Jakakolwiek plus tankowania benzyny a nie LPG?????

[ubersztumperumper]

Czy jest jakakowiek przewaga benzyny nad LPG??? Wymysliłem tylko wyższą o 5-
8% wartość opałową a także koszt montażu instlacji,ale porównując to do cen
Pb95 i gazu to to wciąż praktycznie nic.
Pozdrawiam

[kamiill]

mozliwosc samodzielnego zatanowania, a nie czekanie na "przeszkolonego
pracownika stacji" ;)

[typson]

nie tankujesz co 250km i masz pusty bagaznik oraz lzejszy samochod.
Ponadto odpada kolejna instalacja o ktora trzeba dbac, wymieniac filtry,
sprawdzac na przegladzie bo w przeciwynm wypadku cos smierdzi, grzeje sie lub
nie jedzie. Oczywiscie, gdy wszystko dziala jak w zegarku to tansze koszty
podrozowania sa warte swieczki

[wonnan29]

ubersztumperumper napisał:

> Czy jest jakakowiek przewaga benzyny nad LPG??? Wymysliłem tylko wyższą o 5-
> 8% wartość opałową a także koszt montażu instlacji,ale porównując to do cen
> Pb95 i gazu to to wciąż praktycznie nic.
> Pozdrawiam

Swietne to odkrycie na miare Nobla,dlugo nad tym myslales?

[bejrutek]

Większa utrata wartości( silnik się szybciej zużywa, trzeba częściej sprawdzać
i serwisować stan takiej instalacji ), gaz będzie będzie coraz bardziej podatny
na wieksze niekorzystne zminy cenowe. Bardzo ważne, nie każdy lubi zapach
pierdów i zbuków.

No chyba, że myślisz o starych sztruclach...

[bejrutek]

... bo w nowym( komfort , bezpieczeństwo, ekonomia ) i troche droższym autku to
był by jakiś żart. Wyobraż sobie, ktos kupuje Audi A4, zapach skóry, drewna
i ...zbuka. Następne sprawy, utrata gwarancji. Nawet jeżeli producent oferuje
taką instalacje, to za kórewskie pieniądze. No i fakt, że większość kupujących
nowe auta raczej sprzedaje je potem dalej, a tu strata wartości najwieksza w
porównaniu do benzyny i diesla.

[derwisz911]

Jak ktoś kupuje nowe a4 to raczej na kilometr słomą pachnie - ta z butów.

pozdrawiam

[llukiz]

a co trzeba kupić prosze pana żeby nie pachniało słomą?

[darius001]

...zaraz pewnie powie ze odswiezacz do butow :)

[derwisz911]

Może nieprecyzyjnie to wyszło. Wydać taki szmal na samochód tak niskiej
jakości, tak mały i z tak kiepskimi osiągami, to trzeba głowę mieć pustą.
Stąd też przepraszam naszych żywicieli rolników, albowiem nie wszyscy puste
głowy mają.

pozdrawiam

A to mnie zainteresowało...

[kubajaw]

co jest niskiej jakosci w nowym Audi A4?
mały? może i tak ale niektorzy wola male. Np. Kobiety, czesto niewysokie wola
miec maly samochod bo lepiej go 'czuja' podczas manewrow, a jako niskie nia
maja takiego ogladu sytuacji przez szyby.
wersja z ktorym silnikiem ma słabe osiągi?

[rydzo]

No ale jak ktos kupi instalacje gazowa to zaoszczedzi na paliwie wiec wtedy nie
liczy sie utraty wartosci samochodu. Bo pewnie wszyscy by chcieli zeby kupic
instalacje i po paru latach sprzedac samochod a kupujacy jeszcze zaplaci za
instalacje. No tak to raczej sie nie dzieje ....

Inna sprawa...

[bejrutek]

... możliwość tankowania tańszego paliwa, nawet w używanym aucie. Ma to
cholernie pozytywny wpływ na zwiekszenie wydajności pracy i koniunktury w
państwie, zwłaszcza w tej grupie społeczeństwa, gdzie nie stać na taką
podstawową rzecz jak auto i jego utrzymanie. Jest to dobre. Na zasadzie
wzajemności, tobie dobrze to mi też. W sumie każdy powinien mówić o sobie w tej
kwestii. Różne osoby dotyczy popyt na różne rzeczy.

Jedna podstawowa!

[swoboda_t]

Jak jesteś bubkiem, nieudacznikiem, którego ludzie nie szanują za to, co robi
lub jaki jest, zawsze możesz się dowartościować, twierdząc że lejesz benzynę do
swej superfury, a nie jak te wsioki-bidoki jakiś tam smierdzący gaz (bo jak
wiadomo benzyna fiołkami pachnie) albo-nieumiejące jeździć autami dziadki w
dyzlach-olej napędowy. A tak bardziej merytorycznie-szybsze zużycie silnika to
bzdura(odsyłąm do fachowej lektury), większa utrata wartości to bzdura (jak nie
wiezycie odsyłam do cenników i ogłoszeń),tankowanie co 250km w zasadzie też
(odsyłąm do kalkulatora)-no chyba, że ktoś zasila silnik z butli kuchennej ;)

[mlynu1]

pozwól, że i Ja cię odeślę - do słownika poprawnej polszczyzny ;)

no właśnie...

[kubajaw]

Nie czytałem zadnej specjalistycznej literatury na temat instalacji gazowej
wiec opieram sie tylko na opiniach. Czasem, choc rzadko, zdarza mi sie jezdzic
taksowkami, z ktorych, jak wiadomo wiele jezdzi na gaz. Zawsze wtedy pytam
taksowkarza co sadzi o gazie, czy nie niszczy silnika itd. Otrzymywane przeze
mnie odpowiedzi mozna podzielic na dwie grupy:
1. nie, gaz nic nie niszczy, to juz moj n-ty samochod na gaz!
2. no... szybciej sie czesci w samochodzie zuzywaja, ale mam znajomego
mechanika wiec i tak mnie to grosze kosztuje.
I ciagle nie wiem jak jest naprawde! A moze to tez zalezy od materialow z
ktorych silnik jest wykonany? moze niektore silniki sa podatne na niszczace
dzialanie gazu a niektore nie?

a wiele jest innych plusów.....

[kolowr]

1) zbiornik lpg zabiera ci przestrzeń ładunkową
2) dodatkowe koszty przeglądu rej., od nowości co roku, oraz dodatkowe koszty
przeglądów eksploatacyjnych
3) za każdym autkiem bez sekwencyjnego wtrysku gazu (a zwłaszcza z gaźnikiem)
śmierdzi jak cholera, wiec zawsze ubliżam takiemu mocno, gdy za nim jadę ;)
4) szybko można sobie zatankować benzynę, a po lpg trzeba czekać na obsługę, a
stacje mają głównie tylko jeden dystrybutor lpg i sie stoi nie raz w kolejce
(dla mnie problem, bo tankuję tylko na routex, wiec nie mogę korzystać ze
zwykłych stacji lpg)
5) ponieważ zbiorniki małe na lpg, trzeba częściej tankować (ja obecnie co dzień
tankuję, jak miałem tylko benzynę, to co 2-3 dni tankowałem (wiecie ile to
cholera czasu w miesiącu zabiera łacznie???????????????????)

ale generalnie cieszę się z gazu, bo z wro do wawy jadę za jakieś 60 pln, nie
oszczędzając autka :)

[gls1]

Zapomniales dopowiedziec tylko ze koszt przejechania 100 km autem z 2.0 dieslem
jest o jakies 3 zlote drozszy od odpowiednika 2.0 benzynowego z instalacja
LPG!!! NIe wspomne juz o osiagach bo porownuje tu Honde Accord 2.0 VTEC ze
Skoda Fabia 1.9 SDI, jakimi obecnie sie poruszam. Zaluje tylko ze nie wzialem
Takiej samej Skody 1.4 i nie przerobilem na LPG tylko dalem sie zwiezc
gadaninie ciemniakow ktorzy wierza jeszcze w cos takiego jak oszczendnosc
sielnika DIesla!! Pozdrawiam!!!!

[szymizalogowany]

Jeśli ten gaz tak idealnie działa, dla silnika to żadna różnica to dlaczego te
wszystkie firmy na całym świecei produkują wogle auta na benzynę???

Zmowa z producentami paliwa czy co?

I wogle dlaczego gaz jest popularny tylko w biednych krajach??? Biedni wiedzą
lepiej co jest dobre?

[albercik7]

wlasnie co wrocilem z Lipska z AMI bylo kilka stoisk z ins LPG i takie fury ze
nawet te skromne 150tys od szymka wystarczyloby na polowe autka tak wiec
przestancie pitolic ze gaz jest be .dobra ins LPG i nie ma zadnego
problemu.powtarzam ZADNEGO.sam mam dwa autka na LPG i cos o tym wiem.jedno 100
tys na LPG drugie 30 tys.pozdrawiam

[obii]

szymizalogowany napisał:

> Zmowa z producentami paliwa czy co?
**
Nie jeżdżę na gaz ani nie jestem zwolennikiem spiskowych teorii, ale z tą zmową
to całkiem możliwe :) Zwłaszcza jeśli kapitał jest powiązany, czego nie można
wykluczyć. (Może ktoś wie?)

Taki przykład. W latach 20 i trochę wcześniej w USA w miarę popularne były małe
samochody elektryczne (o czym mało kto dziś pamięta). Firmy, które te autka
produkowały, zostały jednak wykupione przez duże koncerny samochodowe, a
następnie zamknięte. Stało się tak właśnie z powodu zmowy i powiązań z
producentami paliw.

