bankructwo chrześcijaństwa

[iwan_w]

Chrześcijaństwo od dwóch tysiącleci z uporem wpaja ludziom reguły dekalogu,
ideały miłości bliźniego i tak dalej. Znacie je.

Cóż oni?

Nakładają tej długiej historii piękną koronę - wyrafinowane i mające siebie
za cel ludobójstwo, masowe obozy śmierci, okrucieństwo o niespotykanej dotąd
mocy i skali. Z uśmiechem na ustach, z barokową muzyką w tle.

Niemcy - jakie wspaniałe, wielowiekowe tradycje chrześcijańskie, jaka czysta,
protestancka moralność.

Rosjanie - prawosławie, fascynujący wykwit ducha, pobożność nieskażona
katolickim formalizmem.


Mam wrażenie, że rozwój ludzkości polega jedynie na technicznym doskonaleniu
metod zabijania. Oto cały postęp.

Doprawdy, odpowiedzią na to ma być wegetarianizm? I wszystko będzie OK?



Myśl o bankructwie chrześcijaństwa udowodnionym przez historię najnowszą
wypowiedział jakiś czas temu Andrzej Szczypiorski, ja tylko powtarzam. Czy
można się z nią nie zgodzić?

[Gość: krish]

Mam wrażenie, że rozwój ludzkości polega jedynie na technicznym doskonaleniu
> metod zabijania. Oto cały postęp.


No, nie tylko. A zmodyfikowane genetycznie żarcie? A seks wirtualny?

nie kpij sobie

[iwan_w]

Pisałem o postepie etycznym, moralnym, duchowym, czy jak go zwał.

[Gość: krish]

Ja też. Ale nie rozumiem co skłania ludzi do takich przemyśleń. W prostych
słowach jak zwykle daje się to streścić słowami "Wszystko jest do dupy, a świat
w szczególności - a miało być tak pięknie" A stąd już tylko krok do naprawiania
świata. Tymczasem naprawianie świata, należy zacząć i skończyć na sobie. Jesteś
jakiś i zawsze znajdziesz sobie podobnych - a co Cię obchodzi reszta świata? I
już.

[iwan_w]

Co mnie skłania do tego rodzaju przemyśleń? Może po prostu to, że myślę.

Ty nie miewasz tego rodzaju refleksji? Uogólniających? A jak pytasz na forum o
to, czy nauczanie Ody do radości w szkołach jest propagandą, albo jaki macie
poziom zero, to po co? Chcesz naprawiać świat?

Co mnie obchodzi reszta? Ciebie reszta w ogóle nie obchodzi?

[Gość: krish]

Miewam coraz rzadziej. Moje naprawianie świata polega na tym, żeby się od nich
powstrzymywać.

Z Odą rzeczywiście rzygnąłem.

Poziom zero nie ma nic wspólnego z uogólnianiem i utyskiwaniem.

Najważniejszym dla mnie człowiekiem na świecie jest krish.

[iwan_w]

Gość portalu: krish napisał(a):

> Miewam coraz rzadziej. Moje naprawianie świata polega na tym, żeby się od
nich
> powstrzymywać.

Nie rozumiem, dlaczego utożsamiasz refleksję dotyczącą np. chrześcijaństwa i
jego siły oddziaływania na ludzi z naprawianiem świata.


> Z Odą rzeczywiście rzygnąłem.
>
> Poziom zero nie ma nic wspólnego z uogólnianiem i utyskiwaniem.

Więc chodzi o to, że można myśleć syntetycznie (poziom zero to jest
uogólnienie), byle nie utyskiwać? Nie mogę diagnozować tego, co mi się nie
podoba, co do czego mam określone wątpliwości? A może one są fałszywe i zostaną
rozproszone przez innych? Albo prawdziwe, ale nie każdy je ma? Do czego ma
służyć to forum?

> Najważniejszym dla mnie człowiekiem na świecie jest krish.

Nie o to pytałem. To, że jesteś dla siebie najważniejszy, nie oznacza jeszcze,
że reszta ludzi Cię nie obchodzi. Pytanie było: nie obchodzi Cię reszta?

[Gość: krish]

Nie rozumiem dlaczego oczekujesz ode mnie agresji. Chcesz się ścigać? Poddaję
się. Mi chodzi o to, że świat jest taki, jakim go widzisz. Ty masz swój matrix,
ja swój. Wydaje mi się, że wyznacznikiem Twojego jest Twoja sygnaturka. A ja
chciałbym, żeby mój był weselszy. Co do chrzescijaństwa: nie zgadzam się z
twierdzeniem że zbrodnie XX w spowodowało chrzescijaństwo: One stałyby się i
bez niego.

Poziom zero to nie uogólnienie. Pytałe, gdzie dla kazdego leży granica, powyzej
ktorej odczuwają komfort. Indywidualnie.

Są osoby dla których pewnie mógłbym zabić. Ale nieliczne. Co do reszty -
Chętnie pomogę, gdy ktoś poprosi o pomoc. Nie uszczęśliwiam na siłę.

bo

Przez całe życie jesteś odpowiedzialny za to, co sobie oswoiłeś.

[iwan_w]

Gość portalu: krish napisał(a):

> Nie rozumiem dlaczego oczekujesz ode mnie agresji. Chcesz się ścigać? Poddaję
> się.

Wcale nie oczekuję, sorry, jeżeli to tak zabrzmiało. To absolutnie nic
personalnego - ja niekiedy rozmawiam w ten sposób, jeżeli temat mnie obchodzi.
Może za ostro, nie wiem.

Mi chodzi o to, że świat jest taki, jakim go widzisz. Ty masz swój matrix,
>
> ja swój. Wydaje mi się, że wyznacznikiem Twojego jest Twoja sygnaturka. A ja
> chciałbym, żeby mój był weselszy.

To niezupełnie tak. Mam przymykać oczy na to, co jest wokół nieprzyjemne? Nie
mówić o tym? Uczyć się pozytywnego myślenia? Każdy by chciał, żeby świat był
weselszy. Problem w tym, że wesoły nie jest.

Co do chrzescijaństwa: nie zgadzam się z
> twierdzeniem że zbrodnie XX w spowodowało chrzescijaństwo: One stałyby się i
> bez niego.
>

Nie chodzi o to, że to chrześcijaństwo do nich doprowadziło, bezpośrednio.
Pytam, dlaczego się wydarzyły pomimo jego nauk?
I skąd pewność, że wydarzyłyby się, gdyby nauki chrześcijańskie były głoszone z
większą skutecznością (ale nie wiem, czy to w ogóle możliwe, i o to też pytam),
alebo gdyby w miejsce chrześcijaństwa wstawić inną religię? Nie wiem, buddyzm
na przykład? Coś zbliżonego, jeśli chodzi o ideał etyczny?

A zakłądając, że wydarzyłyby się i tak, to dlaczego?

>
> Są osoby dla których pewnie mógłbym zabić. Ale nieliczne. Co do reszty -
> Chętnie pomogę, gdy ktoś poprosi o pomoc. Nie uszczęśliwiam na siłę.
>
> bo
>
> Przez całe życie jesteś odpowiedzialny za to, co sobie oswoiłeś.


To nieporozumienie. Przecież zakładając ten wątek nie zamierzam nikogo
uszczęśliwiać, a już tym bardziej na siłę?



Pozdrawiam, bez sygnaturki;)

[j_ar]

> Pytam, dlaczego się wydarzyły pomimo jego nauk?
> I skąd pewność, że wydarzyłyby się, gdyby nauki chrześcijańskie były głoszone
>z większą skutecznością (ale nie wiem, czy to w ogóle możliwe, i o to też
>pytam), alebo gdyby w miejsce chrześcijaństwa wstawić inną religię? Nie wiem,
>buddyzm na przykład? Coś zbliżonego, jeśli chodzi o ideał etyczny?

bo tak to juz chyba bywa, ze gdyby wszystko zalezalo od nauczycieli to kazdy z
nas bylby juz geniuszem z materalem jaki musial poprzerabiac, ale coz.. nie
wyjszlo, mysli gdzies indziej uciekaly, pomiomo szczerych checi nauczycieli,
a co buddysci? a co z tetyka wykorzystywania muzulmanina aby sobie nie kaleczyc
rak? a co z klasztorami wspolpracujacymi z wladza przeciw ludziom? lepsi sa
buddysci? hihihi..

[iwan_w]

j_ar napisał:

>
> bo tak to juz chyba bywa, ze gdyby wszystko zalezalo od nauczycieli to kazdy
z
> nas bylby juz geniuszem z materalem jaki musial poprzerabiac, ale coz.. nie
> wyjszlo, mysli gdzies indziej uciekaly, pomiomo szczerych checi nauczycieli,
> a co buddysci? a co z tetyka wykorzystywania muzulmanina aby sobie nie
kaleczyc>
> rak? a co z klasztorami wspolpracujacymi z wladza przeciw ludziom? lepsi sa
> buddysci? hihihi..

Nie jestem przekonany co do szczerych chęci nauczycieli. Przynajmniej dużej
części z nich. To raz.

Dwa - buddyzm to była hipoteza "czegoś innego", co mogłoby funkcjonować w
miejsce chrześcijaństwa. Czy buddyści są "lepsi"? Ale co to znaczy? Jak to
zmierzyć, porównać? Ogólne wrażenie mam takie, że wyszło im "lepiej". Stąd taka
hipoteza.






>
>
>
>

[Gość: krish]

Nie zrozumiałeś. Pytałeś, czy inni mnie nie obchodzą. To tylko odpowiedx i nie
ma nic wspólnego z Tobą.

A w ogóle:

I don't mind if you go
I don't mind if you take it slow
I don't mind if you say yes or no
I don't mind at all

I don't care if you live or die
Couldn't care less if you laugh or cry
I don't mind if you crash or fly
I don't mind at all

I don't mind if you come or go
I don't mind if you say no
Couldn't care less baby let it flow
'Cause I don't care at all

I don't care ify ou sink or swim
Lock me out or let me in
Where I'm going or where I've been
I don't mind at all

I don't mind if the government falls
Implements more futile laws
I don't care if the nation stalls
And I don't care at all

I don't care if they tear down trees
I don't feel the hotter breeze
Sink in dust in dying sees
And I don't care at all

I don't mind if culture crumbles
I don't mind if religion stumbles
I can't hear the speakers mumble
And I don't mind at all

I don't care if the Third World fries
It's hotter there I'm not surprised
Baby I can watch whole nations die
And I don't care at all

I don't mind I don't mind I don't mind I don't mind
I don't mind I don't mind
I don't mind at all

I don't mind about people's fears
Authority no longer hears
Send a social engineer
And I don't mind at all

[iwan_w]

W takim razie dalej nie rozumiem.

Pytanie: nie obchodzą Cię inni?
Odpowiedź: dlaczego oczekujesz ode mnie agresji. Chcesz się ścigać? ja się
poddaję.


Ale mniejsza o to.

Skąd pochodzi tekścik? Nie znam, a w każdym razie nie kojarzę...

[Gość: krish]

Bob Geldof - The Great Song of Indifference

[iwan_w]

Moja muzyczna odpowiedź - zgodnie z sygnaturką;) - Weeping song Nicka Cave'a...

Pozdrawiam.

[Gość: krish]

Wiesz, co nie pal może takich świństw... jak to czytałem przypomniał mi się
wpis pamiątkowy do księgi na wystawie Dudy-Gracza:

... mam 22 lata i Pana obrazy roztoczyły przede mną piękną wizję przyszłości. A
niech to jasna cholera...

Proponuję Ci zmienić Cave'a na Jerry Lee Lewis'a

[iwan_w]

Bez obaw. Mam dość rozległe preferencje muzyczne...

chrzescijanstwo

[j-k]

ma na sumieniu wiele spraw (chocby Sw.Inkwizycja).
ale dlacxzego zakladasz, ze wszystkie zbrodnie zwiazane sa z chrzescijanstwem,
a nie po prostu z ludzka glupota i pazernoscia?

czy dekalog sie do czegos przydaje?
Tak, np. do ukrywania zbrodni.

Hitler (powolywal sie przeciez na Boga) ukrywal swoje morderstwa
(Zydow, komunistow) przed wlasnym narodem.

Stalin odrzuciwszy Boga, dokonywal swoich masowych zbrodni najzupelniej jawnie,
gloszac jeszcze, ze sa sluszne.

[iwan_w]

j-k napisał:

> ma na sumieniu wiele spraw (chocby Sw.Inkwizycja).
> ale dlacxzego zakladasz, ze wszystkie zbrodnie zwiazane sa z chrzescijanstwem,
> a nie po prostu z ludzka glupota i pazernoscia?

Wcale tak nie zakładam. To, co kościół chrześcijański ma na sumieniu, to temat
na odrębny wątek. Myśl jest taka: chrześcijaństwo kształtuje ludzi od dwóch
tysiącleci, a efekt jest żadny. Dlaczego?

Jeszcze raz: nie twierdzę, że do zbrodni XX wieku doprowadziło chrześcijaństwo,
tylko, że doszło do nich pomimo jego nauk.


> czy dekalog sie do czegos przydaje?
> Tak, np. do ukrywania zbrodni.
>
> Hitler (powolywal sie przeciez na Boga) ukrywal swoje morderstwa
> (Zydow, komunistow) przed wlasnym narodem.

To kojarzy mi się lekko z usprawiedliwieniem, które ukuli sobie tzw. zwykli
Niemcy - oni o niczym nie wiedzieli, absolutnie. Bo niby skąd? To Hitler i jego
stronnicy.



> Stalin odrzuciwszy Boga, dokonywal swoich masowych zbrodni najzupelniej
jawnie,
>
> gloszac jeszcze, ze sa sluszne.

[Gość: oneus]

> Myśl jest taka: chrześcijaństwo kształtuje ludzi od dwóch
> tysiącleci, a efekt jest żadny.

Tego nie można powiedzieć. Nie wiesz jakby było bez chrzescijaństwa.
I bez jakiejkolwiek religii. Co stało by się z etyką, moralnościa.

Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: pieniądz.

[iwan_w]

Gość portalu: oneus napisał(a):

> > Myśl jest taka: chrześcijaństwo kształtuje ludzi od dwóch
> > tysiącleci, a efekt jest żadny.
>
> Tego nie można powiedzieć. Nie wiesz jakby było bez chrzescijaństwa.
> I bez jakiejkolwiek religii. Co stało by się z etyką, moralnościa.
>

No dobrze. Ale nie zaprzeczysz, że pomiędzy tym, co głosi kościół w sferze
etyki, a tym, co jest, istnieje wielka przepaść.

Dlaczego? Bo ludzie nie są już w stanie więcej z siebie wykrzesać?

A może nie przekonuje ich chrześcijaństwo, bo jego przedstawiciele są, jacy są?

A gdyby tę religię zastąpić inną, czymś, powiedzmy, ze Wschodu?


> Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: pieniądz.

I to jest wspólne dla wszystkich absolutnie kultur? I nie podlega zmianie?

[Gość: oneus]

> No dobrze. Ale nie zaprzeczysz, że pomiędzy tym, co głosi kościół w sferze
> etyki, a tym, co jest, istnieje wielka przepaść.

Nie zaprzeczę.

> Dlaczego? Bo ludzie nie są już w stanie więcej z siebie wykrzesać?

Bo nikomu tak naprawdę na tym nie zależy.

> A może nie przekonuje ich chrześcijaństwo, bo jego przedstawiciele są, jacy
są?

Na pewno. Przykład idzie z góry.

> A gdyby tę religię zastąpić inną, czymś, powiedzmy, ze Wschodu?

Czy tam ludzie są lepsi ?

> > Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: pienią
> dz.
>
> I to jest wspólne dla wszystkich absolutnie kultur? I nie podlega zmianie?


To jest wspólne dla ludzi którzy mają coś do powiedzenia, którzy tym wszytkim
kręcą.

> I nie podlega zmianie?

Historia pokazuje, że nie.

[iwan_w]

Gość portalu: oneus napisał(a):

> > No dobrze. Ale nie zaprzeczysz, że pomiędzy tym, co głosi kościół w sferze
>
> > etyki, a tym, co jest, istnieje wielka przepaść.
>
> Nie zaprzeczę.
>
> > Dlaczego? Bo ludzie nie są już w stanie więcej z siebie wykrzesać?
>
> Bo nikomu tak naprawdę na tym nie zależy.

Ale dlaczego nie zależy na tym wierzącym chrześcijanom? Przestali już wierzyć w
zbawienie, czy jak?
A może za bardzo wpojono im (niektórym) przekonanie, że niezależnie od tego, co
będą robić za życia, zbawienia dostąpią i tak? Bo stwórca jest nieskończenie
miłosierny i wybaczy?



>
> > A może nie przekonuje ich chrześcijaństwo, bo jego przedstawiciele są, jac
> y
> są?
>
> Na pewno. Przykład idzie z góry.
>
> > A gdyby tę religię zastąpić inną, czymś, powiedzmy, ze Wschodu?
>
> Czy tam ludzie są lepsi ?

Nie wiem. Trochę wydają mi się takimi, ale to chyba kwestia optyki - spoglądam
na nich z oddalenia.

>
> > > Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: p
> ienią
> > dz.
> >
> > I to jest wspólne dla wszystkich absolutnie kultur? I nie podlega zmianie?
>
>
> To jest wspólne dla ludzi którzy mają coś do powiedzenia, którzy tym wszytkim
> kręcą.
>
> > I nie podlega zmianie?
>
> Historia pokazuje, że nie.


Tego się właśnie obawiam.

[Gość: oneus]

> Ale dlaczego nie zależy na tym wierzącym chrześcijanom? Przestali już wierzyć
w
>
> zbawienie, czy jak?

Co może zrobić pojedynczy chrześcijanin w sferze globalnej ? Nic.
Od tego są "instytucje" kościelne.

Pojedynczy chrzescijanin moze zrobić jedynie coś "dla siebie", w miniskali.
Żyć w zgodzie ze swoim sumieniem, wspomagać potrzebujących, nie czynić zła
i się jemu przeciwstawiać.

Masz lepszy pomysł ?

> A może za bardzo wpojono im (niektórym) przekonanie, że niezależnie od tego,
co
>
> będą robić za życia, zbawienia dostąpią i tak? Bo stwórca jest nieskończenie
> miłosierny i wybaczy?

Może. Myślę, że to bardzo indywidualne.

[iwan_w]

Gość portalu: oneus napisał(a):

> > Ale dlaczego nie zależy na tym wierzącym chrześcijanom? Przestali już wier
> zyć
> w
> >
> > zbawienie, czy jak?
>
> Co może zrobić pojedynczy chrześcijanin w sferze globalnej ? Nic.
> Od tego są "instytucje" kościelne.
>
> Pojedynczy chrzescijanin moze zrobić jedynie coś "dla siebie", w miniskali.
> Żyć w zgodzie ze swoim sumieniem, wspomagać potrzebujących, nie czynić zła
> i się jemu przeciwstawiać.
>
> Masz lepszy pomysł ?

Cały sęk w tym, że zbyt duża ilość chrześcijan nie robi tego, co napisałeś
wyżej. Gdyby każdy postępował mniej więcej tak, to by wystarczyło. Nie muszą
być świętymi.

ALe najwyraźniej, dla większości życie w zgodzie z sumieniem, niewyrządzanie
zła, pomaganie innym, jest ponad ich siły/możliwości.

Chociaż...
Właśnie, czy to kwestia możliwości? Teoretycznie, wszystko polega na wyborze...

Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością? Przy tak niewysokich
wymaganiach? I przy tak wysokiej, ostatecznej stawce?

[Gość: oneus]

> Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością?

Można, nawet trzeba.

> Przy tak niewysokich
> wymaganiach? I przy tak wysokiej, ostatecznej stawce?

...... wybór należy do kazdego z nas...

Nie chodzi o bankructwo chrześcijaństwa tak jak ująłeś to w temacie wątku, o
bankructwo idei. Chodzi o bankructwo wartości nie - wyznawanych, a
realizowanych tak w skali globalnej, jak i indywidualnej.

Wyprawy krzyżowe, inkwizycja, stawanie po stronie silniejszych de facto wbrew
wyznawanej ideologii, to kompromitowało głosicieli chrzescijaństwa od jego
zarania prawie. Za ideą stoją ludzie i ich słabości, żadza władzy.

Czujesz sie na siłach, aby naprawiać świat i zbawiać ludzi ?
Popełniasz grzech pychy....;)

P.S. Jestem kobietą.

[iwan_w]

Gość portalu: oneus napisał(a):

> > Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością?
>
> Można, nawet trzeba.

To niebezpieczne uogólnienie. Każdy może zasłonić się słabością. Co powiesz o
tych, którzy wykorzystują seksualnie nieletnich? I mówią, że to jest silniejsze
od nich? Dlatego to robią? Usprawiedliwisz ich zachowanie ich słabością?

I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determinacji?
Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad? Ale z
czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?


>
> > Przy tak niewysokich
> > wymaganiach? I przy tak wysokiej, ostatecznej stawce?
>
> ...... wybór należy do kazdego z nas...

Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
wybierają? Nietrafnie?
>
> Nie chodzi o bankructwo chrześcijaństwa tak jak ująłeś to w temacie wątku, o
> bankructwo idei. Chodzi o bankructwo wartości nie - wyznawanych, a
> realizowanych tak w skali globalnej, jak i indywidualnej.
>
> Wyprawy krzyżowe, inkwizycja, stawanie po stronie silniejszych de facto wbrew
> wyznawanej ideologii, to kompromitowało głosicieli chrzescijaństwa od jego
> zarania prawie. Za ideą stoją ludzie i ich słabości, żadza władzy.

Czy aspiracją chrześcijaństwa nie jest zmiana ludzi na lepszych, zgodnie z
głoszonym kanonem wartości? I cóż z tą zmianą?

> Czujesz sie na siłach, aby naprawiać świat i zbawiać ludzi ?
> Popełniasz grzech pychy....;)
>

Nie żartuj sobie ze mnie...;)

[Gość: sueno]

iwan_w napisał:

> Gość portalu: oneus napisał(a):
>
> > > Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością?
> >
> > Można, nawet trzeba.
>
> To niebezpieczne uogólnienie.

Zgadzam się, bardzo niebezpieczne. Ale w tym tkwi istota chrzescijaństwa.
Napisałam: 'nawet trzeba', bo tak nauczał Chrystus... Wybaczyć, nadstawić drugi
policzek... itd. Opium dla mas ? Nie wiem....

> Każdy może zasłonić się słabością. Co powiesz o
> tych, którzy wykorzystują seksualnie nieletnich? I mówią, że to jest
silniejsze
>
> od nich? Dlatego to robią? Usprawiedliwisz ich zachowanie ich słabością?

Powiem: nie wiedzą co czynią... psychopaci.... Potępiam, brzydzę sie nimi,
widzę ich marność.... ale co mogę zrobić ? zabić ? i czuć do końca zycia
dyskomfort? odizolować od otoczenia to jedyne co można zrobić, skazać na
dożywotnie osamotnienie, odseparowanie....

Zgadzam się, nie mozna usprawiedliwiać, mozna jedynie wytłumaczyć czy zrozumieć
kogoś przez pryzmat jego słabości....

Co cesarskie, cesarzowi, co boskie, Bogu...
Ukarać, ale wybaczyć....


> I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determinacji?

Niewiedza.

> Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
> realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad?

Jesli takowe się ma.

> Ale z
> czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?

Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????

> >
> > ...... wybór należy do kazdego z nas...
>
> Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
> wybierają? Nietrafnie?

Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że postepowałby
żle ?

No dobrze, gdy tak dalej idę, jestem skłonna przyznać Ci rację.
To jest bankructwo idei. Ludzie niby wierzą, ale tak naprawdę niedowierzają.
Gdyby wierzyli naprawdę, musiałoby być inaczej.

> Czy aspiracją chrześcijaństwa nie jest zmiana ludzi na lepszych, zgodnie z
> głoszonym kanonem wartości? I cóż z tą zmianą?

Lipa. Ale byłoby gorzej, gdyby religii nie było. Nastapił by chaos, prawa
dżungli (przepraszam moich braci mniejszych).
Trudno mi jest ocenić w jakiej skali idea chrześcijańska ma pozytywny wpływ na
nas ludzi, ale na pewno ma. Podważasz to ? Efekty są dalekie od ideału, to
prawda, ale czy nie uważasz że daleko gorzej byłoby gdyby jej nie było ?

Skąd przypuszczenie, że gdyby zapanował buddyzm w odpowiednim czasie, nie
doszłoby do tragedii II wojny światowej czy holokaustu ?

USONE

[iwan_w]

Gość portalu: sueno napisał(a):

> iwan_w napisał:
>
> > Gość portalu: oneus napisał(a):
w>
> > Każdy może zasłonić się słabością. Co powiesz o
> > tych, którzy wykorzystują seksualnie nieletnich? I mówią, że to jest
> silniejsze
> >
> > od nich? Dlatego to robią? Usprawiedliwisz ich zachowanie ich słabością?
>
> Powiem: nie wiedzą co czynią... psychopaci.... Potępiam, brzydzę sie nimi,
> widzę ich marność.... ale co mogę zrobić ? zabić ? i czuć do końca zycia
> dyskomfort? odizolować od otoczenia to jedyne co można zrobić, skazać na
> dożywotnie osamotnienie, odseparowanie....

Wierzysz w coś takiego, jak resocjalizacja?


>
> > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determinacji?
>
> Niewiedza.

Nie, nie. Rzuć okiem na mój post tam, gdzie rozmwiałaś z Caorle.


>
> > Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
> > realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad?
>
> Jesli takowe się ma.
>
> > Ale z
> > czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?
>
> Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????

Też. Jeżeli założymy, że dobro polega nie tylko na powstrzymywaniu się od
wyrządzania zła, że jest pasywne, ale że wymaga działania, aktywności, to tak.
Chociaż, to założenie nie jest wcale takie oczywiste... ALe na gruncie
chrześcijaństwa, chyba jest.

Mówiąc lenistwo, myślałem o nim w szerszym znaczeniu - nie tylko, że nie chce
Ci się iść wyrzucić śmieci, ale - na przykład - nie chce Ci się pomóc
niepełnosprawnej sąsiadce. Albo podnieść leżącego na ulicy.



>
> > >
> > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
> >
> > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
> > wybierają? Nietrafnie?
>
> Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
> Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że postepowałby
> żle ?

No właśnie. ALe jednak - gra toczy się niby o wieczność?
To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotnej
zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz wykonywania
kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na lepszych) i
niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.



> No dobrze, gdy tak dalej idę, jestem skłonna przyznać Ci rację.
> To jest bankructwo idei. Ludzie niby wierzą, ale tak naprawdę niedowierzają.
> Gdyby wierzyli naprawdę, musiałoby być inaczej.
>
> > Czy aspiracją chrześcijaństwa nie jest zmiana ludzi na lepszych, zgodnie z
>
> > głoszonym kanonem wartości? I cóż z tą zmianą?
>
> Lipa. Ale byłoby gorzej, gdyby religii nie było. Nastapił by chaos, prawa
> dżungli (przepraszam moich braci mniejszych).
> Trudno mi jest ocenić w jakiej skali idea chrześcijańska ma pozytywny wpływ
na
> nas ludzi, ale na pewno ma. Podważasz to ? Efekty są dalekie od ideału, to
> prawda, ale czy nie uważasz że daleko gorzej byłoby gdyby jej nie było ?
>
> Skąd przypuszczenie, że gdyby zapanował buddyzm w odpowiednim czasie, nie
> doszłoby do tragedii II wojny światowej czy holokaustu ?

Podpisuję się pod tym. Co do buddyzmu - nie wiem, gdybam tylko...

Ale zapytam inaczej: czy rozkład zła jest jednakowy u ludzi na całym bożym
świecie, czy uzależniony w jakiś organiczny sposób od rasy, narodowości i tak
dalej?

[Gość: sueno]

iwan_w napisał:

> Wierzysz w coś takiego, jak resocjalizacja?

