawaryjnie dobrych pare lat i
> wyrzucic.Pzdr.Michal
co do japończyków myśle że one już dawno pozbyły sie miana jednorazówek, wkońcu
auta które przodują w statystykach niezawodności aut do lat 10 trudno nazwać
jedorazówkami, teraz to raczej europejskie auta zasługują na to miano, i to
jedorazówek raczej krótkoterminowych.Przykład: podobno klocki hamulcowe corolli
starczają na 100 tys.km natomiast w nowym golfie po około 30-40 tys. są do
wymiany.

[Gość: polokokt]

Nie wiem jak klocki moga starczyc na 100 tys km????? Jakos sobie z technicznego
punktu widzenia nie wyobrazam. Moze mam malo bujna wyobraznie????
Przeciez tarcza hamulcowa po takim przebiegu ma spory rant, praktycznie nadaje
sie do przetoczenia (moze nie we wszystkich wypadkach). to co dzieje sie z
klockami, sa twardsze od stali?????
W rodzinie mamy trzy samochody i jakos w zadnym jeszcze nie starczyly na wiecej
niz 30tys km (wloch , niemiec i japonczyk :))A w moim ostatnio wrecz skonczyly
sie po 28 tys.

[Gość: A]

Mam Almere z przebiegiem 86 tys i nie wymieniałem jeszcze klocków, więc jest to
możliwe.

Pozdrawiam

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: A napisał(a):

> Mam Almere z przebiegiem 86 tys i nie wymieniałem jeszcze klocków, więc jest to
> możliwe.

W moim Cifku VTi (model lekko usportowiony w końcu i jeżdżony dość dynamicznie)
klocki i tarcze nigdy nie były wymieniane, a mam 74000km. Klocki jeszcze
spokojnie na 20000km wystarczą...

Pozdrawiam,
Niknejm

[Gość: RT]

Podstaw mi jponczyka, zuzyje mu klocki po 15 tysiacach. Trzeba porownywac auta
obslugiwane pzrez tego samego kierowce w tych samych warunkach.

[Gość: Marek]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):
> W moim Cifku VTi (model lekko usportowiony w końcu i jeżdżony dość dynamicznie)
>
> klocki i tarcze nigdy nie były wymieniane, a mam 74000km. Klocki jeszcze
> spokojnie na 20000km wystarczą...
>
> Pozdrawiam,
> Niknejm

W GTP klocki wytrzymaly dokladnie 40 tys. mil mojej (i mojej zony) dynamicznej
jazdy. Ale moj znajomy ma GTP z 75 tys. mil i klockow jeszcze nie wymienial (ale
jezdzi jak dupa).

[Gość: Andre]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Gość portalu: Niknejm napisał(a):
> > W moim Cifku VTi (model lekko usportowiony w końcu i jeżdżony dość dynamic
> znie)
> >
> > klocki i tarcze nigdy nie były wymieniane, a mam 74000km. Klocki jeszcze
> > spokojnie na 20000km wystarczą...
> >
> > Pozdrawiam,
> > Niknejm
>
> W GTP klocki wytrzymaly dokladnie 40 tys. mil mojej (i mojej zony) dynamicznej
> jazdy. Ale moj znajomy ma GTP z 75 tys. mil i klockow jeszcze nie wymienial (al
> e
> jezdzi jak dupa).

Sam jesteś dupa !
Daję głowę uciąć i to przy samym tyłku żeś nie technokrata a jakiś biuralista.
Ale pozdrawiam !

[Gość: Marek]

Gość portalu: Andre napisał(a):
> Sam jesteś dupa !
A dziekuje, dziekuje :>)

> Daję głowę uciąć i to przy samym tyłku żeś nie technokrata a jakiś biuralista.

Cholera - w jakim jezyku to jest? Moze ktos mi to ptrzetlumaczy?

> Ale pozdrawiam !
Tez dziekuje i pozdrawiam.

