moment obrotowy

[rysiek66]

od jakiegos czasu zacząłem się interesować motoryzacją i samochodami i
napawde zaczyna mnie to wszystko holernie ciekawić ale jedenj rzeczy nie moge
rozgyźć a mianowicie moment obrotowy jeśli mogli byście mi to wytłumaczyć w
jakiś mało skomplikowany sposób tak jak dla początkującego co to jest i jak
mam rozumieć moment obortowy czy to jest istotne przy wyborze samochodu i
jaki moment obrotowy jest najkorzystniejszy dal samochodów do 2 litrów

[celicaman]

Wyobraż sobie, że masz konia. Koń jest zaprzegniety do wozu, zapiera sie nogami
i ciagnie wóz. Pojawia sie siła i wóz zaczyna jechać. Koń nie ma momentu
obrotowego. Teraz weź silnik spalinowy (ze skrzynia biegów). Silnik obraca
kołami, ale nie generuje bezpośrednio siły poziomej. On daje moment obrotowy,
który po przyłożeniu do koła daje siłę ciagnącą samochód i równą przemnożeniu
wartosci momentu i promienia koła.
Teraz kwestia obrotów. Producenci nie podaja niestety momentu zmierzonego na
kołach (a to jest wazne dla kierowcy) tylko moment na wyjsciu z silnika. A za
silnikiem jest skrzynia biegów i przekładnia główna, a moment na wyjsciu z
przekładni jest równy mometowi na wejsciu (czyli silnika) razy przełozenie
przekładni). Wyobraź sobie, że masz dwa silniki, np. diesla z momentem np 240
Nm przy 2000 obr i wysokobrotowa "wiertarkę" z momentem 180 Nm przy 5800
obr/min. Oba auta jada z tą sama predkością i obrotami silników przy których
maja maksymalny moment. Zakładając, że mają takie same koła, to silnik
wysokoobrotowy musi miec zapięty bieg o przełożeniu 2,9 razy wiekszym niż
diesel (5800/2000=2,9). Czyli jesli diesel ma wrzucony bieg bezpośredni czy
przełożenie 1:1, to ma na wyjsciu ze skrzyni moment 240Nm. Wysokobrotowy bedzie
w tych warunkach miał moment 180Nm x 2,9=522 Nm (pomijam dla uproszczenia
straty). Czyli silnik o mniejszym momencie ale przy wysokich obrotach da nam na
kołach dwa razy wiekszy moment niż diesel
> jaki moment obrotowy jest najkorzystniejszy dal samochodów do 2 litrów
jak największy (mierząc na kołach)

[tiges_wiz]

> > jaki moment obrotowy jest najkorzystniejszy dal samochodów do 2 litrów
> jak największy (mierząc na kołach)

ja lubie jak najbardziej plaski ... tak od 2000 do 5500 obr ;)

[rysiek66]

hmm dzieki wam za odp ale szczerze powiem że jak dla mnie to zbyt skomplikowane
próbowałem to rozkminiac na jakimś rysnku i nicdobra silnik sie obraca i
poprzez przełozenie siła ta jest przenoszona na koła i moment obrotowy to jest
siła z jaką moc samochodu jest przenoszonana na koła??i im szybciej sie silnik
obraca tym wieksza moc??

[celicaman]