Pewnie sie zdziwisz, ale nie mam zdania....:)

> > > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determin
> acji?
> >
> > Niewiedza.
>
> Nie, nie. Rzuć okiem na mój post tam, gdzie rozmwiałaś z Caorle.

Być może słowo 'niewiedza' nie jest tu najlepiej oddającym to o czym myślę.
Co innego znać Dekalog, a co innego go rozumieć i czuć. O ten rodzaj
(nie)wiedzy mi chodziło.

> > > Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
> > > realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad?

> > Jesli takowe się ma.
> >
> > > Ale z czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?

> > Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????

> Też. Jeżeli założymy, że dobro polega nie tylko na powstrzymywaniu się od
> wyrządzania zła, że jest pasywne, ale że wymaga działania, aktywności, to tak.
> Chociaż, to założenie nie jest wcale takie oczywiste... ALe na gruncie
> chrześcijaństwa, chyba jest.

Trudno działać, gdy potrzeby przerastają mozliwości. Wtedy "ręce opadają".
Bezsilność. Czy jak ktoś czuje się bezsilny, to czy oznacza że jest zły?
wyrzadza zło, bo się jemu nie przeciwstawia ? A jesli się jest za małym, żeby
cokolwiek zrobić ?

> Mówiąc lenistwo, myślałem o nim w szerszym znaczeniu - nie tylko, że nie chce
> Ci się iść wyrzucić śmieci, ale - na przykład - nie chce Ci się pomóc
> niepełnosprawnej sąsiadce. Albo podnieść leżącego na ulicy.

Ale czy to wynika z lenistwa? Nie podnoszę leżącego na ulicy ze strachu....
Ale nie odchodzę, aż ktoś nie zorganizuje pomocy....

> > > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
> > >
> > > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
> > > wybierają? Nietrafnie?
> >
> > Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
> > Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że postepowa
> łby
> > żle ?
>
> No właśnie. ALe jednak - gra toczy się niby o wieczność?
> To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotnej
> zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz wykonywania
> kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na lepszych) i
> niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.

A wiec jednak niewiedza.:)

> Ale zapytam inaczej: czy rozkład zła jest jednakowy u ludzi na całym bożym
> świecie, czy uzależniony w jakiś organiczny sposób od rasy, narodowości i tak
> dalej?

Myślę, że nikt nie prowadzi statystyk... :)

RERERERERE

[iwan_w]

Gość portalu: sueno napisał(a):

> > > > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak det
> ermin
> > acji?
> > >
> > > Niewiedza.
> >
> > Nie, nie. Rzuć okiem na mój post tam, gdzie rozmwiałaś z Caorle.
>
> Być może słowo 'niewiedza' nie jest tu najlepiej oddającym to o czym myślę.
> Co innego znać Dekalog, a co innego go rozumieć i czuć. O ten rodzaj
> (nie)wiedzy mi chodziło.

Czyli: nie tylko aspekt intelektualny (znam i rozumiem), ale i emocjonalny?
Czuję? Czy coś takiego nie nazywa się potocznie sumieniem?


> > > Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????
>
> > Też. Jeżeli założymy, że dobro polega nie tylko na powstrzymywaniu się od
> > wyrządzania zła, że jest pasywne, ale że wymaga działania, aktywności, to
> tak.
> > Chociaż, to założenie nie jest wcale takie oczywiste... ALe na gruncie
> > chrześcijaństwa, chyba jest.
>
> Trudno działać, gdy potrzeby przerastają mozliwości. Wtedy "ręce opadają".
> Bezsilność. Czy jak ktoś czuje się bezsilny, to czy oznacza że jest zły?
> wyrzadza zło, bo się jemu nie przeciwstawia ? A jesli się jest za małym, żeby
> cokolwiek zrobić ?

Oczywiście masz rację, istnieje ogromna gradacja, mnóswto różnych zachowań,
które można wrzucić do worka "bezczynność".

Ale chodzi mi po głowie myśl następująca: czy w kontekście tego, co zostało
napisane w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze (czytałaś? jest przy końcu), a
mianowicie zbyt wysokich wymagań, które zostały ludziom narzucone przez
ewangelię, nie można by uznać, że właśnie postulat dobra zrównanego z
zachowaniem aktywnym nie był/nie jest zbyt trudny dla realizacji?

Konkretniej: zamiast "kochaj wszystkich ludzi", to "nie wyrządzaj im krzywd"?
nie mam zbyt wiele czasu, żeby to sensownie rozwinąć, ale wiesz, o co mi
chodzi? Zamiast nakazu o charakterze pozytywnym, zakaz negatywny?

> > > > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
> > > >
> > > > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
> > > > wybierają? Nietrafnie?
> > >
> > > Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
> > > Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że post
> epowa
> > łby
> > > żle ?
> >
> > No właśnie. ALe jednak - gra toczy się niby o wieczność?
> > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotnej
> > zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz wykonywani
> a
> > kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na lepszych) i
> > niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.
>
> A wiec jednak niewiedza.:)

Jestem wprawdzie szalenie błyskotliwy, hihi, ale tutaj nie do końca rozumiem?;)

Dlaczego na podstawie tego, co napisałem, wysnułaś taki właśnie wniosek?


>
> > Ale zapytam inaczej: czy rozkład zła jest jednakowy u ludzi na całym bożym
>
> > świecie, czy uzależniony w jakiś organiczny sposób od rasy, narodowości i
> tak
> > dalej?
>
> Myślę, że nikt nie prowadzi statystyk... :)

Właśnie. To może ja zacznę:)
>

[Gość: sueno]

>> > Być może słowo 'niewiedza' nie jest tu najlepiej oddającym to o czym myślę
> .
> > Co innego znać Dekalog, a co innego go rozumieć i czuć. O ten rodzaj
> > (nie)wiedzy mi chodziło.
>
> Czyli: nie tylko aspekt intelektualny (znam i rozumiem), ale i emocjonalny?
> Czuję? Czy coś takiego nie nazywa się potocznie sumieniem?

Zadajesz pytania zmuszające do myslenia... Wydaje mi się że coś wiem, że czuję
intuicyjnie, ale kiedy mam sformułować dla Ciebie odpowiedź potykam się co krok
o nieznajomość rzeczy, o kłopot w wyrażeniu tego co czuję i jak myslę lub
pojawiają się wątpliwości...

Tego co napiszę nie jestem w 100% pewna... też gdybam...

"nie zabijaj" V przykazanie.... dopóki to jest tylko nakaz i nic więcej, to to
nie jest żadna wiedza...

wiedza jest dopiero wtedy gdy naprawdę czujesz że tak powinno być.... gdy się z
tym identyfikujesz.... gdy wszelkie działanie sprzeczne z tym nakazem wywołuje
u Ciebie ból.... gdy czujesz się nieszczęśliwy gdy skrzywdzisz inną osobę,
drugiego człowieka....

czy to jes sumienie ? nie wiem.... nie jestem tego pewna...
możesz mieć wyrzuty sumienia, gryźć się bo zrobiłeś coś co jest niezgodne z
ogólnie przyjetymi zasadami, możesz obawiać się kary, czuć dyskomfort itd.

ale dopiero wtedy gdy autentycznie masz wyrzuty sumienia, tzn. b o l i
C i e b i e zło które wyrządziłeś, wtedy to jest wiedza.

A sumienie ? Czy sumienie jest rzeczą wrodzoną i bezwzględną wartością ?
Wydaje mi się że nie... Że sumienia 'uczymy się' zyjąć w społeczeństwie i
nasiąkając etyką tego społeczeństwa... jego normami....
czy dziecko porzucone w lesie i wychowanae przez zwierzęta miałoby sumienie ?
wiedziałoby co jest dobre a co złe ?


> >
> > Trudno działać, gdy potrzeby przerastają mozliwości. Wtedy "ręce opadają".
> > Bezsilność. Czy jak ktoś czuje się bezsilny, to czy oznacza że jest zły?
> > wyrzadza zło, bo się jemu nie przeciwstawia ? A jesli się jest za małym, ż
> eby
> > cokolwiek zrobić ?
>
> Oczywiście masz rację, istnieje ogromna gradacja, mnóswto różnych zachowań,
> które można wrzucić do worka "bezczynność".
>
> Ale chodzi mi po głowie myśl następująca: czy w kontekście tego, co zostało
> napisane w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze (czytałaś? jest przy końcu),
a
>
> mianowicie zbyt wysokich wymagań, które zostały ludziom narzucone przez
> ewangelię, nie można by uznać, że właśnie postulat dobra zrównanego z
> zachowaniem aktywnym nie był/nie jest zbyt trudny dla realizacji?
>
> Konkretniej: zamiast "kochaj wszystkich ludzi", to "nie wyrządzaj im krzywd"?
> nie mam zbyt wiele czasu, żeby to sensownie rozwinąć, ale wiesz, o co mi
> chodzi? Zamiast nakazu o charakterze pozytywnym, zakaz negatywny?

A czym jest Dekalog jak nie zbiorem zakazów negatywnych ?
Lepiej może rozwiń bo być może nie do końca zrozumiałam...


> > > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotn
> ej zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz
> > wykonywania kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na
> > lepszych) i niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.
> >
> > A wiec jednak niewiedza.:)
>
> Jestem wprawdzie szalenie błyskotliwy, hihi, ale tutaj nie do końca
rozumiem?;)
>
> Dlaczego na podstawie tego, co napisałem, wysnułaś taki właśnie wniosek?

Czy to co napisałam w pierwszym akapicie niniejszego postu wyjaśnia o co mi
chodziło ?

O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
"Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = niewiedza.

Jesli "wiesz", nie będziesz działał wbrew własnemu przekonaniu...
Czy można być szczęśliwym robiąc coś, o czym jesteś głeboko przekonany, że nie
jest właściwe ? Czy można być wtedy szczęśliwym ????

Pozdrawiam.

[iwan_w]

Gość portalu: sueno napisał(a):


> Tego co napiszę nie jestem w 100% pewna... też gdybam...
>
> "nie zabijaj" V przykazanie.... dopóki to jest tylko nakaz i nic więcej, to
to
> nie jest żadna wiedza...
>
> wiedza jest dopiero wtedy gdy naprawdę czujesz że tak powinno być.... gdy się
z
>
> tym identyfikujesz.... gdy wszelkie działanie sprzeczne z tym nakazem
wywołuje
> u Ciebie ból.... gdy czujesz się nieszczęśliwy gdy skrzywdzisz inną osobę,
> drugiego człowieka....
>
> czy to jes sumienie ? nie wiem.... nie jestem tego pewna...
> możesz mieć wyrzuty sumienia, gryźć się bo zrobiłeś coś co jest niezgodne z
> ogólnie przyjetymi zasadami, możesz obawiać się kary, czuć dyskomfort itd.
>
> ale dopiero wtedy gdy autentycznie masz wyrzuty sumienia, tzn. b o l
i
> C i e b i e zło które wyrządziłeś, wtedy to jest wiedza.
>
> A sumienie ? Czy sumienie jest rzeczą wrodzoną i bezwzględną wartością ?
> Wydaje mi się że nie... Że sumienia 'uczymy się' zyjąć w społeczeństwie i
> nasiąkając etyką tego społeczeństwa... jego normami....
> czy dziecko porzucone w lesie i wychowanae przez zwierzęta miałoby sumienie ?
> wiedziałoby co jest dobre a co złe ?

No właśnie. I tym razem powiem, że jest to temat na odrębny wątek.

Nie wiem na przykład, jak mam rozumieć to, co napisali Cossa i Imagine w wątku
o 10 przykazanich: że człowiek ma jakoby wrodzony instynkt dobra, rodzaj
wewnętrznego wektora ustawionego w tym kierunku.
Niby jak mam to rozumieć?

W filozofii różnie wyobrażano sobie hipotetyczny "stan natury", stan sprzed
powstania struktur państwowych. Stan wolności od norm społecznych.
Tytułem przykładu:
J.J.Rousseau - ludzie byli naturalnie dobrzy ("dobry dzikus"), to cywilizacja
ich zepsuła.

Hobbes - stan natury to wojna wszystkich przeciwko wszystkim, gdzie homo homini
lupus est - tylko organizacja państwowa jest w stanie okiełznać ludzki egoizm,
ująć go w karby.

I popatrz, jak lekko ludzie posługują się pojęciem sumienia, ale kiedy się
zastanowić, nie wiadomo, co to właściwie takiego...



> > Ale chodzi mi po głowie myśl następująca: czy w kontekście tego, co został
> o
> > napisane w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze (czytałaś? jest przy końc
> u),
> a
> >
> > mianowicie zbyt wysokich wymagań, które zostały ludziom narzucone przez
> > ewangelię, nie można by uznać, że właśnie postulat dobra zrównanego z
> > zachowaniem aktywnym nie był/nie jest zbyt trudny dla realizacji?
> >
> > Konkretniej: zamiast "kochaj wszystkich ludzi", to "nie wyrządzaj im krzyw
> d"?
> > nie mam zbyt wiele czasu, żeby to sensownie rozwinąć, ale wiesz, o co mi
> > chodzi? Zamiast nakazu o charakterze pozytywnym, zakaz negatywny?
>
> A czym jest Dekalog jak nie zbiorem zakazów negatywnych ?
> Lepiej może rozwiń bo być może nie do końca zrozumiałam...

To moja wina, bo w wątku błędnie, dlatego że zamiennie, posługiwałem się
terminami: dekalog i zbiór nakazów/zakazów etyki chrześcijańskiej.
A jest tak: dekalog mówi - nie zabijaj, ale Ewangelia - kochaj wszystkich
ludzi, a więc następuje istotne rozszerzenie. Czy to nie za duży wymóg?

Najostrzej alternatywę można postawić tak:
1. Nie wyrządzaj zła innym, powstrzymuj się od tego, i to wystarczy.
2. To zdecydowanie za mało, takie bierne zachowanie. POwinieneś działać - nie
tylko nie wyrządzać innym zła, ale też - nieść im aktywnie dobro.



>
>
> > > > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o i
> stotn
> > ej zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz
> > > wykonywania kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się n
> a
> > > lepszych) i niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.
> > >
> > > A wiec jednak niewiedza.:)
> >
> > Jestem wprawdzie szalenie błyskotliwy, hihi, ale tutaj nie do końca
> rozumiem?;)
> >
> > Dlaczego na podstawie tego, co napisałem, wysnułaś taki właśnie wniosek?
>
> Czy to co napisałam w pierwszym akapicie niniejszego postu wyjaśnia o co mi
> chodziło ?
>
> O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
> Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
> "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = niewiedza.

Mhm. Ale miałem na myśli niezmienność tego, co jest w ludzkim "jądrze
ciemności". Według Ciebie - rdzeniem tym jest niewiedza w znaczeniu, jaki
przytoczyłaś wyżej.
Ale - czy jest ona niezmienna?
Czy ludzi można wyprowadzić z niewiedzy? Zmienić na lepszych? Czy jest tak, że
możliwe są tylko zmiany kosmetyczne, a zasadnicza jest wykluczona?

[Gość: sueno]

iwan_w napisał:

> > A sumienie ? Czy sumienie jest rzeczą wrodzoną i bezwzględną wartością ?
> > Wydaje mi się że nie... Że sumienia 'uczymy się' zyjąć w społeczeństwie i
> > nasiąkając etyką tego społeczeństwa... jego normami....
> > czy dziecko porzucone w lesie i wychowane przez zwierzęta miałoby sumieni
> e ?
> > wiedziałoby co jest dobre a co złe ?
>
> No właśnie. I tym razem powiem, że jest to temat na odrębny wątek.
>
> Nie wiem na przykład, jak mam rozumieć to, co napisali Cossa i Imagine w
wątku
> o 10 przykazanich: że człowiek ma jakoby wrodzony instynkt dobra, rodzaj
> wewnętrznego wektora ustawionego w tym kierunku.
> Niby jak mam to rozumieć?
>
> [...]
>
> I popatrz, jak lekko ludzie posługują się pojęciem sumienia, ale kiedy się
> zastanowić, nie wiadomo, co to właściwie takiego...

Może warto założyć nowy wątek... być może wtedy Cossa i Imagine wypowiedzą się
w tym temacie... ja zadałam im to pytanie, ale chyba nie zauważyli....:(




> A jest tak: dekalog mówi - nie zabijaj, ale Ewangelia - kochaj wszystkich
> ludzi, a więc następuje istotne rozszerzenie. Czy to nie za duży wymóg?
>
> Najostrzej alternatywę można postawić tak:
> 1. Nie wyrządzaj zła innym, powstrzymuj się od tego, i to wystarczy.
> 2. To zdecydowanie za mało, takie bierne zachowanie. POwinieneś działać - nie
> tylko nie wyrządzać innym zła, ale też - nieść im aktywnie dobro.

I chyba to mam sens... co z tego jak nie będziesz wyrządzał innym krzywdy, gdy
jednocześnie będziesz głuchy na zło, nieszczęście czy ubóstwo innych...
I wcale jakoś nie sądzę aby to drugie było trudniejsze do spełnienia niż
pierwsze. Ludzie są gotowi prawie zawsze do niesienia pomocy innym... gorzej
rzecz ma się z tym pierwszym...zwłaszcza gdy w grę wchodzi osobisty interes...
nie uważasz ?

Dlatego uważam że w praktyce to to co rozszerza Ewangelia wcale nie jest tak
trudne do zrealizowania, niż to czego zakazuje Dekalog.


> > O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
> > Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
> > "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = niewie
> dza.
>
> Mhm. Ale miałem na myśli niezmienność tego, co jest w ludzkim "jądrze
> ciemności". Według Ciebie - rdzeniem tym jest niewiedza w znaczeniu, jaki
> przytoczyłaś wyżej.
> Ale - czy jest ona niezmienna?
> Czy ludzi można wyprowadzić z niewiedzy? Zmienić na lepszych? Czy jest tak,
że
> możliwe są tylko zmiany kosmetyczne, a zasadnicza jest wykluczona?

Każdy powinien sam dążyć do tego aby wyprowadzić się z niewiedzy.... i zmienić
na lepsze... Bo kto niby miałby to zrobić za Ciebie ? kto jest w tym
zainteresowany ? komu na tym zależy ? Kościołowi ? szczytne idee głoszone przez
niego oficjalnie mają za zadanie utrzymać ludzi w ryzach, posłuszeństwie,
zapewnić jemu trwanie... i tę rolę Kośćiół spełnia.
A wojny ? No cóż w jednym z pierwszych postów pisałam, że nadrzędną religią
jest pieniądz. A jak to zmienić, żeby tak nie było ? Masz pomysł ?........

To jest wyrywanie się z motyką na słońce.........:(

[iwan_w]

Gość portalu: sueno napisał(a):

> > A jest tak: dekalog mówi - nie zabijaj, ale Ewangelia - kochaj wszystkich
> > ludzi, a więc następuje istotne rozszerzenie. Czy to nie za duży wymóg?
> >
> > Najostrzej alternatywę można postawić tak:
> > 1. Nie wyrządzaj zła innym, powstrzymuj się od tego, i to wystarczy.
> > 2. To zdecydowanie za mało, takie bierne zachowanie. POwinieneś działać -
> nie
> > tylko nie wyrządzać innym zła, ale też - nieść im aktywnie dobro.
>
> I chyba to mam sens... co z tego jak nie będziesz wyrządzał innym krzywdy,
gdy
> jednocześnie będziesz głuchy na zło, nieszczęście czy ubóstwo innych...
> I wcale jakoś nie sądzę aby to drugie było trudniejsze do spełnienia niż
> pierwsze. Ludzie są gotowi prawie zawsze do niesienia pomocy innym... gorzej
> rzecz ma się z tym pierwszym...zwłaszcza gdy w grę wchodzi osobisty interes...
> nie uważasz ?

To sens swój ma, ale czy to nie za dużo dla ludzi?

Z tym, że prawie zawsze są gotowi do niesienia pomocy innym, polemizowałbym.
Rzecz jasna, musielibyśmy tutaj przeprowadzić gradację: jakiej pomocy, jakim
kosztem własnym, komu, z jakich pobudek (często są egoistyczne).

Podobnie z opozycją o której mówiłem: nie zabijaj - kochaj wszystkich ludzi.
Tak sobie myślę, że za postulatem czynnej miłości wszystkich bez wyjątku mieści
się coś więcej niż to, o czym pisałaś... Oczywiście, wszystko zależy od tego,
jak się zdefiniuje postulat: nie bądź głuchy na zło, nieszczęście innych.
Nie bądź głuchy do jakiego stopnia? Z poświęceniem życia włącznie? I tak
dalej...

Czytałaś mój post Legenda o Wielkim Inkwizytorze? Problem został postawiony
przez Dostojewskiego w Braciach Karamazow...



> Dlatego uważam że w praktyce to to co rozszerza Ewangelia wcale nie jest tak
> trudne do zrealizowania, niż to czego zakazuje Dekalog.

Według mnie, zbiór zasad etycznych z Ewangelii zawiera w sobie też i to, czego
zakazuje dekalog. Dlatego: stosować się do tych zasad, oznacza jednocześnie
przestrzegać postanowień dekalogu.


> > > O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
> > > Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
> > > "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = ni
> ewie
> > dza.
> >
> > Mhm. Ale miałem na myśli niezmienność tego, co jest w ludzkim "jądrze
> > ciemności". Według Ciebie - rdzeniem tym jest niewiedza w znaczeniu, jaki
> > przytoczyłaś wyżej.
> > Ale - czy jest ona niezmienna?
> > Czy ludzi można wyprowadzić z niewiedzy? Zmienić na lepszych? Czy jest tak
> ,
> że
> > możliwe są tylko zmiany kosmetyczne, a zasadnicza jest wykluczona?
>
> Każdy powinien sam dążyć do tego aby wyprowadzić się z niewiedzy.... i
zmienić
> na lepsze... Bo kto niby miałby to zrobić za Ciebie ? kto jest w tym
> zainteresowany ? komu na tym zależy ? Kościołowi ? szczytne idee głoszone
przez
>
> niego oficjalnie mają za zadanie utrzymać ludzi w ryzach, posłuszeństwie,
> zapewnić jemu trwanie... i tę rolę Kośćiół spełnia.
> A wojny ? No cóż w jednym z pierwszych postów pisałam, że nadrzędną religią
> jest pieniądz. A jak to zmienić, żeby tak nie było ? Masz pomysł ?........
>
> To jest wyrywanie się z motyką na słońce.........:(


Kiedy ja właśnie uważam, że nie można tego zmienić. Opisałem to w poście O
postępie mniej więcej przy końcu wątku... Niezmienność natury ludzkiej.
Inaczej: uważam, że chrześcijaństwo zbankrutowało, bo idea wpojenia ludziom
zasad etycznych zaczerpniętych z Ewangelii wzięła w łeb.
Ale jednocześnie: nie mogło być inaczej, bo taki jest człowiek - kościół nie
mógł skuteczniej nauczać, bo z jednej strony tworzą go ludzie właśnie, a z
drugiej - nauczani są ludzie. Ich etykę można poddać kosmetycznym zmianom,
rdzeń pozostanie bez zmian. Nie jest możliwy powszechny postęp etyczny.
Czy inna religia któa pojawiłaby się w miejsce chrześcijaństwa również
poniosłaby krach? Tak, chociaż może z mniejszym hukiem. Ale tego nigdy się nie
dowiemy.
A że trzyma kościół ludzi w ryzach? Tak, to jego pozytywna rola. W swoim
poprzednim poście wspomniałem o koncepcjach filozoficznych odnoszących się
do "stanu naturalnego" sprzed powołania instytucji państwowych. Osobiście, za
bardziej wiarygodną uznaję tę autorstwa Hobbes'a niżeli Rousseau...



Pozdrawiam...

[Gość: sueno]

iwan_w napisał:

> To sens swój ma, ale czy to nie za dużo dla ludzi?

Wymagania zawsze powinno się stawiać najwyższe z możliwych.
Możliwości przecież są. Tylko z chęciami gorzej.

> Z tym, że prawie zawsze są gotowi do niesienia pomocy innym, polemizowałbym.
> Rzecz jasna, musielibyśmy tutaj przeprowadzić gradację: jakiej pomocy, jakim
> kosztem własnym, komu, z jakich pobudek (często są egoistyczne).

Tak, czułam jak to pisałam, że trochę obchodzę problem.

> Podobnie z opozycją o której mówiłem: nie zabijaj - kochaj wszystkich ludzi.
> Tak sobie myślę, że za postulatem czynnej miłości wszystkich bez wyjątku
> mieści się coś więcej niż to, o czym pisałaś... Oczywiście, wszystko zależy
> od tego, jak się zdefiniuje postulat: nie bądź głuchy na zło, nieszczęście
> innych. Nie bądź głuchy do jakiego stopnia? Z poświęceniem życia włącznie?
> I tak dalej...

Kochaj bliźniego swego jak siebie samego.
Poświęcenie życia ? Nie, to chyba za dużo.

> Czytałaś mój post Legenda o Wielkim Inkwizytorze? Problem został postawiony
> przez Dostojewskiego w Braciach Karamazow...

Czytałam, ale mój odbiór jest chyba zupełnie inny od interpretacji jakie tu
usłyszałam....
Wielkiemu Inkwizytorowi nie można chyba odmówić miłości do ludzi...
Jego pobudki są całkiem całkiem...;)

> Według mnie, zbiór zasad etycznych z Ewangelii zawiera w sobie też i to,
> czego zakazuje dekalog. Dlatego: stosować się do tych zasad, oznacza
> jednocześnie przestrzegać postanowień dekalogu.

Jeśli wziąć pod uwagę, że tekst Ewangelii był niejednokrotnie modyfikowany
przez te dwa tysiąclecia, tak naprawdę nie wiemy nic co naprawdę było u źródła.
Chociażby Dekalog, który obecnie wcale nie jest dekalogiem, a "nonalogiem".
Drugie przykazanie zostało usunięte, a dziesiąte podzielone tak, aby w sumie
było ich 10.

„Nie zabijaj”. Nie zabijaj wogóle , czy nie zabijaj bliźniego swego ?
(Ewangelia mówi o miłości do ludzi).
Czy zostało to piąte przykazanie zmodyfikowane, czy ‘oryginalnie’ miało inne
rozszerzone brzmienie ? ( To tak a’propos dyskusji o wegetarianiźmie.)

> Inaczej: uważam, że chrześcijaństwo zbankrutowało, bo idea wpojenia ludziom
> zasad etycznych zaczerpniętych z Ewangelii wzięła w łeb.

Chyba nie jest tak do końca... W końcu coś osiągnęliśmy, prawda?

> Ale jednocześnie: nie mogło być inaczej, bo taki jest człowiek - kościół nie
> mógł skuteczniej nauczać, bo z jednej strony tworzą go ludzie właśnie, a z
> drugiej - nauczani są ludzie. Ich etykę można poddać kosmetycznym zmianom,
> rdzeń pozostanie bez zmian. Nie jest możliwy powszechny postęp etyczny.
> Czy inna religia któa pojawiłaby się w miejsce chrześcijaństwa również
> poniosłaby krach? Tak, chociaż może z mniejszym hukiem. Ale tego nigdy się
nie
> dowiemy.
>A że trzyma kościół ludzi w ryzach? Tak, to jego pozytywna rola.

A to już coś.

>W swoim poprzednim poście wspomniałem o koncepcjach filozoficznych
>odnoszących się do "stanu naturalnego" sprzed powołania instytucji
państwowych.
> Osobiście, za bardziej wiarygodną uznaję tę autorstwa Hobbes'a niżeli
Rousseau...

Ja też.

Pozdrawiam...

P.S. Jesteśmy wytrwali.:)

1. co do Niemiec i zaglady Zydow... 2. Humanizm.

[j-k]

mozesz mi wierzyc, ze ani troche nie bronie Niemcow.
Gdy wejdziesz na (moje) Forum Swiat, to z latwoscia zauwazysz, ze pisuje raczej
w tonie anty-niemieckim.

