tożsamość?

[mu_ndek_on]

Tożsamość . To jedno z tych słabo zdefiniowanych , a co za tym idzie - niezwykle chętnie używanych określeń. Napotkałem je w ostatnich antykacowych dyskusjach toczonych niespiesznie acz intensywnie. Co to jest tożsamość? To znaczy - jak ją pojmujemy (oczywiście to zależy od wielu czynników ) - ale jak się zdaje można podzielić jej „kompetencje „ na tzw. biologiczne i kulturowe - czy da się je oddzielić?

Czy może to złożony konglomerat o niejasnym pochodzeniu czyli jak zwykle - wygodna pała na przeciwników? Jaka jest wasza tożsamość (ta ulubiona i deklarowana- to oczywiście nie musi być ta sama)? Czy to tylko pamięć?

Można pojmować ją - indywidualnie lub grupowo ,to dość ważne rozróżnienie (polityczne?) - my jednak skupmy się na naszej subiektywnej /podmiotowej . (gdyby chciało się rzucić okiem na polityczne nadużywanie tego pojęcia - ale Scandowi nie będzie się chciało) - mimo to - samo pojęcie łączy się z naukami tzw. społecznymi.

Spotkałem takich dla których owa tożsamość jest wszystkim co mają - to niewątpliwie smutne ale dość powszechne. Jest pojmowana dość wąsko (zaściankowo?) - szerzej bardzo niechętnie - a o gatunku - to nawet słyszeć nie chcą - może to inny gatunek? Mam podejrzenie - że łączy się to jakoś z tzw. patriotyzmem lub bywa z nim łączona w sposób mało uzasadniony.

[scand]

Tożsamość cały czas jest budowana. Ale nie znaczy to, że niemożliwa jest tęsknota za jej stałością. Niewątpliwie ludzie wolą wiedzieć kim są niż nie wiedzieć stąd tworzą tożsamość.
Z reguły użyteczne jest też utożsamianie się z czymś większym. Widać kruchość bytu indywidualnego jak na dłoni, łudzimy się więc że większa całość do której należymy jest trwalsza, Bycie bez tożsamości przypomina trochę bezkształtność śmierci.

[kalllka]

A mnie ten temat interesuje.. cyfrowo. Tzn interesuje mnie związek frazeologiczny - data base z „meta” danymi, który to i jak myśle, nomen omen- mundek wszczął z początkiem roku nowego...
Niech mi rozmówcy wybacza podejrzliwość ale jako romantyczna pragramatorka, daleko widzę cudze ścieżki wyobraźni... które czasem prowadzą daleko poza legalny sposób wpływania= zmian / np. z poglądów w podglądy i ustawienia../

[scand]

Czy istnieje "romantyczne pr(a)o(?)gramowanie"? Ciekawy problem, złamanie konwencji słów prowadzi do nowych meta-for.. .

[kalllka]

...Skoro zostało zrozumiane- istnieje.
Rdzeniem pra gra mo wania była idea- ciąg logiczny- scrabble oczywiście, czyli ludzie, którym wyobraźnia pozwoliła być tym kim chcą.
Tutejszym przedstawicielem jest mundek oczywiście, z tym ze jest beznadziejniep nieśmiałym, co wróży, niestety....
Tyle z historii- pra-granie- układania znaczeń,
jeśli jej nie znasz/ co także wydaje nieco przydużym zbiegiem okoliczności, za to wyjątkowa kurtuazja przy udzielaniu głosu..
to już wiesz..
Mam nadzieje , ze osobistym wtrętem nie zburzyłam logiki wątku i nie zakłóciłam rozmowy.

[scand]

> Mam nadzieje , ze osobistym wtrętem nie zburzyłam logiki wątku i nie zakłóciłam rozmowy.

