To ja o "Lalkach" w reż. Takeshi Kitano

[kvinna]

Najpierw w tonie błogich zachwytów - fakt, tak piękne, że trzeba obejrzeć,
urzekająca muzyka, być może mój film 2004, choć na takie sądy za wcześnie.
Tyle to jednak można przeczytać na f "Kino".

Interesuje mnie aspekt "przywiązania", symbolicznie, w filmie - sznurem,
którego barwa zmieniała się wraz ze zmianą pór roku. Na marginesie - urocze
kostiumy zaprojektowane przez jap. projektanta (nazwiska mi zwykle wylatują).
W filmie nosząca je para połączona sznurem zwana była "żebrakami" :)

Czy takie związki mają rację bytu? Pomyślało mi się o nich "papużki-
nierozłączki". Miłość jako coś najważniejszego, niemal obsesja. Jestem...za,
obserwując miałkość i chyba nieistotność więzi między ludźmi, którzy "się
kochają".

I drugi problem, którego dyskusję rozpoczęłam z osobą, która towarzyszyła mi
na seansie: wolność vs. wierność w związku. Jak to rozumieć? Bo
ja...rozumiem, ale pojąć nie mogę. Związek = rodzaj dobrowolnego
zobowiązania, a domieszanie wolności..? Kocham i robię, co chcę?

kvinna, świadomie sama

[qw5]

Kvinka tego filmu jeszcze żem nie widziała, więc będzie trochę nie w temacie
ale tylko trochę, a mianowicie - zapytuję Cię, czy ten Twój pociąg odjechał
już w siną dal, czy jeszcze czujesz dym z komina ;)? Tak sie zapytowywuję, bo
akurat stoję na torach :)

[jmx]

kvinna napisała:

> I drugi problem, którego dyskusję rozpoczęłam z osobą, która towarzyszyła
mi
> na seansie: wolność vs. wierność w związku. Jak to rozumieć? Bo
> ja...rozumiem, ale pojąć nie mogę. Związek = rodzaj dobrowolnego
> zobowiązania, a domieszanie wolności..? Kocham i robię, co chcę?

A co znaczy dla Ciebie "miłość"?

wolność w związku

[Gość: Oleńka]

rozumiem jako prawo do odejścia, kiedy się a/odkocham b/coś innego okaże się
silniejsze - jako prawo do decyzji i prawo do niebycia szarpaną, zaklinaną,
błaganą itd. co i tak działa wyłącznie na krótką metę. Ma to bezpośredni
zwiazek z zaufaniem.

Poza tym wolność rozumiem jako prawo do przestrzeni osobistej - swoich spraw,
przyjaciół, zajęć itd. Także jako prawo do czasu. Mam na myśli to, że nie
oczekuję od mężczyzny, którego kocham, że natychmiast wszystko wyśpiewa, jeśli
na przykład pocałuje inną kobietę. Wiem, że i tak opowie, bo stwarzam do tego
warunki. To sie nazywa szacunek dla prywatności.

I jeszcze wolność w związku oznacza szacunek dla Niego takim, jakim jest. To,
że nie będę go zmieniać, forsować "swego", spotykać się w połowie drogi itd. Że
oboje "zapomnimy, ze jesteśmy" kiedy mówimy "kocham". Że kocham realnego
mężczyznę, a nie tego, którym mógłby się stać, gdyby poddał się mojej woli.

wolność w związku - OT. A może nie....?

[jmx]

Gość portalu: Oleńka napisał(a):

> Wiem, że i tak opowie, bo stwarzam do tego warunki.

Lufa przy skroni? ;-D

;))))

[Gość: OIeńka]

Nie karzę za prawdę. Nagradzam.

:)

[jmx]

Najpierw ją trzeba wydusić ("stwarzanie warunków") a potem nagrodzić.... ;-)

Jednak nie potrafię sobie wyobrazić miłości jako zniewolenia... Jak coś
zniewala to nie jest, moim zdaniem, miłością.

otóż to - miłość jest wolnością :) n/t

[Gość: OIeńka]

[Gość: Richelieu*]

i nie można przechodzić w obsesję bo wszystkie związki i więzi dookoła są
miałkie. To tak jakby zacząć intensywnie słuchać radia maryja bo ten świat
taki moralnie zły.
Każda skrajność jest idiotyczna, a obsesja jest skrajnością

[kwieto]

