Rola ofiary

[kropidlo5]

Wchodzenie w role ofiary (czy tkwienie w niej) nie musi sie wiazac, wg mojej obserwacji, z byciem podległym, uległym czy zastraszonym, czyż nie? Wrecz odwrotnie- bycie zbuntowanym nadmiernie to druga strona tego samego medalu. Sam wiem po sobie, że kiedy kogoś 'nienawidzę' (czytaj ludzi toksycznych z przeszlosci mojej) sam tkwie w roli ich ofiary, w roli petenta, w roli psa na smyczy ktory sie szarpie.

Zastanawia mnie, co ta rola daje. Tak sie potocznie mowi, że to wygodna pozycja- ale nie wiem, gdzie tkwi ta wygoda. Wg mnie stoi za tym wyłącznie strach, zadne pozytywne uczucia. A przynajmnien na pewnym etapie- wlasnie buntu. Rozumiem, ze może ktoś kto jesy uległy i jest mu z tym dobrze (cos za cos, oni na mnie pokrzycza, ale nie musze sie martwic co mam robic) ale co w przypadku, gdy rola ofiary wiaze sie tylko z cierpieniem, stresem itp?

Czy to tylko przyzwyczajneie? Jak z tej roli wychodzic i nabierac podmiotowosci (bo o to chyba chodzi).

zapraszam do wypowiedzi.

[leokadia_25]

Myślę że masz racje.Właściwym podejściem do toksycznej osoby jest po prostu odcięcie się od niej,odejście,trzymanie się od niej z daleka.Masz rację że buntownik i ofiara to jedno.Tylko nie zawsze izolacja jest łatwa od toksycznej osoby bo może nią być ktoś bliski np.dziecko i takie odcięcie wymaga chyba psychologa.
Jest jeszcze inna sytuacja.Ktoś jest toksyczny i chcemy odejść i go zostawić.I taka presja społeczeństwa-nie możesz odejść,nie możesz go zostawić,on tyle dla ciebie zrobił.Takie powszechne w naszym społeczeństwie cierpientnictwo,taka rola wystawiania sobie pomnika budowanego na poświęceniu nawet gdyby to miało się odbyć kosztem nas,naszego dobrego samopoczucia,szczęścia,nam się nic nie należy już bo się poświęcamy i powinniśmy być z tego dumni.

[shachar]

nie wiem, gdzie tkwi ta wygoda.

Ta wygoda tkwi chociażby w tym, że strach to jest nalepiej znane Ci i oswojone uczucie i nawet gdybyś bardzo chciał, to kazda inna postawa będzie dla Ciebie mniej komfortowa, niż strachliwa i podległa.

ps. Leokadia, Ty jeszcze na temat piszesz? :-)

[leokadia_25]

Na jaki temat piszę?:)Staram się pisać jak najlepiej:)

[kropidlo5]

No ale to jest wlasnie pytanie podstawowe- jak mozna nazwac strach ucziciem komfortowym? Przeciez strach to czysty dyskomfort. Jak staje sie on komfortem? I co wypelnia/ zastepuje?
(tzn co mniej komfortowego czeka zamiast strachu? moze wstyd?)

[zastanawiajacaca_sie]

wygoda w nie braniu odpowiedzialności za samego siebie.

[jan_stereo]

Twoja obecna pozycja okresla Twoje mozliwosci wzgledem owych 'toksycznych' osob. Mowiac inaczej, gdybys potrafil nie byc ofiara tutaj tylko agresorem, albo olewczym osobnikiem, to bys nim byl, ale ze nie potrafisz to tkwisz w pozycji 'ofiary'. Nic tu nie wynika z Twojej woli. Tak samo jak lezenie ze zlamana noga w szpitalu trudno uznac za trzymanie sie roli polamanego, no bo niby jak inaczej moznaby. Chirurgiem sie magicznie stac zamiast pacjentem ?