Pozdro

[gls1]

Tak samo zapytam sie ciebie dla czego np w bogatym USA ludzie nie tankuja ON do
swoich samochodow tylko benzyne??? A w tak biednej UE okolo 50% (biedakow) leje
smierdzacy mazut do bakow swoich aut??? PS- wkoncu pierwszy samochod osobowy
mial silnik o zaplonie iskrowym, wiec wszystko co innowacyjne i nie trzymajace
sie dogmatow powinno byc zawsze zrugane przez glupich POlakow.....

[hondziarz]

silniki projektowane są pod benzynę, diesle pod olej napędowy. Nie słyszałem
natomiast by poważny producent robiący dobre silniki, powtarzam: dobre silniki,
projektował je pod gaz, który służy do gotowania.

poczekamy zobaczymy

[marlon_kozaky]

jak litr wachy bedzie 5 zl i wiecej
to spokorniejesz posiadaczu starego civica

[szymizalogowany]

> jak litr wachy bedzie 5 zl i wiecej
> to spokorniejesz posiadaczu starego civica

Ale dlaczego ma tyle kosztować?

[albercik7]

a dlaczego nie ?

[szymizalogowany]

albercik7 napisał:

> a dlaczego nie ?

Równie dobrze można napisać "poczekaj poczekaj inaczej będziesz śpiewał jak gaz
będzie po 4 PLN".

Zgadzam się, że złodzieje z MF mogą podnieść na dowolną rzecz akcyzę i nic nie
zrobimy.

Ale nie można być takim pesymistą. W ostateczności będzie się woziło na holu
małą przyczepę z cysterną na 500 litrów i jeździło raz na miesiąc do Niemiec
zatankować.

[gls1]

Albo z gazownia he he!!!

[marlon_kozaky]

szymizalogowany napisał:

> Ale dlaczego ma tyle kosztować?


barylka bedzie wkrotce po 80-100$
a nie wierzysz chyba ze nowy rzad obnizy ci podatki
jesli juz to co najwyzej wzrosnie akcyza albo dojdzie jakas kolejna oplata
drogowa
nie tak dawno byl tu watek z linkami
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=22297202&a=22297202

[szymizalogowany]

> barylka bedzie wkrotce po 80-100$

Kto to stwierdził? :)


> a nie wierzysz chyba ze nowy rzad obnizy ci podatki

Zależy, jak Zyta będzie Ministrem Finansów to bardzo na to liczę.


> jesli juz to co najwyzej wzrosnie akcyza albo dojdzie jakas kolejna oplata
> drogowa

No jeśli rządzić będzie PIS, SLD, SDLP, UP, Samoobrona, PSL, LPR albo jakaś
Partia Demokratyczna z ideologami z KOR to na pewno tak.

> nie tak dawno byl tu watek z linkami
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=22297202&a=22297202

Ten wątek to bzdura, a już największą bzdurą jest łączenie ceny baryłki ropy na
rynku światowym z ceną litra benzyny na stacji w PL.

Cena ropy rośnie, u nas benzyna drożeje, a w Europie zachodniej cena stoi w
miejscu.

W ostateczności tak jak pisałem, kupię sobie przyczepę, na niej zbiornik na 500
litrów i będę tankował raz na miesiąc w Austrii albo Niemczech.

[marlon_kozaky]

cena barylki na rynku swiatowym to bedzie pretekst do wzrostu cen na stacjach
i tyle
nic na to nie poradzimy
a nie sadzisz chyba ze nowy rzad sie tym przejmie i obnizy jakis podatek
zawarty w cenie paliwa

coz trzeba bedzie chyba pomyslec nad jakims autem na kolektory sloneczne :-)
albo klekotem na "kujawski z pierwszego tłoczenia"

na cale szczescie mamy naszych braci na wschodzie ktorzy pospiesza z pomoca

[szymizalogowany]

marlon_kozaky napisał:

> cena barylki na rynku swiatowym to bedzie pretekst do wzrostu cen na stacjach
> i tyle
> nic na to nie poradzimy
> a nie sadzisz chyba ze nowy rzad sie tym przejmie i obnizy jakis podatek
> zawarty w cenie paliwa


Socjalistyczne rządy mają to do siebie, że zawsze próbują niszczyć jakis
busniess który się dobrze kręci.

Ponieważ dobrze kręci się sprzedaż gazu to już oni nie dopuszczą do tego żeby
było dobrze. Założę się, że wymyślą coś że ten business ten umarł.

Ostatnio wzięli się za Allegro - też się dobrze kręciło, za dobrze.

Ponieważ śledzę co się dzieje na rynkach w gospodarce, i zauważyłem, że
businessem który bardzo szybko się rozkręca w tym roku i w 2004 są tanie linie
lotnicze, to obstawiam, iż w ciągu roku, jeśli będą dalej socjaliści to dobiorą
się do tanich przelotów.

Oni po prostu nie mogą znieść jak się coś kręci dobrze i rośnie zatrudnienie :)

Myślę, że będą jakieś opłaty, podatek ekologiczny od spalin odrzutowców etc -
już oni coś wymyślą takiego żeby ukraść pieniądze z tego businessu i żeby się
załamał :))

Jak coś takiego się zdarzy za rok to odszukam ten wątek żeby wam pokazać
słuszność moich poglądów :))

I kolejne mity:

[swoboda_t]

1. Za wszystkimi autami z instalką z mikserem śmierdzi-nieprawda. Śmierdzi za
autami ze żle zamontowaną instalką, zaniedbanymi lub zużytymi. Podobnie jak za
benzyniakami. 2. Gaz jest popularny tylko w biednych krajach. Nieprawda-
czołówka rynku gazowego to: Holandia,Włochy,Belgia,Francja,ostatnio również
Anglia,choć w znacznie mniejszym stopniu. Spoza Europy-Australia,Korea
Płd.,Japonia,USA,Kanada. W państwach europejskich,Korei i Australii samochody
napędzane LPG stanowią znaczny odsetek, niemały również w Kanadzie(dokładnej
liczby nie pamiętam). W Japonii i USA głównie transport publiczny,taksówki itp.
Jak już chcecie się wypowiadać, wysilcie się na obiektywizm i poszukajcie
odrobinę informacji, najlepiej merytorycznych :)

[szymizalogowany]

swoboda_t napisał:

> 1. Za wszystkimi autami z instalką z mikserem śmierdzi-nieprawda. Śmierdzi za
> autami ze żle zamontowaną instalką, zaniedbanymi lub zużytymi. Podobnie jak
za
> benzyniakami.

O tym to ja nic nie pisałem.


2. Gaz jest popularny tylko w biednych krajach. Nieprawda-
> czołówka rynku gazowego to: Holandia,Włochy,Belgia,Francja,ostatnio również
> Anglia,choć w znacznie mniejszym stopniu. Spoza Europy-Australia,Korea
> Płd.,Japonia,USA,Kanada. W państwach europejskich,Korei i Australii samochody
> napędzane LPG stanowią znaczny odsetek, niemały również w Kanadzie(dokładnej
> liczby nie pamiętam). W Japonii i USA głównie transport publiczny,taksówki
itp.


To jest taka bzdura że aż nie wiadomo co napisać. Wogle na całym świecei chyba
jeżdżą tylko na gaz.

Ja akurat dużo jeżdże po Europie i w Niemczech, Szwajcarii, Austrii czy Anglii
to nie widziałem samochodu na gaz, a i nie zauważyłem gazu na stacjach.

Pewnie jeżdżą ale to jakiś promil.


Mówiąc o krajach gdzie gaz jest popularny mam na myśli taki ekraje jak Polska,
gdzie co drugi benzyniak jest zagazowany i ma czarny korek na zderzaku, na
każdej stacji powiewają chorągiewki z napisem LPG, który to sprzedaje KAŻDA
stacja, a są nawet ogromne ilości prymitywnych "stacji" z ustawinym tylko
jedynym białym zbiornikiem LPG - "stacje gazowe".

Nigdzie, nigdzie w Europie zachodniej tak nie ma. Jedynym krajem gdzie
widziałem, że można gaz zakupić łatwo to były Włochy, ale takiego
nagromadzenia "gazowców" jak w PL to tam nigdy nie będzie.

Kraje gdzie jeżdżą w komunikacji miejskiej nowiutkie Mercedesy Citaro na gaz
ziemny nie zaliczam do krajów gdzie gaz jest popularny w odróżnieniu od ciebie.

A co do USA to śmiechu warte. Ja tamnie byłem ale mam sporo znajomych, często
rozmawiamy o motoryzacji. Oni nawet z dieslei się śmieją i mówią że w USA byś
musiał dojerzdżać do stacji przy "higway" gdzie tankują tiry i tankować z nimi
pod gołym niebem.

A o gazie to wogle nie słyszeli, że takie coś istenieje. Dla nich beznynowe 3.0
V6 to mały silnik. Jeden sobie ostatnio kupił jakiegoś Forda 8.0 V8 do ciągania
przyczepy z łodzią.

O czym ty bzdurzysz więc.


> Jak już chcecie się wypowiadać, wysilcie się na obiektywizm i poszukajcie
> odrobinę informacji, najlepiej merytorycznych :)

No właśnie.

Z tym USA i gazem to się kwalifikuje na dobry dowcip.

No to synku skorzystaj zs Internetu...