Ale moge Cie zapewnic, ze miszkajac od wielu lat w Niemczech przeprowadzilem
doglebne i wlasne studia, nt. tego, co wiedzieli Niemcy oobozach zaglady.

Bylo to przez wladze hitlerowskie starannie ukrywane.
Zwykli ludzie wiedzieli, ze sa obozy koncentracyjne, ale o masowych
morderstwach w tych obozach nie wiedzieli.
Nie wiedzieli, ze w istocie byly to obozy zaglady.

Stawiam teze, ze Hitler nie mogl sobie pozwolic na publiczna zaglade Zydow.
Nie tyle ze wzgledu na opinie cywilizowanego Swiata, ale wlasnie ze wzgledu na
opinie wlasnego Narodu i Kosciola.

Stawiam dalej teze, ze CHRZESCIJANSTWO (jako instytucja) niewiele zmienilo
czlowieka i cywilizacje, ale jednak POSREDNIO jako idea.
To w duzym stopniu nie tylko z mysli starozytnych filozofow, ale i z mysli
chrzescijanskich wyrosl HUMANIZM i zwiazany z nim postep moralny.

[j_ar]

co do niemcow to faktycznie, nie mieli informacji co sie dzieje w obozach
zaglady, wzgledy jednak strachu przed narodem i swoja zbrodnicza dzialalnoscia,
nie da sie jedna kreska wszystkich, tak samo jak nie mozna porownac zolnierza
wermachtu z bandyta z ss

[Gość: oneus]

mówimy o zwykłych ludziach, ale!.. kto udzielał błogosławieństwa armii
niemieckiej w 1939r. wyruszajacej na wschód ?

[j_ar]

tak, zwykly czlowiek....coz dodac


;)

[Gość: oneus]

j_ar napisał:

> tak, zwykly czlowiek....coz dodac
> ;)

no tak, jeśli papież jest zwykłym człowiekiem, to Hitler i Stalin również, więc
po co ta dyskusja.... każdemu zdarzają się wpadki...

[j_ar]

z tym zwyklym czlowiekiem to zart, nastepnym razem napisze doslownie

[iwan_w]

j-k napisał:

> Stawiam teze, ze Hitler nie mogl sobie pozwolic na publiczna zaglade Zydow.
> Nie tyle ze wzgledu na opinie cywilizowanego Swiata, ale wlasnie ze wzgledu
na
> opinie wlasnego Narodu i Kosciola.

W czasie, kiedy kościół pomagał uciekającym do ciepłych krajów zbrodniarzom
niemieckim, wciąż nie wiedział o obozach?

I kiedy Niemcy dowiedzieli się o nich? Jaki odsetek z nich wiedział? Czy ta
świadomość (jej brak) absolutnie nie zmieniała się w miarę upływu lat?

>
> Stawiam dalej teze, ze CHRZESCIJANSTWO (jako instytucja) niewiele zmienilo
> czlowieka i cywilizacje, ale jednak POSREDNIO jako idea.
> To w duzym stopniu nie tylko z mysli starozytnych filozofow, ale i z mysli
> chrzescijanskich wyrosl HUMANIZM i zwiazany z nim postep moralny.

Jeżeli niewiele, to dlaczego? Bo więcej nie da się w człowieku zmienić?

I co rozumiesz pod pojęciem humanizmu?

Dla mnie korzeniem nowożytnego humanizmu jest epoka odrodzenia i filozofia
świecka. Czy to nie jest tak, że kościół wchłonął dopiero z czasem te idee?
Przyznaję, że humanizm średnio kojarzy mi się z kościołem. No, może tym XX-
wiecznym.

Barok epoką humanizmu?

Humanitaryzm z kolei to wynalazek - z tego, co wiem - nieregilijnego
oświecenia. A co głosiła rewolucja francuska?
Tak, humanitaryzm, idee równości, wolności i braterstwa wpisują się w moje
ogólne pojęcie humanizmu.

Czytałeś może Czarodziejską górę? Opozycja Settembrini (humanizm, świeckość) -
Naphta (duchowość, religia)?

Do tego, związek humanizmu z postępem moralnym niezupełnie jest dla mnie jasny.
Stąd właśnie przykład z pierwszego postu - ludobójstwo XX wieku. Jeżeli była
poprawa (poszanowanie godności, życia ludzkiego, humanitaryzm, zniesienie kary
śmierci, tortur itp.), czy "osiągnięcia" XX wieku nie przekreślają tego
wszystkiego?

Jaką mam gwarancję, że za 50 lat nie będzie powtórki w jeszcze okrutniejszym
wydaniu?

Gdzie jest ten postęp?

Humanizm...

[j-k]

krotko...
musze leciec.
wiem, chesz powiedziec, ze poczatku humanizmu (te rodem z renesansu)
nie maja z tamtym chrzescijanstwem nic wspolnego.
Zgoda.
z pierwotna, nowo-testamentowa idea chrzescijanstwa juz jednak tak.

bye.

[malvvina]

morderstwa, faszyzmu sa zapisane w mein kampf wiec co mowisz ???
hitleryzm zrealizowal ideologie wyzszosci ras jak trza
bez ukrywania i wyrzutow sumiena
przeciez byl wybrankiem bogow

natomiast w zadnym manifescie komunistycznym nie znajdziesz powyzszego


> > Hitler (powolywal sie przeciez na Boga) ukrywal swoje morderstwa
> > (Zydow, komunistow) przed wlasnym narodem.
>
Stalin odrzuciwszy Boga, dokonywal swoich masowych zbrodni najzupelniej
> jawnie,
> >
> > gloszac jeszcze, ze sa sluszne.
>
>

1.

[j-k]

Do Malwiny: Poprawka, ucieklo...

[j-k]

1. Jak bylo w Niemczech naprawde - odsylam do mojego drugiego postu.

2. Co bylo w Rosji?
Pewnie nie komunizm, jezeli masz na mysli "pierwotny" Manifest Komunistyczny.
(nie przypominam sobie tez, aby pierwsi komunisci zakladali silowa rozprawe
z kosciolem)

Juz jednak leninizm, czyli "tfurcza" interpretacja komunizmu przez Lenina
zakladal "Dyktature Proletariatu".
A stalinizm byl juz "tylko" tfurczym" rozwinieciem leninizmu.

[malvvina]

jeszcze tego brakuje zeby lenin byl ogloszony teoretykiem komunizmu !!!

> Pewnie nie komunizm, jezeli masz na mysli "pierwotny" Manifest Komunistyczny.
> (nie przypominam sobie tez, aby pierwsi komunisci zakladali silowa rozprawe
> z kosciolem)
>
> Juz jednak leninizm, czyli "tfurcza" interpretacja komunizmu przez Lenina
> zakladal "Dyktature Proletariatu".
> A stalinizm byl juz "tylko" tfurczym" rozwinieciem leninizmu.

hihi... Lenin za takiego sie sam uwazal...

[j-k]

Wydal przeciez 20 tomow prac teoretycznych.
wyobraz sobie, ze czytalem zarowno dziela Marksa,
dziela Lenina i dziela Stalina.

Moja krotka ocena (jesli pozwolisz):

Marks (i epigoni) zajmowal sie glownie krytyka kapitalizmu i badaniami
socjologicznymi.
Wizja komunizmu Marksa jest b. metna i nieprecyzyjna.
Lenin dostosowal wskazowki Marksa do realiow rosyjskich,
ale dyktatura biurokracji, to juz jego "oryginalne" wlasne osiagniecie.

Dziadek Stalin ideologicznie belkotal po prostu,
ale... to jedyny komunista, ktory mial (niekiedy)... poczucie humoru.

bye

[j_ar]

o przepraszam dziela lenina dosc jasno traktuja sprawe walki klasowej nieraz
powolujac sie na rozstrzliwania, czy tez obozy

[Gość: baba]

Masz wiele racji, w tym, co piszesz.
Pierwsi i nastepni chrzescijanie wierzyli,ze zmienia swiat, ze w miare uplywu
czasu bedzie on coraz przyjazniejszym miejscem do zycia.
Niestety dzieje ludzkosci tak byly, jak i sa walka dobrych intencji ze zlymi
stronami natury ludzkiej.W pewnych dziedzinach rzeczywiscie mozna dostrzec
pewna poprawe,w innych zadnej lub wrecz barbaryzacje obyczajow.
Jednak, co znamienne, Ewangelia nigdzie nie obiecuje wyznawcom Chrystusa
lepszego doczesnego swiata- co najwyzej enklawy, gdzie ludzie o podobnych
pogladach utrzymuja czeste kontakty, nie tylko religijne, wspierajac sie i
pomagajac sobie.
Dlatego uwazam slowo "bankructwo" za nieuzasadnione.Bankructwo jest wtedy, gdy
przedsiewziecie ma istniec , przynosic zyski (nie tylko materialne) i rozwijac
sie.
Tymczasem wskazowka "Idzcie na caly swiat i nauczajcie wszystkie narody" jest
wskazaniem celu. Juz wiele powiedziano o Jezusie, ale nigdy ie slyszalam, zeby
zarzucano Mu jakiekolwiek zludzenia co do natury ludzkiej.
Pozdrawiam

[iwan_w]

Gość portalu: baba napisał(a):

>
> Masz wiele racji, w tym, co piszesz.
> Pierwsi i nastepni chrzescijanie wierzyli,ze zmienia swiat, ze w miare
uplywu
> czasu bedzie on coraz przyjazniejszym miejscem do zycia.

Czy ta wiara na pewno odeszła w zapomnienie? Czy kościół katolicki nie naucza,
że w naszej mocy jest uczynić świat (doczesny) lepszym?


> Niestety dzieje ludzkosci tak byly, jak i sa walka dobrych intencji ze zlymi
> stronami natury ludzkiej.W pewnych dziedzinach rzeczywiscie mozna dostrzec
> pewna poprawe,w innych zadnej lub wrecz barbaryzacje obyczajow.
> Jednak, co znamienne, Ewangelia nigdzie nie obiecuje wyznawcom Chrystusa
> lepszego doczesnego swiata- co najwyzej enklawy, gdzie ludzie o podobnych
> pogladach utrzymuja czeste kontakty, nie tylko religijne, wspierajac sie i
> pomagajac sobie.

Być może, nie mam się za znawcę Ewangelii. Ale kościół (jako instytucja) chyba
obiecuje, tak jak wyżej napisałem?

Poza tym, religia chrześcijańska obiecuje coś znacznie więcej niż poprawę życia
doczesnego. Dlaczego pomimo tak wysokiej stawki ma tak słabą siłę oddziaływania?


> Dlatego uwazam slowo "bankructwo" za nieuzasadnione.Bankructwo jest wtedy,
gdy
>
> przedsiewziecie ma istniec , przynosic zyski (nie tylko materialne) i
rozwijac
> sie.
> Tymczasem wskazowka "Idzcie na caly swiat i nauczajcie wszystkie narody"
jest
> wskazaniem celu. Juz wiele powiedziano o Jezusie, ale nigdy ie slyszalam,
zeby
> zarzucano Mu jakiekolwiek zludzenia co do natury ludzkiej.
> Pozdrawiam

Wiara w to, że przysłowiowy największy grzesznik może się zmienić, kiedy mu
pomożemy (ale właśnie - kiedy co zrobimy?) i stać tym, kogo nazywamy dobrym
człowiekiem, jest dla mnie złudzeniem co do natury ludzkiej. Wystarczy poczytać
statystyki opisujące los tych, którzy opuszczają domy poprawcze albo zakłady
karne. Resocjalizacja?

Dobrze, chrześcijaństwo przynosi jakieś tam "zyski". Ale nie mogły być większe?
Dlaczego nie są? Gdzie tkwi przyczyna?
To, co jest, tak drastycznie odbiega od ideału chrześcijańskiej etyki.

[j_ar]

raczej chyba nie mozna okreslic tego jako bankructwa, fakt, ze wiele mozna
zarzucic, jednak mozna tez zobaczyc pomoc udzielana bezinteresownie dla
ubogich, biednych, uposledzonych, bezdomnych i glodnych. wielu ludzi traktuje
przedstawiciela kosciola jako osobe starajaca sie isc droga dobroci i
zrozumienia, co wiadomo, nie zawsze sie udaje, jednak ktos sie stara, dla wielu
jest to nie tyle czlowiek, co osoba, przez ktora przenosi ogolnoludzkie idee
dobroci

a dlaczego

[iwan_w]

sto milionów złotych, oficjalny koszt postawienia świątyni w Licheniu
(uroczyste, pompatyczne otwarcie w niedzielę, nuncjusz nawoływał, aby wiernych
nie raził przepych świątyni, bo to z ofiarności ludzkiej), nie poszedł na rzecz
biednych, ubogich, bezdomnych i głodnych, o których piszesz?

W którymś poście wyżej napisałem, że "przewiny" kościoła to temat na odrębny
wątek.
Ale może nie? Może właśnie etyka chrześcijańska ma słabą siłę oddziaływania
dlatego, że została wielokrotnie ośmieszona przez jej głosicieli, sprowadzona
wręcz do swojej karykatury?

Ale chodzi nie tylko o to, jak działa kościół, instytucjonalnie. Czy jego
przedstawiciele postępują zgodnie z głoszonym ideałami.

Dlaczego inni nie poddają się temu ideałowi? Pomimo, że (co zakładam) wierzą w
życie po smierci? Nie dość mocna motywacja?

[Gość: baba]

Co do Lichenia tez mieszane mam uczucia, przyznaje.Jakies proporcje zostaly
tutaj zachwiane.Owszem, pieniadze na do poszly z dobrowolnych datkow, ale byly
wplacane wtedy, gdy duza czesz spoleczenstwa pograzala sie w niedostatku nie do
konca z wlasnej winy. Nie moge oprzec sie refleksji, ze powinno sie nawolywac
wiernych raczej do zwrocenia uwagi na bliznich niz na areal swiatyni i
zlocenia...
Pozdrawiam

[j_ar]

a ile bys chcial aby to wynioslo? a skad wiesz ile pieniedzy w miedzy czasie
poszlo na biednych i ile teraz beda mogli pieniedzy w czasie sciagnac i je
wykorzystac nie tylko dla budowy nowych kosciolow? a moze i nowych koscioolw
aby kolejni ludzi edawali na tace?... skad wiesz jak sie rozlicza kosciol? a
jak ksiadz postawil za kredyt 20 mln kosciol, ale i przed wybudowaniem i w
trakcie i po wybudowaniu staral sie o biednych i glodnych a teraz moze starac
sie o nich bardziej bo wiecej ludzi przychodzi i dla wiekszej grupy moze miec
pomoc, nocleg, wyzywienie?... widzisz tylko 100 mln, ale nic nie wiesz (moze,
tak zakladam) o sposobach rozliczania i sposobach pomocy, jakie moga wyniknac z
danej inwestycji koscielnej

[iwan_w]

j_ar napisał:

> a ile bys chcial aby to wynioslo? a skad wiesz ile pieniedzy w miedzy czasie
> poszlo na biednych i ile teraz beda mogli pieniedzy w czasie sciagnac i je
> wykorzystac nie tylko dla budowy nowych kosciolow? a moze i nowych koscioolw
> aby kolejni ludzi edawali na tace?...

Sądzisz, że świątynia w Licheniu będzie maszynką do robienia pieniędzy? Więcej
kosztowała, jest większa, urządzona z większym przepychem, zatem - przyniesie
więcej zysków, które pójdą na rzecz biednych i bezdomnych?

Chciałbym, żeby ile to wyniosło? Zapytam inaczej: po co ona w ogóle powstała?
Po co buduje się kolejną (to miasteczko właściwie) pod Wawą? Czy ludzie nie
mają się gdzie modlić? Po co ten przepych w wystroju? Dla nich? Lepiej jest się
wtedy modlić? Dlaczego pieniądze na Licheń nie mogły od razu pójść na rzecz
biednych? Uważasz, że wtedy nie byłoby ich? Że dawano by tylko na Licheń, a na
rzecz biednych ludzie (firmy) by nie dali? Pięknie. Prawdziwi chrześcjanie.

To truzim, pisać: dlaczego jeżdżą samochodami klasy opel vectra? Dlaczego dom
proboszcza jest najbogatszy we wsi? A tzw. afery z udziałem duchownych?
Wyłudzanie kredytów przez salezjan? Sprowadzanie samochodów bez cła na
zamówienie? Handel ziemią rolną (wiem coś o tym)? Pranie brudnych pieniędzy?


skad wiesz jak sie rozlicza kosciol? a
> jak ksiadz postawil za kredyt 20 mln kosciol, ale i przed wybudowaniem i w
> trakcie i po wybudowaniu staral sie o biednych i glodnych a teraz moze starac
> sie o nich bardziej bo wiecej ludzi przychodzi i dla wiekszej grupy moze
miec
> pomoc, nocleg, wyzywienie?...

To nie tak. Nie widzę tej zależności, o czym wyżej. Im droższy nowy kościół,
tym lepsza pomoc biednym i tak dalej?


Chyba nie zaprzeczysz, że proporcje zostały naruszone?

widzisz tylko 100 mln, ale nic nie wiesz (moze,
> tak zakladam) o sposobach rozliczania i sposobach pomocy, jakie moga wyniknac
z
>
> danej inwestycji koscielnej

[j_ar]

> Sądzisz, że świątynia w Licheniu będzie maszynką do robienia pieniędzy?
>Więcej kosztowała, jest większa, urządzona z większym przepychem, zatem -
>przyniesie więcej zysków, które pójdą na rzecz biednych i bezdomnych?

-nie jest to zwykla swiatynka ale swiatynia z historia, tradycja i cudem, z
cudownym obrazem matki boskiej, tak, uwazam, ze teraz beda wieksze dochody


>po co ona w ogóle powstała?
> Po co buduje się kolejną (to miasteczko właściwie) pod Wawą? Czy ludzie nie
> mają się gdzie modlić?
> Po co ten przepych w wystroju? Dla nich? Lepiej jest się> wtedy modlić?

a po co byly obrazy wielkich malarzy w kaplicach papieskich? a po oltarze a po
co organy, a po co czlowiek, ktory potrafi zachwycic sie sztuka?

j.w.

>Dlaczego pieniądze na Licheń nie mogły od razu pójść na rzecz
> biednych?

bo aby moc rozdawac wiecej trzeba tez miec mozliwosc zbierania wiecej,

> Uważasz, że wtedy nie byłoby ich? Że dawano by tylko na Licheń, a na rzecz
>biednych ludzie (firmy) by nie dali? Pięknie. Prawdziwi chrześcjanie.

a dlaczego zakladasz, ze peniadze zbierane przez lichen beda szly tylko na
lichen?

> To truzim, pisać: dlaczego jeżdżą samochodami klasy opel vectra? Dlaczego dom
> proboszcza jest najbogatszy we wsi? A tzw. afery z udziałem duchownych?
> Wyłudzanie kredytów przez salezjan? Sprowadzanie samochodów bez cła na
> zamówienie? Handel ziemią rolną (wiem coś o tym)? Pranie brudnych pieniędzy?

nikt nie twierdzi, ze sa idealni, sa tylko ludzmi, niekorzy role duszpasterska
myla z biznesem i pozadaniem, coz zrobic, ale czemu przykladac latke wszystkim?
nie widzisz, nie znasz w okolicach, wsrod znajopmych, nigdzie, naprawde,
przykladow, ze nie jest to norma dzialan kosciola?


> To nie tak. Nie widzę tej zależności, o czym wyżej. Im droższy nowy kościół,
> tym lepsza pomoc biednym i tak dalej?

a wg ciebie im biedniejszy tym lepsza pomoc?

[Gość: baba]

Dzieki j_ar, ze mi pomogles poukladac sobie w glowie rozne refleksje, jakie sie
tam przewijaly na ten temat od jakiegos czasu.
Do iwana:
Co do tak ambitnej inwestycji budowlanej, to nie powstala oczywiscie po to, aby
ozywic miejscowy rynek.Juz od dawna przybywalo tam wiele pielgrzymek i miejscowi
, jesli mieli troche inicjatywy, mogli to ekonomicznie wykorzystac.
Swiatynia powstaje ku czci. Przegieto z ta pompa i arealem, gdzies diabel
ogonem namieszal- pycha to bardzo zdradziecka slabosc.
Sugerowalam, ze byc moze probowano ja usprawiedliwic rowniez wzgledami
ekonomicznymi- przyjada nie tylkopielgrzymi, ale i inni turysci itp.
Pozdr

[iwan_w]

Gość portalu: baba napisał(a):

>
> Dzieki j_ar, ze mi pomogles poukladac sobie w glowie rozne refleksje, jakie
si
> e
> tam przewijaly na ten temat od jakiegos czasu.
> Do iwana:
> Co do tak ambitnej inwestycji budowlanej, to nie powstala oczywiscie po to,
aby
>
> ozywic miejscowy rynek.Juz od dawna przybywalo tam wiele pielgrzymek i
miejscow
> i
> , jesli mieli troche inicjatywy, mogli to ekonomicznie wykorzystac.
> Swiatynia powstaje ku czci. Przegieto z ta pompa i arealem, gdzies diabel
> ogonem namieszal- pycha to bardzo zdradziecka slabosc.


Chodzi właśnie o to przegięcie. O inną alokację pozyskiwanych przez kk
pieniędzy, czy ich części.


> Sugerowalam, ze byc moze probowano ja usprawiedliwic rowniez wzgledami
> ekonomicznymi- przyjada nie tylkopielgrzymi, ale i inni turysci itp.
> Pozdr

[iwan_w]

j_ar napisał:

> -nie jest to zwykla swiatynka ale swiatynia z historia, tradycja i cudem, z
> cudownym obrazem matki boskiej, tak, uwazam, ze teraz beda wieksze dochody

Z cudem? Daruj, nie wierzę w cuda...
I skąd pewność, że dochody zostaną właściwie spożytkowane?


> >po co ona w ogóle powstała?
> > Po co buduje się kolejną (to miasteczko właściwie) pod Wawą? Czy ludzie ni
> e
> > mają się gdzie modlić?
> > Po co ten przepych w wystroju? Dla nich? Lepiej jest się> wtedy modlić?
>
>
> a po co byly obrazy wielkich malarzy w kaplicach papieskich? a po oltarze a
po
> co organy, a po co czlowiek, ktory potrafi zachwycic sie sztuka?

Sztuka w Licheniu, hihi:). Jakich wielkich malarzy obrazy tam wystawiono?
I pytanie nie jest, po co ołtarze i po co organy, ale po co t a k i e właśnie
ołtarze i organy, ociekające pieniędzmi? Sztuka? Dlaczego w katolickim kościele
nie może być tak jak w protestanckich?

To o wystroju.

Ale pytałem też: po co tyle kościołów? Mamy jakiś nadzwyczajny wyż
demograficzny? Ktoś burzy dotychczasowe? Ludzie się nawracają?

>
> > Uważasz, że wtedy nie byłoby ich? Że dawano by tylko na Licheń, a na rzec
> z
> >biednych ludzie (firmy) by nie dali? Pięknie. Prawdziwi chrześcjanie.
>
> a dlaczego zakladasz, ze peniadze zbierane przez lichen beda szly tylko na
> lichen?

Nie, nie, pisałem o tych, które zostały zebrane na budowę, owe 100 mln.



>
> > To truzim, pisać: dlaczego jeżdżą samochodami klasy opel vectra? Dlaczego
> dom
> > proboszcza jest najbogatszy we wsi? A tzw. afery z udziałem duchownych?
> > Wyłudzanie kredytów przez salezjan? Sprowadzanie samochodów bez cła na
> > zamówienie? Handel ziemią rolną (wiem coś o tym)? Pranie brudnych pieniędz
> y?
>
> nikt nie twierdzi, ze sa idealni, sa tylko ludzmi, niekorzy role
duszpasterska
> myla z biznesem i pozadaniem, coz zrobic, ale czemu przykladac latke
wszystkim?
>
> nie widzisz, nie znasz w okolicach, wsrod znajopmych, nigdzie, naprawde,
> przykladow, ze nie jest to norma dzialan kosciola?

Widzę pozytywne przykłady, ale niepokoi mnie duża ilość negatywnych i fakt, że
KK sobie z tym nie radzi - nie chce? nie potrafi? No właśnie, jeszcze zjawisko
pedofilii, starannie zacierane przez górę.


> > To nie tak. Nie widzę tej zależności, o czym wyżej. Im droższy nowy kośció
> ł,
> > tym lepsza pomoc biednym i tak dalej?
>
> a wg ciebie im biedniejszy tym lepsza pomoc?

Im mniej pójdzie na samą budowę kościoła, tym więcej na rzecz ludzi. To chyba
jasne, zakładając czystość intencji tych, którzy dają. Sprawa odpowiedniej
redystrybucji.

Poza tym, nie odpowiedziałeś: im droższy kościół, tym lepsza, w następstwie,
pomoc biednym?

[j_ar]

> Z cudem? Daruj, nie wierzę w cuda...

cuda sa wlasnie dla ludzi wierzacych

> I skąd pewność, że dochody zostaną właściwie spożytkowane?

to bez sensu, a ja sie moge zapytac, skad wiesz, ze nie zostana wlasciwie
spozytkowane?

> Sztuka w Licheniu, hihi:).

hehehe... tzeba by zobaczyc


> I pytanie nie jest, po co ołtarze i po co organy, ale po co t a k i e właśnie
> ołtarze i organy, ociekające pieniędzmi? Sztuka? Dlaczego w katolickim
kościele nie może być tak jak w protestanckich?

bo taki gust maja akurat

> Ale pytałem też: po co tyle kościołów? Mamy jakiś nadzwyczajny wyż
> demograficzny? Ktoś burzy dotychczasowe? Ludzie się nawracają?

ale w czym problem? kosciol ma pieniadze to buduje, kosciol jest przeciez
rowniez isntytucja biznesowa


> Widzę pozytywne przykłady, ale niepokoi mnie duża ilość negatywnych i fakt,
>że KK sobie z tym nie radzi - nie chce? nie potrafi? No właśnie, jeszcze
>zjawisko pedofilii, starannie zacierane przez górę.

organizacja zamkniete, nie jestes w niej to nie masz szans poznac skali
zjawiska, ktore moze byc duze ale moze i nie byc

> Im mniej pójdzie na samą budowę kościoła, tym więcej na rzecz ludzi. To chyba
> jasne, zakładając czystość intencji tych, którzy dają. Sprawa odpowiedniej
> redystrybucji.

to rowniez biznes

> Poza tym, nie odpowiedziałeś: im droższy kościół, tym lepsza, w następstwie,
> pomoc biednym?

drozszy, bogatszy, wiecej zainteresowania ludzkiego, wiecej poboznych, wiecej
na tace, wiecej na biednych

JAR

[iwan_w]

j_ar napisał:


> > I pytanie nie jest, po co ołtarze i po co organy, ale po co t a k i e właś
> nie
> > ołtarze i organy, ociekające pieniędzmi? Sztuka? Dlaczego w katolickim
> kościele nie może być tak jak w protestanckich?
>
> bo taki gust maja akurat

Żartujesz. Więc to wszystko sprawa gustu? Gust polegający na tym, żeby
wpompować jak najwięcej pieniędzy w kościół i plebanię kosztem innych obszarów?
No dobra. Ale dlaczego mają taki gust? Ideały (umiarkowanego powiedzmy) ubóstwa
są im jakby obce?

>
> > Ale pytałem też: po co tyle kościołów? Mamy jakiś nadzwyczajny wyż
> > demograficzny? Ktoś burzy dotychczasowe? Ludzie się nawracają?
>
> ale w czym problem? kosciol ma pieniadze to buduje, kosciol jest przeciez
> rowniez isntytucja biznesowa

W czym? W tym, o czym cały czas mówię: że te pieniądze, które idą na budowę
tego, co niepotrzebne, mogłyby zostać spożytkowane we właściwszy sposób.
Ale tu już zaczynamy się powtarzać.