Z tego co wiem (filmu jeszcze nie widzialem) "papuzki nierozlaczki" biora sie z doprowadzenia
milosci do absurdu, poswiecenia sie milosci ponad wszystko. Czy ma racje bytu? Dla niektorych
ma, dla innych nie.
Mistrz Zen dalby obojgu pare kijow - za przywiazywanie sie do siebie :"P

Wolnosc a wiernosc - mi podoba sie definicja wolnosci, ktora zaklada ponoszenie
odpowiedzialnosci za wlasne wybory. Wiernosc jest zatem prosta konsekwencja wolnego wyboru.
Skoro zdecydowalem sie zyc z kims, to "place" za to pewnymi ograniczeniami, ktore znalem juz na
poczatku, i niejako "wkalkulowywalem w cene" swojego wyboru.
Jesli decyduje sie odstapic od wiernosci, tym samym rezygnuje ze zwiazku.
Chyba ze oboje dopuszczaja zdrade i wiernosc nie jest dla zadnego z nich warunkiem bycia razem
- takie uklady tez sie zdarzaja.

[silverstone]

To piekny film... Moim zdaniem nie mowi on o papuzkach - nierozlaczkach, ktore
lacza wszelakie rodzaje uczuc - tylko nie Milosc. "Lalki" to opowiesc o
Milosci Idealnej, wynoszacej kochankow ponad wszystko co ludzkie i slabe i co
zazwyczaj niszczy uczucie. Proza w zetknieciu ze swiatem magicznym. Sledzac
bohaterow odnajdujemy w ich milosci to bajkowe "i zyli dlugo i szczesliwie i do
samej smierci", o ktore tak trudno w naszym zakichanym zyciu. Do polowy filmu
zaistnialo milion sytuacji, w ktorych "normalny" mezczyzna rzucilby "normalna"
kobiete, a wspomniana kobieta porzadnie zastanowila nad swoja gorsza polowka.
To film na przekor wszystkim i wszystkiemu - ludzkiej zawisci, konwenansom,
ograniczeniom, wyobrazni. Jest piekny, ech.

[olt]

:)
wlasnie cos takiego mialam napisac - ze w moim odbiorze tematem jest jedynie milosc, a nie
wiernosc, wolnosc czy przywiazanie. to milosc (i jej "realizacja") powoduje, ze dzieja sie zdarzenia,
ktore sie dzieja, pozornie absurdalne, nieracjonalne decyzje bohaterow wchodza gladko w
rzeczywistosc (i odnajduja sie w niej) jak noz w maslo ;)
co jest nawiazaniem jeszcze jednym do motywu teatru lalek.
swoja droga ogladajac film czulam intuicyjnie a dotkliwie, ze umyka mi zapewne cale bogactwo
symboliki, odniesien czy "regul gry" zwiazanych z kultura japonska, choc i bez tego kontekstu film
syci czlowieka. tylko pewnie inaczej ;)

[jmx]

kwieto napisał:

> Skoro zdecydowalem sie zyc z kims, to "place" za to pewnymi ograniczeniami,
ktore znalem juz na
> poczatku, i niejako "wkalkulowywalem w cene" swojego wyboru.

To znaczy, że nie - CHCESZ być wierny a MUSISZ?
Przykre...

[kwieto]

> To znaczy, że nie - CHCESZ być wierny a MUSISZ?
> Przykre...

Uruchom zmysl textoo i przeczytaj jeszcze raz :")

[jmx]

A po co mi "zmysł textoo"?
Wystarczy Ciebie poczytać - płacę cenę, kalkulacja, pewne ograniczenia...
Ja tu chęci nie dostrzegam tylko jarzmo na szyi. Ale... co kto lubi ;-)

[kwieto]

No dobrze, jak chlop krowie na rowie:
Pragne zauwazyc, ze slowo "place" ujete zostalo przeze mnie w cudzyslow.
Jako ze param sie ekonomia, porownania z tej dziedziny sa mi najblizsze.

Prosze tez zwrocic uwage, ze "chce" oznacza jakiestam konsekwencje (dotyczy to kazdego "chce" a
nie tylko zwiazkowo-milosnego). To czy ponosi sie je z ochota, czy traktuje jak jarzmo to insza
inszosc - ale tez nie da sie ich nie zauwazyc.
Byc moze nie mialbym nic przeciwko tuzinowi kochanek. Ale skoro zdecydowalem sie (chce) zyc z
jedna dziewczyna na zasadach monogamii, to konsekwencja jest (dobrowolna) rezygnacja z tychze.
Jesli przestane chciec, to sie z tego zwiazku wypisze i tyle.