[swoboda_t]

... i poczytaj na ten temat, to się sporo "bzdur" dowiesz, łącznie z
konkretnymi liczbami. Jak poczytasz, to się odezwij, a jak Ci się nie chce, to
nie zgrywaj wszechwiedzącego, bo to, że Ty czegoś nie widziałeś, nie oznacza,
że tego nie ma. Zresztą typowe jest dla Ciebie, że gdy ja piszę o Francji, czy
krajach beneluksu, Ty "zbijasz" mój argument pisząc o Niemczech i Szwajcarii.
Naprawdę skoncentruj się lepiej na opisywaniu zalet Xedosa, tudzież kultury
pracy silników sześcio- i więcej cylindrowych (święta prawda!), bo o napędzie
LPG,LNG czy CNG wiesz najwyraźniej tyle, co nic.

Twoje naciąganie faktów jest żałosne...

[szymizalogowany]

Pewnie stąd wziąłeś te swoje dane:

"Non EU market

In Australia, 4% of passenger vehicles (330.000) run on LPG. Another high
growth market is Mexico (between 200.000 and 400.000 vehicles). In Japan, some
300.000 light vehicles run on LPG. In South Korea, LPG is used as an automotive
fuel for taxis and represents over 90% of the fuel consumed in this segment. In
particular, South Korea consumes over 1 million tonnes of LPG per year, and
already runs into problems of supply, limiting use to taxis only and forbidding
private cars from using LPG. In USA, 350.000 vehicles use LPG while Canada has
170.000 vehicles using propane.
"

Czyli w Australii jest to 4% pojazdów

w USA 350 tys pojazdów zasilanych LPG - a wiesz ile jest zarejestrowanych
pojazdów w USA ??? W 2000 roku było ich 205 mln (dwieśćie pieć milionów)

buahhahahahahahha

Jak to łądnie napisać na stronie eurokomuny że w USA jest 350 tys pojazdów
zasilanych LPG - tylko lepiej nie dodawać że stanowi to 0,16 % pojazdów
(szesnaście setnych procenta)

BUAHAHHAHAHAHHHA

w japoni jest to 0,4 % BUAHHAHAHAHHAHAHAHAH

Niezła propaganda.

Jak ktoś chce poczytać więcej tej Goebelsowskiej propagandy w liczbach
bezwzględnych skąd to tutaj:

europa.eu.int/comm/energy_transport/atlas/htmlu/lpgdmarfut.html

tylko pamiętajcie żeby poźniej sprawdzić ile naprawdę samochodów jeździ w danym
kraju

bo potem tak jak Swoboda można wrzucić do jednego worka "krajów gdzi ejest LPG
bardzo popularny" Polskę gdzie takich poakzdów jest 30%, USA gdzie jest ich
0,16% i Koreę Płd. gdzie 90% taksówek ma LPG, i jednocześnie 3% ogółu pojazdów

hehehe

Nie po raz pierwszy podajesz stare dane synku!

[swoboda_t]

Już samo użycie jako waluty ECU powinno dać Ci do myślenia, kilka innych
stwierdzeń w tekście pozwala stwierdzić,że ma on z 6 lat conajmniej. Tu masz
nowsze motormouth.com.au/newsletters/0501.htm , odnośnie Australii-
resztę sobie sam poszukaj.Co do samochodów napędzanych LPG to w Polsce stanowią
one dziś ok. 12-15% ogółu. I to wg. Ciebie jest dużo, "co drugi". Kilka procent
w Australii to "śmiesznie mało". O takiej np.Holandii nic nie piszesz. I coś
od Kublika, którego zresztą ciężko mi strawić:
forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?
f=20&w=22545349&wv.x=3&a=22562625&rep=1 Sam sobie przeczysz, twierdząc
najpierw, że co drugi samochód w Polsce ma korek do gazu, potem piszesz że 30%
(co zrstzą też nie jest prawdą). Piszesz, że na zachodzie nie ma stacji ze
stojącym ot tak zbiornikiem,jak to często się widzi u nas. I znów się mylisz,
bo są, a np. w takiej Anglii czy Holandii są to stacje samoobsługowe-bo tam
można samemu lać a nawet(przynajmniej w UK)zakładać gaz. Sam stwierdziłeś, że w
USA LPG jest nieznany, a teraz przytoczyłeś dane, że jednak jest(głównie
taksówki). Z taśm producentów schodzą samochody z fabrycznymi instalacjami
gazowymi. Do polski nie trafiają,bo za drogie. To dla kogo wg. Ciebie
producenci zawracają sobie tym głowę, skoro to taki margines rynku?? Jak sam
zauważyłeś onad 90% taksówek w Korei i Japonii napędzanych jest gazem. To też
nic?? Zastanawiam sie kiedy skapitulujesz, jak to zrobiłeś przy autostardach,
gdy ja i kilka innych osób przedstawiło Ci konkretne wyliczenia-Ty miałeś
jedynie do powiedzenia tyle, że "Ty uważasz".

[gtrfreak]

Ani w USA ani w Kanadzie nie dostaniesz u dealera samochodu z instalacja LPG, a
zalozenie je to koniec gwarancji. Kropka. Ponadto nie kupisz na stacjach
gazu, dlatego ich uzycie jest ograniczone do pojazdow komunikacji miejskiej.
5000 tys sam. w Australii do dalej nic procentowo. Owszem w USa mozesz w
Midwest zamowic niektore modele z modyfikacja do uzycia benzyny z domieszka
etanolu - ale to jest zdecydownaie tansze niz oddzielna instalacja na gaz.

PS

[szymizalogowany]

Nie mam nic przeciwko LPG i dyzlom oraz pojazdom na chrust z lasu.


ALe TYLKO wtedy jeśli wybór typu paliwa jest suwerenną decyzją właściciela
pojazdu.

W Europie jest to narzucone i przymuszone polityką fiskalną socjalistów, a
biedni ludzie którzy nie mają wyboru bo na benzyne ich nie stać dorabiają
ideologię.

Ja jestem za wolnoscią wybory, a nie za przymuszaniem mnie przez jakiegośc
ministra finansów, szczególnie, że w obecnych czasach taki minister
doktoryzował się zapewne z "wyższości gospodarki komunistycznej nad
kapitalistyczną".

Jakby jeszcze taki minister który uzurpuje sobie prawo do narzucania milionom
ludzi stawek akcyzy miał MBO z Harvard Business School - a to pachołki komuny
są wszystko. Na studiach czytali Manifest komunistyczny, albo wręcz są
absolwentami uniwersytetu Łomonosowa w Moskwie.

Czyli jak sądzę ekologia jest bez znaczenia??

[swoboda_t]

[swoboda_t]

Jak rozumeim jesteś zwolennikiem bezgranicznego eksploatowania zasobów
naturalnych?? Idąc tym tropem można powiedzieć, że zmuszanie ludzi do kupowania
aut z katalizatorami to też zamach na wolność, te wszystkie kolejne normy
emisji spalin itp.-przecież to podraża samochody, a i benzyna byłaby tańsza,
gdyby nie było dla niej norm ekologicznych. Sam się podniecałeś, gdy to dla
Ciebie było wygodne, że grinpis "popiera benzynę i tępi diesle" za
zanieczyszczenia, a teraz uważasz, że ingerencje są złe, a ekologia bez
znaczenia. No to jak to z Tobą właściwie jest??

[gtrfreak]

Gaz to nie ekologia a glownie roznica w opodatkowaniu. Get it ?

skorzystalem

[piemeltje]

Prosze bardzo. LPG popularny w Beneluxie? Juz nie tak bardzo. W Holandii w 1991
bylo 584000 samochodow zasilanych LPG. W 2001 tylko 320000. W tym samym okresie
przybylo za to 320000 diesli.

A teraz Belgia (oficjalne statystyki DIV): w 2004 roku zarejestrowano w sumie
1472164 pojazdy (wszystkie, nie tylko osobowe. Osobowych bylo ok. 1170000),
wyrejestrowano 667810. Z tego na benzyne: przybylo 593241, ubylo 216198, diesel:
przybylo 825310, ubylo 264573, elektrycznosc: przybylo 71, ubylo 54, LPG i CNG
razem: przybylo 16127, ubylo 6989. Jest jeszcze rubryka "inne", ktora chyba
obejmuje przede wszystkim przyczepy.

No i gdzie ta "popularnosc"?

I teraz sobie odpowiedz:

[swoboda_t]

Czy 300 tysięcy na blisko 7 mln to już popularny, czy jeszcze nie?? Wyszliśmy
od tego, że autogaz jest jakoby popularny jedynie w biednych krajach. Liczba
napędzanych LPG samochodów zwiększa się od kilku lat np.w UK. W Polsce odsetek
aut na gaz przekroczył w ub. roku 10%, dziś to już nieco więcej. Czy dwukrotnie
mniejszy wskaźnik w Australii, czy ponaddwukrotnie mniejszy w Holandii czyni w
tych krajach z napędu gazowego margines?? Nie ma dobrej odpowiedzi na takie
pytanie, dla Szymiego pewnie nawet 40% w Holandii byłoby marginesem. Czy ok.
12% w Korei, to już dużo, czy nie?? Myślę, że ten ostatni przykład zadaje kłam
wyjściowej tezie-Korea Płd. nie jest biednym krajem,a LPG jest tak popularny
jak u nas. I na koniec taki smaczek-Bristol z fabrycznym gazociągiem :D
www.ultimatecarpage.com/frame.php?file=car.php&carnum=1674

[piemeltje]

> Czy 300 tysięcy na blisko 7 mln to już popularny, czy jeszcze nie??