>
>
> > Widzę pozytywne przykłady, ale niepokoi mnie duża ilość negatywnych i fakt
> ,
> >że KK sobie z tym nie radzi - nie chce? nie potrafi? No właśnie, jeszcze
> >zjawisko pedofilii, starannie zacierane przez górę.
>
> organizacja zamkniete, nie jestes w niej to nie masz szans poznac skali
> zjawiska, ktore moze byc duze ale moze i nie byc

Dobry argument, pozwolisz, że go wykorzystam? Z tego, że jest kościół
instytucją zamkniętą, wynika, że fakty wpływające na jego negatywny wizerunek
nie zawsze wychodzą na światło dzienne. Stąd duża ilość tych, którym jednak
możemy się przyjrzeć, może świadczyć tylko o tym, że zakres negatywnych zjawisk
jest jeszcze szerszy. Nie wiemy tylko, o ile.
A o pozytywny wizerunek kościół potrafi zadbać, a jakże.


>
> > Im mniej pójdzie na samą budowę kościoła, tym więcej na rzecz ludzi. To ch
> yba
> > jasne, zakładając czystość intencji tych, którzy dają. Sprawa odpowiedniej
>
> > redystrybucji.
>
> to rowniez biznes

Biznes, biznes. O co chodzi właściwie z tym biznesem? Że ksiądz też musi dobrze
zarobić?

>
> > Poza tym, nie odpowiedziałeś: im droższy kościół, tym lepsza, w następstw
> ie,
> > pomoc biednym?
>
> drozszy, bogatszy, wiecej zainteresowania ludzkiego, wiecej poboznych, wiecej
> na tace, wiecej na biednych

A nie znasz zjawiska polegającego na odstraszaniu wiernych ostentacyjnym
bogactwem kościoła, księży i tak dalej?
Nie wiem, dlaczego bogato wyposażony, nowy kościół miałby sprawiać, że ludzie
będą więcej rzucać na tacę?

[j_ar]

> No dobra. Ale dlaczego mają taki gust? Ideały (umiarkowanego powiedzmy)
>ubóstwa są im jakby obce?

iwan, to sa zwykli ludzie, czuja potrzebe aby troche sie pobogacic, wiedza tez
zapewne, ze ubostwo jest im wskazane, ale nie kazdy potrafi zyc w ubostwie,
jednak sa tez i ksieza zyjacy niezbyt wystawnie, ...

> W czym? W tym, o czym cały czas mówię: że te pieniądze, które idą na budowę
> tego, co niepotrzebne, mogłyby zostać spożytkowane we właściwszy sposób.
> Ale tu już zaczynamy się powtarzać.

we wlasciwy sposob, kosciol zapewne uwaza, ze im bogatsze 'panstwo' tym
bardziej moze pomoc biedniejszym...biedny biednemu mniej pomoze niz bogaty
chetny do pomocy biednemu

> Dobry argument, pozwolisz, że go wykorzystam? Z tego, że jest kościół
> instytucją zamkniętą, wynika, że fakty wpływające na jego negatywny wizerunek
> nie zawsze wychodzą na światło dzienne. Stąd duża ilość tych, którym jednak
> możemy się przyjrzeć, może świadczyć tylko o tym, że zakres negatywnych
>zjawisk jest jeszcze szerszy. Nie wiemy tylko, o ile.


no wlasnie, mozemy sobie dopowiadac, ale nawet pomnoz to przez 10 to jak duza
ilosc tych zjawisk bedzie? przeliczyles procentowo na cala grupe ksiezy ile to
wynosi? o tym sie wie poniewaz takie sprawy interesuja ludzi i dlatego zawsze
glosno w tym swiecie

> A o pozytywny wizerunek kościół potrafi zadbać, a jakże.

ale o co ci chodzi? maja dbac o negatywny wizerunek, skoro wiekszosc jednak
stara sie byc ludzmi pomocnymi?

> Biznes, biznes. O co chodzi właściwie z tym biznesem? Że ksiądz też musi
>dobrze zarobić?

niekoniecznie dany ksiadz, ale caly kosciol, ktory potem moze np. z tych
pieniedzy finansowac misje

> A nie znasz zjawiska polegającego na odstraszaniu wiernych ostentacyjnym
> bogactwem kościoła, księży i tak dalej?

tak jest, ale poki liczba placacych wiernych nie spada to nie maja powodu tego
zmieniac

> Nie wiem, dlaczego bogato wyposażony, nowy kościół miałby sprawiać, że ludzie
> będą więcej rzucać na tacę?

chocby dlatego, ze jak ksiadz z ambony opowie ile wydali, ile kredytow maja i
zgani, dlacego tak malo zbieraja na tace, mimo, ze tyle a tyle osob sie
pojawia, to ludzie zaplaca..slowo, sam widzialem

[iwan_w]

j_ar napisał:

> > No dobra. Ale dlaczego mają taki gust? Ideały (umiarkowanego powiedzmy)
> >ubóstwa są im jakby obce?
>
> iwan, to sa zwykli ludzie, czuja potrzebe aby troche sie pobogacic, wiedza
tez
> zapewne, ze ubostwo jest im wskazane, ale nie kazdy potrafi zyc w ubostwie,
> jednak sa tez i ksieza zyjacy niezbyt wystawnie, ...

Protestanccy duchowni nie są zwykłymi ludźmi? Osoby działające w ich
instytucjach? Zaprzeczysz, że w protestanckim środowisku kościelnym jest trochę
inaczej? Że pęd do bogacenia się jest jak gdyby wpisany w tradycję, historię
kościoła katolickiego najsilniej?

>

>
> > Dobry argument, pozwolisz, że go wykorzystam? Z tego, że jest kościół
> > instytucją zamkniętą, wynika, że fakty wpływające na jego negatywny wizeru
> nek
> > nie zawsze wychodzą na światło dzienne. Stąd duża ilość tych, którym jedna
> k
> > możemy się przyjrzeć, może świadczyć tylko o tym, że zakres negatywnych
> >zjawisk jest jeszcze szerszy. Nie wiemy tylko, o ile.
>
>
> no wlasnie, mozemy sobie dopowiadac, ale nawet pomnoz to przez 10 to jak duza
> ilosc tych zjawisk bedzie? przeliczyles procentowo na cala grupe ksiezy ile
to
> wynosi? o tym sie wie poniewaz takie sprawy interesuja ludzi i dlatego zawsze
> glosno w tym swiecie

ALe dłaczego kościół nie rozprawia się z tego rodzaju zjawiskami? Nie przyjmuje
ich do wiadomości? Nie wyciąga konsekwencji? Co się dzieje z księżmi-
pedofilami? Co najwyżej są lekko usuwani w półcień, a jak zaciekle się ich
niekiedy broni... Bo to wiadomo - obraza boska oskarżyć o coś takiego księdza,
dobrego pasterza...


>
>
> > Biznes, biznes. O co chodzi właściwie z tym biznesem? Że ksiądz też musi
> >dobrze zarobić?
>
> niekoniecznie dany ksiadz, ale caly kosciol, ktory potem moze np. z tych
> pieniedzy finansowac misje
>
> > A nie znasz zjawiska polegającego na odstraszaniu wiernych ostentacyjnym
> > bogactwem kościoła, księży i tak dalej?
>
> tak jest, ale poki liczba placacych wiernych nie spada to nie maja powodu
tego
> zmieniac

ALe skąd wiesz, że liczba płacących nie spada?

>
> > Nie wiem, dlaczego bogato wyposażony, nowy kościół miałby sprawiać, że lud
> zie
> > będą więcej rzucać na tacę?
>
> chocby dlatego, ze jak ksiadz z ambony opowie ile wydali, ile kredytow maja i
> zgani, dlacego tak malo zbieraja na tace, mimo, ze tyle a tyle osob sie
> pojawia, to ludzie zaplaca..slowo, sam widzialem


No... ja nie widziałem;)

Pozdrawiam.

[caorle]

Iwanie, masz dużo racji...Niestety.
No cóż, akurat w mojej parafii są klasa - księża.
Ale nie zamierzam udawać, że gdzie indziej jest też tak słodko.
Ale ja nie chodzę do kościoła dla KSIĘDZA!
Wiesz, jakby mówił kazania, które do mnie nie trafiają i nie uczą mnie ciągle
czegoś nowego - zmieniłabym kościół. Bo oprócz tego, że chcę spotkać się z
Bogiem i go przyjąć w Komunii Św. chcę także czegoś nowego dla mnie się
dowiedzieć i nauczyć - a nie tylko tego, że miłość jest piękna bo świat jest
piękny i my piękni też jesteśmy...No ale są ludzie, do któych ten typ kazań
trafia - no i gut.

Taka analogia, nie wiem czy ma sens bo nie chce mi się dziś myśleć ale może i
ma:
Moja babcia, która mieszka z moją mamą od lat......uuuu, ciągle na nią narzeka,
że taka owaka, kotlet przypala, światła nie gasi, radia za głośno słucha
itpitd. A o swojej drugiej córeczce (siostrze mojej mamy) cały czas w
superlatywach - jaka mądra, piękna i dobra jak księzniczka...
To ja pytam, dlaczego się do niej nie przeprowadzi...?
(A mogłaby....)
Na moje pytanie odpowiada :Bo tu jest moje miejsce.

[Gość: baba]

Zgadzam sie z Toba, cos podobnego nawet chcialam napisac, ale niekiedy
nastepuje zachwianie proporcji...
Moze rozumowano w ten sposob, ze skoro bazykika jest pewnym fenomenem, bedzie
przyciagala jesazcze wiecej wiernych i turystow, co wplynie dobrze na ozywienie
gospodarcze okolicy.
Pozdr

[cossa]

wrzuciles moim zdaniem zbyt wiele do jednego worka
chrzescijanstwo glosi swoje prawdy
naucza jak zyc

ale czy ponosi odpowiedzialnosc za to, ze czlowiek sie nie zmienia
i dalej holduje wladzy i pieniadzom?

czy chodzi Ci o dyskusje o chrzescijanstwie
i o tym, ze nie udalo sie, przez 2 tys lat niczego (badz niewiele) zmienic
oprocz jednostkowego poczucia spelnionego zycia w wierze?

czy tez o rozwoju ludzkosci
dokad on zmierza

pozdr.cossa

[iwan_w]

cossa napisała:

> wrzuciles moim zdaniem zbyt wiele do jednego worka
> chrzescijanstwo glosi swoje prawdy
> naucza jak zyc
>
> ale czy ponosi odpowiedzialnosc za to, ze czlowiek sie nie zmienia
> i dalej holduje wladzy i pieniadzom?

Jak już wyżej komuś pisałem, to nie tak: nie chodzi o to, że chrześcijaństwo
(jako zbiór zasad, religia i tak dalej) doprowadziło do zbrodni XX wieku (i
innych), ale o to, że doszło do nich pomimo trwającego dwa tysiące lat
chrześcijańskiego modelu kultury, religii chrześcijańskiej, głoszącej krańcowo
odmienne ideały. Nie twierdzę, że: ponosi odpowiedzialność. Tę mogą co najwyżej
ludzie.


> czy chodzi Ci o dyskusje o chrzescijanstwie
> i o tym, ze nie udalo sie, przez 2 tys lat niczego (badz niewiele) zmienic
> oprocz jednostkowego poczucia spelnionego zycia w wierze?
>
> czy tez o rozwoju ludzkosci
> dokad on zmierza
>


Pierwsze - oczywiście, drugie - o tyle, o ile wiąże się z odpowiedzią na
pierwsze. Czy w ogóle istnieje postęp (duchowy, etyczny i tak dalej)i czy jest
możliwy. Może nie? I tak samo, jak zbankrutowało chrześcijaństwo, stałoby się z
inną religią (głoszącą zbliżone ideały, myślę o podstawowym kanonie etycznym)
umiejscowioną w tym czasie i w tej przestrzeni?

[cossa]

aktualnie jestem na etapie
ukladania sobie fragmentow mozaiki
jak to z tym chrzescijanstwem bylo naprawde
po co faktycznie powstalo?

i moze probujac odpowiedziec na to pytanie
bedzie mozna znalezc wyjasnienie tego o czym piszesz

pozdr.cossa

po co powstało chrześcijaństwo

[iwan_w]

Hmmm. Pytanie jest niełatwe.

I jeszcze: jak i kiedy powstało?


Osobiście, wiążę jego powstanie z działalnością Jezusa.

Pytanie jest jakie były jego intencje, intencje członków jego sekty (tak,
chrześcijanie tworzyli przecież początkowo sektę - współćześnie słowo to
nabrało pejoratywnego znaczenia)?

Jaki był jego (ich) cel?

Czy może bardziej ogólnie: po co są religie?

[caorle]

"Chrześcijaństwo kształtuje ludzi od ...lat, a efekt jest żaden"

A jakiego efektu oczekujesz, jeżeli sam piszesz, że nie wierzysz w cuda?
Nie wierzysz w siłę i skuteczność modlitwy? uważasz to za absurd?
Byłeś w Lourdes? Widziałeś te masy ludzi...czy nazwiesz ich pierdolcami...?
Jeżeli tak sądzisz, napisz wprost takie słowa:
"Nie wierzę ci Chrystusie. Mam Cię głęboko gdzieś i twoje słowa też.Bżdzisz."

A jeżeli nie chcesz sie pod tym podpisać, to co cię powstrzymuje od modlitwy?
Zeby było lepiej, żeby ludzie byli lepsi, żeby Gienio nie pluł mi w twarz a
Basia nie podkładała mi świni?

"Każdy by chciał, żeby świat był weselszy. Problem w tym, że wesoły nie jest."

A kto powiedział i obiecał, że bedzie wesoły?
Podejdż do Chrystusa wiszącego na Krzyżu i zapytaj go "Co jest z Tobą?
Wygłupiasz się? Dobra, schodż z tego Krzyża..."

A tak wogóle, kto go tam powiesił, co...?

No, tak skrótem rzuciłam bo idę...
Pozdrawiam szanownych deskutantów:-)

[iwan_w]

caorle napisała:

> "Chrześcijaństwo kształtuje ludzi od ...lat, a efekt jest żaden"
>
> A jakiego efektu oczekujesz, jeżeli sam piszesz, że nie wierzysz w cuda?
> Nie wierzysz w siłę i skuteczność modlitwy? uważasz to za absurd?
> Byłeś w Lourdes? Widziałeś te masy ludzi...czy nazwiesz ich pierdolcami...?
> Jeżeli tak sądzisz, napisz wprost takie słowa:
> "Nie wierzę ci Chrystusie. Mam Cię głęboko gdzieś i twoje słowa też.Bżdzisz."

Jeżeli uwierzę w cuda, będą efekty? Kiedy uwierzę w siłę i skuteczność
modlitwy? Koniecznie - ja? Nie wystarczy, że wierzą i modlą się inni? Jest ich
za mało? Właśnie ja miałbym przeważyć szalę?
Czy inaczej - kiedy uwierzę, to dojrzę efekty, które są dla mnie
niedostrzegalne, póki co?

I proszę Cię - nie sugeruj mi czegoś, czego nie powiedziałem. Nie, nie napiszę,
że mam głęboko gdzieś Chrystusa i to, co mówi.
Ale oddzielę to, czego nie przyjmuję (wiara, modlitwa, cuda i tak dalej) od
tego, co mogę zaakceptować, nie wierząc - od nauki etycznej.
Naprawdę istnieje dla Ciebie znak równości: niewierzący=nieuznający zasad
głoszonych przez ewangelię?

> A jeżeli nie chcesz sie pod tym podpisać, to co cię powstrzymuje od modlitwy?
> Zeby było lepiej, żeby ludzie byli lepsi, żeby Gienio nie pluł mi w twarz a
> Basia nie podkładała mi świni?

Co mnie powstrzymuje? Brak wiary w Boga, i tyle.

I nie uważam (ale to nie jest już powód tego, że się nie modlę), że wszystko
można załatwić modlitwą, więcej - powiem, że jeżeli wierzący tak uważają, to
niedobrze. Czytałaś Dżumę? Przypomina mi to postawę duchownego z powieści. Nic
nie trzeba robić, nic się nie da zrobić, można się tylko modlić.
To jest... demoralizujące.

Poza tym, czy można w ten sposób zmienić ludzi z punktu widzenia wiary
chrześcijańskiej? Modlitwą? Skoro - jak się twierdzi - i tak mają wolną wolę i
wybór?


> "Każdy by chciał, żeby świat był weselszy. Problem w tym, że wesoły nie jest."
>
> A kto powiedział i obiecał, że bedzie wesoły?
> Podejdż do Chrystusa wiszącego na Krzyżu i zapytaj go "Co jest z Tobą?
> Wygłupiasz się? Dobra, schodż z tego Krzyża..."
>
> A tak wogóle, kto go tam powiesił, co...?

Tu nieporozumienie. To słowa z mojej polemiki z Krishem, w której to on
twierdził, że chce, aby jego świat był weselszy. Ja odpowiedziałem - nie jest
taki. Ale wyobrażam sobie, że mógłby być lepszy. Mógłby, to nie znaczy, że może.

[cossa]

niewatpliwie nauki Jezusa i Jego dzialalnosc
sa zrodlem religii chrzescijanskiej

obawiam sie jednak
ze i na poczatku nie przekazano nam wszystkiego
w ewangeiliach
jaki i przez te 2000 lat
wiele sie zmienilo "w tzw. miedzyczasie"

dlaczego?

bo miedzy innymi
jest zbyt wiele sprzecznosci

pytales o cel
moim zdaniem chodzilo o wladze nad ludzmi
pomijajac materialna
ksztaltowanie duchowosci
to jest dopiero cos! :)

pozdr.cossa

[caorle]

no tak, rozłamy, schizmy,nowe kościoły...
różne motywy - polityczne,materialne,
Jednakże chrześcijan nadal łączy wiele...wiele tu można wymieniać...
1. Jeden jest tylko Kościól, ponieważ jest tylko jeden chrystus, a Kościół jest
jego Ciałem
2.Chrześcijanie nie stwarzają sami swej jednośći, to chrystus stwarza jedność
Kościoła
itp,itd temat wór...

A co do Ewangelii - tam jest wszystko - co ma być, tam jest...

[Gość: sueno]

nie rozumiem, czemu uparcie 'chrystus' piszesz mała literą ?

z rozmysłem ?

:)

[caorle]

Fakt.
:-)))Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina...

Diabeł działa...to jeden z dowodów...:-)))

[cossa]

poczytaj w necie np. o Szymonie Magu

w odniesieniu do chrzescijanstwa proponuje:

nnk.art.pl/kluseczka/cienik/xtian/prawda.html
nie dodam juz nic :)

pozdr.cossa

[Gość: Luty]

Ale co o tym myslisz...?

[cossa]

to trudne pytanie
osobiste
wiec sprobuje osobiscie

kiedys kosciol byl dla mnie bardzo waznym miejscem
jako mloda dziewczyna udzielalam sie w naszej parafii
chlonelam to co mieli do przekazania ksieza
starsi koledzy, kolezanki
(na szczescie wokol mnie byli wspaniali ksieza)

jednak w pewnym momencie zaczelo mi cos nie pasowac
zadalam pare pytan na ktore nie dostalam odpowiedzi
otworzylam sie wiec na inne spojrzenia
ktore kosciol z gory nazywal "glosem diabla"
by z zalozenia trzymac sie od nich z daleka

(przy okazji zalapalam sie na 14 dni wakacji
spedzonych z Odnowa w Duchu Sw.
to chyba byl gwozdz do trumny mojego zapatrzenia)

i przeczytalam po raz pierwszy o Szymonie Magu
poczulam sie co najmniej dziwnie
nieswojo
jakby oszukana
bo - co - jesli to prawda?
ale nagle - jakby cos sie rozjasnilo
intuicja mi podpowiedziala
ze gdy zatrzymam sie nad tym chwile
bede blizej odpowiedzi
na moje pytania

siegnelam do pism z Nag Hammadi
(nie wglebialam sie - sprobowalam uchwycic sens)
i tak trwam do dzis
bez pewnosci
ale sklonna wierzyc
ze prawda jest to co w artykule

taki "kryzys" to wlasciwie dobry moment
by wyluskac co najwazniejsze
czesc wspolna i jednego i drugiego
ta czescia wspolna jest Chrystus
i Jego nauki

i tego sie trzymam :)

troche sie rozpisalam :(
pozdr.cossa




Gość portalu: Luty napisał(a):

> Ale co o tym myslisz...?

[Gość: Luty]

Cossa, bardzo Ci dziekuje...w artykule jest zdanie o Wielkiej Mocy, ze czlowiek
jak pracuje, to te Moc odslania w sobie, wydobywa, a czy wiesz, ze czasami
zdarza sie, ze Moc nagle odkrywa sie sama, bez swiadomego udzialu...?

[cossa]

pewnie tak sie zdarza
ale sadze, ze to "przeklenstwo" obdarzonego
gorsze chyba niz starania przez cale zycie
ktore spelzaja na niczym ;)

nie zastanawialam sie nad tym dluzej

na wszystko przychodzi czas
i co dla jednego dobre
dla drugiego niekoniecznie ;)

zalezy Ci na odkryciu tej Mocy?

pozdr.cossa

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Cossa, bardzo Ci dziekuje...w artykule jest zdanie o Wielkiej Mocy, ze czlowiek
>
> jak pracuje, to te Moc odslania w sobie, wydobywa, a czy wiesz, ze czasami
> zdarza sie, ze Moc nagle odkrywa sie sama, bez swiadomego udzialu...?

[Gość: Luty]

Wiec spadla Ona na mnie ktoregos dnia...odslonieta tez zostala tajemnica bytu,
mysle,ze podobne przezycia mialo wiele, wiele osob z Chrystusem na czele...

[cossa]

i.. co z tym zrobiles? robisz?
mozesz cos wiecej napisac?
osobiscie znaczy sie ;)

ze tak powiem
glupie pytanie
"dobrze Ci z tym?"

pozdr.cossa

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Wiec spadla Ona na mnie ktoregos dnia...odslonieta tez zostala tajemnica bytu,
> mysle,ze podobne przezycia mialo wiele, wiele osob z Chrystusem na czele...

[Gość: Luty]

Wiem dlaczego Chrystus musil umrzec, bo On glosil to co zostalo przed Nim
odsloniete. Nigdy nie zdobylbym sie na taka odwage...pewnie wyladowalbym w
Tworkach hi hi

Nic z tym nie mozna zrobic, mozna tylko tym zyc, to juz nie wiara , to jest
wiedza...nie moge pojac dlaczego mnie sie to przytrafilo...dobrze mi z
tym..?.byloby mi dobrze gdyby wszyscy ludzie tego doswiadczyli...Ale to jest
wielkie szczescie mimo wszystko...To nie jest religijne doswiadzczenie...w
zaden sposob...

[cossa]

hmm..
nie podwazam niczego
ale co jesli Chrystus nie umarl
w sposob jaki podaja ewangelie?

jak to do Ciebie przyszlo?
(jesli to nie zbyt osob..)

pozdr.cossa

[Gość: Luty]

Nagle bez zadnego ostrzezenia, siedzialem, czytalem ksiazke, jakas polityczna
byla ta ksiazka... Katem oka zabaczylem, ze znikaja sciany pokoju, ze
zdziwieniem podnioslam glowe...
Cossa, dzieki, ze nie poslalas mnie do wszystkich diablow...

[cossa]

nie ukrywam, ze szalenie mnie zaciekawiles co dalej ;)
ale nic to ;)

no i do jasnej marchewki - dlaczego mialabym Cie do diablow posylac? ;)
hehe, jak bedzie trzeba - sam trafisz ;)))

[Gość: sueno]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Nagle bez zadnego ostrzezenia, siedzialem, czytalem ksiazke, jakas polityczna
> byla ta ksiazka... Katem oka zabaczylem, ze znikaja sciany pokoju, ze
> zdziwieniem podnioslam glowe...
> Cossa, dzieki, ze nie poslalas mnie do wszystkich diablow...

czy kiedykolwiek to się powtórzyło ?

[Gość: Luty]

Nie...!!!!

[caorle]

...ze zdziwieniem podniosłam głowę - patrzę...i nic nie widzę,,,tylko
czuję ...jak...
:-)))

cześć Luteńku!!! - powierdziała Ona.
A to była Caorle.

[Gość: Luty]

Alez co Ty karolciu Widze ..widze... widze...

[caorle]

Widzew, Widzew w trzeciej lidze...????
Dzwoń tam natychmiast!
:-)))

[Gość: Luty]

To jest to cossa, to jest posylanie mnie do wszystkich diablow, ale z jakiej
racji...?jescze nic nie powiedziane, a juz wysmiane...

[caorle]

"jak będzie trzeba, sam trafisz"... he.he.he...

pisz...pisz...pisz...

[cossa]

ale osso chodzi? ;)

pozdr.cossa

[caorle]

nie interesuj sie tak, bo kociej mordy dostaniesz...
hi.hi,hi...

[cossa]

zrozumialam :)
odplywam :P

pozdr.cossa

[Gość: Luty]

nie zrozumialas...

[Gość: sueno]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> To jest to cossa, to jest posylanie mnie do wszystkich diablow, ale z jakiej
> racji...?jescze nic nie powiedziane, a juz wysmiane...

wierzę Ci, bo mojej siostrze przydarzyło się coś bardzo podobnego, i też tylko
raz...

[Gość: Luty]

sueno, dasz mi namiary na Twoja siostre...?

[caorle]

Ale co widzisz...nie chcesz dokończyć...
Lutku!!!

[Gość: Luty]

dokonczyc...myslisz, ze to jest historyjka ktora mozna zaczac i skonczyc...cale
zycie mozna mowic i nigdy nie skonczyc...
ale mam to zapisane, wiec moglbym...jakos to przekazac, ale nie tu na
forum...to chyba oczywiste...moge to zrobic prywatnie...

[caorle]

dawaj!
priv

[Gość: sueno]

caorle napisała:

> dawaj!
> priv

ja też poproszę
[e-mail]

albo gg :)

[Gość: sueno]

ona nie siada przed kompem.... to jak ? adres zamieszkania ? telefon ?....

jak będziesz w Polsce to odezwij się na moje gg 3618770

Gość portalu: Luty napisał(a):
> sueno, dasz mi namiary na Twoja siostre...?

[Gość: Luty]

Czy ona bedzie chciala ze mna rozmawiac na ten temat...?Jezeli tak, dam swoje
namiary , mozesz byc posrednikiem, jezeli Ci to odpowiada...

[Gość: sueno]

napisz mi coś więcej na ten temat... nie jestem pewna czy te doznania są
podobne, może się okazać że nie, i będziesz rozczarowany...

Gość portalu: Luty napisał(a):
> Czy ona bedzie chciala ze mna rozmawiac na ten temat...?Jezeli tak, dam swoje
> namiary , mozesz byc posrednikiem, jezeli Ci to odpowiada...

[Gość: Luty]

Bede mogl za godzine ,dwie, albo jutro, ale nie rob podpuchy, prosze...

[Gość: sueno]

Gość portalu: Luty napisał(a):
> Bede mogl za godzine ,dwie, albo jutro, ale nie rob podpuchy, prosze...

Nie robię, ale być może mówimy o dwóch różnych rzeczach.... (Moja siostra jest
swoistym medium w rodzinie - ma to za mamą. Ale to co jej się wydarzyło było
ciut odmienne.... Myślę że tak do końca nikt z rodziny jej w to nie uwierzył, a
w każdym bądź razie nie przydał temu należytego znaczenia... ale może my
przyzwyczajeni od dziecka do zjawisk nadprzyrodzonych za sprawą mamy. Siostra
jest najbardziej wierzącą osobą w rodzinie. Myslę że to wydarzenie umocniło jej
wiarę.)
Chciałabym mieć pewnośc, że jeśli nawet mówimy o dwóch różnych rzeczach, nie
będziesz żałował, że mi opowiedziałeś...

[Gość: Luty]

Znasz pewnie szczegoly tego wydarzenia, podaj 10 wyrazow, ktore najtrafniej
okreslalyby to co sie zdarzylo...