Swoja droga ciekawe, bo nigdy nie myslalem o wiernosci w kategoriach czegos co by "uwieralo" -
dlaczego uwazasz, ze wiernosc jest ograniczeniem?
Czy doszlas do tego na podstawie doswiadczen ze swojego zwiazku?

[jmx]

Nie. Doszłam do tego czytając Twoje posty z tego wątku ;-)

[kwieto]

W takim razie mam nadzieje ze wyjasnilem.
A jak jest w Twoim zwiazku?

[Gość: OIeńka]

> No dobrze, jak chlop krowie na rowie:

pozwę cię :)

hihihi ;)

[Gość: OIeńka]

musi, co ma robić - colt mu kazała ;)))))

[kwieto]

No ze JMX nie zalapala to rozumiem, ale TY?

o hohoho ;DDDDDD

[Gość: OIeńka]

już sie tak nie nadymaj i podumaj, co Ci jmx napisała ;)

[kwieto]

Ja sie nie nadymam, tylko dziwie.
Czy jestes wierna swemu oocohanemu?
Jesli tak - czy uwazasz to za ograniczenie, czy Cie to "uwiera"?

A jesli nie - naprawde nie rozumiesz tego co napisalem?

ooo...

[jmx]

Kwieto, z całym szacunkiem - ale to raczej Ty masz problemy ze zrozumieniem
tego co piszesz.

hehehe

[kwieto]

Mi sie wydaje po prostu absurdalne traktowac wiernosc jako "powroz". Albo siedziec w zwiazku w
ktorym wiernosc jest takim powrozem.
Myslalem, ze tak jest u wszystkich, i jest to oczywiste, okazuje sie, ze niekoniecznie...
Dlatego jestem ciekaw, jak to jest, gdy wiernosc jest powrozem?
Sadzac ze sposobu w jaki Ty oraz G zinerpretowalyscie moj tekst, mniemam ze macie w tym jakies
doswiadczenia (skoro to jako pierwsze przyszlo wam do glowy).

Acha, przypominam, ze pojeciami takimi jak "koszt", "cena", "place", posluguje sie sporo modeli, w
tym rowniez psychologicznych. Sluza one zobrazowaniu pewnych procesow, i nikt przy zdrowych
zmyslach nie bierze ich calkowicie doslownie. To rowniez wydawalo mi sie oczywiste...

[Gość: OIeńka]

Nawet przez myśl mi nie przeszło, zeby kombinować w kategoriach rezyganacji. To
niewierność byłaby rezygnacją, jeśli już. Jeśli kogoś kochasz naprawdę, to nie
patrrzysz na wierność jak na rezygnację z mniejszego "fajne" na rzecz
większego "fajne", bo to pierwsze już wcale nie jest ani trochę "fajne" tylko
wręcz "antyfajne".

a tak sie spytam...

[olt]

...jak juz mowa o jakichs modelach (nie tych z wybiegu, ze ulatwie;))
czy slyszalas o takim pojeciu jak "koszt alternatywny"?

wiedziałam, że się dasz podpuscić ;)

[Gość: OIeńka]

poczułaś się

a/rozczarowana
b/zaniepokojona
c/wkurzona

zaznacz właściwą odpowiedź w ciągu 7 dni, a weźmiesz udział w losowaniu, tylko
jeszcze nie wiem czego :)

wiedzialam, że nie zdolasz odpowiedziec ;(

[olt]

Gość portalu: OIeńka napisał(a):

> poczułaś się
>
> a/rozczarowana
> b/zaniepokojona
> c/wkurzona

hihi, chcialabys ;)
ech, niewinne marzenia nastolatki...