Możemy budować różne własne logiki, wiemy dzisiaj że już są możliwe różne systemy logiczne
pra-gramowanie mogłoby być też pewnym pierwotnym sposobem wyrażania masy sprawy ( wyrażonej w gramach), co wydaje się istotnie pierwszym warunkiem pełniejszego kontaktu z zagadnieniem. Oczywiście masa 0 ( zero) gram raczej nie stwarza nam możliwości oddziaływania na sprawę.. ale romantyczne pra-gramowanie zapewne dodaje tu pewną masę wynikająca z trans-cedencji..

[kalllka]

Z moich doświadczeń filozoficznych wynika,
ze zero gram- to pauza. Czas pomiędzy /wydechem-wdechem/ Się ucząc ciągniemyyy
W tym ujęciu- słuch wylapuje dzwiekiem to czego nie może określić okiem /wdziękiem?/
Medytujac wibruje się ulubionymi sylabami.. frekwencja fal. Ale z ogromnym rozrzewnieniem wspominam siebie gdy wibrowalam na zielono. Dzisiaj gdy znowu jestem na poziomie profondo rosso,- kojarzenie wiosny życia, panie scandzie, nawet jej wspomnienie, uzdrawia moje ID.
No i to taka niezapominajka związana z trudnym słowem trans- cen- dencja.

[scand]

> No i to taka niezapominajka związana z trudnym słowem trans- cen- dencja.

Trans- cen- dencja jest trudna, ale konieczna.

[kalllka]

Możliwe ale konieczność to definicja kulturowa.
Za to osobiste doświadczenie- osobista translacja jest nie do przełożenia-bezcenna. Przez naturę zastrzeżone będzie sobie
ale czasem i nam dane.

[scand]

Już wiele lat patrzę jak osobiście translacjujesz w kierunku da-da-filozofiii. Godna podziwu konsekwencja, choć sprzeczna w istocie z samym założeniem da-da co daje da(o)datkową dynamikę.

[kalllka]

Dobrze zrozumiałam,
ze do jakiegoś placka równam?

[scand]

Niezupełnie. To raczej heglowska trójka teza-antyteza-synteza.


[i ] Stąd -----------> dynamika. [/i]

[kalllka]

Scandzie, to był żart.
Pozwoliłam sobie zabeutac biel. Jako dziecko kontemplowałam obrazki na ścianach domu rodzinnego. Z tego powodu, jak myśle bliższy jest mi bielszy odcień bieli niż krytyków blekitna biel Falata.
Nigdy nie miałam ambicji ale za to mam wyobraźnie./ Pewnie naruszona wronami na śniegu /

[scand]

Tak, można widzieć różne nowe światy w prześwitach między słowami, a nawet - jak się okazuje - literami .. dla mnie to zupełnie zaskakujące odkrycie..

[kalllka]

Sęk mi dzisiaj wypadł ze ścianki działowej.

[scand]

Transformacje ścianek działowych zdarzają się od czasu do czasu.

[kalllka]

...Np. japonskie tatami: zwiń dyskusje.

[scand]

Pytanie Mundka:

> Co to jest tożsamość? To znaczy - jak ją pojmujemy (oczywiście to zależy od wielu czynników ) - ale jak się zdaje można podzielić jej „kompetencje „ na tzw. biologiczne i kulturowe - czy da się je oddzielić?

Próba odpowiedzi:

Tożsamość to tworzenie rdzenia społecznego samo-obrazu ( the creation of self-image kernel).
Zarówno biologiczna jak i kulturowa faktycznie jest więc społeczna.
Ustalenie proporcji biologizmu i kultury jest więc zadaniem społecznym i odbywa się w negocjacjach z innymi istnościami społecznymi. Tak, w samo-obrazie da się je rozdzielić.

[mu_ndek_on]

„Prawdę powiedziawszy” - obecnie - zagadnienie tożsamości - interesuje mnie raczej jako problem z pogranicza fizyki kwantowej i tradycyjnego „chłopskiego rozumu”. Zaczęty wątek jest chyba reakcją (kogoś - kto utożsamia się z gatunkiem prostych małp jak ja ) na dość prostackie i mało interesujące interpretacje - które napotkałem podczas post-sylwestrowych nieco bełkotliwych „dyskusji”. Późniejsze konsultacje kacowe - mimo lepszej artykulacji - też nie przyniosły niczego nowego - ponad to, co można łatwo prze-widziedzieć - czyli absolutna pewność, narodowe zacietrzewienie - nasza naszość itd itp. (dla jasności - uważam się za patriotę ale jak się zdaje - bardziej emocjonalnie niż instytucjonalnie czy historycznie (histerycznie).