Dobra, po kolei. O sile mówimy tylko w przypadku ruchu posuwistego. Przy ruchu
obrotowym nie mozna mówic o sile, mówimy wtedy o momencie obrotowym. Wyobraź
sobie, ze masz wałek na łożyskach. Jesli nacisniesz go z siłą 10 kG nic sie nie
stanie (najwyżej sie wygnie). Ale przykręćmy do tego walka poprzeczny pret o
dlugosci 0,5m i nacisnijmy na koniec preta. Wałek zacznie sie obracać. Moment
obrotowy wyniesie 10kG x 0,5m=5kGm. Jesli damy pret o długosci 1m, to moment
przy tej samej sile wyniesie 10 kGm. W silniku na tłok naciskaja gazy
spalinowe. Siła tych gazów poprzez korbowód jest przekazywana na
wykorbieniewalu korbowego i pojawia sie moment obrotowy. Teraz moc: moc to jest
praca wykonana w jednostce czasu. Dla ruchu posuwistego jest to siła x
przesuniecie / czas. Dla ruchu obrotowego jest to moment x obroty / czas.
> i im szybciej sie silnik obraca tym wieksza moc??
Po pierwsze w silniku spalinowym moment zalezy od obrotów. Dla niskich obrotów
jest mały (dlatego łatwo zgasic silnik jak przy ruszaniu damy za mało gazu)
potem rosnie. Przy pewnych obrotach osiaga wartośc maksymalna i zaczyna spadać.
A teraz o mocy. Moc, to moment x obroty, czyli przy zwiekszaniu obrotów moc
rosnie, bo rosnie i moment i obroty. Po przekroczeniu obrotów maksymalnego
momentu moment wprawdzie maleje, ale obroty rosna szybciej niz ten spadek, wiec
moc wciąż rośnie. Aż do momentu, gdy wzrost obrotów nie kompensuje spadku
momentu i moc zaczyna spadać. Tyle jesli chodzi o silnik, ale za silnikem masz
skrzynię biegów. Zwieksza ona moment tyle razy jakie jest jej przełozenie (moc
nie ulega zmianie). Czyli jeśli moment na wale korbowym jest 100 Nm, to przy
przełozeniu skrzyni 2:1 na jej wyjsciu masz moment 200Nm. Jesli przy tej samej
predkosci obrotowej silnka jest włączony nizszy bieg i przełożenie jest 4:1 to
moment na wyjsciu jest 400 Nm (ale koła kręca sie dwa razy wolniej). Dlatego
przy ruszaniu mamy zapiety bieg o najwyzszym przełożeniu. Teraz odwrotnie,
jedziesz samochodem, silnik sie kręci z predkością 2000 obr/min. , na wale
silnika masz moment 200 NM, przełozenie skrzyni 2:1, czyli na kołach masz 400
Nm. Redukujesz bieg. Dodajesz gazu, żeby wyrownac obroty silnika z obrotami
skrzyni (koła kręca sie z ta sama predkoscia, czyli przy nizszym biegu wałek
wejsciowy skrzyni kreci sie szybciej) i jedziesz z predkoscia obrotowa silnika
3000 obr/min. Co się dzieje z momentem. Po pierwsze wzrósł moment na kołach o
50% bo zmieniłes przełożenie na 3:1. Po drugie, jesli silnik ma maksymalny
moment przy np 3000 obr na minute, to zwiekszajac jego obroty z 2000 do 3000
zwiekszyłes tez moment na walku wejsciowym skrzyni np do 240Nm. Czyli moment na
kołach wzrosnie z dwoch powodów i wyniesie w tym wypadku 720 Nm (3x240).
Dlatego przy samochodach z wysokimi obrotami momentu maksymalnego mozemy
uzyskac wiekszy moment na kołach bo mozemy jechac na biegach o wiekszym
przełożeniu (ale paliwo sie wtedy leje ciurkiem).

post celicaman powinien być przyczepiony szpilką

[wujaszek_joe]

[tiges_wiz]

motoryzacja.interia.pl/samochody/producenci/news/diesel-jednak-gorszy,927604,320
tekst moj, ale tytul interii .. ja sie z nim nie zgadzam ;) 250 KM, to 250 KM i
nie wazne czy z obrotow czy z momentu obrotowego ;)

[hogdziu]

najpierw trzeba byloby odsiac bzdury jak to ponizej

>Po pierwsze wzrósł moment na kołach o 50% bo zmieniłes przełożenie na 3:1

[mobile5]

hogdziu napisał:

> najpierw trzeba byloby odsiac bzdury jak to ponizej

>Po pierwsze wzrósł moment na kołach o 50% bo zmieniłes przełożenie na 3:1

A jak powinno być?

[hogdziu]

przy stalej predkosci moment na kolach jest staly, niezaleznie od tego ile razy
zmienisz biegi i na jakie. obroty silnika przy redukcji dopasowuje sie do
obrotow kol i przelozen skrzyni, a nie na odwrot. jak zredukujesz bieg tak, by
moment na kolach wzrosl dwukrotnie, to odczujesz przyspieszenie, bo sila
przylozona na obwodzie kola sie zwiekszy i przestanie rownowazyc opory ruchu
wynikajace z tarcia, oporu powietrza itp. pare innych usterek tez tam jest, bo
np. ktos zapomnial jeszcze o przekladni glownej, energie w cylindrze dostarcza
zaplon mieszanki, a nie zadne gazy spalinowe, ktore akurat sa strata energii i
takie tam. ale ogolnie w zarysie moze byc.

[celicaman]

