Nieskończoność

[al.1]

Co sądzicie o nieskończoności w przyrodzie. Ja się wypowiem, ale na
razie nie chcę sugerować niczego.

--
Od patrzenia nic się nie zmienia

[scand]

Nieskończoność w przyrodzie wynika z nieskończonej (praktycznie) liczby
kombinacji w jakie mogą wchodzić jej elementy. Liczba permutacji jest tak
ogromna że chyba wszystkie komputery świata nie są w stanie jej zapisać nie
mówiąc już o tym żeby przeanalizować przypadek po przypadku. Dlatego przyroda
chyba zawsze będzie zaskakiwać..

[al.1]

Przedodpowiedz.

W kwestii permutacji, to pewnie tak. Chodzilo mi o:
- skonczonosc wszechswiata vs nieskonczonosc
- skonczona ilosc materii vs nieskonczona
- brak poczatku wszechswiata (przyrody) vs jego poczatek

Na wszystkie trzy kwestie odpowiadam twierdzaco:
1. wszechswiat jest skonczony (rozmiar)
2. wszechswiat ma skonczona ilosc materii (masa)
3. wszechswiat (przyroda) nie ma poczatku (jest)

Jezeli sie z tym zgadzasz, to nie ma o czym dyskutowac. Temat
wywolalem, bo wciaz spotykam zwolenników nieskonczonosci w
przyrodzie.

[scand]

Generalnie się zgadzam choć ta skończoność w praktyce jest
nieskończonością bo przecież nigdy nie dolecimy do miejsc odległych o miliardy
lat świetlnych - nawet nie dowiemy się co się dzieje TERAZ ..
( ale co oznacza tu teraz ? ).
Jeśli chodzi o początek czasowy (czy tak należy rozumieć punkt 3 ? ) obecnie
dominuje teoria wielkiego wybuchu, w którym obok materii jaką znamy powstał
także .. czas

**

W sensie poznania jest jednak nieskończony bo to co znamy jest małą częścią
ujmowaną za pomocą naszego jakże skończonego (1.5 kg) mózgu..

[al.1]

scand napisał:

> Generalnie się zgadzam choć ta skończoność w praktyce jest
> nieskończonością bo przecież nigdy nie dolecimy do miejsc
> odległych o miliardy lat świetlnych - nawet nie dowiemy się co się
> dzieje TERAZ ..

To jest oczywiste.

> ( ale co oznacza tu teraz ? ).
> Jeśli chodzi o początek czasowy (czy tak należy rozumieć punkt
> 3 ? )

Nalezy to rozumiec jako stan przedczasowy. Czas narodzil sie wraz z
materia. Innymi slowy, poczatek ma zmaterializowana czesc
wszechswiata. Przed materia bylo "cos", co i do teraz wspólistnieje
z materia.

> obecnie dominuje teoria wielkiego wybuchu, w którym obok materii
jaką znamy powstał
> także .. czas

Z koncepcja jednego wielkiego wybuchu (ze "cisku") sie nie zgadzam.
Natomiast czas powstal wraz z materia a nie obok niej, bo czas
oddzielnie nie wystepuje.
>
> **
>
> W sensie poznania jest jednak nieskończony bo to co znamy jest
> małą częścią ujmowaną za pomocą naszego jakże skończonego (1.5 kg)
> mózgu..

Tez sie z tym zgadzam.

[scand]

> Natomiast czas powstal wraz z materia a nie obok niej, bo czas
> oddzielnie nie wystepuje.

Czas by chyba nie występował gdyby nie było powtarzalnych zdarzeń.
A przynajmniej człowiek nie wpadłby na jego pomysł i nie wiedział jak mierzyć.

[al.1]

Czas jest synonimem ruchu (czegos), zmian (czegos). I dlatego da sie
go mierzyc. Odnosi sie zawsze do konkretnego przypadku. Zdarzenia
(ruch czegos) moga byc powtarzalne ale i nie musza.

[oldpiernik]

Czas i zmiana są nierozłączne, jak się wydaje. Zastanawiam się, czy pozbawiony zmian bezczas to odpowiednik wieczności, ale jaki byłby sens takiego modelu?

Co do skończonej ilości materii w tak zwanym wszechświecie, czy ktoś przeprowadził skuteczny dowód tej hipotezy?
Zakładając, że wiemy, czym jest materia.
Zakładając, że wiemy, czym jest przestrzeń.