Taka jest wlasnie ta Twoja rola opisanej tu 'ofiary' ;'))

[kropidlo5]

an_stereo napisał:

> Twoja obecna pozycja okresla Twoje mozliwosci wzgledem owych 'toksycznych' osob
> . Mowiac inaczej, gdybys potrafil nie byc ofiara tutaj tylko agresorem, albo ol
> ewczym osobnikiem, to bys nim byl, ale ze nie potrafisz to tkwisz w pozycji 'of
> iary'. Nic tu nie wynika z Twojej woli. Tak samo jak lezenie ze zlamana noga w
> szpitalu trudno uznac za trzymanie sie roli polamanego, no bo niby jak inaczej
> moznaby. Chirurgiem sie magicznie stac zamiast pacjentem ?
>
> Taka jest wlasnie ta Twoja rola opisanej tu 'ofiary' ;'))

Ocdzywiscie, ze stare i ugruntowane nawyki nie zmieniaja sie w miesiac, ale z twoich słów wynika, że jest się skazanym na bycie w roli 'ofiaqry' forever, z czym nie zgodzę się- bo tak jak ta rola jest wyuczona ( a nie nadana przez Boga czy geny) tak moze byc oduczona.

To nie wynika zatem w 'woli' w krotkim okresie, ale w dlugim mysle ze tak, ze jest to kwestia zmiany tych nawykow. Ja np juz w sobie widze zmiany ktore zaszly w ostatnich 2 latach i to liczne, choc wiele automatycznych reakcji istnieje tez.

Jest tez kwestia przedmiotowa, tzn mozna z czasem uporac swie z lzejszymi pzypadkami, tzn nauczyc sie nie byc ofiara w pracy czy w gronie znajomych, ale ciezej jest z przypadkami gdy trwalo to dlugo, bylo nasączonme wiekszymi emocjami itp.

[jan_stereo]

kropidlo5 napisał:

> Ocdzywiscie, ze stare i ugruntowane nawyki nie zmieniaja sie w miesiac, ale z t
> woich słów wynika, że jest się skazanym na bycie w roli 'ofiaqry' forever, z c
> zym nie zgodzę się- bo tak jak ta rola jest wyuczona ( a nie nadana przez Boga
> czy geny) tak moze byc oduczona.

Z moich slow wynika, ze jest sie skazanym na taka pozycje, w danej chwili czasowej, na jaka pozwalaja nam nasze zdolnosci zachowawcze, niekoniecznie checi, badz mniemanie o wlasnej wolnej woli. W dluzszej perspektywie czasowej, nasza pozycja moze sie jak najbardziej zmienic (wcale nie uwazam ze tkwimy w jednym stanie 'forever') tyle, ze wcale nie wynika to z naszej wolnej woli, a raczej z tego, ze kazdy jakos tam ewoluuje wzgledem pozyskanego doswiadczenia oraz wrodzonych zdolnosci i ich rozwijaniaw czasie. Tak wiec, jak najbardziej mozna sie przeistoczyc z ofiary w agresora, czy tez i druga strone, a mozna byc tez od samego poczatku zdolnym do obu tych zachowan. Wariacji jest wiele.

Owa ewolucja naszej osoby, o ktorej wspomnialem, jest tylko czesciowo zalezna od naszych 'checi'.

[kropidlo5]

Jesli tak, to zgadzam sie- w danej chwili zachowuje sie o wiele bardziej kierowany nawykami i schematami jakie mam na dany moment w glowie, niż wolna wola czy 'mysleniem'. Szczegolnie jesli chodzi o automatyyczne, emocjonalne reakcje- typu odpisywanie na forum 'na goraco'- bo po jakims czasie mozna zmienic zdanie po analizie, ale nawyki pokierowaly zachowaniem tak a nie inaczej.

Dodatkowy aspekt to nawyki otoczenia. Ja pracuje nad nawykami w reklacjach z rodzicami i powiem, ze widzę, jak ich moje nowe 'taktyki' wrecz szokuja i probuja mnie wtloczyc w stare schematy. TO jest skostniale tak, że to jakbym ich (i siebie) chodzic uczyl.

Na przyklad powiedzialem im, ze szacunek musi byc dwustronny, ja ich, oni mnie- a oni od razu, ze to oni sa 'rodzicami' wiec oni beda decydowac bo 'tak jest'. Wiec ja do tej pory- cale zycie- atakowalem ich za taka wypowiedz, reagowalem placzliwymi apelami i przekonywaniem, ze tak 'nie jest' .Teraz mowie spokojnie i z zimna krwia- 'aha, jak tak, to nie bedziemy sie wydiwac, bo mnie inne stosunki niz opoarte na 2stronnym szacunku nie interesuja'. Oni przywykli do przeciagania liny- liny, ktora oni mieli w reku we dwoje a ja sam z naoliwionymi rekami- a ja puscilem line i mowie 'wycofuje sie z konkurencji' a im szczęki w dół.


jak mowi shahar, sila nawykow jest istotnie ogromna.