Z tego obrazu - tożsamość -wyłania się ,jako wynaleziona dla podtrzymania ducha bojowego w czasach nie wymagających walki wręcz. Coś jak pieśń bojowa nucona na spotkaniach harcerskich - coś prostego nie wymagającego zbytniego zastanowienia a cały czas obecnego i gotowego do lokalnego wykorzystania ( „poddanych” ) do swoich politycznych celów (np.tożsamość klubowa/partyjna wykorzystywana do krycia ciemnych interesów albo groźniejsza (pomarańczowa) - taka którą możemy obserwować np. podczas zamieszek w amerykańskim kongresie ) Tak czy inaczej - określenie jest podejrzane i nadużywane w głupiej propagandzie-podobnie jak określenie „narodowy” na naszym lekko zapyziałym podwórku.

To jedno z tych określeń -podobnie jak np. „naturalne” - a już stwierdzenie - (pozwolę sobie zacytować jednego z sylwestrowych dyskutantów) : „To naturalne odzwierciedlenie świadomości narodowej” (?) - wręcz skrzeczy /kwacze?/ od nic nie znaczącej nowomowy tak ostatnio modnej.

{Stwierdzenie - „to naturalne” ? - tu już przerobiliśmy jak się zdaje sporą część przesądów i mniemań na temat tego określenia . Słowo „odzwierciedlenie” - nie zawiera nic istotnego bez pytania - „dla kogo”. „Świadomość” to także jedno z tych mitologicznych słów, które dalece rozmijają się z tzw. rzeczywistością ( o tym, też już było.) „Narodowy” -to nadużywany pieszczoszek obecnej władzy i już samo to - dyskryminuje jego użycie (w moich oczach). }

Wracając do bardziej interesujących tematów dotyczących „tożsamości”.

Czy kiedy dokonywany jest np. „pomiar spinu” a funkcja falowa rozgałęzia się w procesie dekoherencji ( w interpretacji mechaniki kwantowej Everett’a - Wieloświat) czyli następuje kolaps funkcji falowej (w interpretacji np. Kopenhaskiej ) czy wtedy nasz poczciwy świat rozszczepia się na dwa i tym samym także my - zyskujemy inne „ja” i jaka jest tożsamość tej „kopi” oraz jak jest tożsamość nasza - po tym „rozdwojeniu” (mimo niedostępności tego „ drugiego wszechświata”)?

Można do tego problemu podchodzić - jak zwykle- na różne sposoby . Sposób epistemologiczny - nie określa „funkcji falowej” jako rzeczywistej (?). zaprzeczając jej (to znaczy - uznaje jej naukową przydatność - ale tylko to). Porusza się w owej naukowej „praktycznej” sferze (bańce?) zabezpieczonej przed rozterkami ontologicznymi - ja jednak chciałbym podchodzić do tego problemu w sposób ontologiczny - stawiając na to, że tzw. rzeczywistość ma „obiektywnie” subatomowe podstawy (bo ma ) a co za tym idzie także „obiektywne” konsekwencje dotyczące świata i nas.


ps. Drogi Scandzie w Twojej (obcojęzycznej?) definicji nie ma nic o społeczeństwie ?czyli ciagle jest to dla Ciebie ważne i ciągle nie interesuje Cię bieżąca polityka - która jest polem działania społeczeństwa?
Napisałeś że „ludzie wolą wiedzieć kim są” - tu mam zasadnicze watpliwości - oni raczej nie chcą wiedzieć kim są - wolą tworzyć legendy plemienne oraz kultywować swój własny obraz - przez nich wymyślony. Na tym obszarze mają znaczne osiągnięcia i wiekowe tradycje.