[Gość: sueno]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Znasz pewnie szczegoly tego wydarzenia, podaj 10 wyrazow, ktore najtrafniej
> okreslalyby to co sie zdarzylo...


w jakim celu ? czy od tego uzależniasz to czy opowiesz czy nie ?

myślę że to zupełnie odmienne wydarzenia i że nie znajdziesz w tej historii
tego czego poszukujesz.... tzn. analogii

przeczytałam jeszcze raz uważnie to co pisałeś.... i nie widzę analogii....
to co wydarzyło się mojej siostrze nosi znamiona religijne, a Ty piszesz że
nie...

napewno co jest wspólne to to że nieprawdopodobne....
porozmawiam dziś z siostrą, przypomnę sobie szczególy..
dzisiaj jak zresztą cały czas ostatnio komp mi sie co chwilę zawiesza..

wielkość, światło, tyle pamiętam, no może jeszcze coś ale już bardzo znamienne
i wolę nie pisać... 10 wyrazów?! to bym już wszystko właściwie opowiedziała :)

masz gg? nie prościej ?

[Gość: Luty]

OK sueno, nie ma sprawy, nie bede Twojej siostry meczyc...dzieki..

[Gość: sueno]

Gość portalu: Luty napisał(a):
> OK sueno, nie ma sprawy, nie bede Twojej siostry meczyc...dzieki..

:(((( tak przypuszczałam.... rozumiem...

ale opowiesz czy nie ? :)

[Gość: Luty]

Tak, ale nie na forum...

[Gość: sueno]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Wiec spadla Ona na mnie ktoregos dnia...odslonieta tez zostala tajemnica
bytu,
> mysle,ze podobne przezycia mialo wiele, wiele osob z Chrystusem na czele...

zaciekawiasz...., ale .... nic więcej nie napiszesz ?....:(

[Gość: Luty]

Opowiadam na pytania cossy, jezeli masz pytania...to jestem, teraz jeszcze
przez chwile, pozniej troche dluzej...

[Gość: sueno]

dzięki Cossa za ten link...

[cossa]

nie ma za co ;)
hehe.. mam nadzieje, ze nie bede sie zmazyc w piekle ;)

pozdr.cossa


Gość portalu: sueno napisał(a):

> dzięki Cossa za ten link...

idee Chrzescijanstwa, a tradycja KOSCIOLA

[j-k]

(to mi sie jeszcze przypomnialo)

odziel od siebie te dwie niezalezne kwestie.

Historia Chrzescijanstwa, to glownie historia ludzkiej pych i glupoty,
ALE PRZECIEZ NIE TYLKO.

W latach 30 - 321 (data zakonczenia przesladowan chrzescijan)
chruzescijanie byloi grupa nawiazujaca bezsposrednio do przekazow
testamentowych.
od momentu stania sie religia oficjalna, a potem panujaca szybko przejeli
wszelkie najgorsze cechy Cesartwa Rzymskiego: pycha, celebra, pogarda dla
innosci.

Stan ten trwal (orientacyjnie) 1500 lat!
Dopie od okolo roku 1800 Chrzescijanstwo powraca,
czesto powoli i niekonsekwentnie, na swoje dawne miejsce.
Religii dla dla czlowieka, z wolnego wyboru.

Wierze w postep moralny czlowieka, ale dokonuje sie on rowniez
b. powoli i niekonsekwentnie.
Przyklad dyskusji nad kara smierci
(wielu jest przeciw - nawet dla wielkokrotnych mordercow, czy terrorystow)
dowodzi, ze Czlowiek i LUDZKOSC jednak potrafi sie zmieniac.

dziekuje za uwage.

[caorle]

w cesarstwie rzymskim:

Ruch zapoczątkowany przez Jjezusa stworzył sieć opieki społecznej i zdrowotnej.
Sprzeciwiał sie dzieciobójstwu, którego ofiarami były przeważnie niemowleta
płci żeńskiej. Pielęgnował przekonanie, że dzieci nie są tylko i wyłacznie
własnością rodziców.
Przekraczno bariery klasowe i etniczne...

muszę już lecieć:-)

[Gość: Imagine]

Chrzescijanstwo jest sztucznie podtrzymywanym przy zyciu kwiatem, bez lodygi
i korzeni. Chrzescijanstwo jest nie do objecia bez metafizyki hinduskiej.
Sila Chrystusa (nie wazne czy istnial czy nie)jest do zaakceptowania tylko,
jesli spojrzy sie na Niego "ze wschodu".
Imagine.

[iwan_w]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> Chrzescijanstwo jest sztucznie podtrzymywanym przy zyciu kwiatem, bez lodygi
> i korzeni. Chrzescijanstwo jest nie do objecia bez metafizyki hinduskiej.
> Sila Chrystusa (nie wazne czy istnial czy nie)jest do zaakceptowania tylko,
> jesli spojrzy sie na Niego "ze wschodu".
> Imagine.

Ale co to znaczy, że bez łodygi i korzeni? Co takiego ma w sobie metafizyka
hinduska, czego brakuje chrześcijaństwu?

Spojrzeć na Chrystusa (istniał, to już zostało naukowo dowiedzione) "ze
wschodu", czyli? Jak to rozumieć?

I czy - Twoim zdaniem - gdyby dwa tysiące lat temu w Europie powstała, a
później rozwinęła się inna odmiana religii - coś, załóżmy, pokrewnego
metafizyce hinduskiej, XX wiek wyglądałby inaczej? Nie byłoby rzezi i
ludobójstwa?

[Gość: Imagine]

przedsatwic ci moge tyle samo dowodow na NIEISTNIENIE Chrystusa. Tak, religia
hinduska jest religia z zalozenia tolerancyjna, podczas gdy wszelkie odlamy
judaizmu sa z natury swej nietolerancyjne. Chrzescijanstwo ma sie tak
do Hinduizmu jak nauka anatomii poprzez sekcje zwlok do ogladania rysunkow
przedstawiajacych czesci ciala ...
Imagine.

[iwan_w]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> przedsatwic ci moge tyle samo dowodow na NIEISTNIENIE Chrystusa. Tak, religia
> hinduska jest religia z zalozenia tolerancyjna, podczas gdy wszelkie odlamy
> judaizmu sa z natury swej nietolerancyjne. Chrzescijanstwo ma sie tak
> do Hinduizmu jak nauka anatomii poprzez sekcje zwlok do ogladania rysunkow
> przedstawiajacych czesci ciala ...
> Imagine.

Ale tylko tyle? Łodygą i korzeniem, o których pisałeś wcześniej, a których
pozbawione jest chrześcijaństwo, jest tolerancja?

Nie jestem przekonany, czy ideału tolerancji wyzbyte jest chrześcijaństwo samo
w sobie, jako ideał etyczny ujęty w biblii (nowy testament). Czy nie jest to
raczej domena instytucji kościoła chrześcijańskiego. Sprawa realizacji ideału,
wcielania go w życie.

Jeżeli tak jest, to z czego to wynika? Czy tolerancja jest bardziej właściwa
ludziom Wschodu, a mniej - Zachodu?

I - wracając do mojego pytania z poprzedniego postu - gdyby w miejsce
chrześcijaństwa narodziła się w Europie religia o cechach, które w jakimś tam
stopniu odpowiadają metafizyce indyjskiej i trwała dwa tysiące lat, nie byłoby
holocaustu i całej reszty?


Czy ludzie Wschodu są lepsi?



Co do istnienia Chystusa - opieram się na świadectwie współczesnych osiągnięć
nauki.

czas lecieć, wracam jutro:)

[iwan_w]

Oto, dlaczego irytuje mnie to forum.

Powtarzam się? Może.

[caorle]

A dlaczego uważasz, że potworem nie jesteś...?To tak na marginesie:-)

Trochę mi rozjaśniłeś w mojej głowie. Wierzysz, że Chrystus był i jest i będzie
ale mu nie wierzysz.Nie wierzysz jego słowom.

(diabeł też wierzy, ba, nawet wie, że Chrysus żyje...:-)))

Ok. Twój wybór. Masz wolną wolę.
No niestety, do wiary nie dochodzi się drogą rozumowych spekulacji tylko i
wyłącznie poprzez wybór. Wierzę lub nie.
To tak trochę jak z lubieniem. Najpierw lubię a potem myslę dlaczego i za co.

"Nie wystarczy, że wierzą i modlą się inni? Jest ich za mało?"
Jasne, że za mało. Dlatego jest jak jest. Nie wesoło.

A ty Iwanie nie istniejesz na tym padole jako jakiś wycinek masy ludzkiej -
wycinek mniej lub bardziej czujący i widzący tylko jesteś Jednostką.
Ty jako Iwan, który ma szalenie dużo do powiedzenia i zrobienia. I nie oglądaj
się na innych. Bóg kocha Iwana za to, że jest Iwanem.I masz robić wszystko co w
twojej mocy aby tego "iwana" spełnić. To jest właśnie dążenie do świętości.
Wypełnić swoje powołanie.
A wtedy będziesz miał aureolkę:-)))

A co do modlitwy...w tych zakonach kontemplacyjnych dużo się modlą...może,
żebyś ty mógł trochę popracować i popisać na forum...

A wogóle, to poruszyłeś bardzo szerooooooki temat, można pisać i pisać i
pisać...

Pozdrawiam, pa!

[iwan_w]

caorle napisała:

> A dlaczego uważasz, że potworem nie jesteś...?To tak na marginesie:-)

Właściwie to nie wiem. Powiedz lepiej, dlaczego Ty uważasz, że nim jestem?:)


> Trochę mi rozjaśniłeś w mojej głowie. Wierzysz, że Chrystus był i jest i
będzie
>
> ale mu nie wierzysz.Nie wierzysz jego słowom.

Wierzę, że istniał i że był człowiekiem. Nie wierzę w jego nauki, o ile
przybierają nadprzyrodzonego zabarwienia, bo nie wierzę w Boga. Akceptuję te z
nich, które wyrażają określony ideał etyczny, odnoszący się do życia tu i
teraz.

> Ok. Twój wybór. Masz wolną wolę.
> No niestety, do wiary nie dochodzi się drogą rozumowych spekulacji tylko i
> wyłącznie poprzez wybór. Wierzę lub nie.
> To tak trochę jak z lubieniem. Najpierw lubię a potem myslę dlaczego i za co.

Ale właśnie - to niezupełnie kwestia wyboru. Jak gdybym mógł na mocy własnej
decyzji, intelektualnego wyboru, zacząć wierzyć. Gdyby tak mogło być,
wybrałbym - najpewniej - wiarę. Bo wprowadza poczucie sensu i ładu tego, co
jest tutaj. Tak, spekulacja intelektualna jest wtórna, pojawia się później, dla
uzasadnienia ścieżki, na którą się weszło, albo dla prób wskrzeszenia innej...
Taka - reanimacja wiary.


> "Nie wystarczy, że wierzą i modlą się inni? Jest ich za mało?"
> Jasne, że za mało. Dlatego jest jak jest. Nie wesoło.
>
> A ty Iwanie nie istniejesz na tym padole jako jakiś wycinek masy ludzkiej -
> wycinek mniej lub bardziej czujący i widzący tylko jesteś Jednostką.
> Ty jako Iwan, który ma szalenie dużo do powiedzenia i zrobienia. I nie
oglądaj
> się na innych. Bóg kocha Iwana za to, że jest Iwanem.I masz robić wszystko co
w> > twojej mocy aby tego "iwana" spełnić. To jest właśnie dążenie do
świętości.
> Wypełnić swoje powołanie.
> A wtedy będziesz miał aureolkę:-)))

Ale ja nie wiem, jakie jest moje powołanie:)

Bo niby skąd? Ale za aureolkę dziękuję, czuję się... namaszczony;)

Ale podoba mi się ta myśl - że tak naprawdę nie jest istotne to, czy chodzę do
kościoła itd. Bo taka była, prawda?

>
> A co do modlitwy...w tych zakonach kontemplacyjnych dużo się modlą...może,
> żebyś ty mógł trochę popracować i popisać na forum...

Ale ja w to nie wierzę...
W każdym razie - byłoby miło:)

>
> A wogóle, to poruszyłeś bardzo szerooooooki temat, można pisać i pisać i
> pisać...
>
> Pozdrawiam, pa!

i ja pozdrawiam. Popatrz, nie wytrzymałem trzech godzin bez forum, czy ja nie
wpadam w uzależnienie? W dodatku, nie jestem pewny tego, co piszę, bo to już
trzecie piwo...
Ech, może jednak nie jest tak niewesoło;)

[caorle]

"Temu, kto piękniej pyta, piękniejsza odpowiedż" więc:-))) :

Czy Kościół Katolicki naucza, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi?
Tak
Czy naucza, że zbawienie stało sie dostepne dla świata przez Krzyż Jezusa
Chrystusa?
Tak
Czy kościół Katolicki wierzy, że istnieje zbawienie dla tych, którzy nie znają
Chrystusa?
Tak
Czy Kościół wierzy, że zbawienie tych, którzy nie znają Chrystusa jest w pewien
sposób dziełem Chrystusa?
Tak

so...
zbawienie przychodzi do każdego niechrześcijanina w sposób znany tylko samemu
Bogu.bóg zbawia ludzi dobrych, tak więc Iwanie...

jest OK!:-)))

A teraz do kościólka, do kościółka podziękować Bogu...:-)))

A z tym powołaniem...to orka...:-)
Pa!

[Gość: krish]

> Czy kościół Katolicki wierzy, że istnieje zbawienie dla tych, którzy nie
znają
> Chrystusa?
> Tak

Nooo... Zdaje się stosunkowo od niedawna...

[caorle]

dowiem się specjalnie dla Ciebie, od kiedy...
:-)))

No ale fakt faktem.

A ty co jeszcze na forumie sie szlajasz?
:-)

[Gość: krish]

Wydaje mi się że od któregoś tam sobora.

Szlajanie się po forumie nie jest zabronione przez konstytucję. Uważasz że o
tej porze powinienem leżeć urżnięty?

A Ty się nie szlajasz??? Ja przynajmniej jestem stanu wolnego...

[caorle]

Od sobora trydenckiego.

Ja się nie szlajam tylko od czasu do czasu coś napiszę...
:-)))

[Gość: Luty]

Ale od czego mam byc zbawiony Karolciu, od czego...? do czego wiem, ale w zaden
sposob pojac nie moge od czego..

[caorle]

od zimna Lutku, od zimna...:-)))

zbawić to nie to samo co wybawić...ale wybawić się to może i tak...:-)

[Gość: Luty]

Wybacz Karolciu, ale czuje, ze traktujesz mnie z gory, nie Ty jedna
dzisiaj...hihi, badz uprzejma odpowiedziec mi na pytanie...

[caorle]

kto nie wierzy w Boga, to zbawienie jest mu na pędzel i to od czego i
dlaczego...puste słowo...nie warte wzmianki.
A dla wierzącego jest to najwyższa forma zjednoczenia się z Bogiem.

No. A teraz decyduj czy chcesz wejść do Królestwa Niebieskiego czy nie...
:-)

[Gość: Luty]

Brak potrzeby bycia zbawionym nie pozbawia mnie prawa do wiary w
Boga...Slowo "zbawienie" jest slowem wymyslonym przez sprytnych manipulantow...
Nie musze byc od niczego zbawiany...ja jestem Krolestwem Niebieskim i Ty tez...

[caorle]

Jezus zaś tak wołał:(...)
"A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to ja go nie sądzę.
Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić.(...)
To co mówię, mówię tak, jak mi Ojciec powiedział..."
Ew.J.

[Gość: Luty]

A jakby teraz, w 2004 roku, przyszedl Jezus i powiedzia te same slowa -
uwierzylabys?

[j_ar]

powiedz swoje imie!


:D

[caorle]

Jarek wołasz na puszczy?:-)))

[j_ar]

a takim malym egzorcysta chcialem sie poczuc ;))

[caorle]

:-)))

[iwan_w]

caorle napisała:

> Czy Kościół Katolicki naucza, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi?
> Tak
>

Ale co to dokładnie znaczy, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi?
Bo tak: rozumiem, że skoro pragnie, to jest w stanie sprawić, że tak się
właśnie stanie. Przecież jest wszechmocny. Czyli - wszyscy zostaną zbawieni?

Zbawieni - to znaczy czeka ich szczęśliwy byt w jakiejś tam formie po śmierci?

Ten, który nie przestrzega zasad dekalogu, też zostanie zbawiony?

Czy też może Bóg pragnie zbawienia wszystkich w tym sensie, że życzy im, aby -
korzystając z możliwości wyboru, jaka została im dana - postępowali zgodnie z
dekalogiem, bo wtedy dostąpią zbawienia?

Widzisz, chodzi mi o tę niepokojącą myśl: ten, który "grzeszył" ile wlezie
przez całe życie, i tak zostanie zbawiony, byle pokajał się przed śmiercią, a
wszystko zostanie mu odpuszczone. Bo przecież Bóg jest nieskończenie miłosierny
i wszechmocny?

Kto więc zostanie zbawiony, a kto nie i dlaczego? Napisałaś wcześniej, że
dobry, bez względu na wiarę, ale co z tym pragnieniem nieskończenie
miłosiernego Boga?


> A teraz do kościólka, do kościółka podziękować Bogu...:-)))


O przepraszam, do kościółka to ja tylko oglądać witraże, sarkofagi, sklepienia
i dla ochłody niekiedy, latem... Tak przyjemnie jest wejść w lipcowe południe w
wilgotny, mroczny chłód gotyckiej katedry...;)



W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.

[caorle]

Niesłychane ważne jest, żeby pamietać , że Bóg jest MIŁOSCIĄ i jest
nieskończenie MIŁOSIERNY. Dopiero potem - SPRAWIEDLIWY.
Kocha człowieka, którego stworzył. I zrobi wszystko, żeby każdego wciągnąć "na
górę",nawet tych, którzy w tej chwili zapierają się rencamy i nogamy.:-)

Trzeba tu powiedzieć, że my ludzie jesteśmy w tym szczęśliwym położeniu -
porównując nas z Aniołami- że na nich spełniła się w pełni sprawiedliwość Boża.
Kiedy część z nich odstąpiła od realizowania woli Bożej, zostali ukarani.
Natomiast my ludzie jak mówi św. paweł, jesteśmy "poddani" przez Boga
nieposłuszeństwu aby wszystkim - bez wyjątku - okazać swoje miłosierdzie.
Cytat z listu do do Rzymian:"Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu,
aby wszystkim okazać swe miłosierdzie.(...)jakże niezbadane są jego wyroki i
nie do wyśledzenia jego drogi"

I pytanie - "Czy jak nie będę przestrzegał Dekalogu, zostanę zbawiony?"
Zadam inne - " czy jak kochasz ponad życie swojego syna i wiesz, że on kocha
Cię także i wiedząc, że twój syn ma moc odpuszczania wszystkich twoich grzechów
przeciwko niemu , ty jako ojciec będziesz świadomie go ranił, niszczył mu
zabawki, puszczał go gołego na ulicę, donosił nauczycielom, że nie zna
tabliczki mnożenia:...?:-)
No bo przecież on ci i tak odpuści wszystkie twoje "grzechy"...?

Dekalog to niezbędny fundament.To zbiór podstawowych zasad moralnych. Dekalog
został dany Izraelitom po to, aby na nowo nie popadli w zwyczaje niewolników.
Dekalog nie tylko miał wyzwolic ich z rąk egipskich nadzorców ale także
wyzwolic z mentalności niewolników.Uwolnic ich od wielu fałszywych bóstw -
fałszu, nienawiści,egoizmu, żądzy władzy itp itd.

Pytasz, czy ktoś kto całe swoje życie zamienił w szajs, na łożu smierci może
się nawrócić...? I zostac zbawiony.? (A nawet niekoniecznie się nawrócić!)
pozdrNo jasne.
To tajemnica Mundialu - jak pisałam wcześniej. Bóg to miłość,miłosierdzie i
tajemnica. Tajemnica.
Ta-jem-ni-ca.Amen.

Ludzie strasznie boją się tego słowa. No bo jak w XXI wieku są jeszcze jakieś
tajemnice? Ano są.

Gdybyś tak poczytał sobie żywoty świętych np. św. jana od Krzyża, przekonałbys
się, że Święty to nie znaczy zajebiście nudny, ze złożonymi rączkami i otwartą
buzią w ciup.

pozdrowienia od Caorle, co chyba księdzem zostanie...
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Gość: sueno]

Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale zaciekawiło/zastanowiło mnie parę spraw:

1)
> Natomiast my ludzie jak mówi św. paweł, jesteśmy "poddani" przez Boga
> nieposłuszeństwu aby wszystkim - bez wyjątku - okazać swoje miłosierdzie.

Dziwnie to brzmi (chyba że wina przekładu?) Bóg Wielkim Manipulatorem ?

2)
> Zadam inne - " czy jak kochasz ponad życie swojego syna i wiesz, że on kocha
> Cię także i wiedząc, że twój syn ma moc odpuszczania wszystkich twoich
grzechów
>
> przeciwko niemu , ty jako ojciec będziesz świadomie go ranił, niszczył mu
> zabawki, puszczał go gołego na ulicę, donosił nauczycielom, że nie zna
> tabliczki mnożenia:...?:-)
> No bo przecież on ci i tak odpuści wszystkie twoje "grzechy"...?

Wydaje mi się mniej adekwatne od tego:

" czy jak kochasz swojego ojca/mamę i wiesz, że on/ona kocha
Cię ponad wszystko i ma moc odpuszczania wszystkich twoich grzechów
przeciwko niemu/niej , ty jako dziecko będziesz świadomie go/ją ranił,
niszczył jego/jej dorobek, puszczał go/ją gołego/gołą na ulicę, wyśmiewał
i nie szanował ?
(No bo przecież on/ona ci i tak odpuści wszystkie twoje grzechy...)"

Odpowiedź nie jest już w tym przypadku taka jednoznaczna, prawda ?
Chyba że nie rozumiem przesłania tego co napisałaś...

3)

> [Dekalog miał] Uwolnic ich od wielu fałszywych bóstw -
> fałszu, nienawiści,egoizmu, żądzy władzy itp itd.

Problem w tym że nie uwolnił... i nie widać postępu...

4)
> Pytasz, czy ktoś kto całe swoje życie zamienił w szajs, na łożu smierci może
> się nawrócić...? I zostac zbawiony.? (A nawet niekoniecznie się nawrócić!)
> pozdrNo jasne.
> To tajemnica Mundialu - jak pisałam wcześniej. Bóg to miłość,miłosierdzie i
> tajemnica. Tajemnica.
> Ta-jem-ni-ca.Amen.

Ale to jest straszliwie demoralizujące... I może to jest właściwa odpowiedź na
pytania Iwana_wu, czemu idea bankrutuje...

5)
> Gdybyś tak poczytał sobie żywoty świętych np. św. jana od Krzyża,
przekonałbys
> się, że Święty to nie znaczy zajebiście nudny, ze złożonymi rączkami i
otwartą
> buzią w ciup.
>
> pozdrowienia od Caorle, co chyba księdzem zostanie...
> :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Wyobraziłam sobie Ciebie na ambonie z 'zajebiście' nienudnymi kazaniami:)))
ale zupełnie nie mogę sobie wyobrazić 'otwartej buzi w ciup'... :)

pozdrawiam

[caorle]

W rzeczy samej, trafnie to ujęłąś, taką absurdalną rzecz, że miłość Boga do
ludzi jest demoralizująca!

Jeżeli demoralizować może stwierdzenie Boga "Jam jest miłością" - wyobrażasz to
sobie...??? Spotkać na swej drodze czystą i prawdziwą MIŁoŚĆ i wiedzieć, że jak
za nią będziesz podążać na wieki będziesz razem z nią...tam na "górze".
Demoralizacja a mimo to ilu ludzi jest na nią opornych. Dziwne, nie...:-)
Bóg to Miłość i Miłosierdzie i... Sprawiedliwość(żeby nie było za dobrze:-)))

Patrz,ilu ludzi widziało Chrystusa, widziało cuda, których dokonywał ...i nic.
Dziwne, nie?
Nawet Tomasz musiał wsadzać swoją grabę w bok Chrystusa, bo nie wierzył...

A sprawa przykazań...czemu nie jest lepiej a czasami jest nawet gorzej...a bo
ja wiem?
Bo człowiek jest istotką wolną. I nie musi stosować się do Dekalogu. Bo kieruje
się swoimi wartościami w życiu przez siebie wybranymi i zaakceptowanymi.
Wybiórczo.Bo tak chce i basta.

pa, idę dzieciaka zawlec do kąpieli...

[Gość: sueno]

caorle napisała:

> W rzeczy samej, trafnie to ujęłąś, taką absurdalną rzecz, że miłość Boga do
> ludzi jest demoralizująca!
>

Przewrotnie unikasz odpowiedzi. To demagogia:)
To nie miłośc Boga do ludzi jest demoralizująca, tylko sama wiara w to że
niezależnie od tego jak będziemy żyli, Bóg okaże nam miłosierdzie.

> Demoralizacja a mimo to ilu ludzi jest na nią opornych. Dziwne, nie...:-)

Oporność ich wypływa może nie tyle ze strachu (bo przecież w myśl powyższego
nie muszą się bać), ile z wiedzy i rozróznienia dobra od zła.

> Bóg to Miłość i Miłosierdzie i... Sprawiedliwość(żeby nie było za dobrze:-)))

Nigdy nie jeżył Ci się włos na głowie, gdy czytałaś Stary Testament ?

> Patrz,ilu ludzi widziało Chrystusa, widziało cuda, których dokonywał ...i nic.
> Dziwne, nie?
> Nawet Tomasz musiał wsadzać swoją grabę w bok Chrystusa, bo nie wierzył...

Fakt, techniki marketingu Chrystus miał słabo opanowane... albo był po prostu
skromny...

> A sprawa przykazań...czemu nie jest lepiej a czasami jest nawet gorzej...a bo
> ja wiem?
> Bo człowiek jest istotką wolną. I nie musi stosować się do Dekalogu. Bo
kieruje
>
> się swoimi wartościami w życiu przez siebie wybranymi i zaakceptowanymi.
> Wybiórczo.Bo tak chce i basta.

A więc wolna amerykanka....

Sueno ma rację, Caorle...

[iwan_w]

Gość portalu: sueno napisał(a):

> caorle napisała:
>
> > W rzeczy samej, trafnie to ujęłąś, taką absurdalną rzecz, że miłość Boga d
> o
> > ludzi jest demoralizująca!
> >
>
> Przewrotnie unikasz odpowiedzi. To demagogia:)
> To nie miłośc Boga do ludzi jest demoralizująca, tylko sama wiara w to że
> niezależnie od tego jak będziemy żyli, Bóg okaże nam miłosierdzie.

Otóż to. Powiedzmy, że ja nie wyciągnę z tego konsekwencji (zakładając, że
wierzę albo i bez tego założenia).

A inni? Czy nie może być tak: zabijał, poniżał, znęcał się nad innymi. W
ostatni dzień - skrucha. Jakież cuda nie zdarzają się w przeddzień śmierci?
Wierzy w życie po śmierci, boi się, więc żałuje. Ale żałuje - dopiero teraz i
dopiero z tej właśnie perspektywy. I co? Bóg go kocha. Zostanie zbawiony.

Zresztą - skoro miłosierdzie Boga jest nieskończone, to i skrucha jest zbędna?

Czy piekło jeszcze istnieje? I ktoś w nim siedzi prócz upadłych aniołów?


W protestantyzmie jest trochę inaczej, prawda?



> > Demoralizacja a mimo to ilu ludzi jest na nią opornych. Dziwne, nie...:-)
>
> Oporność ich wypływa może nie tyle ze strachu (bo przecież w myśl powyższego
> nie muszą się bać), ile z wiedzy i rozróznienia dobra od zła.

Z tym się nie zgodzę. O ile pamiętam, stoicy głosili taki pogląd?
Nie, nie ma znaku równości pomiędzy wiedzą, zdolnością odróżniania dobra od zła
a postępowaniem stosownie do tego, co ta wiedza nakazuje bądź czego zakazuje.
Bo jak to: czyżby ludzie nie znali przynajmniej dekalogu?