> przy stalej predkosci moment na kolach jest staly, niezaleznie od tego ile
> razy zmienisz biegi i na jakie
Czyżbyś należał do grona ludzi uznających, że skrzynia biegów to niepotrzebne
pudełko wstawiane przez złośliwych producentów aut aby dręczyć kierowców? To
dlaczego przy wyprzedzaniu zaleca sie redukowac bieg np z 5 na 4 aby skrócić
czas wyprzedzania? Nie pisałem, że jedziesz ruchem jednostajnym (stała predkośc
w czasie). Jak przy 120km/h wdepniesz gaz do oporu, to w tym momemcie predkośc
wciąż jest 120 a moment juz jest maksymalny. Jak zrobisz to samo ale wczesniej
zredukujesz bieg, to moment na kołach bedzie większy.
> obroty silnika przy redukcji dopasowuje sie do
> obrotow kol i przelozen skrzyni, a nie na odwrot
Wydawało mi sie, że własnie tak napisałem:"Dodajesz gazu, żeby wyrownac obroty
silnika z obrotami skrzyni ", ale jeśli nie dość jasno to przepraszam
> jak zredukujesz bieg tak, by
> moment na kolach wzrosl dwukrotnie, to odczujesz przyspieszenie, bo sila
> przylozona na obwodzie kola sie zwiekszy i przestanie rownowazyc opory ruchu
> wynikajace z tarcia, oporu powietrza itp
Dokładnie tak, a gdzie ja pisałem, że jest inaczej?
> np. ktos zapomnial jeszcze o przekladni glownej
A co takiego istotnego wnosi przekadnia głowna? Zmieni sie tylko wartośc
przełozenia, zasada pozostaje ta sama.
> energie w cylindrze dostarcza
> zaplon mieszanki, a nie zadne gazy spalinowe, ktore akurat sa strata energii
A w jaki to magiczny sposób zapłon mieszanki naciska na tłok? Bo mnie uczono,
ze zapłon mieszanki powoduje wzrost cisnienia w cylindrze, a to ciśnienie
wywiera na tłok siłę równą iloczynowi wartości ciśnienia i powierzchni tłoka.
Tylko cisnienie czego wzrasta, skoro nie gazów spalinowych?
> ale ogolnie w zarysie moze byc.
Dzięki, to własnie miał być ogólny i mocno uproszczony zarys "dla opornych"
Pzdr...

[tiges_wiz]

sie mu klaniaja podstawy fizyki ;)
sila -> masa*przypieszenie, wiec wieksza sila, wieksze przyspieszenie (masa sie
nie zmienia
sila*promien kola -> moment obrotowy na kolach.

Jezeli mu sie nie zmienia moment obrotowy jak ma wieksza sile, to oznacza ze mu
sie promien kola pewnie zmiejsza :D

[simr1979]

tiges_wiz napisał:


> Jezeli mu sie nie zmienia moment obrotowy jak ma wieksza sile, to oznacza ze mu
> sie promien kola pewnie zmiejsza :D
>

Jak zwykle, każdy z dyskutantów dyskutuje o czym innym... ;)

Hogdziu napisał prawdę, bo zastrzegł od początku, że mówi o "stałej prędkości",
czyli o sytuacji równowagi między napędem a oporami ruchu - wówczas
rzeczywiście, niezależnie od włączonego biegu, moment na kołach musi być równy
momentowi oporu przy danej prędkości.
Z kolei celicaman pisał o przyśpieszaniu, a nie jeździe ze stałą prędkością -
tak to można "dyskutować" w nieskończoność...;)

[tiges_wiz]

no ale to on wyskoczyl z ta stala predkoscia jak diabel z pudelka ;) wiadomo ze
sily sie rownowaza ;),a tu caly czas mowilo sie o przypieszaniu ;)

[mobile5]

simr1979 napisał:
> Jak zwykle, każdy z dyskutantów dyskutuje o czym innym... ;)

Chyba tak, ja miałem w rozumie że mówimy o momencie jaki mamy do dyspozycji w
danej chwili przy różnych przełożeniach i tej samej prędkości, mając w pamięci
że za chwilę chcemy ostro przyspieszyć.

[hogdziu]

Teraz odwrotnie,
jedziesz samochodem, silnik sie kręci z predkością 2000 obr/min. , na wale
silnika masz moment 200 NM, przełozenie skrzyni 2:1, czyli na kołach masz 400
Nm. Redukujesz bieg. Dodajesz gazu, żeby wyrownac obroty silnika z obrotami
skrzyni (koła kręca sie z ta sama predkoscia, czyli przy nizszym biegu wałek
wejsciowy skrzyni kreci sie szybciej) i jedziesz z predkoscia obrotowa silnika
3000 obr/min.

z tego fragmentu wywnioskowalem, ze mowa o jezdzie ze stala predkoscia. jesli
blednie to przepraszam.