„Rozdzielenie” biologi i kultury w „samo-obrazie” wymagałoby chyba jakiejś głębokiej ingerencji genetycznej lub szeroko zakrojonej terapii - jako utożsamiający się z młodym gatunkiem nagich małp szczęśliwie posiadających instynkt ciekawości poznawczej - jestem zdecydowanym wrogiem zaprzeczania własnym właściwościom gatunkowym. (mając nadzieję na stopniowe ujawnianie i wzmacniane samo-wiedzy gatunku.Liczę także na rozwój lepszej strony gatunku ale być może jestem - zbytnim optymistą - zobaczymy wiosną)

[scand]

> ps. Drogi Scandzie w Twojej (obcojęzycznej?) definicji nie ma nic o społeczeństwie ? czyli ciągle jest to dla Ciebie ważne i ciągle nie interesuje Cię bieżąca polityka - która jest polem działania społeczeństwa?

Nie, oczywiście interesuję się co się dzieje w społeczeństwie. Człowiek - taki jakiego znamy - nie istnieje bez społeczeństwa. Ale w moim odczuciu nie wynika z tego nakaz angażowania się w bieżącą politykę - no chyba że stanie się coś niebywałego, co będzie wymagało takiego zaangażowania. Te zdarzenia, które obecnie się dzieją nie są jakieś nadzwyczajne na tle naszych dziejów, ten czas określiłbym raczej jako spokojny. Moim zdaniem dość dobre było podsumowanie tego się dzieje w Polsce ostatnio przez ambasador Mossbacher, wyważone i bez egzaltacji.

Co do tożsamości nie wydaje mi się, że istnieje jedyna słuszna tożsamość człowieka. Tak, legendy mają wpływ na tożsamość ale tak było chyba zawsze, dlaczego teraz miałoby być inaczej? Czy bez legend powstałaby w ogóle cywilizacja grecka, której ważną dziedziną jest filozofia dla której stworzyliśmy to miejsce zwane kawiarenką?

>- jestem zdecydowanym wrogiem zaprzeczania własnym właściwościom gatunkowym.

Tak, jesteś zdecydowanym zwolennikiem biologizmu, ja raczej idealistą ( w znaczeniu filozoficznym) bo wierzę że to idee rządzą przede wszystkim życiem intelektualnym. Czyli Software a nie Hardware.

Co do subatomowych uwarunkowań świadomości pozostaję sceptyczny.. Nasze ( ludzkie) pojęcie tych zagadkowych procesów na tak niskim poziomie pewnie jeszcze nie raz się zmieni, ale ciekawie też czasami posłuchać tych "legend" o wielu-światach..

[mu_ndek_on]

W rzeczy samej - reprezentujesz Scandzie -„idealizm legendarny”.

Mossbacher ? Poczekamy na profesjonalnego dyplomatę - a nie na dobrą ciocię z rezerw trampowego zaplecza. Zresztą nowy prezydent USA już powiedział co myśli o sądach jako podstawie demokracji - jestem pewny - że będzie egzekwował niezależność sądów -jeśli będzie się zajmował Europą, a pewnie chętniej będzie to robił niż pomarańczowy dupek- zajęty własnymi interesami. Ciocia - też coś nieśmiało przebąkiwała o niezależności mediów ( to kwestia demokratycznych idei - ale nie legend, bo się jednak sprawdza mimo części społeczeństwa zapatrzonego w „chwalebną przeszłość”. (nawiasem pisząc, trochę się boję o nowego prezydenta, bo tradycja odstrzeliwania prezydentów w USA nie jest - aż taka stara i nawiązanie do niej - co być może jest w rezygnacyjnych postulatach „idealizmu legendarnego” - nie będzie zaskoczeniem- niestety - w końcu na tle ich dziejów to czas spokojny… aż do ataku na Kapitol a i on też - kiedyś się przecież zdarzył. To może być kwestia wrażliwości?)