Oczywiscie, ze nie. To nieznaczny odsetek. Na kazdy samochod napedzany LPG
przypada 25 samochodow napedzanych innym paliwem. I to w Holandii, gdzie
samochodow na gaz jest stosunkowo najwiecej w Beneluksie. LPG to niewielka
nisza, odpowiednia dla specyficznych warunkow lub dla entuzjastow. To margines.

I nie przekonuje mnie "ekologicznosc" LPG. A to dlatego, ze:
- jest to tez produkt rafinacji ropy naftowej, zatem koszt ekologiczny zwiazany
z wydobyciem ropy jest taki sam.
- na jednostke energii LPG generuje mniej CO2 od benzyny, ale na przejechany tym
samym autem kilometr idzie wiecej LPG niz benzyny, co niweluje przewage.
- Przy transporcie i dystrybucji plynnego gazu zawsze sa straty do atmosfery,
wieksze niz w przypadku paliw, ktore sa plynne pod normalnym cisnieniem, a
weglowodory tez sa gazami cieplarnianymi. W przypadku benzyny jest co prawda
skazenie podloza wskutek nieszczelnych zbiornikow, ale to problem miejscowy, a
nie globalny, jak w przypadku atmosfery.

Generalnie wyzszosc benzyny dla mnie wynika z tego, ze mam wiecej miejsca w
bagazniku, nie musze czekac na pracownika obslugi stacji (bo Holandia jest
wyjatkiem, jesli chodzi o samodzielne tankowanie LPG. We Francji mozesz
zatankowac LPG tylko w godzinach obecnosci pracownika, wiec w weekend nie
bardzo, a w Belgii ostatnio zlikwidowano samoobsluge przy tankowaniu LPG), nie
musze sie martwic o instalacje gazowa. Jeszcze chce dodac, ze bardzo
demagogicznie prowadzisz argumentacje. Piszesz, ze koszt instalki jezst
niewielki, a na zarzut, ze smierdzi, odpowiadasz, ze dobra, nowoczesna instalka
nie ma prawa smierdziec. Tylko ze jesli jest dobra i nowoczesna, to juz nie jest
taka tania.

Gaz jest do gotowania. Jesli cena ropy wzrosnie, to wzrosnie takze cena LPG, i
gazu ziemnego tez (nie wierzysz? poczekaj, przekonasz sie). Jesli paliwo jest za
drogie, to sie po prostu nie jezdzi i czesc.

[mobile5]

piemeltje napisała
> - jest to tez produkt rafinacji ropy naftowej, zatem koszt ekologiczny
zwiazany
> z wydobyciem ropy jest taki sam.

LPG nie jest wydobywany osobno. To odpad przy rafinacji. Albo będzie świeczka w
rafinerii, albo można tego użyć w innym celu.

[piemeltje]

mobile5 napisał:


> LPG nie jest wydobywany osobno.

LPG w ogle nie jest wydobywany.

> To odpad przy rafinacji.

Definicja "odpadu" to cos, dla czego nie mamy zastosowania. Rzecz wzgledna.

> Albo będzie świeczka w
> rafinerii, albo można tego użyć w innym celu.

Nie zartuj sobie. Nie daloby sie spalic "swieczkami" w rafineriach tego calego
LPG, ktory sie zuzywa chocby tylko do napedu samochodow. Swieczki moze sa
opalane gazem, ale nie sluza do pozbywania sie LPG, tylko innych odpadow.

"Inny cel" to moglyby byc kotlownie. Stosowanie LPG do napedu samochodow to na
razie taki sobie pomysl. Mialem nawet raz auto na LPG i sluzylo mi dobrze, bylem
zadowolony. Teraz nie musze miec auta na LPG, bo stac mnie na benzyne, wiec
jestem jeszcze bardziej zadowolony.

[mobile5]

LPG uzyskiwany jest jako produkt uboczny przy rafinacji ropy naftowej.
Niewielkie jego ilości otrzymuje się także ze złóż gazu ziemnego, zwykle na
początku uruchamiania nowego odwiertu.

Co można zrobić z produktem ubocznym? Zmagazynować?

[piemeltje]

mobile5 napisał:

> LPG uzyskiwany jest jako produkt uboczny
<ciach>
> Co można zrobić z produktem ubocznym? Zmagazynować?

Nie rozumiesz. LPG nie jest produktem ubocznym z boskiego nadania, tylko my go
tak nazywamy, bo nie wiemy co z nim zrobic. Gdyby jutro powstala technologia
pozwalajaca wyprodukowac z LPG lek na kaca, to LPG przestalby byc produktem
ubocznym, a stalby sie cennym surowcem.

Co mozna zrobic z produktem ubocznym? Znalezc dla niego zastosowanie. Jedna z
prob w tym kierunku jest stosowanie LPG do zasilania silnikow samochodowych.
Jednak nie wynika z tego, ze LPG idealnie sie do tego nadaje. Wrecz przeciwnie-
to szukanie zastosowan na sile. Do zasilania silnikow samochodowych lepiej
nadaje sie benzyna.

[mobile5]

Napisałeś wcześniej że nie przekonuje Cię ekologiczność LPG. Dla mnie
znalezienie zastosowania dla produktu odpadowego jest działalnością
proekologiczną.

[piemeltje]

Dla mnie
> znalezienie zastosowania dla produktu odpadowego jest działalnością
> proekologiczną.

A dla mnie niekoniecznie, bo znalezione zastosowanie moze miec rowniez zle
skutki dla srodowiska. Tak, mniemam, jest w przypadku LPG, z powodow, ktore
podalem oraz dlatego, ze gdyby LPG nie uzywano do napedu samochodow, to moze
jednak pare osob jezdziloby komunikacja publiczna. Samochod zas jest szkodliwy
dla srodowiska niezaleznie od tego czym jest pedzony. Nawet samochod na wodor i
na prad w pewnym sensie szkodza, bo trzeba je wyprodukowac, wytwarzac do nich
czesci, utrzymywac drogi...

Ale to juz inny temat, pt po co na w ogole te wszystkie samochody. Chce po
prostu powiedziec, ze znalezc zastosowanie dla odpadu nie jest automatyczne
dobre i pozadane. Inny przyklad: spalarnie smieci.

[mobile5]

piemeltje napisała:
Tak, mniemam, jest w przypadku LPG, z powodow, ktore
> podalem oraz dlatego, ze gdyby LPG nie uzywano do napedu samochodow, to moze
> jednak pare osob jezdziloby komunikacja publiczna

Gdyby LPG nie uzywano do napedu samochodow, to co by z nim robiono?

[piemeltje]

> Gdyby LPG nie uzywano do napedu samochodow, to co by z nim robiono?

Mozna go np uzyc do gotowania, albo do opalania kotlowni. Albo elektrowni, w
turbinach gazowych, tak jak uzywa sie do tego celu gaz ziemny. Latwiej jest
"uczynic ekologiczna" kotlownie niz samochod- nie ma takich ograniczen miejsca i
masy, optymalny, stabilny punkt pracy, wieksza skala.

[mobile5]

piemeltje napisała:
Mozna go np uzyc do gotowania, albo do opalania kotlowni. Albo elektrowni, w
> turbinach gazowych, tak jak uzywa sie do tego celu gaz ziemny. Latwiej jest
> "uczynic ekologiczna" kotlownie niz samochod- nie ma takich ograniczen
miejsca
> i
> masy, optymalny, stabilny punkt pracy, wieksza skala.
Gdyby to było bardziej opłacalne ekonomicznie i społecznie, to pewnie już by to
zrobiono.

Do zasilania silników sam. lepsza benzyna.

[swoboda_t]

Dlaczego??

[swoboda_t]

Dodam jeszcze, że u zarania motoryzacji benzyna byłą "odpadem" właśnie,
substancją o bardzo ograniczonych zastosowaniach, praktycznie w ogóle
nieprzydatną. Kilku mądrych ludzi wpadło na pomysł, że może dałoby się tym
czymś napędzać silniki spalinowe, dotychczas pracujące zwykle na nafcie
lub.... gazie(!!!)świetlnym. Pomysł chwycił, i benzyna upowszechniła się, mimo
głośnych sprzeciwów wielu ludzi, którym nie podobało się, że auta benzynowe
śmierdzą,są powolne i hałaśliwe. Najlepsze auta pierwszych dekad automobilizmu
to były kostrukcje parowe-ciche,komfortowe i znacznie bardziej dynamiczne.
Ówcześni przeciwnicy benzyny i dzisiejsi przeciwnicy paliw alternatywnych mają
zadziwiajaco wiele wspólnego :)

[piemeltje]

bardzo starasz sie nie dostrzegac, ze kostrukcje parowe-ciche,komfortowe i
znacznie bardziej dynamiczne wcale takie nie byly. Byly pedzone klopotliwym
paliwem stalym, byly ciezkie, malo zwrotne i bynajmniej nie dynamiczne.
Przejscie od maszyny parowej do silnika spalinowego to byl rzeczywisty skok
technologiczny, co do tego trudno miec watpliwosci. Gdzie jest ten skok w
probach zastosowania innego paliwa do tego samego silnika?
A maszyny parowe dzis to przede wszystkim albo zabawki dla dzieci, albo
zastosowania takie, jak kolejka dla turystow w Disneylandzie. A propos: maszyna
parowa lokomotywy w Disneylandzie pod Paryzem jest opalana dieslem, co latwo
wyczuc, przechodzac kolo niej. :-)

[swoboda_t]

No to poczytaj sobie o samochodach parpwych White, Stanley czy Dobe. Może
zmienisz zdanie.