>Czyżbyś należał do grona ludzi uznających, że skrzynia biegów to niepotrzebne
pudełko wstawiane przez złośliwych producentów aut aby dręczyć kierowców?

wiekszosc ludzi i tak nie umie sie tym poprawnie poslugiwac, np przy ostrym
przyspieszaniu ciagnac na czerwone pole
i potem wrzucajac wyzszy bieg. a czesto rzut oka na wykres momentu daje
wniosek, ze lepiej
jest zmienic ten bieg o 1000 obrotow wczesniej. Wiec lepiej dac im automaty :->

>To dlaczego przy wyprzedzaniu zaleca sie redukowac bieg np z 5 na 4 aby
skrócić
czas wyprzedzania?

jak ktos redukuje przy wyprzedzaniu, to znaczy, ze nie umie uzywac lewarka.
jesli juz sie
redukuje to przed :-)

[celicaman]

> z tego fragmentu wywnioskowalem, ze mowa o jezdzie ze stala predkoscia. jesli
> blednie to przepraszam.
fakt, mogłem to wyraźniej zaznaczyć.
> wiekszosc ludzi i tak nie umie sie tym poprawnie poslugiwac, np przy ostrym
> przyspieszaniu ciagnac na czerwone pole
> i potem wrzucajac wyzszy bieg. a czesto rzut oka na wykres momentu daje
> wniosek, ze lepiej
> jest zmienic ten bieg o 1000 obrotow wczesniej. Wiec lepiej dac im automaty :-
&
No, i dlatego automaty robia sie coraz popularniejsze. Co nie znaczy, że
automat zawsze zmieni bieg w najlepszym momencie. Ale przynajmniej nikt nie
powie o kierowcy, ze jest d..pa wołowa, tylko powiedza ze automat do d..py :-)
> jak ktos redukuje przy wyprzedzaniu, to znaczy, ze nie umie uzywac lewarka.
> jesli juz sie
> redukuje to przed :-)
Święta prawda, biję się w piersi.

[tiges_wiz]

> wiekszosc ludzi i tak nie umie sie tym poprawnie poslugiwac, np przy ostrym
> przyspieszaniu ciagnac na czerwone pole
> i potem wrzucajac wyzszy bieg.

zalezy od silnika (wykresy w niutonach)
free.of.pl/t/tiges/mm/nakolach2.jpg
wykres sily na kolach typowej wiertarki (jakis civic). Tu zawsze lepiej zmieniac
biegi przy odcieciu.

free.of.pl/t/tiges/mm/nakolach1.jpg
a tu 1.8T. I znowu 1 i 2 do odciecia, a dopiero 3 i 4 szybciej. Jak myslisz ile
kierowcow ma swiadomosc przebiegu krzywej momentu obrotowego w swoim silniku?

ryśku

[al9]

wielkosc momentu wpływa na elastyczność i komfort jazdy...
Silnik z dużym momentem ma "zapas mocy" Oddaje moc juz od niskich obrotów.
Wysokoobrotowe wiertarki pozwalają oddczuć moc dopiero kiedy silnik sie
rozkręci. Masz odczucie braku mocy i dostajesz "kopa" z opóźnieniem...
pozdr
al

Drobne sprostowanie

[celicaman]

> Wysokoobrotowe wiertarki pozwalają oddczuć moc dopiero kiedy silnik sie
> rozkręci.
Fakt
> Masz odczucie braku mocy i dostajesz "kopa" z opóźnieniem...
W silniku o dużym momencie nisko położonym faktycznie można przyspieszać od
niskich obrotów. Jesli ktoś tak samo robi z wysokoobrotowym, to po prostu nie
rozumie zasady działania tego silnika i stąd narzekania na brak mocy (ktos taki
na tym forum narzekał, ze Civic ze 140 konnym silnikiem jest mułowate). W takim
aucie po prostu trzeba stosować inną technikę jazdy. Jadąc po prostej ze stałą
prędkoscią mozna się toczyc na niskich obrotach. Ale jak trzeba ostro
przyspieszyc wystarczy zrzucić bieg czy dwa w dół i auto rusza ostro do przodu.
Wzrasta nam i moment w silniku i mamy duże przełożenie skrzyni. Jak ktos lubi
spokojnie jeździc i nie dotykać dźwigni biegów, to nie powinien kupowac takiego
auta tylko poszukać czegos o dużej pojemnosci albo uturbionego. Ale jak ktoś
lubi mieszać wajchą i słuchać silnika na wysokich obrotach, to nie odczuje
braku mocy czy jakiegos opóźnienia.

[rysiek66]

hmm powiem tak celicaman masz glowe kurcze widać że sie znasz przeczytałem
chyba to co napisałes ze 4 razy i mniej więcej zaczynam łapać tak mi sie zdaje
więc dzieki bardzo za tak wyczerpujący wykład mógłbyś spokonjnie zostać
nauczycielem od mechaniki %-)

[mobile5]

Tu masz trochę szerzej z przykładami:
www.technikajazdy.info/mocvsmoment.php
www.hondapl.org/
rozdział technika, moment vs. moc
www.allpar.com/eek/hp-vs-torque.html

[rysiek66]

dzięki mobile bardzo dobre artykuły

[rysiek66]

odświeże jeszcze ponieważ jeszcze jedna prośba jakbyście mogli wrzucić jakieś
dobre linki do stron które jest opisane dużo o motoryzacji