Ale to daleki kraj - my mamy własnych lokalnych dupków i na zmianę, jakoś się nie zanosi - no chyba, że wiosną nowe pokolenia zauważą bolesną różnicę między ideami, ideologiami a legendami.

Legendy były kiedyś - teraz mamy teorie spiskowe i wszelkie niebezpieczeństwa z tym związane.
Płaskoziemcy, antyszczepionkowcy , antydarwiniści całe to towarzystwo zarabiające na zamiłowaniu gatunku do legend. To przepis z przeszłości i niestety ciągle się sprawdza (na szczęście nie wszędzie). Zagubione owieczki z braku własnych pomysłów popierają legendy(bo nie wymagają wiedzy) i jak to zauważasz - czemu teraz miałoby być inaczej? tak? No może jest nadzieja ,że rozpoznamy swoje właściwości i jakoś je opanujemy - by nie kręcić się ciągle w kółko i… ciągle w kółko?

Są różne legendy - dziś mamy waleczne covidowe mądrale czy zapatrzonych w legendy religijne ekstremistów - kiedyś mieliśmy walecznych krzyżowców niosących mieczem radosną nowinę/legendę - że słońce krąży wokół ziemi.
Miejmy jednak nadzieję, ża ta odrobina wyjaśnień nauki, którą dysponujemy na nasz temat i na temat świata - kiedyś rozleje się troszkę szerzej i nie będziemy stawiać na durne legendy ? Czy jednak nie? Nie poznawajmy własnych skłonności powróćmy do powierzchownych legend bo są bezpieczne dla naszej legendarnej poznawczej gnuśności i pozostańmy tam - bo niby dlaczego miało by się coś zmieniać? Legendy jednak są bezpieczna tylko do czasu - co jasno widać w USA.

Cywilizacja grecka zwraca naszą uwagę - bo jako jedna z pierwszych przeciwstawiła się legendarnym sposobom tłumaczenia świata i tak powstały podstawy nauki czyli filozofia - no się trochę dziwię - że muszę to pisać w KF. Cywilizacja grecka nie powstałaby również bez Homo erectusa i innych dalszych przodków co zdecydowanie nie znaczy ,że należy niezmiennie czerpać z legend przeszłości i na tym opierać rozwój cywilizacji - co akurat grecy najlepiej udowodnili.

Nic nie pisałem o jedynie słusznej tożsamości.
Nic, także nie piszę o „subatomowych uwarunkowaniach świadomości”? Piszę o sposobach (teoriach naukowych ) próbujących rozwiązać w mechanice kwantowej jej podstawowe problemy (pomiar i kolaps)- dotąd nie wyjaśnione ontologicznie (nieliczni naukowcy decydują się na ontologiczne rozważania - ich zadaniem - jak myślą - jest liczyć i za dużo nie myśleć o podstawach - to zadanie filozofii nauki i to chciałem przedstawić ) mechanika kwantowa jest faktem, nie teorią - a już napewno nie jest legendą - tysiące doświadczeń (od stu lat) i praktycznych zastosowań - jak się zdaje nie wszystkich przekonują - to może być jakiś… „idealizm legendarny”?.


Życiem intelektualnym rządzi - instynkt poznawczy i zmysł krytyczny, pilnujący -żeby idee nie stały się ideologiami. Teorie naukowe podlegają doświadczeniom i wszechstronnej weryfikacji (choćby innych konkurencyjnych teorii) i nie mają z założenia nic wspólnego z legendami - już od czasów - garstki greckich „intelektualistów” (no może z wyjątkiem Platona - który usiłował lekceważyć tzw. rzeczywistość uciekając w idee - czym wyznaczył kurs- dla tych co słabo rozumieli jego naukę - na antynaukowe legendy).