[clarissa3]

Ciekawe to - i rozne skojazenia prowokuje u mnie tez...

Oberwuje swoja relacje z moim sporo starszym bratem ktoremu rodzice dali wladze nademna gdy bylam malutka - facetowi sie pomieszalo kim to on dla mnie jest, sewgo czasu sie przejezyczal mowiac o mnie 'corka', ale co gorsze wiele za mnie decydowal - i wcale nie majac mojego dobra na wzgledzie a jedynie swoja wlasna korzysc, Facet zdobyl sobie pozycje, ograbiajac mnie przy okazji niezle, wiec go gapie podziwiaja i - jak mowile(a)s powyzej, presja na mnie ze to on ma racje i mu wolno spoleczna jest spora... No ale nie o tym teraz. Obserwujac swoje uczucia widze jak mi sie cos robi gdy sie w jego zasiegu znajde, pod jednym dachem czy w pokoju - wylacza mi sie cos, wchodze w bloga nieczulosc i zeby pryskal we mnie zarem to nie poczuje;)) Dopiero gdy oddale sie, po dniu czy dwoch i jakis wibracjach i prawie jak egzorcyzmach przebija mi sie do swiadomosci inna rzeczywistosc i dochodzi do mnie ze wlasnie mnie w butelke nabito znowu. Zabawne, bo gdy razem to jest to uczucie ktore nazwalabym 'bezpieczenstwa' bo jest przyjemne, pelna ufnosc, i taka mala dziewczynka jestem sobie wtedy a ten moj starszy brat wszystko wie a ja jestem zadowolona - oczywiscie widzimy tu ze to z tamtych czasow kiedy role opiekuna dostal to sie bierze - i co dziwne, zostaje. Tak sie dzieje i ja nie mam kontroli - w taki stan wchodze, obcujac z nim, i juz. Cwaniak wykorzystywal to przez lata, pasywna zgode moja dostawal na krzywdzace mnie decyzje. Nie musze dodadawac ze patrzacy na to albo go wspomagaja albo maja ubaw. Po probach wyprostowania tego, gdy sie nie dalo, postanowilam sie odciac.
Niestety prosciej to sie mowi niz robi. Setki kilometrow dalej, minimum kontaktu - myslicie ze to cos daje? Ja przeszlosci z pamieci nie wymaze a facet kontroli nie odpuszcza. Wciaz steruje, wciaz pcha w takim a nie innym kierunku klody pod nogi rzucajac gdy ja chce inaczej - a moja rola jaka sobie wymyslil to tej ktora ma tyle a nie wiecej czy fizycznie czy psychicznie - i za pomoca a to rodzinnych rozliczen, a to slowa tu lub indziej w relacje wszystkie mi sie wtraciwszy bezposrednio lub za pomoca innych dalej majdruje... Bezwzglednie i bez skrupulow. Bo moze. Bo spolecznie ma prawo ... Ale i dlatego tez ze to jest taki facet dla ktorego kazda inna osoba jest jego ofiara - widze to. Majac taka relacje - jak sie domyslacie - ja tendencje mam do znajdowania sobie podobnych by ich wielbic;)) Teraz ucze sie rozpoznawania i zapamietywania uczuc jakie pojawiaja sie gdy kogos poznam - bawi mnie ta radosc przyciagania gdy na jakiegos totalnego fiuta trafie;((

Ja mysle ze zyjemy w spoleczenstwie tak zaprojektowanym ze pewni osobnicy zawsze beda speniali role ofiar a pewni katow - nie musi tak byc ale tak jest - i zeby nie wiedziec jak sie staral to sie przed tym nie obroni, bo jest na to przyzwolenie. Oczywiscie nie mowie tu o extremach jak katowanie fizyczne, gwalty itp. ale katowanie psychiczne swietnie wielu wychodzi i wciaz bata na to brak.

[kropidlo5]

clarissa3 napisała:


> Ja mysle ze zyjemy w spoleczenstwie tak zaprojektowanym ze pewni osobnicy zawsz
> e beda speniali role ofiar a pewni katow - nie musi tak byc ale tak jest - i ze
> by nie wiedziec jak sie staral to sie przed tym nie obroni, bo jest na to przyz
> wolenie. Oczywiscie nie mowie tu o extremach jak katowanie fizyczne, gwalty itp
> . ale katowanie psychiczne swietnie wielu wychodzi i wciaz bata na to brak.