> zaznacz właściwą odpowiedź w ciągu 7 dni, a weźmiesz udział w losowaniu, tylko
> jeszcze nie wiem czego :)

i znow na bakier z kreatywnoscia :(

Propozycja

[kwieto]

Wiesz, bo mi pokutuje na polce "Ekonomia" Samuelsona, a scislej tom pierwszy, znaczy sie scisle
podstawy.
Ale cos tam o koszcie alternatywnym (albo jesli wolisz - utraconych mozliwosci) powinno byc.
Tanio sprzedam...

hihihi ;)

[Gość: OIeńka]

Licząc moje półki od dołu Samuelson stoi na drugiej. Na czwartej Beggi, a na
piątej McKenzie. Co stoi wyżej nie zeznam, bo i tak nie bedziesz wiedział o co
chodzi ;)))))

Rzecz jest w czymś innym i myślę, że Ty to doskonale łapiesz, mimo ze się
zgrywasz. Czy dekolcik łapie, to nie jestem pewna, acz może :)))

Słodkiego, miłego życia Mieciu :)))

[kwieto]

> Licząc moje półki od dołu Samuelson stoi na drugiej. Na czwartej Beggi, a na
> piątej McKenzie. Co stoi wyżej nie zeznam, bo i tak nie bedziesz wiedział o co
> chodzi ;)))))

No, to podstawy juz masz. Teraz tylko przeczytac to i owo. Temat o ktorym mowa w Samuelsonie
jest na stronie 704 (widzisz, az sprawdzilem dla Ciebie), milej lektury :")

Tylko ten McKenzie mnie troche dziwi na Twojej liscie. Jesli mowimy o tym samym autorze i tej
samej ksiazce, to tam jest o systemie pienieznym i generalnie makro, nie mikro.
No, chyba ze Ci sie pomerdalo z McKinsey'em, ale to juz zupelnie, zupelnie co innego (zreszta, i
tak wole BCG, jesli juz o tej branzy mowa).

Tak wiec... jesli zaczynasz sciemniac, to przepisuj prosze dokladnie i sprawdz o czym mowisz, bo
zaczynam sie czuc jakbym kopal lezacego.

[Gość: OIeńka]

> jest na stronie 704 (widzisz, az sprawdzilem dla Ciebie),

normalny to Ty nie jesteś :)))))))))))))))

[kwieto]

> normalny to Ty nie jesteś :)))))))))))))))

Traktuje to jako komplement :")
Przeczytalas?

[procesor]

jmx napisała:
> kwieto napisał:
>> Skoro zdecydowalem sie zyc z kims, to "place" za to pewnymi ograniczeniami,
>> ktore znalem juz na poczatku, i niejako "wkalkulowywalem w cene" swojego
>> wyboru.

> To znaczy, że nie - CHCESZ być wierny a MUSISZ?
> Przykre...

Hmm. Chcesz czy musisz?
Jak masz ciastko i je zjesz to chcesz czy musisz NIE MIEĆ ciastka??
:))
Tylko nie pisz że drugie kupisz.. bo nie o monogamii seryjnej tu rozmawiamy. :)

[jmx]

Chcę zjeść ciastko, jem je i jestem szczęśliwa a nie zastanawiam się, że już
go nie ma. Nie zaglądam innym ludziom do stolików i żałuję - ja zjadłam lody a
ktoś ma galaretkę, inny wuzetkę czy eklera. Dla mnie wierność to nie jest
poczucie braku innych - to poczucie dopełnienia z Jednym. Mam nadzieję, że
teraz jestem bardziej zrozumiała dla wszystkich ;-)

[kwieto]

A Kto tu mowi o poczuciu braku?
Jesli idziesz do kina, to nie pojdziesz w tym samym czasie na basen. To czy czujesz brak owego
basenu nie ma tu nic do rzeczy.
Obiektywnie patrzac, rezygnujesz z tej mozliwosci.
Niezaleznie od tego czy powodem jest niemoznosc, czy zwyczajny brak zainteresowania nia (bo np
kiepsko plywasz i i tak bys nie poszla na basen).

(to naprawde takie trudne?)

kiepska analogia

[Gość: OIeńka]

czy czujesz brak basenu, czy nie - nadalj est to "strata", "mniejsze
zło", "alternatywa" bla, bla bla - pójście do kina nie zmienia charakteru
póścia na basen

miłość zmienia charakter "12 innych panienek" (skąd Ty byś je wziął, hihi ;))
12 innych panienek przestaje być alternatywna wartością

teraz łapiesz amigo? ;)

Tak sobie mysle..

[jasmintea]

..ze wszyscy piszecie o tym samym - tylko kazde patrzy z innej strony i stad nieporozumienia.