Czy wprowadzając temat przyrody, mamy na myśli wszystko, czy "tylko" życie?

[al.1]

oldpiernik napisał:

> Czas i zmiana są nierozłączne, jak się wydaje. Zastanawiam się, czy pozbawiony
> zmian bezczas to odpowiednik wieczności, ale jaki byłby sens takiego modelu?

Byla taka bezczasowosc – inaczej stan przedmaterialny wszechswiata (przedstawiam oczywiście swój punkt widzenia). Nie nazywalbym tego wiecznoscia, bo termin ten jest zakamuflowanym pojeciem czasu, który nie istnial byl. A nie istnial dlatego, bo nie bylo zmian. Takie pojecia jak godzina, pól roku, 100 miliardów lat itp. nie znaczylyby absolutnie nic.

> Co do skończonej ilości materii w tak zwanym wszechświecie, czy ktoś przeprowadził
> skuteczny dowód tej hipotezy?
> Zakładając, że wiemy, czym jest materia.
> Zakładając, że wiemy, czym jest przestrzeń.

Nie wiem, ale gdyby ilosc materii/przestrzeni byla nieskonczona, oznaczaloby to automatycznie nieskonczonosc wszechswiata. Nieskonczony wszechswiat nie moze istniec. Gdyby mógl, nie byloby najmniejszego problemu z wyobrazeniem go sobie, czyli naszkicowania go na kartce papieru. Kto potrafi to zrobic?

> Czy wprowadzając temat przyrody, mamy na myśli wszystko, czy "tylko" życie?

Wszechswiat, bo on przeciez przyroda wielkiej skali jest.

[by_t]

Ależ to niepotrzebna skończoność wyobraźni. Wszechświat skończony? A co z innymi wszechświatami? Osobiście bardziej lubię teorię Lindego opowiadająca o nieskończonej ilości ‘ bardzo Wielkich Wybuchów’ przed i po - oczywiście sięgając poza czas. Czyż nie zabawniej jest nie ograniczać się i podróżować w niskoenergetycznym bąblu oddzielonym wielkimi inflacyjnymi pustkami od innych nieskończonych w swej ilości wszechświatów.

[al.1]

by_t napisał:

> Ależ to niepotrzebna skończoność wyobraźni. Wszechświat skończony? A co z inny
> mi wszechświatami? Osobiście bardziej lubię teorię Lindego opowiadająca o niesk
> ończonej ilości ‘ bardzo Wielkich Wybuchów’ przed i po - oczywiście
> sięgając poza czas. Czyż nie zabawniej jest nie ograniczać się i podróżować w
> niskoenergetycznym bąblu oddzielonym wielkimi inflacyjnymi pustkami od innych n
> ieskończonych w swej ilości wszechświatów.

Wszechswiat jest pojeciem calej przyrody. Nie ma innych wszechswiatów. Mozemy mówic natomiast o ewentualnych skupiskach materii, podobnych do naszego, który w jakims stopniu potrafimy ogarnac chocby obserwacyjnie. Mówiac o takich skupiskach, wlasciwszym terminem bylyby “podwszechswiaty”. Okreslenie “poza czas” jest nonsensowne. Czas jest zwiazany z materia, bo jest ona w ciaglym ruchu, a czas to przeciez synonim ruchu.

[by_t]

Pogląd o skończoności wszechświata jest tylko jednym z nieskończonej ilości poglądów które powstały i jeszcze powstaną.
Skąd można zobaczyć że wszechświat jest skończony-ograniczony? Może z sąsiedniego?

To że nie ujmujemy z wewnątrz wszechświata różnorodności nieograniczonych możliwości kosmosów świadczy raczej o naszej ograniczoności a nie o samej rzeczywistej naturze ich istnienia. A wszelka pewność oparta na indukcyjnej procedurze podpartej wiarygodnością naszych zdań obserwacyjnych od czasów Poppera wydaje się złudna.
Renormalizacja jest wewnętrznym sposobem ( czy może matematyczną sztuczką sprowadzającą wszechświat do naszych wymiarów) ograniczonej ludzkiej świadomości ale nie jest w żadnym razie problemem dla nieograniczonych wszechświatów.
Podsumowując – istnieje nieskończona ilość innych wszechświatów oraz teorii na temat ich istnienia łącznie z teorią o istnieniu jednego skończonego wszechświata- choć ta ostatnia wydaje się niepotrzebnie (chciało by się powiedzieć nieskończenie) ograniczona .