Tak i nie. Jak mowie, nie mialem tego problemu z innymi ludzmi (a przynajmniej nie do takiego stopnia). Mysle ze czesc ludzi ma niestety taka role, ze zostaja posmiewiskiem czy popychadlem- chocja takiej roli nigdy nie pelnilem, pomijajac relacje z matka/rodzina i toksycznym duetem.
Malo kto rowniez lubi ludzi znecajacych sie nad innymi, ale z reguly nie reaguja, bo nie chca sami trafic w radar. Tak czy owak znajomi, ktorym opowiadalem o historii z toksykami (no bo ludzie zadaja pytania, jako ze niby bylismy 'przyjaciolmi' chociaz jak mowie ja nigdy nie myslalem o nim w tym kontekscie, ale on, mimo ze mna pogardzal i drwil, zarazem afiszowal sie 'przyjaznia' ze mna.

[clarissa3]

ale wiesz - bo tak mysle sobie o tym - ludzie maja rozna nature. Sa tacy, jak ja, lagodni i zgodni i raczej kooperujacy niz atakujacy, zgodni i niechetni dominowac i z drugiej strony sa inni, z natury agresywni, przebiegli, popychajacy innych, glosni i niecierpliwi (tu mam teorie ze to sporo z hormonami zwiazane), i nie ma sily - jak dwoje takich w jednym pokoju posadzisz to jeden drugiego w 5 min zdominuje. Ta osoba o lagodnym usposobieniu ma potencjal na stanie sie 'ofiara' wiekszy niz ta druga, mysle. Mam tez troche problem z samym slowem 'ofiara' - ktory to tytul moim zdaniem bardziej ci obserwujacy nadaja niz osoba sama sobie - pogarszajac sytuacje jeszcze takiej osoby ktora byc moze szukac wsparcia, lojalnosci, chciec wytlumaczyc swoj punkt widzenia ale ze, tak jak powiedziales, ogolnie ludzie zajmuja strone 'silniejszego' oslabiaja pozycje tej 'ofiary' w ten sposob jeszcze... No bo jak masz wtedy 10 na 1 to jak? A przyznasz, se zyjemy w kulturze obwiniania ofiar - jak np. gwaltu, ze prowokowaly ubraniem to im sie nalezalo, albo ze 'frajer' bo dal sie okrasc... a on tylko poszedl sie wysikac...;) itp., itd.

A on sie afiszowal bo w ten sposob twoje dobre cechy przypisywano i jemu?

Brrr... Ohydny ten nasz swiat, jakby sie tak gleboko zastanowic!

[kropidlo5]

tak, zgoda, na pewno sa pewne predyspozycje do bycia ofiara- choc jak ktos wspomnial, czesto ktos jest i ofiara i katem. Ja to widze troche tak, ze czesc ludzi (ja wsrod nich) widzi sie swiat horyzontalnie, a czesc hierarchicznie, i ci drudzy musz byc albo katem albo ofiara- bo 'ktos byc musi przeciez'.wg ich mniemania.
Moj problem jest taki (tzn byl) ze jako osoba horyzontalna probowalem wejsc w relacje z osoba hierarchiczna i nie wzialem tego pod uwage, ze z nim powinienem postepowac jak z psem- jak probuj dominowac, to trzeba krzyknac- a ja aplikowalem srodki ktore zawsze pogarszaja sprawe- tlumaczenie sie, ustepowanie, ignorowanie- co tylko rozzuchwala kata i utwierdza w przekonaniu, ze rzadzi.

[clarissa3]

;)) Masz racje! Zgadzam sie. Sa i tacy ze nawet jakbys sie zes... to ci nic nie wyjdzie bo dla nich kazdy gorszy od niego. Mam dwoch takich delikwentow - juz teraz z daleka - i uwierz, probowalam juz chyba wszystkiego, odwazylam eksperymentowac - i nie da sie! A za kazdy podskok mam kare surowa i wyrafinowana. Boli jak cholera. Taki musi ponizyc bo... inaczej nie potrafi!!! W obliczu uczuc glupieje, traci glowe i ucieka. Pusto w srodku jak na pustyni, zadnych uczuc, zadnej wrazliwosci - kiszki i kalkulator - i jedyny program to ten nastawiony na zniszczenie tego co na drodze - nawet gdy to nie w jego interesie! Fascynujace!! Przygladam sie i czekam jak to bedzie z koncem - czy pojawi sie jakas potrzeba ciepla wiec i zejscie z tonu? Narazie samo wykorzystanie, taka kradziez uczuc od 'frajerow', lub 'pozyczanie' ich sobie na chwile.. Brrr....