[Gość: mechanik]

sprawdź czy jeszcze masz tarcze lub bębny z tyłu :-)

Gość portalu: A napisał(a):

> Mam Almere z przebiegiem 86 tys i nie wymieniałem jeszcze klocków, więc jest to
>
> możliwe.
>
> Pozdrawiam

[Gość: Darr]

Gość portalu: polokokt napisał(a):
> Nie wiem jak klocki moga starczyc na 100 tys km????? Jakos sobie z technicznego
> punktu widzenia nie wyobrazam. Moze mam malo bujna wyobraznie????
Może ? Sam mam jeszcze starą Carinę(wolę ją mieć jako drugi samochód niż
sprzedawać) , na klockach w tylnych hamulcach bębnowych , które wymieniłem po
pierwszym właścicielu przejechałem już pewnie 80tys.km , klocków do przednich
tarczowych nie wymieniałem , więc ja przejechałem na nich 100tys.km a ile
pierwszy właściciel - nie wiem .

> Przeciez tarcza hamulcowa po takim przebiegu ma spory rant, praktycznie nadaje
> sie do przetoczenia (moze nie we wszystkich wypadkach).
Ta stara Carina przejechała ponad 300tys.km , a jakoś nie widzę potrzeby
przetaczania tarczy (nie jestem estetą?) . "Bębny" z tyłu również były
gładziutkie (przynajmniej 4 lata temu) .

[Gość: Nina]

Babski glos-dotyczy to nie tylko samochodow a w ogole wszelkiego sprzetu
produkowanego obecnie.Przy czym naprawy samochodu zdecydowanie bardziej bija po
kieszeni...

Nie zadzam sie

[Gość: Marek]

1) Pachnie to spiskowa teoria dziejow. Moze jeszcze zydzi i imperialisci za tym
siedza?
2) Wiele w tym zaslugi zielonych: bezazbestowe klocki, oleje zmieniane co 20
tys. km, badziewiaste opony i inne ustrojstwa
3) Robienie zawodnych samochodow konczy sie utrata rynku. Patrzcie na sukcesy
Toyoty...

[Gość: polokokt]

A ja mysle ze ta cala usterkowosc jest spowodowana tym iz w samochody wklada
sie mase elektroniki. A jak wiadomo elektronika jest bardzo podatna na
wszelkiego rodzaju uszkodzenia.
Dodatkowo stosuje sie materialy, ktore sa lzejsze, ale przeciez na czyms musi
sie to odbic.
A co do japonczykow, to mysle ze poprostu oni po czesci zostali wierni swoim
dosc starym (nie znaczy nienowoczesnym) ale sprawdzonym rozwiazaniom. A europa
ruszyla za postepem technicznym nie dokonca jeszcze spraktykowanym i zaczynaja
sie objawiac choroby wieku dzieciecego.
Tak mysle, ale moge sie mylic.
Pozdrawiam

[Gość: Michal]

Z tymi klockami moga byc te rekordy.Ludzie co jezdza normalnie i spokojnie to
tylko uzywaja hamulca glownego aby zatrzymac pojazd np. przed swiatlem.Tak to
dojezdzaja toczac sie na luzie.Typowe dla starszych osob.Tak jak w Polsce
jezdza to tylko widzialem w Francji i w Wloszech gaz do dechy i po
hamulcach.Tutaj sie jezdzi bardzo spokojnie tez klocki starczaja na bardzo
dlugo.Tez sa wykonane z materialow w ktorych azbestu nie uswiadczysz.Pzdr.Michal
P.S zywitnosc zalezy tez w duzym stopniu od jakosci tarcz.Pamietajcie tarcze
pirackie skracaja ten okres.Firmy pirackie nie sezonuja zeliwa ,tylko po
odlaniu nastepuje obrobka i do handlu.Mercedes,Toyota te firmy i wiele inny7ch
szezonuje tarcze minimum 6-miesiecy.Zeliwo traci wewnetrzne napiecia i
struktura robi sie jednostajna i i niejest tak latwo zniszczalne jak pirat.

[Gość: Andre]

Gość portalu: Michal napisał(a):

Firmy pirackie nie sezonuja zeliwa ,tylko po
> odlaniu nastepuje obrobka i do handlu.Mercedes,Toyota te firmy i wiele inny7ch
> szezonuje tarcze minimum 6-miesiecy.Zeliwo traci wewnetrzne napiecia i
> struktura robi sie jednostajna


Michałku masz luki w teorji.
Jaką szkółkę kończyłeś ?
PZDR

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: polokokt napisał(a):

> A ja mysle ze ta cala usterkowosc jest spowodowana tym iz w samochody wklada
> sie mase elektroniki. A jak wiadomo elektronika jest bardzo podatna na
> wszelkiego rodzaju uszkodzenia.