[piemeltje]

swoboda_t napisał:

> No to poczytaj sobie o samochodach parpwych White, Stanley czy Dobe. Może
> zmienisz zdanie.

Na pewno nie, bo gdyby te samochody byly lepsze od Forda T, to Ford T by ich nie
wyparl.

Ford T??

[swoboda_t]

Samochody tych marek produkowane były przed Fordem T i po zakończeniu jego
produkcji. I nie były dla niego konkurencją, ani on dla nich, bo te samochody
były porównywalne (niestety, również cenowo) do Rolls-Royce'ów czy Hispano
Suiza. Były jednak od nich bardziej dynamiczne i szybsze-taki np. Doble serii E
zaprezentowany w połowie lat 20-ych osiągał ponad 200km/h. Bynajmniej nie
staram się wykazać wyższości napędu parowego, pragnę jedynie zwrócić uwagę, że
jego zagorzali zwolennicy reagowali na benzyniaki podobnie jak
dziś "benzynowcy" na diesle czy samochody na gaz.

wlasnie Ford T!

[piemeltje]

No tak, ale to Ty szermujesz argumentem popularnosci. Samochody parowe byly w
swoich czasach luksusem, jak piszesz, ale to Ford T jest ikona popularnej
motoryzacji. Analogicznie nie uczyni LPG popularnym przerobienie na gaz
wszystkich Ferrari i Rolls-Ryce'ow (ktos gdzies to moze robi, by dowiesc, ze
mozna, ale ide o zaklad, ze przecietny uzytkownik Ferrari nawet nie mysli o
zasilaniu swojego auta gazem), ale 20% Opli moze tak.

Poza tym skoro dzis samochodow parowych juz nie ma, to znaczy, ze jednak klienci
woleli te z silnikiem spalinowym.

[swoboda_t]

Nie rozumiesz(nie chcesz rozumieć??). Parowe samochody nie mają w sumie nic do
rzeczy ponad to, że ich zwolennicy zachowywali się tak jak Ci, którzy bronią
dziś benzyny jak honoru. Napisałem to już co najmniej raz, to chyba jasne??

[wonnan.30]

Swoboda, daj spokój, on i szymi są lekko niekumaci, ciężcy myśliciele. Czas,
jaki mija zanim szymi coś pojmie wystarczyłby na zabicie osła miękkimi
figami;))))

[piemeltje]

Alez rozumiem, misiu, tylko zauwaz, ze Twoje porownanie jest do dupy, bo
samochody parowe sie nie obronily, a jakos poki co LPG nie zagraza i nie zagrozi
benzynie.

[dantes.e]

Taaaaaaa rozumujac tak jak ty porsche juz dawno powinno wyprzeć auta np deu
fijata łady i innych marek bo jest lepsze!! czemu nie wypiera?? bo wiele marek
jest tańszych!!
ford T wyparł inne konstrukcje bo był TAŃSZY i na tym polegał jego sukces!! lpg
wypiera w polsce benzyne bo jest tańsze!! i dlatego sie oburzasz!!

[dantes.e]

Piszesz że maszyny parowe to margines teraz?? O BOŻE jedyny jakis ty ciemny!!
Cała nasza energetyka stoi na parze!! w elektrowni sa turbiny parowe!! dlatego
sie spala tam węgiel aby uzyskać parę!! Elektrownie jadrowe tez korzystaja z
energii pary wodnej.

Pierwsze rekordy predkości nalezały do samochodów parowych i elektrycznych

[piemeltje]

bardziej dopracowana i rozpowszechniona technologia, szeroka baza
zainstalowanego sprzetu, latwiejsza dystrybucja, by wymienic niektore powody.

[swoboda_t]

To jest odpowiedź, dlaczego benzyna jest bardziej popularna. A ja pytałem,
dlaczego jest niby lepsza do zasilania silników spalinowych??

[piemeltje]

jest popularna wlasnie dlatego, ze jest lepsza.

Bez komentarza.

[swoboda_t]

no to moj rozwlekly komentarz

[piemeltje]

Dobra, juz widze, ze nie zrozumiales. "benzyna jest lepsza, bo popularna" nie
znaczy, ze popularnosc czyni z benzyny lepsze paliwo, ale ze popularnosc jest
niezbitym dowodem na wyzszosc benzyny nad LPG. Pomimo tego, ze kazdy moze sobie
wybrac LPG lub inne paliwo, zdecydowana wiekszosc wybiera wlasnie inne paliwo.
Dlaczego? Bo te inne sa lepsze, to znaczy lepiej spelniaja oczekiwania klientow.
Decyzje pojedynczych ludzi nie musza byc sluszne, decyzje zbiorowosci na dluzsza
mete sa ostatecznym dowodem na to co jest lepsze. Nie mam watpliwosci co do
tego, ze przyszlosciowe samochody na wodor beda lepsze od benzynowych, ale jest
z nimi taki problem: ich nie ma.

Wezme jeden przyklad: samego siebie. Mam samochod sredniej klasy z dwulitrowym
silnikiem i-VTEC. Przejezdzam rocznie ok 35000 km. Na paliwo wydaje wiec przy
dzisiejszych cenach ok € 4200. Dlaczego mialbym w ogole rozwazyc zakladanie LPG,
skoro:
- w moim samochodzie nie ma miejsca na zbiornik. Nigdzie. Instalacja w bagazniku
spowoduje, ze nie bede mogl korzystac z trzeciego rzedu siedzen, nie mowiac juz
o tym, ze zmniejszy sie bagaznik. Przyznasz, ze to nie do przyjecia, prawda? Nie
po to kupuje samochod 6- miejscowy, zeby potem moc przewozic tylko 3 pasazerow.
W miejsce kola zapasowego? Ale to tylko dojazdowka i jest podwieszona pod
podwoziem. O ile mi wiadomo, nie wolno pod podwoziem umieszczac zbiornika gazu,
ale gdyby nawet, tobylby to zbiornik moze 30- litrowy, czyli zaden.
- z miejsca strace gwarancje
- bede musial jezdzic co rok na przeglady
- nie bede mogl parkowac na parkingach podziemnych, korzystac z tunelu pod
kanalem La Manche, niektorych tuneli pod Alpami i jeszcze pare innych utrudnien.
- teraz finansowo. Przy obecnych cenach gazu i zakladajac, ze spalanie gazu jest
tylko o 10% wyzsze od benzyny (przyjalem benzyne 10 l/100 km, wiec gaz- 11 l/100
km) wydam tylko na gaz na 35000 km rocznie € 1800 (gaz jest po ok 46 centow).
Instalacja do VTECa, jesli ma byc porzadnie zrobiona, nie bedzie tania. Malo kto
montuje takie instalacje. Mozemy spokojnie liczyc, ze bedzie trzeba ok. 2 lata
jezdzic (koszt montazu szacuje na ok. € 5000 i wiem, co mowie. To sa drogie
figle. Przy okazji: nie wolno mi montowac instalacji w Polsce, bo nie przejdzie
ona tutejszej kontroli technicznej. Takie przepisy), zanim zwroci sie koszt
instalacji. Nie musze brac pod uwage skokow cen paliw, bo jesli drozeje benzyna,
to proporcjonalnie drozeje takze LPG. Dolicz do tego przeglady, stracony czas,
irytacje z powodu, ze zamiast tankowac raz na tydzien, teraz musze marnowac czas
na tankowanie co drugi dzien.

Co by sie stalo gdybym zbiednial i nie bylo mnie stac na wlewanie 10 l
bezolowiowej co 100 przejechanych kilometrow (juz to wskutek utraty dochodow,
juz to wskutek drastycznych wzrostow cen benzyny)? Wtedy pewnie kupilbym jakas
tania uzywke i zalozyl gaz, czyli gaz jest dla biednych, co bylo do udowodnienia
i co od poczatku mowil szymizalogowany. Jasne?

[swoboda_t]

No i dochodzimy do sedna sprawy. Jednym się gaz opłaca, innym nie. I tyle.
Popularność benzyny nie dowodzi jej wyższości, a wynika ze względów
praktycznych.To trochę tak, jak popularność Windowsa, który dzięki
monopolistycznym działaniom MS zdominował rynek PC, mimo iż historia zna lepsze
od niego systemy(zwykle podkupywane i "uśmiercane"przez MS). Gaz nie jest "dla
biednych"-gaz jest tańszą alternatywą benzyny. I tyle. Tak jak w określonych
warunkach kolektory słoneczne są alternatywą ogrzewania kotłowego, tak jak
żarówki energooszczędne są alternatywą zwyczajnych, liczniki alternatywą
ryczałtu za wodę . Konieczne są inwestycje i albo się to komuś opłaca, albo
nie. Jeśli się opłaca, ale tego nie stosuje, to albo Go nie stać na inwestycje
(instalacja,kolektor,żarówka), albo dobrowolnie przepłaca. I wolno Mu, jeśli
czuje sie lepiej, jeśli ma obawy, jeśli częstsze tankowanie to problem...
Tylko po co dorabiać do tego ideologię, że benzyna to jedyne słuszne paliwo??

P.S.:Można montować zbiorniki pod podwoziem ;)

[piemeltje]

swoboda_t napisał:

> Popularność benzyny nie dowodzi jej wyższości, a wynika ze względów
> praktycznych.To trochę tak, jak popularność Windowsa, który dzięki
> monopolistycznym działaniom MS zdominował rynek PC, mimo iż historia zna
lepsze od niego systemy(zwykle podkupywane i "uśmiercane"przez MS).