Trzymaj sie!;)

[shachar]

Jeśli zastanowić się nad siłą nawyków, to jest to przerażające. Pozornie banalnie proste rzeczy, od prostych typu nie garbić się, do tych, które zmieniłyby twoje życie np. zrobić jedną mała rzecz dziennie, jest praktycznie niewykonalne dla większości.Nie wiem dlaczego. Może męczące ejst ciągłe przypominanie sobie o tym co i jak należy po nowemu zrobić vs. działanie z automatu.

Większość populacji będzie się więc poruszać jak w zaczarowanym kręgu w temacie rozlicznych swoich niedoskonałości, których niby tak łatwo można się wyzbyć. Stąd tyle książek " Siedem łatwych kroków do....." :-)

[sorvina]

Korzyścią może być przyzwyczajenie do budowania swojej samooceny na byciu jedynym sprawiedliwym w otoczeniu toksycznych ludzi. Czyli poza wszelkimi wadami i efektami ubocznymi, człowiek czuje się dobrze w przemocowej relacji, bo nie potrafi uwierzyć w swoją wartość jako człowieka niezależną od czegokolwiek. Potrzebuje toksycznych rodziców, małżonka jako tło, na którym będzie wyglądać dobrze. Trzeba bardzo gruntownie przerobić samoocenę by z tego wyjść.

Jeszcze jedną rzeczą jaką trzyma ofiarę-buntownika jest zatrzymanie się na etapie walki o coś: pozwolenie na bycie sobą, zrobienia czegoś ze swoim życiem. Buntownik walczy z rodzicem, by rodzic mu pozwolił - także szanować siebie, by rodzic uznał jego wartość, dał prawo do szczęścia. Zamiast spakować manatki i samemu sobie to dać. Buntownik tak naprawdę się boi, że nie ma wartości ani prawa do szczęścia, sam w nie nie wierzy. Oczekuje, że jak jeszcze powalczy to w końcu INNI mu to prawo dadzą. Ale nawet jakby chcieli nie są w stanie - tylko on może to teraz sobie dać.

Do tego przyzwyczajenie do nakręcania się złością i niechęć do wybaczenia.

Tak naprawdę buntownikowi włącza się złość jako mechanizm obronny, podczas gdy typowej ofierze raczej lęk i uległość. Natomiast problemy mają takie same.

[kropidlo5]

sorvina napisała:

> Korzyścią może być przyzwyczajenie do budowania swojej samooceny na byciu jedyn
> ym sprawiedliwym w otoczeniu toksycznych ludzi. Czyli poza wszelkimi wadami i e
> fektami ubocznymi, człowiek czuje się dobrze w przemocowej relacji, bo nie potr
> afi uwierzyć w swoją wartość jako człowieka niezależną od czegokolwiek. Potrzeb
> uje toksycznych rodziców, małżonka jako tło, na którym będzie wyglądać dobrze.
> Trzeba bardzo gruntownie przerobić samoocenę by z tego wyjść.

To brzmi ciekawie, czyli że co- że w przemocowej relacji jestem 'szmatą', ale przynajmniej mam jakąs rolę? Czy o to chodzi? Coś na zasadzie 'dobrze, czy zle, wazne by o mnie mowili'?

Moze istotnie tak byc, ze czlowiek nie umie do konca istniec w relacji partnerskiej, a w toksycznej nabiera jekisj chorej, patologicznej, ale podmiotowosci.

Pojawia sie tu tylko jedna zagadka- jak to jest, że ja np potrafdię wchodzić w rerlacje normalne/ partnerskie z wiekszoscia innych osob, a toksyczne buduje z nielicznymi- musi tu byc jakas gotowosc i chec drugiej strony mimo wszystko?
>
> Jeszcze jedną rzeczą jaką trzyma ofiarę-buntownika jest zatrzymanie się na etap
> ie walki o coś: pozwolenie na bycie sobą, zrobienia czegoś ze swoim życiem. Bun
> townik walczy z rodzicem, by rodzic mu pozwolił - także szanować siebie, by rod
> zic uznał jego wartość, dał prawo do szczęścia. Zamiast spakować manatki i same
> mu sobie to dać. Buntownik tak naprawdę się boi, że nie ma wartości ani prawa d
> o szczęścia, sam w nie nie wierzy. Oczekuje, że jak jeszcze powalczy to w końcu
> INNI mu to prawo dadzą. Ale nawet jakby chcieli nie są w stanie - tylko on moż
> e to teraz sobie dać.
>
> Do tego przyzwyczajenie do nakręcania się złością i niechęć do wybaczenia.
>
> Tak naprawdę buntownikowi włącza się złość jako mechanizm obronny, podczas gdy
> typowej ofierze raczej lęk i uległość. Natomiast problemy mają takie same.