>
> > A sprawa przykazań...czemu nie jest lepiej a czasami jest nawet gorzej...a
> bo
> > ja wiem?
> > Bo człowiek jest istotką wolną. I nie musi stosować się do Dekalogu. Bo
> kieruje
> >
> > się swoimi wartościami w życiu przez siebie wybranymi i zaakceptowanymi.
> > Wybiórczo.Bo tak chce i basta.
>
> A więc wolna amerykanka....

Ale dlaczego tak właśnie chce? Z czego to wynika?


Ale, ale, Sueno ma jeszcze w jednym punkcie rację: jasteś kaznodzieją, Caorle;)
Takim prawdziwym, z wiedzą i pasją:)

[Gość: sueno]

> W protestantyzmie jest trochę inaczej, prawda?

Jak jest w protestantyzmie ?

[iwan_w]

Jmx ma oczywiście rację, to było wielkie uproszczenie z mojej strony.

Teoria predestynacji jest równie demoralizująca: skoro nasz los został z góry
przesądzony, to po co napinać moralne mięśnie? To u ewangelików reformowanych.

Tyle, że swita mi w głowie, że w którymś tam odłamie protestantyzmu zbawienie
buduje się tutaj, na ziemi, dobrymi uczynkami.

Ponieważ nie mam się za specjalistę, ustępuję pola innym...
Tym może, którzy mają czas pobiegać po internecie i wszystko to zebrać? hihi

[jmx]

iwan_w napisał:

> Tyle, że swita mi w głowie, że w którymś tam odłamie protestantyzmu zbawienie
> buduje się tutaj, na ziemi, dobrymi uczynkami.

Purytanie...?

W katolicyzmie też tak jest, wiesz? ;-)

[iwan_w]

jmx napisała:

> iwan_w napisał:
>
> > Tyle, że swita mi w głowie, że w którymś tam odłamie protestantyzmu zbawie
> nie
> > buduje się tutaj, na ziemi, dobrymi uczynkami.

No ale jak to? Myślałem, że już ustaliliśmy, że bóg jat taki miłosierny, że
nikogo nie odrzuca? Że w raju może się spotkać "łotr z łotrem"?



>
> Purytanie...?
>
> W katolicyzmie też tak jest, wiesz? ;-)
>

Iwan Mącący ;-)

[jmx]

iwan_w napisał:


> W protestantyzmie jest trochę inaczej, prawda?

Ale którym? Są kalwini, luteranie, Adwentyści Dnia Siódmego, Zielonoświątkowcy,
metodyści, przezbiterianie...

I a propos demoralizacyjnego wpływu bożego miłosierdzia: jak ma się do tego
wiara w predestynację?

[Gość: Luty]

ale masz wprawe, skaczesz po watku jak zajac po kapuscie...

[caorle]

Jeszcze raz chcę napisać to, co pisałam wcześniej...ludzie przykładają swoją
miarę miłości do miłości Boga.
Prorok Izajasz przypomina, iż drogi Boże nie są naszymi drogami.

Takie rozstrząsanie problemu czy Jaś, który kradł pomidory będzie w
niebie...nie mają sensu.

Niech każdy "dba" o swój rozwój duchowy jak najlepiej potrafi.
Wzrastać duchowo trzeba, no.

Pozdr.

[Gość: Luty]

Karolka, powiedz mi, dlaczego Ty swoje nauki glosisz na forum jakby nigdy nic,
a jak ja glosze swoje, to Ty sie na mnie obrazasz...?

[caorle]

Lutku, ja nie głoszę swoich nauk...:-)
Ja tego nie wymysliła...za głupia na to...

A na Ciebie wcale się nie obraziłam...to ja miałam wrażenie, że to ty na mnie
się obraziłeś...poważnie...i zastanawiałam się why???

[caorle]

Ten poprzedni post był.

Do Karolki

[Gość: Luty]

> Lutku, ja nie głoszę swoich nauk...:-)
> Ja tego nie wymysliła...za głupia na to...
>
> A na Ciebie wcale się nie obraziłam...to ja miałam wrażenie, że to ty na mnie
> się obraziłeś...poważnie...i zastanawiałam się why???



Ale smiesznie...conie..?

[caorle]

nie jestem obrażona.

[Gość: Luty]

ale moze urazona...?

[caorle]

A czym miałabym być urażona...?

Cóż za podejrzliwość... Lutku...
Czujesz, że mogłeś mnie czymś urazić?
Bo ja nic takiego...złego nie czuję...

[jmx]

iwan_w napisał:

> Ale co to dokładnie znaczy, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi?
> Bo tak: rozumiem, że skoro pragnie, to jest w stanie sprawić, że tak się
> właśnie stanie. Przecież jest wszechmocny. Czyli - wszyscy zostaną zbawieni?
>
> Zbawieni - to znaczy czeka ich szczęśliwy byt w jakiejś tam formie po śmierci?
>
> Ten, który nie przestrzega zasad dekalogu, też zostanie zbawiony?
>
> Czy też może Bóg pragnie zbawienia wszystkich w tym sensie, że życzy im, aby -

> korzystając z możliwości wyboru, jaka została im dana - postępowali zgodnie z
> dekalogiem, bo wtedy dostąpią zbawienia?

To są pytania do Pana Boga Iwanie :-))))

> Widzisz, chodzi mi o tę niepokojącą myśl: ten, który "grzeszył" ile wlezie
> przez całe życie, i tak zostanie zbawiony, byle pokajał się przed śmiercią, a
> wszystko zostanie mu odpuszczone. Bo przecież Bóg jest nieskończenie
miłosierny
>
> i wszechmocny?

"Do Nieba po śmierci przychodzi pewien zasłużony ksiądz oraz kierowca autobusu.
Święty Piotr prowadzi ich przed oblicze Stwórcy, Stwórca mówi - byłeś dobrym
kapłanem, będziesz jeżdził fiatem. Natomiast kierowca dostał mercedesa. Ksiądz
na to - ale jak to! bylem dobrym księdzem, swoje obowiązki wykonywałem zawsze
bez zarzutu; a ten, pijanica, nie przestrzegał przepisów, jeżdził jak chciał.
Dlaczego on dostał więcej niż ja? Na to Bóg - bo gdy ty wygłaszałeś kazania
wszyscy spali a gdy on prowadził wszyscy się modlili."

To tylko głupi dowcip ale, myślę, dobrze obrazuje całą sytuację. Nie można sie
porównywać z innymi tylko patrzeć na siebie i na swoje postępowanie. Bóg nie
będzie nas oceniał "na tle" tylko indywidualnie. Tylko On wie co mamy w sercu i
z tego będzie "rozliczał".

> Kto więc zostanie zbawiony, a kto nie i dlaczego? Napisałaś wcześniej, że
> dobry, bez względu na wiarę, ale co z tym pragnieniem nieskończenie
> miłosiernego Boga?

To też pytanie do Pana Boga :-). Tylko Bóg wie kto i dlaczego zostanie
zbawiony. Docześnie wiadomo tyle - każdy ma szansę.

[Gość: LUTY]

Az mnie skreca jak czytam o tym zbawieniu...NIKT NIE ZOSTANIE
ZBAWIONY...NIKT...DLATEGO, ZE WSZYSCY SA ZBAWIENI...NIKT , NIGDY NIE
POTRZEBOWAL ZBAWIENIA..!!!!!!ZBAWIENIE TO WYMYSL LUDZI...BRALI ZA ZBAWIENIE
PIENIADZE, HANDLOWALI ZBAWIENIEM...LUDZIE ZYLI W WIECZNYM STRACHU, CZY DOSTAPIA
ZBAWIENIA...BOG NIGDY NIKOGO NIE OSADZI...NIE PO TO JESTESMY NA TYM SWIECIE,ABY
BOG NAS OSADZAL. MIERZYMY CIAGLE BOGA MIARA LUDZKA...PRZECIEZ TO NONSENS...

[Gość: sueno]

Gość portalu: LUTY napisał(a):
>
> ...BOG NIGDY NIKOGO NIE OSADZI...NIE PO TO JESTESMY NA TYM SWIECIE,ABY
>
> BOG NAS OSADZAL.

A po co ? W jakim celu tu jesteśmy ?

[Gość: Luty]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: sueno napisał(a):


A po co ? W jakim celu tu jesteśmy ?

Jestesmy tu po to, aby stwarzac sie na nowo, kreowac siebie, dzien po dniu,
kazda mysla, kazdym slowem, kazdym czynem....

[Gość: sueno]

> Jestesmy tu po to, aby stwarzac sie na nowo, kreowac siebie, dzien po dniu,
> kazda mysla, kazdym slowem, kazdym czynem....

Ale po co to mamy robić ? Żeby co osiągnąć i w jakim celu ?

[Gość: Luty]

Gość portalu: sueno napisał(a):

> > Jestesmy tu po to, aby stwarzac sie na nowo, kreowac siebie, dzien po dniu
> ,
> > kazda mysla, kazdym slowem, kazdym czynem....
>
> Ale po co to mamy robić ? Żeby co osiągnąć i w jakim celu ?


Zeby doswiadczac zycia...na rozne sposoby, kiedy jestes "tylko" duchem nie
wiesz jak smakuja lody waniliowe, ani nie wiesz jak to jest, kiedy najlepsza
przyjaciolka kopie pod toba dolek...boli cie piecze, masz mile doznania,
cierpisz..cieszysz sie, martwisz, boisz...itd itd

[Gość: sueno]

> Zeby doswiadczac zycia...na rozne sposoby, kiedy jestes "tylko" duchem nie
> wiesz jak smakuja lody waniliowe, ani nie wiesz jak to jest, kiedy najlepsza
> przyjaciolka kopie pod toba dolek...boli cie piecze, masz mile doznania,
> cierpisz..cieszysz sie, martwisz, boisz...itd itd

Ale po co to wszystko mamy doświadczać ? w jakim celu ? taka nagroda dla ducha ?
trochę nieudana... wnoszę reklamację - wojny, choroby, starość...

Odpowiadasz mi na pytania, nie dochodząc sedna...

Jaki sens mają nasze radości , cierpienia, nasze wybory ? Żeby osiągnąc wyższy
stopień wtajemniczenia ? udoskonalać się ? ale po co ? komu to jest potrzebne ?
jaki jest tego sens ?
jesteśmy królikami doświadczalnymi ? w czyich rękach ?

[Gość: Luty]

>
> Jaki sens mają nasze radości , cierpienia, nasze wybory ? Żeby osiągnąc
wyższy
> stopień wtajemniczenia ? udoskonalać się ? ale po co ? komu to jest
potrzebne ?
> jaki jest tego sens ?
> jesteśmy królikami doświadczalnymi ? w czyich rękach ?

Sama wybralas to co masz, nie mozesz wnosic reklamacji, sama tez chcialas
przezywac to co przezywasz...przypomni Ci sie wszystko...przyjdzie czas kiedy
rozjasni Ci sie w glowie...Istota Tworcy jest Tworzenie, wiec Tworzysz...nie
mozesz wszystkiego rozumiec, bo nie bylo by zabawy...

co do reklamacji

[iwan_w]

Gość portalu: Luty napisał(a):

>
> >
> > Jaki sens mają nasze radości , cierpienia, nasze wybory ? Żeby osiągnąc
> wyższy
> > stopień wtajemniczenia ? udoskonalać się ? ale po co ? komu to jest
> potrzebne ?
> > jaki jest tego sens ?
> > jesteśmy królikami doświadczalnymi ? w czyich rękach ?
>
> Sama wybralas to co masz, nie mozesz wnosic reklamacji, sama tez chcialas
> przezywac to co przezywasz...przypomni Ci sie wszystko...przyjdzie czas kiedy
> rozjasni Ci sie w glowie...Istota Tworcy jest Tworzenie, wiec Tworzysz...nie
> mozesz wszystkiego rozumiec, bo nie bylo by zabawy...


O przepraszam, ja na przykład - niczego nie wybierałem. Czy ktoś pytał mnie o
zdanie w kwestii narodzin?

Jak Ty w ogóle postrzegasz Boga, Luty? Z jakiej religii (czy żadnej) czerpiesz
swoją wiedzę co do jego natury, stosunku do człowieka i tak dalej?

[Gość: Luty]

> Jak Ty w ogóle postrzegasz Boga, Luty? Z jakiej religii (czy żadnej)
czerpiesz
> swoją wiedzę co do jego natury, stosunku do człowieka i tak dalej?
>
To nie temat do rozmow na forum...

[iwan_w]

Skoro nie chcesz rozmawiać, to ok.

[Gość: Luty]

> Skoro nie chcesz rozmawiać, to ok.
Na forum sie nie da...

[iwan_w]

Byłem ciekaw, bo w wątku o zaufaniu, gdzie rozmawialiśmy, zdeklarowałeś się
jako a-religijny... A wyżej - o Bogu trochę było.

Ale ja i tak muszę zaraz znikać.

pozdrawiam:)

[Gość: Luty]

Ale co ma Bog do religii...?

co to jest religia

[iwan_w]

«zespół wierzeń dotyczących genezy, struktury i celu istnienia człowieka,
ludzkości i świata, wiara w Boga, bóstwa i w nieśmiertelność duszy; związane z
nią zachowania oraz formy organizacyjne»


Ze słownika.

do Lutego o wyborach

[jmx]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Sama wybralas to co masz, nie mozesz wnosic reklamacji, sama tez chcialas
> przezywac to co przezywasz...przypomni Ci sie wszystko...przyjdzie czas kiedy
> rozjasni Ci sie w glowie...Istota Tworcy jest Tworzenie, wiec Tworzysz...nie
> mozesz wszystkiego rozumiec, bo nie bylo by zabawy...

Cosik to >herezją< zalatuje... ;-)
Mam nadzieję, że rozwiniesz powyższe?

[Gość: Luty]

jaka herezja...? wszystko co dla Ciebie nowe, obce to herezja...?

Oj Luty, Luty ;-))))))))))))

[jmx]

'Herezją' jest dla mnie twierdzenie, że "sama wybrałaś co masz". Nie, nie sama
i nie wszystko - nie mamy wpływu na to gdzie sie urodziliśmy (kraj,
pochodzenie, kolor skóry), w jakiej rodzinie, z jakimi talentami. To jest
narzucone "z góry".

Ale druga część Twojej wypowiedzi jest prawdziwa - nie można wnosić reklamacji.
I to co zrobimy z tym co nam zostało dane też od nas zależy. Więc - mamy wpływ
ale nie na wszystko i nie w całym zakresie.

[Gość: Luty]

Oj oj, nasze wierzenia troche sie roznia...to i dobrze...jaka by to byla nuda,
gdyby wszyscy wierzyli w to samo...hi hi

[jmx]

De facto to jest to samo. Ale różnie nazywane. Tak sądzę ;-)

[p.aniela]

jmx napisała:

>
> 'Herezją' jest dla mnie twierdzenie, że "sama wybrałaś co masz". Nie, nie
sama
> i nie wszystko - nie mamy wpływu na to gdzie sie urodziliśmy (kraj,
> pochodzenie, kolor skóry), w jakiej rodzinie, z jakimi talentami. To jest
> narzucone "z góry".
>


ja chyba wiem, dlaczego luty nie zgadza sie w poscie ponizej (chyba wiem)
bo ... i tu przytocze kawalek wstepu ksiazki o ktorej wspomnialam w oddzielnym
watku. I ktora dla mnie jest nowa wykladnia dla wiary w Chrystusa, i "ekumenii"
bo laczy religie z pozoru tak odlegle jak buddyzm/hinduizm i chrzescijanstwo

Cytuje (przepraszam, ze po angielsku, bo wydaje mi sie, ze znasz niezle ten
jezyk)

It makes a fundamental distinction between the real and the unreal; between
knowledge and perception. Knowledge is truth, under one law, the law of love or
God. Truth is unalterable, eternal and unambiguous. It can be unrecognized, but
it cannot be changed. It applies to everything that God created, and only what
He created is real. It is beyond learning because it is beyond time and
process. It has no opposite; no beginning and no end. It merely is.

The world of perception, on the other hand, is the world of time, of change, of
beginnings and endings. It is based on interpretation, not on facts. It is the
world of birth and death, founded on the belief in scarcity, loss, separation
and death. It is learned rather than given, selective in its perceptual
emphases, unstable in its functioning, and inaccurate in its interpretations.

(....)
The world we see merely reflects our own internal frame of reference

[Gość: sueno]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Tak, ale nie na forum...

Umieram z ciekawości...

[Gość: Luty]

sueno wyslalem do Ciebie e-maila, otrzymalas...?

[Gość: sueno]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> sueno wyslalem do Ciebie e-maila, otrzymalas...?

nie, jeszcze niestety nie...

na puszystą?

[Gość: Luty]

[e-mail] tak?

[iwan_w]

A mnie byś nie wysłał...?

[Gość: Luty]

Nie wiem, nie chcialbym, aby stalo sie to tematem rozmow na forumie...

[iwan_w]

Jeżeli chodzi o mnie, mogę Cię zapewnić, że nie ma takiego zagrożenia.

[Gość: Luty]

Napisze...
troche czasu potrzebuje, musze sie tez zalogowac, aby miec poczte w gazecie...

[iwan_w]

OK.


Tymczasem, czas już na mnie...

[Gość: Luty]

Na mnie tez...

pytania do Boga

[iwan_w]

jmx napisała:

> To są pytania do Pana Boga Iwanie :-))))

> To też pytanie do Pana Boga :-). Tylko Bóg wie kto i dlaczego zostanie
> zbawiony. Docześnie wiadomo tyle - każdy ma szansę.


Pytania do Boga, pytania do Boga.
Ale ja chcę wiedzieć. Tu i teraz.

A skąd mam wiedzieć, że on istnieje?

A Ty skąd wiesz? Przecież to wie tylko on.

Niby dlaczego mam wierzyć, że dekalog został dany przez niego? Dlaczego mam
wierzyć w prawdziwość przekazu biblijnego? Czy to jest prawdziwe?

To pytanie do Boga.

Skąd wiesz, że każdy ma szansę? Czy każdy ma szansę? Dlaczego to nie jest
pytanie tylko do Boga, Twoim zdaniem?

(...)
> To tylko głupi dowcip ale, myślę, dobrze obrazuje całą sytuację.

A to piosenka J.K., skojarzyła mi się:

Teodycea

Łotr umarł tak, jak żył:
Nóż wciąż mu w karku tkwił,
Gdy do Bram Nieba stukał.
Otworzył Święty Piotr
- Ty przecież jesteś łotr,
Więc czego tutaj szukasz?

- Mnie klecha mówił, że
Z grzeszników składa się
Cały nasz ludzki Kościół.
Zerwany wiatrem liść -
Już nie wiem dokąd iść.
Może byś mnie ugościł?

Rzekł Święty Piotr - no cóż.
Wyciągnę ci ten nóż
I wchodź, duszyczko płocha.
Nie takim tu jak ty
Już otwierałem drzwi.
Bo Pan Bóg wszystkich kocha.

Spoczywa łotr wśród chmur
Na materacu z piór,
Koi go lira tkliwa...
Wtem widzi, że tuż, tuż
Ów, co mu w kark wbił nóż -
Też rajskich dóbr zażywa.
Zakrzyczał łotr brzęk lir:
Co robi tu ten zbir?
Wszak zadźgał mnie, gadzina!
Czy to nagroda za
Złem zwyciężanie zła?
Czy Raj to, czy melina?

Klucznik mu na to rzekł:
- Czyśćcowy życia bieg
Przepełnił się cierpieniem.
Wiec choć odtrącić mógł,
Wolał was dobry Bóg
Skazać na - Przebaczenie...


Piekło świeci zatem pustkami?

Wiem. To pytanie do Boga.



pozdrawiam,
sceptyczny iwan wu

[jmx]

iwan_w napisał:

> Pytania do Boga, pytania do Boga.
> Ale ja chcę wiedzieć. Tu i teraz.

Ja też chcę. Polecieć na Księżyc. I co?

> A skąd mam wiedzieć, że on istnieje?

Wiara nie jest kwestią wiedzy. Coś udowodnione będzie faktem a nie wiarą.

> A Ty skąd wiesz? Przecież to wie tylko on.

"Dowodem" na istnienie człowieka na forum sa literki. Ktoś tu wszedł, nazwał
się Iwnaem i pisze. Ja widząć litery wiem, że pochodzą od człowieka. Siedzi na
krześle, zastanawia się, dotyka palcami klawiatury i na ekranach pojawiają sie
litery. Więc dla mnie "dowdem" na istnienie Boga jest cały Wszechświat. Drzewa,
kwiaty, zwierzęta, morze, inni ludzie, czasem dobrzy, czasem źli...

> Niby dlaczego mam wierzyć, że dekalog został dany przez niego? Dlaczego mam
> wierzyć w prawdziwość przekazu biblijnego? Czy to jest prawdziwe?

Ale nie musisz. Jeśli nie chcesz.
Odpowiedź na Twoje pytania "dlaczego" brzmi - z potrzeby duszy.

> Skąd wiesz, że każdy ma szansę? Czy każdy ma szansę? Dlaczego to nie jest
> pytanie tylko do Boga, Twoim zdaniem?

Generalnie jest. Bo ja Ci nie udzielę odpowiedzi zgodnej z prawdą (obiektywną)
bo jej nie znam. Mogę Ci tylko napisać co czuję, jak myślę. I myślę, że każdy
ma szansę. Bo Bóg nie po to powołał człowieka do życia, by go potem skazywać na
potępienie "z założenia". Bóg jest Miłością. Przez duże "M". Taką nie-do-
ogarnięcia ludzkim umysłem i nie-do-opisania słowami. Jeśli matka kocha swoje
dziecko-zbrodniarza to czy Bóg odwróci się od człowieka? Z Boskiej Miłości
wypływa wszystko pozostałe. Właśnie z miłości a nie z chęci ukarania, zemsty i
czego jeszcze.

> Piekło świeci zatem pustkami?
>
> Wiem. To pytanie do Boga.

No właśnie ;-).

Współcześni teologowie twierdzą, że nie ma konkretnego miejsca, które mozna
nazwać niebem lub piekłem. Niebo/piekło to stan duszy człowieka. Pisałam juz
trzy razy taką historyjkę "O Niebie i piekle", nie będe pisała tego po raz
czwarty bo wstyd ;-)))), powinna być w wyszukiwarce. Ale nawet ta historyjka
jest tylko (aż?) człowieczą wizją na życie po drugiej stronie. Jak
będzie "naprawdę" dowiemy się po śmierci.


A to znasz?

"Myśmy raju znieść nie mogli,
tu nasz żywioł, tu nasz dom,
tu nie wejdą ludzie podli,
tutaj żaden nas nie zdziesiątkuje grom..."



PS. Iwan sceptyczny? Raczej poszukujący :-)
I jeśli mogę coś zasugerować - chcesz się dowiedzieć czegoś o Bogu - zajrzyj do
Ewangelii.

[Gość: Luty]

> "Myśmy raju znieść nie mogli,
> tu nasz żywioł, tu nasz dom,
> tu nie wejdą ludzie podli,
> tutaj żaden nas nie zdziesiątkuje grom..."
>


J. Kaczmarski...

[iwan_w]

jmx napisała:

> iwan_w napisał:
>
> > Pytania do Boga, pytania do Boga.
> > Ale ja chcę wiedzieć. Tu i teraz.
>
> Ja też chcę. Polecieć na Księżyc. I co?

Próbuj. Zrób badania, wypełnij testy, zgłoś się gdzie trzeba...;)

Twój lot na księżyc nie jest fizycznie niemożliwy.

> > A skąd mam wiedzieć, że on istnieje?
>
> Wiara nie jest kwestią wiedzy. Coś udowodnione będzie faktem a nie wiarą.
>
> > A Ty skąd wiesz? Przecież to wie tylko on.
>
> "Dowodem" na istnienie człowieka na forum sa literki. Ktoś tu wszedł, nazwał
> się Iwnaem i pisze. Ja widząć litery wiem, że pochodzą od człowieka. Siedzi
na
> krześle, zastanawia się, dotyka palcami klawiatury i na ekranach pojawiają
sie
> litery. Więc dla mnie "dowdem" na istnienie Boga jest cały Wszechświat.
Drzewa,
>
> kwiaty, zwierzęta, morze, inni ludzie, czasem dobrzy, czasem źli...

Twoje szczęście, że słowo dowód powyżej ujęłaś w cudzysłów;)

>
> > Niby dlaczego mam wierzyć, że dekalog został dany przez niego? Dlaczego ma
> m
> > wierzyć w prawdziwość przekazu biblijnego? Czy to jest prawdziwe?
>
> Ale nie musisz. Jeśli nie chcesz.
> Odpowiedź na Twoje pytania "dlaczego" brzmi - z potrzeby duszy.
>
> > Skąd wiesz, że każdy ma szansę? Czy każdy ma szansę? Dlaczego to nie jest
> > pytanie tylko do Boga, Twoim zdaniem?
>
> Generalnie jest. Bo ja Ci nie udzielę odpowiedzi zgodnej z prawdą
(obiektywną)
> bo jej nie znam. Mogę Ci tylko napisać co czuję, jak myślę. I myślę, że każdy
> ma szansę. Bo Bóg nie po to powołał człowieka do życia, by go potem skazywać
na
>
> potępienie "z założenia". Bóg jest Miłością. Przez duże "M". Taką nie-do-
> ogarnięcia ludzkim umysłem i nie-do-opisania słowami. Jeśli matka kocha swoje
> dziecko-zbrodniarza to czy Bóg odwróci się od człowieka? Z Boskiej Miłości
> wypływa wszystko pozostałe. Właśnie z miłości a nie z chęci ukarania, zemsty
i
> czego jeszcze.
>
> > Piekło świeci zatem pustkami?
> >
> > Wiem. To pytanie do Boga.
>
> No właśnie ;-).
>
> Współcześni teologowie twierdzą, że nie ma konkretnego miejsca, które mozna
> nazwać niebem lub piekłem. Niebo/piekło to stan duszy człowieka. Pisałam juz
> trzy razy taką historyjkę "O Niebie i piekle", nie będe pisała tego po raz
> czwarty bo wstyd ;-)))), powinna być w wyszukiwarce. Ale nawet ta historyjka
> jest tylko (aż?) człowieczą wizją na życie po drugiej stronie. Jak
> będzie "naprawdę" dowiemy się po śmierci.

To, co pisałem o pustym piekle, było taką metaforą (chodziło o to, kto nie
dostępuje zbawienia i czy są takowi)...
Jego konstrukcja objaśniana przez teologów ma dla mnie pomniejsze znaczenie,
właściwie nie ma go wcale...

> A to znasz?
>
> "Myśmy raju znieść nie mogli,
> tu nasz żywioł, tu nasz dom,
> tu nie wejdą ludzie podli,
> tutaj żaden nas nie zdziesiątkuje grom..."

Najlepszych z nas ostatnia mekka
piwo, wódka, koniak, grog

:)

Sporo możnaby zacytować:)


> PS. Iwan sceptyczny? Raczej poszukujący :-)
> I jeśli mogę coś zasugerować - chcesz się dowiedzieć czegoś o Bogu - zajrzyj
do
>
> Ewangelii.

Dlaczego uważasz, że z Ewangelii można się czegoś "dowiedzieć" o Bogu?

Hihi...;) nie nie, nie wracajmy już do tego:)

i

iwan_wu jest zdecydowanie sceptycznym osobnikiem, tego nie podważaj.

Co bynajmniej nie wyklucza drugiego.


ale ale

mam wrażenie, że wątek zmierza w niezamierzonym kierunku;)

Otóż, chodziło o plajtę nauki etycznej kościoła chrześcijańskiego, a nie: czy
jest Bóg, czy go nie ma, albo czym jest wiara (w moim, Twoim, forumowiczów
pojęciu).