Sma chcialem uzyc tego przykladu z Microsoftem, ale widze go troche inaczej:
Windows ma dominujaca pozycje, bo po prostu jest lepszy z punktu widzenia
uzytkownika: wymaga mniej zachodu, a mozliwosci ma wystarczajace.

Ale skoro jak piszesz (slusznie!), gaz jednym sie oplaca, a innym nie, to
znaczy, ze ciezko o wzgledy inne niz ekonomiczne dla instalowania LPG. LPG
instaluja ci, co licza na oszczednosci z tego tytulu. Jesli nie potrzebujesz
tych oszczednosci, nie instalujesz, bo to jednak zawracanie glowy. I co to za
argument, ze nawet samochody wyzszej klasy (BMW serii 5 i 7, Merce S- klasse,
ba, nawet jest Rolls na gaz) bywaja z LPG? A nie pomyslales, ze niektorzy maja
te auta w leasingu, a potem je odkupuja dla siebie lub dla zony. Tylko ze w
momencie, gdy za koszty eksploatacyjne trzeba placic samemu, to jakos nie staje
kasy na te figle. Innymi slowy, podejrzewam, ze ci, co maja w BMW 7** zalozone
LPG to sa tacy, co za wszelka cene chca utrzymac walacy sie image czlowieka
sukcesu lub po prostu wyzej sraja niz dupe maja. Moze nie wszyscy. Moze
niektorzy zalozyli sie po pijanemu z kolegami o cos, przegrali i teraz musza
zalozyc LPG do swojej beemki. Ale oszczednosci? Watpie.
Bywaja tez beemki nalezaca do wladz miasta, a sa miasta, ktora cala swoja flote
samochodowa przestawiaja na takie dziwne paliwa- bo pieniadze publiczne sa pod
nadzorem. Jednak ani to nie czyni aut na LPG popularnymi, ale nie ma zwiazku z
ich oplacalnoscia dla zwyklego prywatnego uzytkownika.

A propos demagogii:

[swoboda_t]

Nigdzie nie napisałem, że dobra instalka jest tania (ale może być,taka znajduje
się w samochodzie faceta,który siedzi obok mnie),ani że nie śmierdzi za
samochodami z dobrą,nowoczesną instalką. Nie śmierdzi za samochodami zadbanymi,
z instalacją dobrze wyregulowaną i założoną-nie rozumiem,dlaczego utożsamiasz
to z wysoką ceną. Jeśli wg. Ciebie 5% to mało,a 12%to dużo to ok,Twoja sprawa.
Ale jak odpowiesz na argument,że w Korei odsetek aut na LPG jest podobny jak u
nas?? I to mimo zakazu stosowania go do typowych aut osobowych(z wyj.taksówek i
aut osób niepełnosprawnych). Czy Korea ze swymi 12% to już bogaty kraj czy
jeszcze biedny?? O takie bzdety można się spierać w nieskończoność. To,że
Ciebie "ekologiczność" gazu nie przekonuje to już nie mój problem,widać nie
chcesz uznać rzeczy oczywistych w imię swojej ideologii. No i ostatnie co
napisałeś-jak paliwo jest drogie, to się nie jeździ i cześć. Gdyby wszyscy tak
myśleli, już dawno nie byłoby masowej motoryzacji, bo nie opłacałoby się
jeździć a nad zmniejszeniem zużycia paliwa czy alternatywnymi technologiami
nikt by nie główkował. Gdy paliwo jest drogie, to optymalizuje się jego zużycie
i szuka alternatywnego. Ciekawe, co Ty i Tobie podobni będziecie mówić za 20
lat, gdy zapewne powszechny będzie napęd wodorowy??

[piemeltje]

> Nie śmierdzi za samochodami zadbanymi,
> z instalacją dobrze wyregulowaną i założoną-nie rozumiem,dlaczego utożsamiasz
> to z wysoką ceną.

You pay peanuts, you get monkeys. Jakosc kosztuje. Dbanie o samochod kosztuje.
Jesli centralka jest tania, to jest do dupy. Jesli nie masz na obsluge, to Twoj
samochod nie bedzie zadbany. Czego jeszcze nie rozumiesz?

Jeśli wg. Ciebie 5% to mało,a 12%to dużo to ok,Twoja sprawa.

Nie przypominam sobie, zebym twierdzil, ze 12% to duzo. Podtrzymuje twierdzenie,
ze 5% to malo.

> Ale jak odpowiesz na argument,że w Korei odsetek aut na LPG jest podobny jak u
> nas?? I to mimo zakazu stosowania go do typowych aut osobowych(z wyj.taksówek
i aut osób niepełnosprawnych). Czy Korea ze swymi 12% to już bogaty kraj czy
> jeszcze biedny??

Odpowiem tak: z faktow, ze w Korei nie wolno stosowac LPG do "typowych aut
osobowych" (chodzi pewnie o auta prywatne, tak?), a aut na LPG jest 12%, to nie
wynika z tego wiele o bogactwie Korei, a tylko to, ze nieco mniej niz 12%
samochodow osobowych w Korei to taksowki i samochody osob niepelnosprawnych. I
tyle. Jesli chce Ci sie bawic w statystyke, zrob zestawienie powszechnosci LPG i
tego ile paliwa kupisz w danym kraju za PKB na glowe mieszkanca (nie za srednia
pensje, tylko za PKB, gdyz w krajach o wysokich podatkach pensja moze byc niska
mimo wysokiego PKB na glowe, jednak to PKB wyznacza "bogactwo" kraju, nie
pensje). Moge sie zalozyc, ze znajdziesz interesujaca korelacje. Ludzie w
wiekszosci stosuja LPG w samochodach, gdy uwazaja, ze nie stac ich na lepsze
paliwo. Fanatykow ekologii jest malo (5% moze? <LOL>).

> No i ostatnie co
> napisałeś-jak paliwo jest drogie, to się nie jeździ i cześć. Gdyby wszyscy tak
> myśleli, już dawno nie byłoby masowej motoryzacji, bo nie opłacałoby się
> jeździć

Tu nie trzeba myslec. Moze jestes za mlody, by pamietac jak to bylo w kryzysie
naftowym na poczatku lat 70-tych (poza demoludami, gdzie paliwa byly towarem
strategicznym). Po prostu sie nie jezdzilo i czesc. Autostrady byly puste.

> a nad zmniejszeniem zużycia paliwa czy alternatywnymi technologiami
> nikt by nie główkował

Bez zwiazku. Wlasnie by glowkowal.

>Ciekawe, co Ty i Tobie podobni będziecie mówić za 20
> lat, gdy zapewne powszechny będzie napęd wodorowy??

Nie bedzie powszechny, o czym nawet zalozylem watek, ale jakos nikogo on nie
zainteresowal. Patrz:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=22366845&v=2&s=0

[swoboda_t]

Korea jest państwem zamożnym, Koreańczycy są zamożni. I skoro 12% samochodów
jeździ w zamożnym kraju na gaz, to Szymi nie miał racji twierdząc, że LPG jest
popularny wyłącznie w krajach biednych. I o to mi chodziło, nic więcej. Prosty
i logiczny argument. Dodam, że przez "typowe auta osobowe" miałem na myśli
zwykłe sedany,kombiki, hatchbacki itp., bez względu na właściciela. W Korei gaz
można stosować do aut z conajmniej 7 miejcami. W praktyce poza taryfami i
kalekami na gaz jeżdżą prawie wszystkie vany i b.popularne tam SUV-y. Chyba nie
zrozumiałeś też o co mi chodziło z tym "niejeżdzeniem". Jak paliwo jest
drogie,to szukasz dla niego alternatywy i optymalizujesz jego zużycie. Czyt.:
rozwijasz silniki diesla,systemy zasilania gazami(już w czasie I i II wojny
światowej),alkoholami itp. oraz konstruujesz samochody bardziej ekonomiczne(po
kryzysie z lat 70-ych). Tego by nie było, gdyby "nie jeździć i cześć". Wszyscy
chodziliby na piechotę. Stad Twoje stwierdzenie, że "się nie jeździ" odebrane
przeze mnie jako "jeździ się na benzynie,a jak droga to się nie jeździ wcale"
uważam za błędne.

[szymizalogowany]

>Gaz jest popularny tylko w biednych krajach. Nieprawda-
>czołówka rynku gazowego to: Holandia,Włochy,Belgia,Francja,ostatnio również
>Anglia,choć w znacznie mniejszym stopniu. Spoza Europy-Australia,Korea
>Płd.,Japonia,USA,Kanada

Tutaj piszesz o wielu wileu krajach.

Za chwilę jak się okazuje że w USA te LPG to 0,16% to sie wycofujesz i pieszsz
że stare dane a wogle to chodziło ci o Francję i kraju belekuksu.

Za chwilę znowy się okazuje że w Polsce jest gazowców 15% a we Francji i
krajach beneluksu jest 2 do 3% to piszesz że i tu i tu są popularne.

No jak dla ciebie 2% to to samo co 15% to nie mamy o czym dyskutować.

Ja swoją tezę podtrzymuję - LPG jest popularne wśród biedoty, i żeby nie było
że się wywyższam, jak sam założę gaz co jest prawdopodobne to dalej będę tak
uważał.

Ja nie dorabiam ideologii tylko wiem że jestem biedakiem w biednym zasranym
socjalistycznym kraju i daltego muszę mieć gaz, a nie dlatego że gaz jest
wspaniały i lepszy niz benzyna.

A w USA nie ma ani diesli ani gazu i koniec. 0,16% to jest co nic - wśród
samochodów dzięki kaliforni jest tam procentowo więcej aut elektrycznych niż
dyzli nie mówiąc o gazie.