Zgadzam się całkowicie.

> Dodatkowo stosuje sie materialy, ktore sa lzejsze, ale przeciez na czyms musi
> sie to odbic.

W dodatku koncerny łączą się, by kupować więcej podzespołów razem - taniej. Ich
siła negocjacyjna rośnie, a dostawcy podzespołów tną koszty... także na jakości
materiałów, technologii obróbki itp.

> A co do japonczykow, to mysle ze poprostu oni po czesci zostali wierni swoim
> dosc starym (nie znaczy nienowoczesnym) ale sprawdzonym rozwiazaniom. A europa
> ruszyla za postepem technicznym nie dokonca jeszcze spraktykowanym i zaczynaja
> sie objawiac choroby wieku dzieciecego.

W dodatku modele wymieniane są coraz częściej. W efekcie 'beta testy' odbywają
się już na drogach...

Pozdrawiam,
Niknejm

[Gość: poldeck]

W Camry z automatem wymieniłem klocki po 100.000 tylko dlatego, że tak pisało
w książce. Były jeszcze całkiem, całkiem a tarcze bez rys. W 4runnerze mam już
80.000 (2 lata) i klocki wyglądają jak nowe. Nie oszczędzam samochodów,
większość przebiegu w mieście gdzie hamulce używa się bardzo często tym
bardziej przy automacie. Koleżanka ma Forda Ka i wymienia klocki regularnie co
20tyś. O Mercedesie nie wspomnę, bo zwolennicy niemieckiej technologi mnie
zjedzą. A zresztą.... auto na gwarancji, 10.000 i klocki zjedzone ale tylko po
zewnętrznej stronie. Po naprawie zacisków i wymianie klocków spokój był na 3
miesiące. Potem okazało się, że i klocki i tarcze są do wymiany znowu
(35.000km). Miałem też kiedyś wynalazek pod nazwą Sprinter. Lista usterek na
gwarancji jest tak długa, że przydałby się skaner, bo przepisanie listy trwało
by godzinę.

[Gość: Michal]

Elektronika sypie sie glownie z niewiedzy uzytkownikow.A te zamierzone naprawy
to naprzyklad po paru latach typowe w niemieckich autach tylnia czesc
stacyjki,kontakty wytarte i przepalone.Wymiana 5 minut i montuje sie nowe,ale
te z koleji kosztuje uczciwie.Wklad materialowy niewielki.Druga rzecz golfy
duzo detali z plastiku w ukladzie chlodzenia ktore po pewnymc zasie pekaja,
wymiana koszt materialowy zaden ,kosztuje jak za zboze,takich powaznych napraw
to niema tylko drobiazgi.Volvo jest fajne bo za takie duperele to trzeba placic
jak za zlotoOczywiscie w przeliczeniu wagi plastiku na gram zlota.Pzdr.Michal

[Gość: paulus]

Gość portalu: poldeck napisał(a):

> W Camry z automatem wymieniłem klocki po 100.000 tylko dlatego, że tak pisało
> w książce. Były jeszcze całkiem, całkiem a tarcze bez rys. W 4runnerze mam już
> 80.000 (2 lata) i klocki wyglądają jak nowe. Nie oszczędzam samochodów,
> większość przebiegu w mieście gdzie hamulce używa się bardzo często tym
> bardziej przy automacie. Koleżanka ma Forda Ka i wymienia klocki regularnie co
> 20tyś. O Mercedesie nie wspomnę, bo zwolennicy niemieckiej technologi mnie
> zjedzą. A zresztą.... auto na gwarancji, 10.000 i klocki zjedzone ale tylko po
> zewnętrznej stronie. Po naprawie zacisków i wymianie klocków spokój był na 3
> miesiące. Potem okazało się, że i klocki i tarcze są do wymiany znowu
> (35.000km). Miałem też kiedyś wynalazek pod nazwą Sprinter. Lista usterek na
> gwarancji jest tak długa, że przydałby się skaner, bo przepisanie listy trwało
> by godzinę.