Może założę o tym odrębny wątek, kto wie? Oszczędzajmy siły;)

[jmx]

iwan_w napisał:

> Twoje szczęście, że słowo dowód powyżej ujęłaś w cudzysłów;)

To nie szczęście tylko rozsądek ;-)

> To, co pisałem o pustym piekle, było taką metaforą (chodziło o to, kto nie
> dostępuje zbawienia i czy są takowi)...
> Jego konstrukcja objaśniana przez teologów ma dla mnie pomniejsze znaczenie,
> właściwie nie ma go wcale...

Wiesz, nie bardzo rozumiem. Czy jest piekło czy go nie ma, i kto w nim jest to
hipoteza a teorie teologów są próbą wyjaśnienia. Jedną z wielu możliwych, która
akurat tu podałam. Ilu ludzi, to tak naprawdę, tyle poglądów na to jakie jest
piekło.

> Dlaczego uważasz, że z Ewangelii można się czegoś "dowiedzieć" o Bogu?

Bo ją czytałam ;-)

> Hihi...;) nie nie, nie wracajmy już do tego:)

No właśnie ;-). Argumentów brak a pogląd i tak się nie zmienia... ;-)

> Otóż, chodziło o plajtę nauki etycznej kościoła chrześcijańskiego, a nie: czy
> jest Bóg, czy go nie ma, albo czym jest wiara (w moim, Twoim, forumowiczów
> pojęciu).

A Twoim zdaniem da się oddzielić jedno od drugiego?

[iwan_w]

jmx napisała:

> iwan_w napisał:
>
> > Dlaczego uważasz, że z Ewangelii można się czegoś "dowiedzieć" o Bogu?
>
> Bo ją czytałam ;-)

Ech. Bez komentarza.


>> > Otóż, chodziło o plajtę nauki etycznej kościoła chrześcijańskiego, a nie:
> czy
> > jest Bóg, czy go nie ma, albo czym jest wiara (w moim, Twoim, forumowiczów
>
> > pojęciu).
>
> A Twoim zdaniem da się oddzielić jedno od drugiego?
>

A dlaczego nie? Mówimy o bankructwie chrześcijaństwa, jego idei, nauki
etycznej, nnie o bankructwie Boga.
Niezależnie od tego, czy rzeczony istnieje, czy nie, mogę się zastanawiać: czy
nauka etyczna kościoła chrześcijańskiego odniosła skutek?

[caorle]

zupełnie nie na temat - gdzie mieszkasz?
Tak chociaż w przybliżeniu...?
(to jest pytanie bez żadnych podtekstów i drugich den):-)

??

[jmx]

Na południu Polski.

A można wiedzieć skąd takie pytanie akurat na tym wątku?
Na tym forum wszystko ma drugie dno ;-)

[caorle]

Ostatnio na mszy w "moim" kościele ksiądz opowiadał ten sam dowcip, który ty
opisałaś w swoim poście (o księdzu i kierowcy)...
:-)

[jmx]

Serio? Ale numer! :-))). Ten dowcip znam od dawna ale nie z kościoła ;-D
A Ty ze stolicy? jeśli możesz zdradzić :-)

[caorle]

W rzeczy samej.:-)

[Gość: ryb]

Niby dlaczego bankructwo chrzescijanstwa? Pomijajac juz slowo bankructwo, ktore
dla mnie nic nie znaczy, najlatwiej jest wszystko podpiac pod religie.
Przypomina mi sie zeznanie wariata ktory zabil kilkanascie osob. Twierdzil ze
slyszal w swojej glowie glos, namawiajacy go do zabijania. No i to musial byc
Bog, bo nikt inny nie ma dostepu do jego glowy...

[iwan_w]

Bankructwo, potocznie = krach, klęska.

Zakładam, ża chrześcijaństwo istniało/istnieje między innymi po to, żeby wpoić
ludziom do głów skutecznie zasady dekalogu i sprawić, żeby się do nich
stosowali.

Przez dwa tysiące lat chrześcijaństwo poucza: nie zabijaj, kochaj bliźniego. I
jaki jest efekt tych nauk?

I nie chodzi o taką prostą zależność (tłumaczyłem to już wyżej, nie czytałeś
wszystkiego, przyznaj się) - chrześcijaństwo (Boga zostawmy na boku) jest winne
zbrodniom XX wieku, ale o to, że doszło do nich pomimo dwutysiącletniej misji
chrześcijaństwa, w krajach o takiej właśnie tradycji.

[jmx]

iwan_w napisał:

> Myśl o bankructwie chrześcijaństwa udowodnionym przez historię najnowszą
> wypowiedział jakiś czas temu Andrzej Szczypiorski, ja tylko powtarzam. Czy
> można się z nią nie zgodzić?

Można. Bo to nie chrześcijaństwo zbankrutowało a jego wyznawcy i ci, co
wypaczyli/ają jego idee.

Z drugiej strony - czy gdyby chrześcijaństwo nie istniało byłoby lepiej na
świecie?

do Jmx i innych

[iwan_w]

jmx napisała:

> iwan_w napisał:
>
Bo to nie chrześcijaństwo zbankrutowało a jego wyznawcy i ci, co
> wypaczyli/ają jego idee.
>

Nie, oni nie zbankrutowali, wręcz przeciwnie;)

Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie mogło
być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
przepaść? A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt dużo
oczekiwano od ludzi? Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to rzeczywiście
za dużo?

I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństwa i
tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływało z
mniejszą?
Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?


> Z drugiej strony - czy gdyby chrześcijaństwo nie istniało byłoby lepiej na
> świecie?
>

O to wciąż pytam i wszyscy uchylają się od odpowiedzi. Jar, Imagine, inni.

Nie wyobrażam sobie próżni zamiast chrześcijaństwa, ale pytam: gdyby dwa
tysiące lat temu w Europie powstała, a później rozwinęła się inna odmiana
religii (albo jaka ideologia, filozofia), XX wiek wyglądałby inaczej? Nie
byłoby rzezi i ludobójstwa? Czy mogłoby być inaczej? Lepiej? I, w konsekwencji,
czy w przyszłości może być lepiej? Gdybyśmy coś zmienili? Co? Czy jesteśmy
skazani na to, co mamy?

Kto jest w stanie zapewnić mnie, że za 50 lat nie będzie kolejnego zdziczenia,
eksterminacji, może intensywniejszej niż XX-wieczna?

Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:

> Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
> mogło być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
> przepaść? A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt
> dużooczekiwano od ludzi?

Pragmatycy vs idealisci: czy przykrawac idealy do mozliwosci czy mozliwosci do
idealow?
Jakie stanowisko jest wg Ciebie bardziej rozwijajace? I uzasadnij :-)

Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to
> rzeczywiście za dużo?

Moim zdaniem, to bardzo malo. I zupelnie nie tym jezykiem.
Raczej stawialabym na nowotestamentowe przykazanie milosci, ktore, chociaz
jedno, zawiera o wiele wiecej.

> I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństwa i
> tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
> chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływało
> z mniejszą?
> Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?

Mysle, ze o to powinien sie pytac kazdy xianin sam siebie. Bez powolywania sie
na instytucje :-)

[...]

> Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
> zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?

A dlaczego nie zapytasz sie o to, co w niej najlepsze?

ciekawskie
zet

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> iwan_w napisał:
>
> > Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
> > mogło być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi
> być
> > przepaść? A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt
>
> > dużooczekiwano od ludzi?
>
> Pragmatycy vs idealisci: czy przykrawac idealy do mozliwosci czy mozliwosci
do
> idealow?


> Jakie stanowisko jest wg Ciebie bardziej rozwijajace? I uzasadnij :-)

Odpoweidź w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze.

>
> Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to
> > rzeczywiście za dużo?
>
> Moim zdaniem, to bardzo malo. I zupelnie nie tym jezykiem.
> Raczej stawialabym na nowotestamentowe przykazanie milosci, ktore, chociaz
> jedno, zawiera o wiele wiecej.
>

No więc, tym bardziej zasadne jest pytanie: dlaczego ludzie nie są w stanie
temu sprostać? Przynajmniej - dekalogowi?


> > I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństw
> a i
> > tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
>
> > chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływ
> ało
> > z mniejszą?
> > Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?
>
> Mysle, ze o to powinien sie pytac kazdy xianin sam siebie. Bez powolywania
sie
> na instytucje :-)

ALe ja chciałbym wiedzieć: jak to przełożyło się globalnie?

>
> [...]
>
> > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
> > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?
>
> A dlaczego nie zapytasz sie o to, co w niej najlepsze?
>
> ciekawskie
> zet


Zapytałem:)

W nowym wątku...
>

Iwan, postep jest oczywisty, chociaz niewielki

[Gość: J.K.]

Dzisiaj w naszym "Zachodnim Swiecie" nie zabija sie (bez wyroku sadu)
nawet wielokrotnych mordercow.
Sa tacy, ktorzy uwazaja , ze Swiat zbliza sie do swego konca.

Ja, "futurysta" uwazam, ze Swiat stoi dopiero na poczatku swojej drogi.
Jeszcze daleka droga przed nami.
I technologiczna i moralna.

o postępie - do wszystkich

[iwan_w]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> Dzisiaj w naszym "Zachodnim Swiecie" nie zabija sie (bez wyroku sadu)
> nawet wielokrotnych mordercow.

Wcale tego nie kwestionuję, że istnieje znikomy postęp. Tak znikomy, jak
cienka, ale błyszcząca powłoka werniksu na obrazie olejnym.
I równie łatwo go zetrzeć. Wystarczy użyć rozpuszczalnika. Co może być takim
rozpuszczalnikiem?

Okazja, poczucie bezkarności.

Przykład z ostatnich tygodni? Abu Ghreib. Zakaz stosowania tortur obowiązuje od
XVIII wieku, prawda?

Poza tym, argument o zniesieniu kary śmierci nie przekonuje mnie. Przecież to
dorobek ostatnich kilkudziesięciu lat. I z jakiej wyrósł gleby? Dlaczego o
istnieniu postępu mam wnioskować na podstawie tak krótkiego okresu?
Zepnij klamrą dwadzieścia wieków i mów o postępie w kontekście tego, co
pokazali ludzie w czasie drugiej wojny.

I o jakim postępie mówimy? Nie podważam cywilizacyjnego. Zakaz kary śmierci to
dorobek instytucji państwowych, elit. Nie zabija państwo (w tym wypadku), ale
czy przestali zabijać ludzie?

Myślę raczej o jednostkowym postępie etycznym. Dokonał się? Chrześcijaństwo
pracowało nad tym dwa tysiące lat. I?

Dlaczego dorosły ojciec gwałci kilkuletnie (czy nawet kilkumiesięczne - ale w
to tak trudno uwierzyć, że nie przyjmuję tego do wiadomości) dziecko?

Dlaczego są zabijane bezbronne dzieci?

Dlaczego uczniowie znęcają się psychicznie nad nauczycielem?

Dlaczego blokersi zabijają innych bez powodu?


Bynajmniej nie należę do tych, którzy wróżą światu rychły koniec czy chociażby
czarną przyszłość. Ot, będzie jak było. Raz lepiej, raz gorzej. W zasadzie -
bez zmian. Semper eadem, sed alitor. Czy jak to leciało.

Obca jest mi zupełnie teleologia. Wiara, że świat zmierza w określonym
kierunku.

[caorle]

Wkraczasz na ścieżkę najtrudniejszą do zaakceptowania i zrozumienia.

Wszechobecność cierpienia zawsze była wysuwana jako argument przeciwko
istnieniu dobrego Boga.
A Biblia mówi, że musimy zaakceptować cierpienie jako drugą stronę wolnośći.
Świat, w którym panuje wolność jest światem w którym znajdziesz cierpienie.

Cierpienie to tajemnica, nie typu zagadka kryminalna czekająca na rozwiązanie
przez porucznika Borewicza lecz rzeczywistość, którą można objąć i zrozumieć
jedynie aktem miłośći.
Pytanie o sens cierpienia to nie pytanie "czy lokaj był winny?". Nie ma tego
typu odpowiedzi. Ta odpowiedż wiedzie do Jezusa Chrystusa.
Bóg przyjmuje cierpienie - wkracza w świat w osobie swego Syna, by odkupić
cierpienie przez cierpienie.
Poprzez Jezusa na Krzyżu.

Cierpienie jest powołaniem, nie jest anomalią w porządku swiata.

I tak na pocieszenie::-)

"I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia
przemineły, i morza już nie ma,
...
I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już odtąd nie będzie, bo pierwsze rzeczy
przeminęły.
I rzekł Zasiadający na tronie:"Oto czynię wszystko nowe"

Amen.

[iwan_w]

A jeżeli nie księdzem, to... hmmm, no, ten... księżniczką...;)

Właśnie napisałem dzisiaj Jmx, że nasza rozmowa wkroczyła w wielką, hmm,
odnogę - czy jest Bóg, argumenty za i przeciwko, co to jest wiara i z czego
wynika. Proponuję oszczędzać siły na wątek specjalny, który być może założę;)

Natomiast w tym, niech ktoś w końcu odpowie: czy chrześcijaństwo zbankrutowało,
poniosło krach, skoro jego długotrwała misja etyczna wzięła w łeb?

Ja nie widzę indywidualnego postępu etycznego.

[caorle]

Jakbys mnie zobaczył to bys się przekonał...:-)))

Tera ide gotować kapuśniak...ale wrócem,wrócem...

[iwan_w]

Ale nie tylko dlatego, że po porannej toalecie wkładasz koronę? Taką papierową,
oklejoną złotkiem, hihi;)

Ten kapuśniak trochę mi koliduje. Czyżby służba na urlopie kacowym?;)

A gotuj, gotuj...:)

[caorle]

Leeeeece...
Kapusniak na żebrach,,hi,hi...pychooooo......
Paaaa......aa.....a...!!!!!

[jmx]

Podtrzymujesz tezę, że chrześcijaństwo zbankrutowało i nie ma postępu etycznego
wsród ludzi. A ja mam do Ciebie takie pytanie - czy można oczekiwać postępu
etycznego wypływających z chrześcijaństwa od ludzi niewierzących? Bo przecież
to, że ktoś jest, nazwijmy, człowiekiem Zachodu (Amerykanin, Europejczyk) nie
jest tożsame z wiarą chrześcijańską.

Chcesz jednostkowego przypadku postępu etycznego a cały czas jest mowa
o "ludzkości". Przecież nie wiesz, jaki wpływ miała wiara na Kowalskiego czy
Malinowskiego.

do Iwana i innych

[jmx]

iwan_w napisał:

> Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
mogło
> być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
> przepaść?

Musi. Bo nie jesteśmy istotami doskonałymi więc i nasze dzieła są "skażone".

> A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt dużo
> oczekiwano od ludzi? Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to
rzeczywiście
> za dużo?

Właściwie na to pytanie odpowiedziała Ziemiomorze.
Ale wtrące trzy grosze - gdybyśmy byli zaprogramowani to pewnie świat byłby
idealny jak i nasze postępowanie. Ale ludzie mają wolną wolę i także rozum,
który czasem podpowiada - ja wiem lepiej co jest dobre. A czym to się moze
skończyć to wszyscy wiemy.

> I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństwa i
> tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
> chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływało
z
>
> mniejszą?

Hm. Mie znam historii kapłaństwa, być może tak dobrze jak Ty ;-).
Ale czy rzeczywiście bilans zachowań kapłańskich jest ujemny? Zdarzały się
świnie i święci za życia, skrajności są najbardziej znane i rzucają się w oczy
ale większośc to "średniacy" jak reszta ludzi.

> Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?

Po pierwsze, wolałabym w tym kontekście słowo: "idee" zamiast "ideały" bo
żadnych ideałów wcielać nie można, gdyż one nie istnieją. A po drugie - można
komuś powtarzać coś sto razy a jak ktoś nie będzie chciał przyjąć, zastosować
to i tak tego nie zrobi. Czy to zawsze jest winą mówiącego?

> > Z drugiej strony - czy gdyby chrześcijaństwo nie istniało byłoby lepiej na
>
> > świecie?
> >
>
> O to wciąż pytam i wszyscy uchylają się od odpowiedzi. Jar, Imagine, inni.

Ale ja pytam CIEBIE. Jak TY myślisz.

> Nie wyobrażam sobie próżni zamiast chrześcijaństwa, ale pytam: gdyby dwa
> tysiące lat temu w Europie powstała, a później rozwinęła się inna odmiana
> religii (albo jaka ideologia, filozofia), XX wiek wyglądałby inaczej? Nie
> byłoby rzezi i ludobójstwa? Czy mogłoby być inaczej?

Moim zdaniem nie. Rzezie i ludobójstwa nie zdarzały sie tylko "pod przykrywką"
chrześcijaństwa. Czyli, jeśli dochodzą do głosu, nazwijmy "pierwotne instynkty"
ideologie (jakiekolwiek) są odsuwane na bok.

> Lepiej? I, w konsekwencji,
> czy w przyszłości może być lepiej?
> Gdybyśmy coś zmienili? Co? Czy jesteśmy
> skazani na to, co mamy?

Możemy zmienić siebie (w pewnych granicach oczywiście ;-)) i w ten sposób
wpływać na kształt świata.

> Kto jest w stanie zapewnić mnie, że za 50 lat nie będzie kolejnego
zdziczenia,
> eksterminacji, może intensywniejszej niż XX-wieczna?

Nikt.

> Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
> zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?

Łyżka dziegciu zepsuje całą beczkę miodu. Zło jest trudniej wyplenić niż dobro,
a czasem mając dobre intencje robimy coś złego. Niechcący.

Ale wracając do Twoich słów - te zachowania wymieniasz jako najgorsze. Ale one
nie wzięły się z powietrza, mamy, jako gatunek ludzki, bogatą historię. Te
wykształcone instynkty - przewagi, zabijania, pozwoliły nam przetrwać w
procesie ewolucji i wyewoluować do tego momentu w którym jesteśmy obecnie.
Każdy kij ma dwa końce ;-).

Poza tym, już na sam koniec, jak ktos jest wierzący i wierzy w Boga to wierzy
również w siłe odziaływania zła potocznie nazywanego szatanem. Więc część
światowego zła można przypisać jego działalności.

[iwan_w]

jmx napisała:

> iwan_w napisał:
>
> > Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
> mogło
> > być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
> > przepaść?
>
> Musi. Bo nie jesteśmy istotami doskonałymi więc i nasze dzieła są "skażone".

Przepaści nie można lekko podsypać piaskiem?
>
> > A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt dużo
> > oczekiwano od ludzi? Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to
> rzeczywiście
> > za dużo?
>
> Właściwie na to pytanie odpowiedziała Ziemiomorze.
> Ale wtrące trzy grosze - gdybyśmy byli zaprogramowani to pewnie świat byłby
> idealny jak i nasze postępowanie. Ale ludzie mają wolną wolę i także rozum,
> który czasem podpowiada - ja wiem lepiej co jest dobre. A czym to się moze
> skończyć to wszyscy wiemy.

Polecam lekturę Legendy o Wielkim Inkwizytorze;)

I - nie, to nie tak. Ja wiem lepiej, co jest dobre? Zabijam, bo uważam, że to
jest dobre?

Inaczej - mam wolną wolę (załóżmy, nie będziemy wszczynać odrębnej dyskusji na
ten temat), ale wybieram to, co jest złe. Pomimo świadomości, że to jest złe.

Dlaczego?


>
> > I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństw
> a i
> > tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
>
> > chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływ
> ało
> z
> >
> > mniejszą?
>
> Hm. Mie znam historii kapłaństwa, być może tak dobrze jak Ty ;-).
> Ale czy rzeczywiście bilans zachowań kapłańskich jest ujemny? Zdarzały się
> świnie i święci za życia, skrajności są najbardziej znane i rzucają się w
oczy
> ale większośc to "średniacy" jak reszta ludzi.

No, czytałem to i owo. Ale też nie twierdzę, że bilans zachowań kapłańskich
jest ujemny (zresztą, co to znaczy i jak to wymierzyć). Tylko - gdyby było z
tym lepiej, to miałoby to przełożenie na zachowania "podopiecznych"? Dydaktyka
odniosłą by bardziej wymierny, pozytywny skutek?


> > Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?
>
> Po pierwsze, wolałabym w tym kontekście słowo: "idee" zamiast "ideały" bo
> żadnych ideałów wcielać nie można, gdyż one nie istnieją. A po drugie - można
> komuś powtarzać coś sto razy a jak ktoś nie będzie chciał przyjąć, zastosować
> to i tak tego nie zrobi. Czy to zawsze jest winą mówiącego?
>
> > > Z drugiej strony - czy gdyby chrześcijaństwo nie istniało byłoby lepi
> ej na
> >
> > > świecie?
> > >
> >
> > O to wciąż pytam i wszyscy uchylają się od odpowiedzi. Jar, Imagine, inni.
>
> Ale ja pytam CIEBIE. Jak TY myślisz.

Ja? Na razie pytam:)

> > Nie wyobrażam sobie próżni zamiast chrześcijaństwa, ale pytam: gdyby dwa
> > tysiące lat temu w Europie powstała, a później rozwinęła się inna odmiana
> > religii (albo jaka ideologia, filozofia), XX wiek wyglądałby inaczej? Nie
> > byłoby rzezi i ludobójstwa? Czy mogłoby być inaczej?
>
> Moim zdaniem nie. Rzezie i ludobójstwa nie zdarzały sie tylko "pod
przykrywką"
> chrześcijaństwa. Czyli, jeśli dochodzą do głosu, nazwijmy "pierwotne
instynkty"
>
> ideologie (jakiekolwiek) są odsuwane na bok.

Pod przykrywką to może nieodpowiednie słowo. Ale powiedzmy - w tym kręgu
kulturowym (chrześcijańskim). Czy w innych kręgach występuje to w tym samym
zakresie i z takim samym natężeniem?

Czy istnieją różnice w zachowaniach ludzi, z punktu widzenia etyki, które
byłyby uzależnione od: rasy, narodowości?



>
> > Lepiej? I, w konsekwencji,
> > czy w przyszłości może być lepiej?
> > Gdybyśmy coś zmienili? Co? Czy jesteśmy
> > skazani na to, co mamy?
>
> Możemy zmienić siebie (w pewnych granicach oczywiście ;-)) i w ten sposób
> wpływać na kształt świata.

W pewnych - czyli w jakich granicach?

>
> > Kto jest w stanie zapewnić mnie, że za 50 lat nie będzie kolejnego
> zdziczenia,
> > eksterminacji, może intensywniejszej niż XX-wieczna?
>
> Nikt.

Jest więc postęp etyczny ludzi czy go nie ma? Vide post: postęp.

>
> > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
> > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?
>
> Łyżka dziegciu zepsuje całą beczkę miodu. Zło jest trudniej wyplenić niż
dobro,
>
> a czasem mając dobre intencje robimy coś złego. Niechcący.


Czy to na pewno tylko łyżka? Uważasz, że taka włąśnie jest relacja? Łyżka i
beczka?

>
> Ale wracając do Twoich słów - te zachowania wymieniasz jako najgorsze. Ale
one
> nie wzięły się z powietrza, mamy, jako gatunek ludzki, bogatą historię. Te
> wykształcone instynkty - przewagi, zabijania, pozwoliły nam przetrwać w
> procesie ewolucji i wyewoluować do tego momentu w którym jesteśmy obecnie.
> Każdy kij ma dwa końce ;-).

Z tą ewolucją to jeszcze pomyślę.

>
> Poza tym, już na sam koniec, jak ktos jest wierzący i wierzy w Boga to wierzy
> również w siłe odziaływania zła potocznie nazywanego szatanem. Więc część
> światowego zła można przypisać jego działalności.

To mnie nie dotyczy:)


Mogło być trochę nieskłądnie, bo jestem już po dwóch piwach. Wrócę jezcze do
tej korespondencji, ale rzuć okiem zwłaszcza na post o WielkimInkwizytorze i o
postępie.

Pozdrawiam:)

[jmx]

Ty chcesz mnie chyba wykończyć! :-)))
no ale jadziem z tym koksem

iwan_w napisał:

> > Musi. Bo nie jesteśmy istotami doskonałymi więc i nasze dzieła są "skażone
> ".
>
> Przepaści nie można lekko podsypać piaskiem?

A kto powiedział, że nie? ;-). Przepaśc moze być większ, może mniejsza ale
będzie ZAWSZE.

> I - nie, to nie tak. Ja wiem lepiej, co jest dobre? Zabijam, bo uważam, że to
> jest dobre?

Dokładnie. Zabijam bo to wróg, chce mnie zniszczyć, zaszkodzić; muszę się
bronić; muszę pilnować, by nie zagroził komu innemu, sąsiadom, ludzkości;
za karę bo nie zasługuje na to by żyć...

> Inaczej - mam wolną wolę (załóżmy, nie będziemy wszczynać odrębnej dyskusji
na
> ten temat), ale wybieram to, co jest złe. Pomimo świadomości, że to jest złe.
>
> Dlaczego?

Dlaczego ludzie palą? Przecież papierosy wywołują nowotwory. Ale to taka
dłuuuga perspektywaaa... zupełnie jak życie wieczne ;-).

Moim zdaniem - bo nie mają świadomości zła (to jest mniej złe/w ogóle nie jest
złe jak wszyscy myslą) inaczej - wiedzą ale nie wierzą, że to złe,
- bo im się wydaje, że w tym konkretnym momencie to jest dla nich dobre.

> No, czytałem to i owo. Ale też nie twierdzę, że bilans zachowań kapłańskich
> jest ujemny (zresztą, co to znaczy i jak to wymierzyć). Tylko - gdyby było z
> tym lepiej, to miałoby to przełożenie na zachowania "podopiecznych"?
Dydaktyka
> odniosłą by bardziej wymierny, pozytywny skutek?

No ale ja właśnie o to pytam ;-). Bez 'oszacowania' bilansu kapłaństwa
odpowiedź na to pytanie nie jest możliwa moim zdaniem. Bo jeśli był niedobry
('ujemny') to nie ma co się dziwić skutkom. Jest nawet lepiej niż możnaby
przypuszczać - źli kapłani, bogacący się, sprzedający odpusty, nie zachowujący
przykazań a wiara "w narodzie" kwitnie. Na zdrowy rozum dawno powinna zaniknąć
przy takich nauczycielach.

> Pod przykrywką to może nieodpowiednie słowo. Ale powiedzmy - w tym kręgu
> kulturowym (chrześcijańskim). Czy w innych kręgach występuje to w tym samym
> zakresie i z takim samym natężeniem?

To pytanie do historyka z kolei ;-). Ludzie zawsze, pod każdą szerokością
geograficzną walczyli o terytorium - bo lepsze zwierzęta, bogatsze złoża, woda
itp. itd. Były walki ideologiczne, no i tu świat zachodni chyba rzeczywiście ma
przewagę nad innymi - bo albo walczono z chrześcijaństwem, żeby zanikło albo
walczono by zaprowadzić chrześcijaństwo. Ale taka ogólniejsza uwaga - znamy
najlepiej zbrodnie naszego kręgu kulturowego bo jest to jak zbadać i sprawdzić.
Co się działo w mniej cywilzowanych rejonach trudniej dociec i stąd może
powstawać złudne wrażenie, że tylko chrześcijanie się tłuką w sposób urągający
człowieczeństwu. I tu kolejna myśl - żeby nie było tak prosto - taki jeden
teolog wyklęty z kościoła stwierdził, że wszystkie religie monoteistyczne są
narażone na fundamentalizm.

> Czy istnieją różnice w zachowaniach ludzi, z punktu widzenia etyki, które
> byłyby uzależnione od: rasy, narodowości?

A co powiesz na zabójstwa rytualne?

> > Możemy zmienić siebie (w pewnych granicach oczywiście ;-)) i w ten sposób
> > wpływać na kształt świata.
>
> W pewnych - czyli w jakich granicach?

Spróbuj zmienic coś w swoim zachowaniu (np. spróbuj zadawać mniej pytań a
bardziej pisz co sam myślisz - bo zakłądam, że te pytania wypływają z
określonych przemyśleń, coś je wywołało) to się dowiesz ;-)

> Jest więc postęp etyczny ludzi czy go nie ma? Vide post: postęp.