Tu masz rację , moim zdaniem trzeba zacząć od poznania możliwości/ograniczeń ( hardware ) - nie wynikających z idei , a z praktyki zastosowań - i oczywiście - trzeba pominąć legendy (poza programowaniem gier fantasy ).
I jednocześnie muszę Cie rozczarować - obecnie duża część hardware’u zazwyczaj zawiera sporo software’u i jest jego integralną częścią - takie nasze DNA (BIOS) . Wobec skomplikowania i różnorodności świata wszelkie takie ostre rozróżnienia (hardware/software) chyba przegrywają z podejściem -modnie określanym jako holistyczne.


I rzeczywiście uważasz ?, że nie wiedząc jakimi zasadami rządzi się hardware, można osiągnąć coś dobrego planując software? - to musi być idealizm legendarny lub wręcz - legendarny idealizm.

[mu_ndek_on]

Drogi Scandzie - tożsamość to miejsce - przypadkowe , ale się przywiązujemy ,bo taka nasza konstrukcja,-zazwyczaj. Mam więcej pustego czasu , więc dla pewności zaznaczę ,że poprzedni post jest żartem.

Powinienem pisać mniej/krócej ale to musiałoby dłużej trwać (i uwzględniać nieustające zmiany tożsamości).

Z punktu widzenia fizyki powinniśmy uaktualniać własną tożsamość do każdej chwili. Ja z dzisiaj o 21:21 lub ja z dzisiaj 21:22. Z przyzwyczajenia gatunkowego resetujemy się tylko w „znaczących” momentach i to jest zrozumiałe. Ale mityczność naszej tożsamości zachowującej jakąś ciągłość jest rzeczywiście - mitycznym przybliżeniem.

Nasze wewnętrzne atomy (bo z nich się przecież składamy) zmieniają swoją konfigurację w każdej sekundzie. To dotyczy również mózgu - nie znając przyczyny ani sposobu działania tego mechanizmu musimy - stawiać na pamięć czyli : dostępne nam przybliżenie.

Ten dość tragiczny problem naszego niezrozumienia - obserwuję codziennie (to rozrywa mnie na strzępy). Naszą jedyną pewnością jest to, że nasze ja z 21: 22 zostaje jakoś powiązane i „wynika” z naszego ja z 21:21- to jest nasza tożsamość - a jej zasady nie są znane. Relacje w których jedna chwila naszego ja pozostaje z inną chwilą naszego ja - to delikatna więź - dlatego potrzebujemy innych - by nieustannie potwierdzali naszą przynależność do jakiejś tożsamości (tu się mieszczą w formie metaforycznej, wszelkie przekształcenia zawarte w teorii Wieloświata a ich powiązanie z naszą rzeczywistością są bardziej realne niż nasze wyobrażenia o istniejącym obok nas świecie i naszej tożsamości) .

Jak się pewnie domyślasz ,obecnie pozostaję po wpływem środków nieco zaburzających/zmieniających moją prywatną tożsamość -ale tak się składa - że przypadkowo (pandemia) nie ma z kim pogadać (więc wybacz ten osobisty ton).
To już chyba wszystko. (może jeszcze to - że taniec jest dla mnie ważnym wskaźnikiem poszczególnych tożsamości - swoboda , poczucie rytmu - ciało wiele o nas opowiada - niczego nie ukrywa)

Pozostaje jedynie „obowiązek” niewinnego nakłonienia jakiegoś (zgrabnego) ciała do wysiłku by rano pomogło mi odnaleźć „właściwą” ? tożsamość. (co i Tobie polecam- poważnie, mimo że moje ja rano z - powiedzmy 9:21 nie będzie zadowolone z tego postu - ale - chwilo trwaj!)
dobranoc

[scand]

> Tu masz rację , moim zdaniem trzeba zacząć od poznania możliwości/ograniczeń ( hardware ) - nie wynikających z idei , a z praktyki zastosowań - i oczywiście - trzeba pominąć legendy (poza programowaniem gier fantasy ).

A jednak dopuszczasz do głosu mitotwórczego Nietzschego, do którego ja odnoszę się ze sceptycyzmem. Tak, Marks ze swoją kategorią praxis był znacznie bliższy chyba realności.

[apersona]

Tożsamość czy etykietka?