Zgadzam się z tobą merc się zeszmacił. Ma autko, które ma 16 lat i jeździ
bezawaryjnie, natomiast okular tatusia prosto z salonu ma dokładnie te problemy o
których piszesz.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: polokokt napisał(a):

> A ja mysle ze ta cala usterkowosc jest spowodowana tym iz w samochody wklada
> sie mase elektroniki. A jak wiadomo elektronika jest bardzo podatna na
> wszelkiego rodzaju uszkodzenia.

Czytam ten wątek i jakoś nikt się nie skarży że mu padła elektronika. Ja uważam
dokładnie odwrotnie - elektronika wg mnie jest jednym z bardziej żywotnych
elementów (o ile nie padnie na początku).

Pozdrawiam,
Piotr

[Gość: Mikolaj]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Gość portalu: polokokt napisał(a):
>
> > A ja mysle ze ta cala usterkowosc jest spowodowana tym iz w samochody wkla
> da
> > sie mase elektroniki. A jak wiadomo elektronika jest bardzo podatna na
> > wszelkiego rodzaju uszkodzenia.
>
> Czytam ten wątek i jakoś nikt się nie skarży że mu padła elektronika. Ja uważam
>
> dokładnie odwrotnie - elektronika wg mnie jest jednym z bardziej żywotnych
> elementów (o ile nie padnie na początku).
>
> Pozdrawiam,
> Piotr

Jeżeli chodzi o żywotność "fizyczną" to masz rację, o ile towarzyszy jej dobre
zabezpieczenie przed wilgocią i uszkodzeniami mechanicznymi.
Problem natomiast dotyczy jakości i rozbudowania oprogramowania dla tej
elektroniki. I tu się zaczynają schody. Im więcej funkcji w aucie jest
sterowanych elektronicznie tym bardziej rozbudowany musi być software. I tu jest
miejsce na dużą ilość błędów w nowych modelach. Niedługo nie będziemy
mówić "samochód mi się zepsuł" tylko "samochód mi się zawiesił" :-)) Do tego
wszystkiego dochodzi fakt że mechanicy w serwisach nie są informatykami. A wiele
awarii nowych samochodów to właśnie bardziej zabawa dla informatyka.
Tak więc sugestia, że nadmiar elektroniki w aucie czyni je bardziej awaryjnym nie
jest pozbawiona sensu.
Z innej beczki - to samo moim zdaniem porobiło się w telefonach gsm. Obecnie mam
aparat który ma dziką kupę różnych funkcji, których nigdy nie używam. W zamian za
to potrafi się zawiesić, zgubić jakieś wpisy itp. Poprzednia prosta Nokia 5310
nigdy takich dolegliwości nie miewała.
Pozdrawiam
Mikołaj

[Gość: polokokt]

Ja np nie pisze bo juz kiedys cala historie swojego samochodu (2-wu letnie
Polo) opisalem. Z elektryki czystej to poszla kostka w stacyjce (samochod
zapalal tlko z pychu :). A z takiej elektryczno mechanicznej to lozysko
alternatora :).
Pozdrawiam

[Gość: KKK]

TO SERWIS OGLĄDA TE KLOCKI?
a ja myslałem ze jak w książce jest napisane przebieg Xkm - wymienić x,y,z to
oni to wymieniają (opcja minimum) i ewentualnie coś ekstra jak sie dopatrzą,
z drugiej strony wydaje mi sie że jak kiedyś coś nam "szumiało" lub "stukało"
to serwisant mówił "te typy tak mają" ewentualnie wpuścił odrobinę smaru lub
oleju i po kłopocie, a teraz mówi: "hmmm..., no tak wymieniamy x,y,z,q,itp."