Jest ;-).

> > > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynk
> t
> > > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?
> >
> > Łyżka dziegciu zepsuje całą beczkę miodu. Zło jest trudniej wyplenić niż
> dobro,
> >
> > a czasem mając dobre intencje robimy coś złego. Niechcący.
>
>
> Czy to na pewno tylko łyżka? Uważasz, że taka włąśnie jest relacja? Łyżka i
> beczka?

Nie ;-)))). To był przykład, że chocby wszyscy byli święci to i tak większą
uwagę się zwróci na tego złego. W stadzie białych owiec najbardziej rzuca się w
oczy czarna. Uprzedzając zestaw kolejnych pytań - nie wiem dlaczego tak jest.
Bo dlaczego Iwana bardziej interesuje zło na świecie i w ludziach a nie dobro?
Bo bardziej widoczne, czy nie dostrzega dobra? A może nie warto o nim mówić bo
dobro powinno być "samo przez się" jako oczywistość a lepiej skupić się na złu,
by je, choć w części, poznać i, ewentualnie, starać się zlikwidować? A moze
dobro jest po prostu nudne?

> Z tą ewolucją to jeszcze pomyślę.

Czekam z niecierpliwością na efekty.

> > Poza tym, już na sam koniec, jak ktos jest wierzący i wierzy w Boga to wie
> rzy
> > również w siłe odziaływania zła potocznie nazywanego szatanem. Więc część
> > światowego zła można przypisać jego działalności.
>
> To mnie nie dotyczy:)

A czemu? ;-)


Nie mam siły rzucać okiem na nic, szczególnie w wątku o blisko 200 postach....
Jedynie co jestem w stanie to rzucić się do łóżka ;-)

> Pozdrawiam:)

Też coiś, najpierw dobija pytaniami a potem "pozdrawia"... ;-DDDDD

[Gość: iwan_w]

Dziś już nie zdążę, za dużo napisałaś;)

[iwan_w]

jmx napisała:

> iwan_w napisał:
>
> > > Musi. Bo nie jesteśmy istotami doskonałymi więc i nasze dzieła są "sk
> ażone
> > ".
> >
> > Przepaści nie można lekko podsypać piaskiem?
>
> A kto powiedział, że nie? ;-). Przepaśc moze być większ, może mniejsza ale
> będzie ZAWSZE.

Zbieram cudze myśli do wątku (i nie tylko) o cieniach, które padają między ideę
a realizację, intencję a czyn, itd. (T.S.Elliot, Hollow men).
Jeszcze tylko na marginesie - nie trzbea być doskonałym, żeby nie zabijać
innych.


> > I - nie, to nie tak. Ja wiem lepiej, co jest dobre? Zabijam, bo uważam, że
> to
> > jest dobre?
>
> Dokładnie. Zabijam bo to wróg, chce mnie zniszczyć, zaszkodzić; muszę się
> bronić; muszę pilnować, by nie zagroził komu innemu, sąsiadom, ludzkości;
> za karę bo nie zasługuje na to by żyć...

Uważam, że użyłaś nieodpowiedniego słowa. W jakim sensie ojciec gwałcący
kilkumiesięczne, własne dziecko uważa, że to jest dobre? Dobre, bo daje mu
przejściową przyjemność? Strasznie brzmi to słowo w tym kontekście, ale tak,
uważam, że ludzie zabijają, znęcają się nad innymi bez powodu albo dla wąsko
rozumianej przyjemności.

> > Inaczej - mam wolną wolę (załóżmy, nie będziemy wszczynać odrębnej dyskusj
> i
> na
> > ten temat), ale wybieram to, co jest złe. Pomimo świadomości, że to jest z
> łe.
> >
> > Dlaczego?
>
> Dlaczego ludzie palą? Przecież papierosy wywołują nowotwory. Ale to taka
> dłuuuga perspektywaaa... zupełnie jak życie wieczne ;-).

Więc ludzkość potrzebuje bata nad sobą? Szkoda, że takiego nie ma...

>
> Moim zdaniem - bo nie mają świadomości zła (to jest mniej złe/w ogóle nie
jest
> złe jak wszyscy myslą) inaczej - wiedzą ale nie wierzą, że to złe,
> - bo im się wydaje, że w tym konkretnym momencie to jest dla nich dobre.

Jak to się ma do gwałcącego/zabijącego ojca? Nie ma świadomości wyrządzanego
zła?

> > No, czytałem to i owo. Ale też nie twierdzę, że bilans zachowań kapłańskic
> h
> > jest ujemny (zresztą, co to znaczy i jak to wymierzyć). Tylko - gdyby było
> z
> > tym lepiej, to miałoby to przełożenie na zachowania "podopiecznych"?
> Dydaktyka
> > odniosłą by bardziej wymierny, pozytywny skutek?
>
> No ale ja właśnie o to pytam ;-). Bez 'oszacowania' bilansu kapłaństwa
> odpowiedź na to pytanie nie jest możliwa moim zdaniem.

Nie jest potrzebny szczegółowy bilans. Wystarczy, ze są obecne negatywne
przykłady. I niemożliwe, żeby one nie oddziaływały negatywnie na wierzących.
Dlatego: tak, prawdopodobnie nauka etyczna odniosłaby lepszy skutek, gdyby
kościół lepiej nauczał - był czystszy. ALe z kolei niemożliwe jest to, żeby
kościół lepiej nauczał, bo tworzą go ludzie, natury których nie można zmienić,
co najwyżej - nieznacznie modelować.
Tak, upraszczam, lae nie mam zbyt dużo czasu na rozwinięcie.

Bo jeśli był niedobry
> ('ujemny') to nie ma co się dziwić skutkom. Jest nawet lepiej niż możnaby
> przypuszczać - źli kapłani, bogacący się, sprzedający odpusty, nie
zachowujący
> przykazań a wiara "w narodzie" kwitnie. Na zdrowy rozum dawno powinna
zaniknąć
> przy takich nauczycielach.

Zniknąć? Co ludzie zrobiliby ze swoją wolnością światopoglądową i strachem?
Religie nigdy nie znikną, bez obaw. ALe chrześcijaństwo pewnie tak, wcześniej
czy później.
>
> > Pod przykrywką to może nieodpowiednie słowo. Ale powiedzmy - w tym kręgu
> > kulturowym (chrześcijańskim). Czy w innych kręgach występuje to w tym samy
> m
> > zakresie i z takim samym natężeniem?
>
> To pytanie do historyka z kolei ;-). Ludzie zawsze, pod każdą szerokością
> geograficzną walczyli o terytorium - bo lepsze zwierzęta, bogatsze złoża,
woda
> itp. itd. Były walki ideologiczne, no i tu świat zachodni chyba rzeczywiście
ma
>
> przewagę nad innymi - bo albo walczono z chrześcijaństwem, żeby zanikło albo
> walczono by zaprowadzić chrześcijaństwo. Ale taka ogólniejsza uwaga - znamy
> najlepiej zbrodnie naszego kręgu kulturowego bo jest to jak zbadać i
sprawdzić.
>
> Co się działo w mniej cywilzowanych rejonach trudniej dociec i stąd może
> powstawać złudne wrażenie, że tylko chrześcijanie się tłuką w sposób
urągający
> człowieczeństwu.

Zdaję sobie z tego sprawę. I nie jestem w stanie przeprowadzić porównawczej
analizy kultur, ale wnioski byłyby interesujące. Chyba że możesz polecić jakieś
opracowanie?

I tu kolejna myśl - żeby nie było tak prosto - taki jeden
> teolog wyklęty z kościoła stwierdził, że wszystkie religie monoteistyczne są
> narażone na fundamentalizm.

Dlaczego?

>
> > Czy istnieją różnice w zachowaniach ludzi, z punktu widzenia etyki, które
> > byłyby uzależnione od: rasy, narodowości?
>
> A co powiesz na zabójstwa rytualne?

Rozwiniesz?
>
> > > Możemy zmienić siebie (w pewnych granicach oczywiście ;-)) i w ten sp
> osób
> > > wpływać na kształt świata.
> >
> > W pewnych - czyli w jakich granicach?
>
> Spróbuj zmienic coś w swoim zachowaniu (np. spróbuj zadawać mniej pytań a
> bardziej pisz co sam myślisz - bo zakłądam, że te pytania wypływają z
> określonych przemyśleń, coś je wywołało) to się dowiesz ;-)

> > Jest więc postęp etyczny ludzi czy go nie ma? Vide post: postęp.
>
> Jest ;-).

Napisz mi to, proszę, w odpowiedzi na post: O postępie, jest przy końcu, z
uwzględnieniem tego, co tam napisałem...

>
> > > > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? In
> stynk
> > t
> > > > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?
> > >
> > > Łyżka dziegciu zepsuje całą beczkę miodu. Zło jest trudniej wyplenić
> niż
> > dobro,
> > >
> > > a czasem mając dobre intencje robimy coś złego. Niechcący.
> >
> >
> > Czy to na pewno tylko łyżka? Uważasz, że taka włąśnie jest relacja? Łyżka
> i
> > beczka?
>
> Nie ;-)))). To był przykład, że chocby wszyscy byli święci to i tak większą
> uwagę się zwróci na tego złego. W stadzie białych owiec najbardziej rzuca się
w
>
> oczy czarna. Uprzedzając zestaw kolejnych pytań - nie wiem dlaczego tak jest.
> Bo dlaczego Iwana bardziej interesuje zło na świecie i w ludziach a nie
dobro?
> Bo bardziej widoczne, czy nie dostrzega dobra? A może nie warto o nim mówić
bo
> dobro powinno być "samo przez się" jako oczywistość a lepiej skupić się na
złu,
>
> by je, choć w części, poznać i, ewentualnie, starać się zlikwidować? A moze
> dobro jest po prostu nudne?
>
> > Z tą ewolucją to jeszcze pomyślę.
>
> Czekam z niecierpliwością na efekty.
>
> > > Poza tym, już na sam koniec, jak ktos jest wierzący i wierzy w Boga t
> o wie
> > rzy
> > > również w siłe odziaływania zła potocznie nazywanego szatanem. Więc c
> zęść
> > > światowego zła można przypisać jego działalności.
> >
> > To mnie nie dotyczy:)
>
> A czemu? ;-)

No jak to? Bo nie wierzę. I to za proste: obwinić o wszystko szatana.

Ale i to jest temat na odrębny wątek: o pochodzeniu zła.

[jmx]

iwan_w napisał:

> Jeszcze tylko na marginesie - nie trzbea być doskonałym, żeby nie zabijać
> innych.

To zależy od okoliczności. Eutanazja? Aborcja? Bezpośrednie zagrożenie życia? W
ostatnim przypadku niektórzy "wolą" sami zginąć niz zaatakować agresora, bronić
się.

> Uważam, że użyłaś nieodpowiedniego słowa. W jakim sensie ojciec gwałcący
> kilkumiesięczne, własne dziecko uważa, że to jest dobre? Dobre, bo daje mu
> przejściową przyjemność? Strasznie brzmi to słowo w tym kontekście, ale tak,
> uważam, że ludzie zabijają, znęcają się nad innymi bez powodu albo dla wąsko
> rozumianej przyjemności.

To były Twoje słowa o dobru zabijania (podwójne >>). Poza tym gwałt to nie
zabójstwo. Rodzice robią różne rzeczy z dziećmi (nie mam na myśli aż tak
drastycznych) twierdząc, że nie będą pamiętać, nic się nie stanie, nie maja
świadomości skrzywdzenia (nie wiedzą co się znimi dzieje), to "tylko dziecko".
Gwałt jest, bardzo drastyczną, ale jednak konsekwencją takiego myślenia.
Reasumując - uważam, ze ojciec gwałcący niemowlę nie ma świadomości robionego
zła. Robi to "bezmyślnie", bezrefleksyjnie, i najprawdopodobniej jest jednostką
socjopatyczną.

> Więc ludzkość potrzebuje bata nad sobą? Szkoda, że takiego nie ma...

;-))) Zdarzało mi się widzieć palacych na odziałach onkologicznych, niemal w
przeddzień zabiegów, operacji. Bat był i to spory. Ale świadomości nie. Im
większy bat tym większa chęć przekory, więc nie w bacie leży problem.

> Nie jest potrzebny szczegółowy bilans. Wystarczy, ze są obecne negatywne
> przykłady. I niemożliwe, żeby one nie oddziaływały negatywnie na wierzących.
> Dlatego: tak, prawdopodobnie nauka etyczna odniosłaby lepszy skutek, gdyby
> kościół lepiej nauczał - był czystszy. ALe z kolei niemożliwe jest to, żeby
> kościół lepiej nauczał, bo tworzą go ludzie, natury których nie można
zmienić,
> co najwyżej - nieznacznie modelować.
> Tak, upraszczam, lae nie mam zbyt dużo czasu na rozwinięcie.

Jak to ładnie niektórzy księża mówią, chcąc zatuszować niecne postepki "kapłan
z ludu wzięty i do ludu posłany". Patrząc na to z drugiej strony, jednostka w
cudzysłowiu 'ułomna' jest tez bardziej wiarygodna, daje przekaz - popatrz,
jestem taki sam, słaby jak ty, ale się staram byc lepszy. Gdyby księża byli
ideałami (może z hodowli genetycznych? - temat na kolejny wątek? ;-)) łatwo
byłoby ich nauki odrzucić bo "zwykły czlowiek" nie jest w stanie sprostać
wymaganiom. Wystarczy posłuchać jakichkolwiek dyskusji na temat rodziny i
dzieci przedstawicieli kościoła (zdarzają się rozsądne ;-)) - ksiądz nie ma
rodziny, dzieci to ksiądz nic nie wie. Zresztą nie trzeba być księdzem, żeby to
usłyszeć.

> Zniknąć? Co ludzie zrobiliby ze swoją wolnością światopoglądową i strachem?
> Religie nigdy nie znikną, bez obaw. ALe chrześcijaństwo pewnie tak, wcześniej
> czy później.

Co do religii to masz rację, jako instytucji. Natomiast chrześcijaństwo... trwa
już dwa tysiące lat i jakoś jestem spokojna o dalsze. Gdyby miało zniknąć to
już by się to stało, było wiele sytuacji "sprzyjających". A jednak wiara w
ludziach przetrwała. Można powiedzieć więcej - rozkwitała.

> Zdaję sobie z tego sprawę. I nie jestem w stanie przeprowadzić porównawczej
> analizy kultur, ale wnioski byłyby interesujące. Chyba że możesz polecić
jakieś
>
> opracowanie?

Nie znam takiego ale nie sądzę, by powstało.

> I tu kolejna myśl - żeby nie było tak prosto - taki jeden
> > teolog wyklęty z kościoła stwierdził, że wszystkie religie monoteistyczne
> są
> > narażone na fundamentalizm.
>
> Dlaczego?

Bo każda z nich uzurpuje sobie prawo do zbawienia tylko własnych wyznawców.
Stąd już tylko o krok od siłowego nawracania i braku tolerancji dla
innowierców. I patrząc na te religie, sądzę, ze chrześcijaństwo zrobiło duzy
krok naprzód by to niebezpieczeństwo przynajmniej ograniczyć, jakoś zniwelować
(to też a propos postępu ludzkości ;-)).

> > > Czy istnieją różnice w zachowaniach ludzi, z punktu widzenia etyki, k
> tóre
> > > byłyby uzależnione od: rasy, narodowości?
> >
> > A co powiesz na zabójstwa rytualne?
>
> Rozwiniesz?

To pytanie do Ciebie.


Urwało! co za.... ;-/


--
:-)))

cdn.

[jmx]

1. Nie napisałeś dlaczego interesuje Cię/bardziej zwracasz uwagę na zło niz na
dobro w ludzach.

2. Uważasz, że to pójście na łatwizną "o wszystko obwiniać szatana". Ty za
wszystko zlo na świecie obwiniasz ludzi. To też jest swego rodzaju uproszczenie
(biorąc pod uwagę taką koncepcję wiary).

No i gwoli sprostowania - napisałam "część zła" a nie wszystko.
Nie wiem skąd Ci sie to bierze, ale bardzo chciałbyś zobaczyć wszystko w
tonacji czarno-białej. Tak się nie da, ludzie są szarzy w przeważającej
większości. Choć zdarzają się "wybitne" osobowości in plus i minus.

Na zakończenie refleksja - dużo w Twoich postach krytyki ludzi, ze zli,
nieetyczni, niemoralni, niehumanitarni... Zastanawiam się, gdzie siebie
plasujesz na tej osi - bo przecież i Ty też, swoim zachowaniem, wyborami,
tworzysz tę "ludzkość"...

W piatek/sobotę? w nocy obejrzałam dość głupkowaty film, nie pamiętam tytułu,
ale treść skojarzyła mi się z, tak sądzę, ukrytym przesłaniem tego wątku.
Na ziemię opuszczoną przez Stwórcę przybywa pół anioł-pół diabeł chcąc
doprowadzić do unicestwienia ludzkości, jako tej złej i niszczącej siły aby
mógł zapanować lepszy ład i lepsi ludzie. Myślę, że taka wizja przyszłości by
Ci odpowiadała? ;-).

--
:-)))

Legenda o Wielkim Inkwizytorze

[iwan_w]

wydzielam fragment dla więkzej przejrzystości:

iwan_w napisał (z postu do jmx):

> Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
> mogło być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
> przepaść? A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt
> dużooczekiwano od ludzi?

ziemiomorze napisała:

>Pragmatycy vs idealisci: czy przykrawac idealy do mozliwosci czy mozliwosci do
>idealow?
>Jakie stanowisko jest wg Ciebie bardziej rozwijajace? I uzasadnij :-)

Znasz historię o Wielkim Inkwizytorze, którą opowiada Aloszy Iwan w Braciach
Karamazow Dostojewskiego?
W czasach inkwizycji na ziemię powrócił Chrystus, żeby wznowić swoje nauki.
Trafił do Sewilli, gdzie Wielki Inkwizytor – człowiek, który wspiął się na
wyżyny moralności w rozumieniu chrześcijańskim – kazał go pojmać i osadzić w
więzieniu. Odwiedził go w celi i powiedział coś takiego:
„Jakież to posłannictwo głosiłeś w Palestynie? Że wszyscy ludzie muszą dążyć do
pełniejszego życia, że muszą nieustannie chcieć urzeczywistniać królestwo boże
w sobie samych, że nie powinni zadowalać się tytułem ludzi, lecz mają dążyć do
stania się synami bożymi. Podwyższyłeś wymagania postawione przez Stary
Testament; uzupełniłeś dziesięcioro przykazań.
A potem zostawiłeś nas samych, byśmy budowali Kościół w oparciu o Twoje nauki.
Zdaje się, że nie uświadomiłeś sobie jednego: że wszyscy ludzie nie są
prorokami i geniuszami moralnymi. Kościół winien troszczyć się o zbawienie nie
tylko małej garstki, która posiada dość silnej woli, by osiągnąć zbawienie.
Chodzi o udoskonalenie całego rodzaju ludzkiego.
Postawiłeś wymagania zbyt wysokie, musieliśmy ściągnąć je w dół. My, wybrani,
jesteśmy nieszczęśliwi – wiemy bowiem, jak straszliwie trudno jest „osiągnąć
zbawienie”. Zawsze jednak utrzymujemy to w tajemnicy przed ludem, który
ostatecznie stoi niewiele wyżej od psów i kotów. A teraz Ty wracasz z zamiarem
ponownego powtórzenia widowiska! Czy sądzisz, że mogę na to pozwolić? Obawiam
się, że muszę cichutko Ciebie wykończyć i to wyłącznie z Twojej własnej winy.
Wszyscy prorocy cieszą się wielkim uznaniem, kiedy umrą; za życia jednak pali
się ich na stosie lub krzyżuje...”
W odpowiedzi Chrystus kładzie pocałunek na jego bladych wargach: twoje
argumenty są bardzo silne, ale moja miłość jest silniejsza.

(fragment pochodzi z książki Outsider C.Wilsona)


To tyle co do nauki chrześcijańskiej.

Jeżeli mam odpowiedzieć na Twoje pytanie dokładniej, potrzebuję konkretyzacji,
ponieważ jest zbyt ogólne.
Bo tak: jakich ideałów? W jakiej sferze, jak wysoko posadowionych? Czyich
możliwości? Moich, moich dzieci, człowieka?
Pytasz, co jest bardziej rozwijające. Dla kogo? Rozwijające w jakim sensie?
A co jest bardziej frustrujące?

[caorle]

pytań i żąda natychmiastowych i konkretnych odpowiedzi...

A tak nie ma, nie ma...gdzie byłoby miejsce na rzecz najważniejszą - na
wiarę...?
:-)

"Niezbadane są ścieżki jego..."
Musimy wierzyć po "ryzykancku" i ufać wbrew człowieczym wyliczeniom.
To jest właśnie Tajemnica.
Tylko Bóg wie, co dzieje się w sercu człowieka. I nie nam oceniać, kto w
pierwszej parze będzie stał pod bramami niebios.

Pytasz, dlaczego ludzie nie przestrzegają Dekalogu?
To zadajmy lepsze pytanie - dlaczego ludzie ukrzyżowali Chrystusa?
A ty pytasz o Dekalog...:-)

Każdy tworzy swój własny kodeks moralny, na swoją miarę i wydaje mu się. że tak
jest dobrze.
A sam widzisz, że to się nie sprawdza. Bo wojny, bo to i tamto.
Człowiek chce być wolny a nie potrafi. Bo nie chce uznać Dekalogu za
Przykazania WOLNOŚCI.
A poza tym Iwanie...tyle jest zajebistych świetnych książek na tematy poruszane
przez Ciebie...wartp je znależć i poczytać sobie.
Zamiast się szlajać na forumie:-)))))))))))

Pozdrawiam cię Iwanie!

[iwan_w]

caorle napisała:

> Pytasz, dlaczego ludzie nie przestrzegają Dekalogu?
> To zadajmy lepsze pytanie - dlaczego ludzie ukrzyżowali Chrystusa?
> A ty pytasz o Dekalog...:-)

W obu pytaniach jest wspólny rdzeń (chodzi o zło tkwiące w ludzkiej naturze),
ale różnią się o tyle, że moje pytanie brzmi: dlaczego pomimo misji etycznej
kościoła chrześcijańskiego, trwającej dwa tysiące lat, nic się nie zmieniło?



> A poza tym Iwanie...tyle jest zajebistych świetnych książek na tematy
poruszane
>
> przez Ciebie...wartp je znależć i poczytać sobie.
> Zamiast się szlajać na forumie:-)))))))))))


Ksiązki też czytam, bez obaw:)
No, może nie tyle, ile powinienem, ale jednak...

A rozmowę lubię, bo daje wiedzę bardziej bezpośrednią, żywą i jest bardziej
inspirująca.

Zwłaszcza, gdy rozmawia się z kompetentnymi osobami:)

[caorle]

Iwanie!!!

Siedż ile wlezie,
ja też jeszcze posiedzę ...póżniej...

Pozdrawiam Cię baardzo.

[iwan_w]

...iwana forumowego nadaremnie...;)


Bo się... zbiesi:)

hihi:)

[iwan_w]

komandos57 napisał:

> iwan_w napisał:
> xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
> zes czubek pracujacy na akord

z akordem zes masz racje,ale czub zes ty.Stukaj dalej,a moze sie wybzdzisz
przez dwie godziny,conie!

[Gość: benia]

piszecie ze chrzescijanstwo nie ma korzeni itp. GLUPOTY!! JEZUS ZYJE ; UMARL I
ZMARTWYCHWSTAL ABYSMY ZYLI MY; I NIC TEGO NIE ZMIENI; NAWET WASZE BZSENSOWNE
PISANIE: KOSCIOL MIMO TAK WIELU BURZ I TRAGEDII NIE PRZESTAL ISTNIEC I NIE
PRZESTANIE I JAK POWIEDZIAL SAM CHRYSTUS: a bramy piekielne go nie przemoga.

[iwan_w]

Gość portalu: benia napisał(a):

> piszecie ze chrzescijanstwo nie ma korzeni itp. GLUPOTY!! JEZUS ZYJE ; UMARL
I
> ZMARTWYCHWSTAL ABYSMY ZYLI MY; I NIC TEGO NIE ZMIENI; NAWET WASZE BZSENSOWNE
> PISANIE: KOSCIOL MIMO TAK WIELU BURZ I TRAGEDII NIE PRZESTAL ISTNIEC I NIE
> PRZESTANIE I JAK POWIEDZIAL SAM CHRYSTUS: a bramy piekielne go nie przemoga.


Jestem przekonany, że chrześcijaństwo przestanie istnieć. To, że istnieje już
od dwóch tysiącleci nie jest żadnym dowodem, że trwać będzie przez następnych
pięć albo sto. Cywilizacje powstają, rozwijają się i umierają.

A dlaczego bankructwo? Uważam, że chrześcijaństwo zbankrutowało (poniosło
krach, klęskę), bo idea wpojenia ludziom w skuteczny sposób zasad etycznych
zaczerpniętych z Ewangelii wzięła w łeb. Natura ludzka w swej istocie nie
zmieniła się - tak, obserwujemy przesunięcie akcentów, zmiany kosmetyczne, ale
rdzeń jest ten sam. Na "pocieszenie" dodam, że nie mogło być inaczej. Bo taki
jest człowiek.

Z ciekawości

[kvinna]

JAKI jest człowiek?

p.s. Mnie ciekawi, jak będzie wyglądała sytuacja chrześcijaństwa w Polsce po
śmierci Papieża. Nie łudźmy się, to już nie lata świetlne.

Rozpad?

Charyzma tego Człowieka trzyma "nas" w chrześcijaństwie.

Z przemyśleń

[iwan_w]

Jaki jest człowiek?
W kontekście wątku i mojego postu, do którego się odniosłaś, taki:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13439908&a=13506339
Przy czym, mówimy tutaj o pewnym wycinku. O tym, co w człowieku niezmienne i co
spowodowało, że naukę chrześcijańską spotkał krach.

Rozpad po śmierci papieża? To pewnie zbyt duże słowo, ale spadek entuzjazmu bez
wątpienia. I - poprawka - to nie charyzma (domniemana) tego człowieka
intensyfikuje religijność katolików w Polsce, ale sam fakt, że jest Polakiem.
Czy innym papieżom brakowało "charyzmy"?

Ad hoc

[kvinna]

Stawiam na "charyzmę" i ... (tu się pośmiej) na boskość tego Człowieka. Szybko
po śmierci będzie beatyfikowany, a potem kanonizowany (nie wiem, czy da się
przeskoczyć etap beatyfikacji).

Tego nie trzeba "wiedzieć", to się czuje.

Nauka chrześcijańska czy wiara chrześcijańska?

p.s. Któryś przed JPII był nie mniej charyzmatyczny, któryś z Pawłów; ale ten
jest bardzo ludzki; nie jest instytucją/głową Kościoła, jest przede wszystkim
człowiekiem.

[jmx]

Jan XXIII. Za jego "kadencji" dokonał się drugi Sobór Watykański, czyli mówiąc
wprost coś w rodzju reformy katolicyzmu. Niestety, niektóre postanowienia
zostały wstrzymywane, niezrealizowane przez JPII.

A co do rozpadu chrześcijaństwa po śmierci obecnego papieża. Być może
katolicyzm nieco osłabnie(?) ale trudno tu coś arbitralnie wyrokować.
Natomiast, jest możliwość, że gdy normy nieco zostaną złagodzone (np.
dotyczące rozwodników) to jest szansa, że nawet niektórzy powrócą do wspólnoty.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

K999?

[kvinna]

Gdzie Ty byłeś, gdy umysły rozdawali?

Za późno przyszedłeś.

Później były już tylko (tu wpisz, co dostałeś)

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Wiem, małpko, byłas wtedy na drzewie

[kvinna]

Chcesz banana?

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[iwan_w]

uwielbiam twoja tworczosc,puzonie57.jakze piekna i tresciwa.....niczym sieczka
z przyprawami