PS ciekawe czemu potwierdzenia swoich teorii (jednak naukowych) szukasz na forum ( amatorskim ale jednak) filozoficznym? Dla mnie potwierdzanie jednych metafor-pojęć drugimi (czas materia) jest jedynie grą naszej ograniczonej świadomości z nieograniczoną wyobraźnią kosmosów. ( a już odrzucenie fantastycznej metafory „poza czasem” wydaje się niepowetowaną stratą – choć nawet niektórzy fizycy określają ją jako moment kiedy nowy wszechświat decyduje jakie prawa fizyki wybrać w tej nowej własnej „rzeczywistości” - czy to nie jest zachwycające pole do popisu dla wyobraźni?)

pozdrawiam

[scand]

> Pogląd o skończoności wszechświata jest tylko jednym z nieskończonej ilości pog
> lądów które powstały i jeszcze powstaną.

Hmm, czy ludzkość jest w stanie wytworzyć nieskończoną ilość poglądów ?
Nie

[oldpiernik]

No może jednak ktoś w końcu tę przyrodę wykończy.
Póki co, wciąż jest nieskończona.

Czas? Materia?
Przecież nikt nie wie, czym jest materia. (No, może poza niejasnym przeczuciem
prostaków, że jest materią.)
Czas to chyba taki teoretyczny model, potrzebny człowiekowi do pojmowania
znikomej części tego, co mu się wydaje. Tu jednak nie mogę wiele powiedzieć, bo
nie wiem, na czym to polega.
W moim małym rozumku, skoro nie udaje się objąć całości, przetwarza się
kawalątek po kawalątku bez nadziei, że doprowadzi to do jakiejkolwiek
całościowej syntezy. Ot, kwantowe postrzeganie... kosmos przez dziurkę od klucza.

[al.1]

oldpiernik napisał:

> No może jednak ktoś w końcu tę przyrodę wykończy.
> Póki co, wciąż jest nieskończona.

Jak to nieskonczona? Ja potrafie naszkicowac skonczona przyrode. Nieskonczonej nikt nie naszkicuje. Jesli czegos realnego nie potrafisz sobie w jakims stopniu wyobrazic (naszkicowac), to taka rzecz nie istnieje.

> Czas? Materia?
> Przecież nikt nie wie, czym jest materia. (No, może poza niejasnym przeczuciem
> prostaków, że jest materią.)

Materia jest bytem fizycznym powstalym z pierwotnego jej budulca, czyli energii. W zwiazku z tym, nie istnieja czastki elementarne, bo kazda forma materii z niego sie sklada. Energie zatem mozna rozumiec jako pramaterie, bo nic nie moze powstac z “Nica”.

> Czas to chyba taki teoretyczny model, potrzebny człowiekowi do pojmowania
> znikomej części tego, co mu się wydaje. Tu jednak nie mogę wiele powiedzieć, bo
> nie wiem, na czym to polega.
> W moim małym rozumku, skoro nie udaje się objąć całości, przetwarza się
> kawalątek po kawalątku bez nadziei, że doprowadzi to do jakiejkolwiek
> całościowej syntezy. Ot, kwantowe postrzeganie... kosmos przez dziurkę od klucza.

Czas to synonim ruchu (czegos), zmian (czegos) o czym tu juz pisalem wczesniej. Zatem nie da sie go okreslic bez odwolania sie do niego samego. Nie ma w tym pojeciu niczego tajemniczego. Bezruch = brak czasu, ale we wszechswiecie nie ma bezruchu (nie nalezy mylic z pozornym bezruchem). Nauka nie jest w stanie zbadac mikroswiata, z uwagi na oczywiste ograniczenia mozliwosci przeprowadzania takich badan.

[oldpiernik]

Kwadratura koła z tą nieskończonością.
Jeśli mój intelekt nie umie zbudować wyobrażenia na jakiś temat, to wcale nie znaczy, że to coś nie istnieje.
To, co naszkicuję, jest tylko szkicem.
Nie zakładam, że jestem jedynym bytem, kreującym w sobie obrazy.
O ile z pomysłem na energetyczne "arche świata" polemizować nie zamierzam, to już proces przemian wydaje mi się tematem do popisu dla nieskończoności pomysłów.

[al.1]

oldpiernik napisał:

> Kwadratura koła z tą nieskończonością.
> Jeśli mój intelekt nie umie zbudować wyobrażenia na jakiś temat, to wcale nie z
> naczy, że to coś nie istnieje.