Co do ekologii to ja czekam na hybrydy i potem ogniwa paliwowe.

Analogicznie porównując to do kolei to jesteśmy na etapie parowozów z
węglarkami i ty piszesz że chrust z lasu na węglarce jest lepszy od węgla bo
nasza lokomotywa wtedy taniej jeździ, dyzlowcy mówią że lepiej palić w kotle
odpadkami z targu chociaż śmierdzi i pociąg nierówno jedzie.

A ja mówię, będę do węglarki sypał węglem na razie. A poczekam aż się pojawią
lokomotywy elektryczne.

[swoboda_t]

To Ty przytoczyłeś stare dane, tak samo jak przy dyskusji o Greenpeace i
dieslach. Z niczego się nie wycofałem, a Ty najwyraźniej nie rozumiesz lub nie
chcesz zrozumieć tego, co piszę. Nigdzie nie pisałem,że LPG we Francji jest tak
samo popularny jak w Polsce. Ja tylko obaliłem kilka Twoich tez i dla każdego,
kto prześledził wątek i umie czytać ze zrozumieniem jest to oczywiste. Jeśli na
zachodzie ale i u nas przerabia się(lub produkuje)samochody na gaz za
kilkadziesiąt tysiecy euro, to chyba nie z myślą o biedakach?? Znam ludzi
jeżdżących samochodami na gaz-Grand Caravan, Accord-wartymi kilkadziesiąt
tysięcy złotych. Mieszkają w pięknym, wielkim domu, obracają pieniędzmi o
których mogę jak dotąd tylko pomarzyć (i marzę) i jeżdżą na gazie nie dlatego,
że Ich nie stać na benzynę, a dlatego, że potrafią liczyć i nie lubią
przepłacać, a już zwłaszcza w imię głupio pojętej dumy. "W USA nie ma diesli i
gazu i koniec"-to typowe dla Ciebie, coś Ci się zdaje i chcesz wszystkich wokół
przekonać, że taka jest rzeczywistosć. Jak ktoś śmie mieć inne zdanie(a nie daj
Boże przytoczy jakieś fakty)-reagujesz agresją. To ja Cię jeszcze podburzę-
chcesz powiedzieć,że fabrycznie napędzane CNG Sierra/Silverado i Civic
produkowane są "na parking"?? :D Nie jest moim celem Cię obrazić, i z góry
przepraszam jeśli tak zrobiłem, ale mam wrażenie, że jesteś rozpieszczonym
synusiem mamusi w dodatku niedowartościowanym. I że brak Ci seksu :D

[szymizalogowany]

Nie wiem kogo tam znasz w samochodach za dzisiątki tysięcy euro. Fakty są takie
że wśród wszystich pojazdów nawet w krajach beneluksu te na LPG stanowią 3%.
Śmiem twierdzić że wśród klasy wyższej stanowią jeszcze mniejszy odsetek.

Teraz jeśli 0,1% właścicieli Mercedesów S nowych tawie wniosekna gaz to ty
wyciągasz na tej podstawie wniosek że ci akurat są mądrzy bo nie chcą
przepłacać itd itp.

A co te pozostałe 99,9% użytkowników nowych S-klas na benzynę jest głupich czy
jak?

Nie wiem jakie moje tezy odbiłeś :) Mi się wydaje że twoją tezą przewodnią
jest "gaz jest nie gorszy od benzyny i zdobywa dużą popularność, oraz wcale nie
jest dla biednych".

No to ja odpowiadam - 2% do 3% w bogatych krajach i 0,16% w USA to nie jest
duża popularność. To jest margines. Dodatkowo twierdzę że LPG jest dla biednych
gdyż istenije ścisła korelacja im biednijszy kraj tym więcej LPG - czego Polska
i jej 15% jest doskonałym przykładem.

Wskaz bogaty kraj gdzie jest 15% pojazdów na LPG i podaj źródło to pogadamy.

ps. A co do twoich znajomych którzy mają nowe super fury na gaz - wyjątki
potwierdzają regułę.

Jak podasz dane że min. 20% nowych samochodów wyższej klasy gdzieś jest
sprzedawanacyh z LPG to potwierdze ze LPG zdobywa popularnosć. Ale na razie to
piszemy o jakims marginesie.

jest moim celem Cię obrazić, i z góry
> przepraszam jeśli tak zrobiłem, ale mam wrażenie, że jesteś rozpieszczonym
> synusiem mamusi w dodatku niedowartościowanym. I że brak Ci seksu :D

To możliwe co piszesz :) Ale zdania nie zmienie - LPG i dyzle są dla biednych,
tak samo zegarki Casio i mieszkania w bloku :))))

I nawet jesli wkrotce zaloze LPG to dalej bede tak twierdzil - niema innego
powodu zalozenia poza tym ze mnie nie stac na wache.

ps. Czy sadzisz ze w sprawie tego sexu powinienem sie zglosic do Ewy Drzyzgi i
opowiedziec o tym w Rozmowach w toku?

[szymizalogowany]

I jeszcze żeby podsumować bo nie chcę mi się już prowadzić tej dyskusji.

Nie mam nic do LPG, niech kto chce sobie zakłada. Ponieważ nie jestem też
typowym zazdrosnym homosovieticusem który się cieszy jak sąsiadowi samochód
ukradną to życzę tym wszystkim którzy mają gaz żeby był on jak najtańszy i żeby
złodziejski rząd nie położył na tym swoich lepkich łapek.

Ja to marze już się znależć w USA i nie myśleć o cenie paliwa jakby to było
jakieś dobro luksusowe bo tak naprawdę jest to towar codzinnego użytku.

A nam wszystkim życzę żeby kiedyś socjaliści poszli precz i żeby litr gazu
kosztował 1 PLN, litr benzyny 1 PLN i litr ropy 1 PLN.

Wtedy wszyscy będą szczęśliwi.

Korea Południowa.

[swoboda_t]

Wskazałem Ci państwo, którego do biednych zaliczyć nie można, a w którym LPG
jest tak popularne jak u nas i to mimo specyficznych przepisów ograniczających.
Raczyłeś to łaskawie przemilczeć. Moją intencją nie było i nie jest wykazywanie
wyższości benzyny nad gazem. "Bronię" gazu tak jak i diesli przed swoistą
ciasnotą umysłową,która mnie wkurza pod każdą postacią. Innym razem zwróciłem
uwagę komuś(chyba Hondziarzowi), kto się podniecał dieslami na ciemne ich
strony. Tak naprawdę odeszliśmy od sedna sprawy. Chciałem jedynie wykazać
lichość argumentów, typu: z aut śmierdzi(bo to wyjątki,nie reguła), silniki się
niszczą(bo to nie prawda) i w ogóle to paliwo dla biedaków(bo nie jest). A tak
prywatnie, to preferuję gazy jako paliwo, bo spaliny są mniej szkodliwe.
Zresztą echnologicznie trudno uzasadnić jakkolwiek wyższosć benzyny.

[swoboda_t]

Jakoś nie ustosunkowałeś się do tego, ze w USA produkuje się seryjnie samochody
na gaz. Ilości śladowe, wybór ograniczony. Ale jednak są. Tak jak i jest
bodajże ok. 2000 stacji tankowania LPG. To mało, ale jednak są. Niby jak się to
ma do Twoich autorytatywnych stwierdzeń, typu "nie ma gazu i diesli"?? NIJAK.
Wiemy już, że kilka-kilkanaście procent samochodów na gaz w innych krajach to
nic, ale kilkanaście procent(od niedawna)w Polsce to "co drugi". Wiemy, że co
prawda produkuje się fabrycznie samochody na gaz, ale silniki nie są
przeznaczone do spalania gazu. Wiemy, że na gazie jeżdżą też ludzie zamożni,
ale gaz jest dla biedaków. No i wiemy też, że benzyna jest najlepszym z paliw,
bo jest najpopularniejsza. LOL

[szymizalogowany]

Bardzo prosto. Jeśli jest tych gazowców 0,16% w USA to ich nie ma.

Tak samo jeśli w Polsce jeździ 10 samochodów a baterie słoneczne to też
napisze, że w Polsce ich nie ma.

Co do Korei Południowej to podaj źródło i dokładne dane bo coś czuje że tam też
jest 2% tych LPG.

To samo co do "LPG dla bogatych/biednych". Ty wyciągasz wnioski które na
podstawie jakiegoś marginesu procentowego.


Jakbyś znał bogatego człowieka który jeździ maluchem to byś na forum zaczął się
kłócić że maluch jest dla bogatych.

Szkoda czasu na tą dyskusję.

[swoboda_t]

Ano szkoda, bo merytorycznych argumentów z Twojej strony zasadniczo brak, za to
ci i rusz "Tobie się wydaje"-jak przy każdej niemal dyskusji z Tobą. Dane
pochodzą od Korea Automobile Manufacturers Association.

[szymizalogowany]

No więc właśnie ja ci argumenty podaje, którym wcale nie zaprzeczasz :)

Rozpocząłeś od postu w którym wymieniłeś wile krajów Europy zachodniej i USA
oraz Australię jako kraje gdzie LPG jest popularne.

Potem dostałeś dane, że to jest jednak 0,16% do 3%.

Co chcesz udowodnić, że 3% to jest popularność?