Zdaje sobie sprawde,ze dla niektorych osob rozpatrywanie uczuc w kategoriach "kosztów, ceny, rezygnacji, kalkulowania" jest swietokradztwem:)
Wielu osobom takie okreslenia kojarza sie wylacznie pejoratywnie:)

Ale rozumiem tez Kwieta i potrzebe operacjonalizacji poczynionych obserwacji:) A ze jezyk ekonomii jest mu najblizszy - mozna sie bylo spodziewac takich efektow:)

<matko i corko! jak ja pisze!? przerzucic sie czas na tygodniki "kobiece" >:)))))

Eeehh.. Dla mnie wiernosc mozna rozpatrywac w kategoriach rezygnacji z wielu dostepnych dotad mozliwosci - na rzecz swiadomego wyboru - bycia z jedna jedyna osoba.
To jest cos czego Mezczyzna Mojego Zycia nie potrafil zrozumiec: ze zeby byc z nim, z nim spedzac czas - rezygnuje z wieczorow z przyjaciolmi, kawy ze znajomymi,itp itd. Nie mowiac juz o spotykaniu sie z innymi mezczyznami:)))) I jest to moj swiadomy wybor - "odruchowy" mozna rzec - bo zakladany z gory w momencie decydowania sie na zwiazek:))
"Hanba!" krzyczal. "Jak mozesz mowic cos takiego!? Wiernosc to wiernosc, zwiazek to zwiazek - nawet nie dopuszcza sie mysli o kims innym!":)

Alez dopuszcza sie - jak najbardziej:) przeciez nie zyjemy na pustyni - to naturalne ,ze innych ludzi sie spotyka i ze czasem inni ludzie fascynuja:)
Ale bycie wolnym w zwiazku - oznacza swiadomy wybor bycia wiernym:)

Eeehh.. I tyle:)

Pozdrawiam serdecznie:)

[jmx]

jasmintea napisała:

> A ze jezyk ekonomii jest mu najblizszy - mozna sie bylo spodziewac takich
efekt
> ow:)

Hm, być może masz rację lecz nie chciałabym, żeby bliska mi osoba mówiła o
wierności w ten sposób. Ale - jeśli są takie osoby, jeśli sie dobrały, jeśli
im to nie przeszkadza - to nie ma sprawy.

Przepraszam... może to zbyt osobiste ale... Ty chyba nie jesteś zbyt
szczęśliwa w małżeństwie?

Pozdrawiam również :-))

[olt]

jmx napisała:

> jasmintea napisała:
>
> > A ze jezyk ekonomii jest mu najblizszy - mozna sie bylo spodziewac takich
> efekt
> > ow:)
>
> Hm, być może masz rację lecz nie chciałabym, żeby bliska mi osoba mówiła o
> wierności w ten sposób.

hmm, no i chyba tak nie bylo, zeby kwieto do ciebie pisal w tym kontekscie, ale moze sie myle ;)

> Ale - jeśli są takie osoby, jeśli sie dobrały, jeśli
> im to nie przeszkadza - to nie ma sprawy.

no nie wiem, nie wiem, czy mozna tak ludziom wspanialomyslnie na wszystko pozwalac.
moze jednak tego nie rob ;)

Bingo N/T

[kwieto]

> "Hanba!" krzyczal. "Jak mozesz mowic cos takiego!? Wiernosc to wiernosc, zwiaze
> k to zwiazek - nawet nie dopuszcza sie mysli o kims innym!":)

To ze sie nie dopuszcza takiej mysli, nie znaczy ze takie mozliwosci nie istnieja.
IMHO trzeba byc glupcem, zeby tego nie widziec.

jasmin ;))))

[Gość: OIeńka]

gdyby iść tym tropem, to mój boyfriend musiałby prawić o miłości w kategoriach
reakcji czegoś z czymś w mózgu ;))))))

a on prawi najpiękniej na świecie :)))

właściwie, to, o co mi chodzi (precyzyjniej)jest tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=10186840
pozdrawiam :)))

p.s.

[Gość: OIeńka]

rezygnacja ze spotkań z przyjaciółmi nie jest analogiczna do tego, o czym
pisaliśmy.

a co Ty, k..., wiesz o kinie

[kvinna]

"Temat zawiera niedozwolone słowo, musisz je poprawić albo przy wysłaniu
zostanie wykropkowane"

:)

[Gość: Karina]

Prepiekny, wzruszajacy film.
MUSICIE, PO PROSTU MUSICIE go zobaczyc!


Karina

[Gość: Do Kariny]

Masz racje, Karino, moje odczucia byly dokladnie takie same!
Odezwij sie jeszcze, a moze sie okaze, ze jestesmy sasiadami, Karino.

Pozdrawiam cieplo
Rudolf