[Gość: grelslaw]

Gość portalu: KKK napisał(a):

> TO SERWIS OGLĄDA TE KLOCKI?
> a ja myslałem ze jak w książce jest napisane przebieg Xkm - wymienić x,y,z to
> oni to wymieniają (opcja minimum) i ewentualnie coś ekstra jak sie dopatrzą,
> z drugiej strony wydaje mi sie że jak kiedyś coś nam "szumiało" lub "stukało"
> to serwisant mówił "te typy tak mają" ewentualnie wpuścił odrobinę smaru lub
> oleju i po kłopocie, a teraz mówi: "hmmm..., no tak wymieniamy x,y,z,q,itp."

adres: *.zgrudna.kghm.com.pl / 172.30.19.*


--------------------------------------------------------------------------------
Uprzekmie uprasza się tych, którzy piszą z jawnym IP z firm pastwowych o
podjęcie kroków w celu kamuflażu. Był tu kiedyś gościu, który pisał z
Ministerstwa Finansów i co się wtedy działo.......
Co tam słychać w Polkowicach?
Sorry za doczepkę :)
Pozdrawiam

Fakt

[Gość: 130rapid]

Teraz nie robią już takich pralek jak 15-20 lat temu. Tam gdzie dawniej było
żeliwo teraz znajdziecie tani plastik. ;-)

Cóż, po prostu od pewnego czasu księgowi za bardzo maczają paluchy w
projektowaniu samochodów.

Czy to przypadek, że MB W123 uchodzi za ostatniego naprawdę solidnego Mercedesa?
Czy to przypadek, że 30 lat temu samochody Peugeota były tak wysokiej jakości,
że nazywano je "francuskimi mercedesami", a teraz jego najnowsze modele dają
zarabiać Michałowi? ;-)

Sprytny system na większą sprzedaż stosują niektórzy producenci akumulatorów.
Nie dość, że nazywają je bezobsługowymi (a nie są) to jeszcze pakują baterie w
czarne obudowy, przez które ni w ząb nie widać właściwego poziomu elektrolitu!

Wścieka mnie sposób projektowania współczesnych samochodów, sprzyjający
awariom, a potem utrudniający szybkie i tanie naprawy. Niezłym przykładem jest
Corsa B, która ma przemyślnie umieszczony alternator - niczym nie osłonięty
wisi 20 cm nad ziemią. Każdy wjazd prawymi kołami w kałużę to dla niego ostry
prysznic. Nie mówicie, że na pewno jest dobrze zabezpieczony przed wilgocią, bo
żadne urządzenie elektryczne nie lubi takich warunków pracy.
W Clio II trzeba wywalać spod maski pół osprzętu, koło i nadkole, żeby dobrać
się do paska rozrządu. W Corsie B (Diesel) do wymiany żarówki prawego
reflektora trzeba poprosić zaprzyjażnionego niemowlaka (bo tylko dziecko ma
odpowiednio cienką łapkę, żeby wcisnąć ją między obudowę filtra powietrza a
reflektor).
Kłopotliwość wykonania niektórych czynności serwisowych skutecznie zniechęca
ludzi do zaglądania pod maskę = większa szansa defektu = więcej kasy dla
producentów części i serwisów.

Tęsknię za starymi samochodami, w których nie było plastikowych maskownic, w
których pod maską było kupę miejsca, w których starano się ułatwić
użytkownikowi podstawową obsługę - sprawdzenie poziomu oleju w skrzyni biegów
Skody Rapid trwa 3 minuty. Bez kanału, bez babrania się. Po otwarciu specjalnej
klapki w podłodze tylnego bagażnika widać górną część skrzyni. Wyciąga się
korek wlewu oleju i mierzy się poziom miarką pożyczoną z silnika.

[Gość: Michal]

Czesc Rapid 130 zszyweczka!
Tak dowiodles w 100%.W ten sposob fabryka nie musi dokladac do servisu.A
pamietasz ten P-403 to tego miales na mysli, mowiac francuski mercedes.Byla
taka stacja na Nowogrodzkiej w W-wie ,to zawsze na lekcjach
z naszej szkoly, wygladalem przez okno i zerkalem na te francuskie mercedesy.
Wracajac do starszych aut faktycznie byly wykonane solidniej i na dlugo.Dzisiaj
u nas sa bale matúralne,rodzice Ci zamozniejsi podjezdzaja ze swoimi pociechami
do Grand Hotelu starymi autami minimum to 70-80 lat na karku tych aut.Mlodziesz
w smokingach dziewczyny w sukniach balowych,pare osob widzialem
wyfraczonych,bawia sie do 8 rano.Syn moj tez sie odsztyftowal w smoka i
polecial z kolegami.Zycie plynie w przyszlym tygodniu rozdanie swiadectw
ukonczenia gimnazjum tzw Studenten to bedzie najwieksza uroczystosc.Kazdego
dnia inna szkola w danej miejscowosci i w calej szwecji. Mozna po dziecko do
szkoly pojechac i zabrac jak ktos ma nawet Leopardem,policja zezwala.
Pzdr.Michal