O ile nie wiesz co chcesz sobie wyobrazic.

> To, co naszkicuję, jest tylko szkicem.

To co naszkicujesz (chocby najprymitywniej) jest w jakims stopniu odwzorowaniem rzeczywistosci. Jezeli tego nie potrafisz zrobic, to znaczy, ze taki byt nie istnieje.

> Nie zakładam, że jestem jedynym bytem, kreującym w sobie obrazy.

Obrazy da sie naszkicowac. Nawet proces myslenia jest mozliwy do opisania/naszkicowania jesli nie teraz, to w przyszlosci (neurologia). Tym nie mniej nie wszystkie wytwory wyobrazni musza miec odzwierciedlenia w bytach fizycznych. Chodzi mi o proces odwrotny. Jezeli spodziewamy sie istnienia czegos realnego (procedura postepowania naukowego Feynmana), to musimy miec, chocby mgliste, o tym wyobrazenie, a ono daje sie naszkicowac.

> O ile z pomysłem na energetyczne "arche świata" polemizować nie zamierzam, to już
> proces przemian wydaje mi się tematem do popisu dla nieskończoności pomysłów.

Moje zdanie na ten temat jest takie, ze pierwotna energia przestrzeni, którą wg mnie jest pole magnetyczne, ulegla przypadkowej kondensacji, dajac poczatek lawinowych przemian tego pola w materie, poczatkowo prowadzacej do wodoru. W konsekwencji, przemiany te (pola magnetycznego w materie), ustaly z chwila zbilansowania sie ich mas. Tak w ogromnym skrócie ja sobie to tlumacze.

--
Śniło mi się, że na moim podwórku wylądowało UFO, ale jak się obudziłem to już ich nie było

[oldpiernik]

No to jednak słowo sprzeciwu.
Pole magnetyczne to za mało na to, co dzisiaj twierdzą fizycy.
Oddziaływania magnetyczne i elektryczne wyłoniły się "stosunkowo późno" w opisywanym dziś modelu rozwoju wszechświata.
Energia, jeśli miałaby być arche świata, musiałaby mieć "dramatycznie" intensywniejsze oblicze.


Co do wyobraźni - skończoność nieograniczonego wszechświata jest dla mnie "terminem do pomyślenia", hasłem, ale przekracza wszystko, co jestem w stanie sobie wyobrazić.

Jak dalece potrzebujemy fundamentu nawyków dla wyobraźni pokazuje właśnie ewolucja nauk fizycznych. Co z tego wynika... może kiedyś wymyślę, jak to opisać.

[al.1]

oldpiernik napisał:

> No to jednak słowo sprzeciwu.
> Pole magnetyczne to za mało na to, co dzisiaj twierdzą fizycy.
> Oddziaływania magnetyczne i elektryczne wyłoniły się "stosunkowo późno" w opisywanym
> dziś modelu rozwoju wszechświata.

Jesli mówisz o big bangu, to ja tej hipotezy nie akcepuje. Ja mówie o pierwotnych fluktuacjach pierwotnego pola magnetycznego (nie nalezy mylic z polem elektromagnetycznym). Elektron jest juz tworem ewolucji materii. Pozatym zauwaz, ze fizyka opisuje pole magnetyczne jako "pole wektorowe" - a to przeciez matematyka! Uwazam, ze pole magnetyczne (skladajace sie z dwubiegunowych bytów fizycznych) jest wlasnie podstawowym budulcem wszelkich form materii. Odleglosc Pancka musi byc zatem zrewidowana.

> Energia, jeśli miałaby być arche świata, musiałaby mieć "dramatycznie" intensywniejsze
> oblicze.
>

Niekoniecznie. I dlaczego?

> Co do wyobraźni - skończoność nieograniczonego wszechświata jest dla mnie "terminem do
> pomyślenia", hasłem, ale przekracza wszystko, co jestem w stanie sobie wyobrazić.
> Jak dalece potrzebujemy fundamentu nawyków dla wyobraźni pokazuje właśnie ewolucja
> nauk fizycznych. Co z tego wynika... może kiedyś wymyślę, jak to opisać.
>

Ewolucja tez ma swój kres. Ja bym nie próbowal. Strata czasu.

[s-orbona]

Zależy co masz na myśli jako nieskończoność w naturze. Natura przemija, jednak nigdy nie zniknie -> nieskończoność.