A co do tej Korei to ile w końcu procentowo tam jeździ tych samochodów na LPG
bo nie zauważyłem żebyś napisał? (tylko nie pisz żałosnego tekstu żebym sobie
na sieci poszukał, jak masz dane to zaprezentuj)

Co do popularności LPG wśród bogatych to ile modeli wyższych klas ma procentowo
założony LPG? Ile? 1%? 10% 90%? Jak sądzisz?

[gtrfreak]

FYI, w USA i Kanadzie na gaz owszem jezdza - autobusy glownie, ktore tankuja na
zajezdni. Nie znajdziesz nawet miejsca ktore by samochod przerobilo na gaz, i
zreszta po co ? Nigdzie go nie zatankujesz. Co do Europy zachodniej to jest
to rzadkosc - ponizej 5 i to w tych krajach ktore sa wg cibie w czolowce.
Zreszta w Europie znalezc gaz jest tez nielatwo. Popularnosc gazu jest
wylacznie uzasadniona innym opodatkowaniem, gdyby podatek narozne paliwa byl
taki sam to korzysc bylaby niweielka, a instalacja nie dosc ze zajmuje miejsce,
to jeszcze zwieksza wage samochodu. jak w USa zapytasz o instalacja na gaz w
samochodzie to wszyscy zrozumieja ze chcesz NOS zaintalowac !

[gtrfreak]

...i wez pod uwage ze jezeli gaz zrobi sie na danym rynku popularny to zostanie
natychmiast opodatkowany tak jak benzyna - co redukuje jeo zalety do zera.

[b12]

szymizalogowany napisał:

ekraje jak Polska,
> gdzie co drugi benzyniak jest zagazowany i ma czarny korek na zderzaku, na
> każdej stacji powiewają chorągiewki z napisem LPG, który to sprzedaje KAŻDA
> stacja, a są nawet ogromne ilości prymitywnych "stacji" z ustawinym tylko
> jedynym białym zbiornikiem LPG - "stacje gazowe".
>
> Nigdzie, nigdzie w Europie zachodniej tak nie ma. Jedynym krajem gdzie
> widziałem, że można gaz zakupić łatwo to były Włochy, ale takiego
> nagromadzenia "gazowców" jak w PL to tam nigdy nie będzie.

Po nagromadzeniu emocji wyczowam, że ręce ci śmierdzą od tankowania gazu :)

Oni nawet z dieslei się śmieją i mówią że w USA byś
> musiał dojerzdżać do stacji przy "higway" gdzie tankują tiry i tankować z
nimi pod gołym niebem.

Jak wspomniałeś wcześniej nie byłeś, więc nie wiesz. A bredzisz od rzeczy.
Diesli tam nie brakuje.


> A o gazie to wogle nie słyszeli, że takie coś istenieje. Dla nich beznynowe
3.0 V6 to mały silnik. Jeden sobie ostatnio kupił jakiegoś Forda 8.0 V8 do
ciągania

Jakby u nas galon(4.5l) U95 kosztował ~6zł też bym jeździł 3 litrową Omegą...

[hondziarz]

a co się stanie jeżeli podniosą akzycę na gazik i będzie on kosztował tyle co
benzyna. Widzisz. Dla mnie podniesienie ceny z 4 zł do 5 zł, to tylko 25
procent więcej. Dla ciebie podniesienie ceny gazu z 2 zł do 4 zł, to 100
procent więcej. Czyj budżet bardziej ucierpi?
ps. Nie starego civica. Wczoraj właśnie odebrałem nowego accorda ;-)

[dantes.e]

Auta na lpg maja ta przewagę że pojadą też na benzynę!!w ostateczności podepnę
swój do sieci miejskich gazociągów ;P

gaz jest lepszy tylko dlatego, że:

[mar_elx]

benzyna jest obciążona idotycznym i bandyckim podatkiem zwanym akcyzą. Cena
benzyny ma niewiele wspólnego z jej faktycznym kosztem produkcji. Gdyby benzynę
obłożyć akcyzą 160% a nie 160% (i gaz przy okazji też) to okazało by się, że
NAJTAŃSZYM paliwem jest wódka wyborowa (której koszt produkcji też jest
znacznie niższy niż 40 zł za litr.

Gdyby odpowiednio pomanipulować cenami, to moze okazało by się, że lepiej lać
do baku Martela albo 20-letnią whiskey niż beznynę, olej czy gaz.

[grzek]

Nie wszystko jest kwestią ceny, po co otwierać coś takiego jak Arkadia, gdyby
zadowolił wszystkich stadion X-lecia.

[daylight_driver]

BTW — Szymi, lepiej zawieź przyczepkę na Ukrainę, wprawdzie drogi o wiele
gorsze ale odbijesz sobie na pewnych innych rzeczach :-)

[zupper]

Nie wiem jakie - miałem lanosa na gaz - wspaniale autko - europe zjechałem za
800 plz (nad atlantyk).teraz mam omege i tez bede gazował.

[miloszpm]

Rozumiem, że dostałeś atrakcyjną cenę i fabryczną instalację LPG do schdozącego
modelu, ale dlaczego dorabiasz do tego całą ideologie?? W VW był porównywalny z
Twoim silnikiem diesel-1,9TDI 150KM ale w Skodzie nie był montowany...
Ciekaw jestem, czy wówczas też byłoby widać miażdżącą przewagę Twojego LPG??

BTW nie mam nic przeciwko Skodzie, ale ich właściciele często argumentują, że
zaletą Octavii jest duży bagażnik (o ciasnym wnętrzu z połowy lat 90tych nie
wspominając). Skoro już kupuje się samochód dla duzego bagażnika, to jaki jest
sens zastawiać go butlą LPG? Czy może, wzorem instalacji do Fiata 126P butla
zajmuje miejsce jednego z pasażerów???

Sam jeżdżę samochodem z silnikiem diesla, żona jeździ z silnikiem beznzynowym,
ale LPG nie zamontujemy. Może to zrobić nastepny właściciel. Nigdy nie
rozumiałem sensu montażu LPG w nowych samochodach. Tymbardziej, ze u ciebie jest
instalacja gazowa dealerska a nie fabryczna a to nie to samo... Instalacje
fabryczne nie przyjęłły się, patrząc choćby na Volvo Bi-Fuel...

[siwy-55]

ubersztumperumper napisał:

> Czy jest jakakowiek przewaga benzyny nad LPG??? Wymysliłem tylko wyższą o 5-
> 8% wartość opałową a także koszt montażu instlacji,ale porównując to do cen
> Pb95 i gazu to to wciąż praktycznie nic.
> Pozdrawiam
--------------------------------------------------------------------------------

... chociazby dlatego,ze plusy tankowania LPG wkrótce historia beda ,droga
historia - jezeli wliczysz extra koszta z instalacja gazowa zwiazane .

[swoboda_t]

I to już się słyszy od lat 4-5 co najmniej, odkąd ja mam bliższą styczność z
LPG.

TAK CZY TAK,RÓŻNICA W CENIE UCINA WSZELKĄ DYSKUSJĘ

[mamlas.1]

Sam zakładm gaz do mojego auta (choć potrzebna instalka z sekwencyjnym
wtryskiem ---> ok.5000 zł.) bo płacić 1.65 a 3.90 za litr to olbrzymia różnica.
Szczególnie jak sie dużo jeździ.
Pozdrawiam

a ja mam Pb95 za 3.00 zł.

[piotrek_zalogowany]

bo mam wóz na firmę i mogę odliczać VAT :D Biorąc pod uwagę wyższe o ok.10%
spalanie w przypadku gazu,koszt samej instalacji (też potrzebowałbym
sekwencyjną),komfort,jak i cenę gazu w mojej okolicy(poniżej 1.80 jakoś nie
schodzi),zmiana sposobu zasilania nie miałaby najmniejszego sensu.Musiałbym
jeździź do usranej śmierci żeby sie zwróciła,tak jak w przypadku biedaków
którzy dołożyli grube pieniądze do diesla a różnica w litrze wynosi...25
groszy ;)))
Pozdro

[miloszpm]

Akurat tak się składa, że średnia cena nowego samochodu z silnikiem diesla w
Polsce jest dużo wyższa niż cena samochodu z silnikiem benzynowym.

[greslaw76]

Z tego co mi wiadomo VAT można odliczyć tylko od ON a nie od benzyny. Więc
odliczasz sobie VAT nieprawnie.
Pozdrawiam

[michal_p11]

Rzeczywiscie plusow trudno sie doszukac. Niestety lobby paliwowe na swiecie jest
bardzo silne stad tez malo jest samochodow fabrycznych z gazem. Z drogiej strony
poczekamy jeszcze troche i cena gazu zrowna sie z benzyny tak jak to jest juz w
kilku europejskich krajach.

www.fajnekonkursy.pl

[kuszacy_witas]

Dla mnie to - smrod, obnizenie osiagow, swiadomosc posiadania butli z gazem za plecami, swiadomosc tego ze moje auto jest przeznaczone do benzyny a nie do gazu, kolejna rzecz do serwisowania i regulowania.

[swoboda_t]

Jeździsz BMW,a nire DF-em więc: smród-nie ma, słabsze osiągi- nie ma. Taka
ciekawostka-BMW produkowało kiedyś na taśmie auta na gaz(ten sam model,co
Twój), nie wiem, czy jeszcze to robią. Reszta się zgadza-butla+serwis. Coś za
coś :)

[herr_bart_nick]

ubersztumperumper napisał:

> Czy jest jakakowiek przewaga benzyny nad LPG???
Jest jedna zasadnicza. Jak cię stać na benzynę, to będzie cię zawsze stać na
LPG, a na odwrót niekoniecznie.

pzdr.