[Gość: 130rapid]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Czesc Rapid 130 zszyweczka!
> Tak dowiodles w 100%.W ten sposob fabryka nie musi dokladac do servisu.A
> pamietasz ten P-403 to tego miales na mysli, mowiac francuski mercedes.Byla
> taka stacja na Nowogrodzkiej w W-wie ,to zawsze na lekcjach
> z naszej szkoly, wygladalem przez okno i zerkalem na te francuskie mercedesy.
> Wracajac do starszych aut faktycznie byly wykonane solidniej i na dlugo.Dzisiaj
>
> u nas sa bale matúralne,rodzice Ci zamozniejsi podjezdzaja ze swoimi pociechami
>
> do Grand Hotelu starymi autami minimum to 70-80 lat na karku tych aut.Mlodziesz
>
> w smokingach dziewczyny w sukniach balowych,pare osob widzialem
> wyfraczonych,bawia sie do 8 rano.Syn moj tez sie odsztyftowal w smoka i
> polecial z kolegami.Zycie plynie w przyszlym tygodniu rozdanie swiadectw
> ukonczenia gimnazjum tzw Studenten to bedzie najwieksza uroczystosc.Kazdego
> dnia inna szkola w danej miejscowosci i w calej szwecji. Mozna po dziecko do
> szkoly pojechac i zabrac jak ktos ma nawet Leopardem,policja zezwala.
> Pzdr.Michal

A nie myślałeś, żeby odpicować sobie (synowi) jakiegoś klasyka, niekoniecznie
PV444, bo tego u was na pęczki, tylko np. Pobiedę M-20? Dla Szwedów to był szok,
gdy Skrzeliński pojechał taką W-wą (+ kilka innych wozów) w 2000 roku na zlot
gwiażdzisty gdzies koło Malmo (impreza odbywała się w wielkim ogrodzie).

[Gość: Marek]

U mnie skrzynia biegow ma wlasny bagnet do sprawdzania poziomu plynu. Ale za to
pompe wspomagania przemyslnie umieszczono tak zeby nie dalo sie w zaden sposob
sprawdzic poziomu plynu.

[Gość: Michal]

Rapid-Zszyweczka!
Wiesz jak zawodowo sie zajmujesz autami,to juz po pracy odechciewa sie poza
pisaniem cos robic.Wole lodke skrobac i czyscic.Nie nigdy zadnego wraka nie
bede przywracal do zycia.Szkoda czasu lepiej ksiazke poczytac.Zawsze mozna cos
wynajac,albo jak chlopcy sami robia,wynajmuja cos za wlasne fundusze.Dzieciak
juz dostaje pewne pieniadze i musi sie w tym przedziale klarowac.Rodzice daja
tylko opierunek mieszkunek i wikt.Ubranie musi sie sam,kupisz osobiscie to nie
pasuje a tak masz zglowy.Brakuje forsy to zalatw sobie po szkole w wolne dni
pare godzin w jakies firmie i problemy znikaja i pojawi sie zaraz motocykl,albo
stary grat,ktory pappa musi dogladac,ale zarazem chlopak sie uczy i pozniej w
zyciu sam kolo tego chodzi, tak wiele rodzicow robi i wten sposob spada w
przyszlosci problem dla chlopaka walki z warsztatami i niepewnoscia ze sie jest
oszukany.Pzdr.Michal

[Gość: Michal]

Marku!
W swoim juz wymieniles i praktycznie to wystarczy , abys sprawdzal poziom w
skrzyni biegow.Pzdr.Michal