Czyli aby z przedmiotu stać sie podmiotem, tak jest- w istocie w momentach lęku pojawia się to uczucie bycia marionetką zależną od innych i poczucie, ze 'inni' sa silni,l mocni,k niezalezni, a ja musze miec 'opiekuna'- mimo, ze to wierutna bzdura w merytorycznym sensie, dziala tylko na poziomie emocji.

Uboczny efekt to to, że mając potencjał do dawania- oparcia, poczucia bezpieczenstwa, wsparcia- czlowiek majac ten potencjal go nie wykorzystuje, bo sam ciagle bardziej 'potrzedbuje', choc wcale nie potrzebuje. Chore.

[sorvina]

kropidlo5 napisał:

> To brzmi ciekawie, czyli że co- że w przemocowej relacji jestem 'szmatą', ale p
> rzynajmniej mam jakąs rolę? Czy o to chodzi? Coś na zasadzie 'dobrze, czy zle,
> wazne by o mnie mowili'?
>
> Moze istotnie tak byc, ze czlowiek nie umie do konca istniec w relacji partner
> skiej, a w toksycznej nabiera jekisj chorej, patologicznej, ale podmiotowosci.
>
> Pojawia sie tu tylko jedna zagadka- jak to jest, że ja np potrafdię wchodzić w
> rerlacje normalne/ partnerskie z wiekszoscia innych osob, a toksyczne buduje z
> nielicznymi- musi tu byc jakas gotowosc i chec drugiej strony mimo wszystko?

Rola ofiary czy ofiary buntownika nie jest przyjemna, więc zwłaszcza przy częściowym uświadomieniu/przerobieniu tematu zaczynamy budować zdrowe relacje, pozostając ofiarą w starych relacjach. Stare trudno puścić, dopóki nie nauczymy sobie w zdrowszy sposób dawać to co daje bycie ofiarą.

To o czym pisałam to raczej nie tyle poczucie podmiotowości (choć w przypadku zatartych granic w rodzinie może również nie być umiejętności stawiania granic i budowania odrębność w inny sposób jak przez walkę i polaryzację wobec innych), ale poczucie wartości - moralności. Buntownik jako stawiający się w opozycji wobec np. rodziców, jest tym lepszy im oni są gorsi. On został skrzywdzony, on walczy o sprawiedliwość = jest dobry. Nie potrafi tego o sobie powiedzieć na co dzień,w oderwaniu od tych osób i sytuacji. A w naszej kulturze ofiary, także te walczące są szlachetnie, niewinne i godne szacunku. Mało kto weryfikuje czy nie są ofiarami na własne życzenie. W dodatku nie trzeba się narobić, wystarczy wejść w dobrze znany schemat i już możemy wbrew wszystkim wątpliwościom powiedzieć - ja jestem w porządku, to oni są źli. Trudno z tego zrezygnować.

[kropidlo5]

Tak, owszem, to może i sluszna opinia, hoc nie wiem, czy to wynika z checi bycia dumnym z bycia dobrym, czy raczej (ja tak to sam czuje) z chęci zachowania twrzy i strachu, ze jak nie udowodnie, że jestem 'ten dobry' to jestem 'ten zły. Zero-jedynkowa gra.

Paradoksalnie to rodzice i ci toksyczni znajomi wpoili we mnie to w ramach swej toksycznosci, bo czesto, czując mój słaby punkt, tzn wstyd i lęk przed porzuceniem, grozili mi porzuceniem wlasnie, tego, ze mnie 'ludzie' opuszcza, ze mnie 'ludzie' nie szanuja. Tworzyli taka dziwna opozycje- ludzie i oni ntra ja sam. Wie ja dalej gram w te gre- tylko ze chce siebie ppostawic 'z ludzmi' a ich samych- bo tylko tak to dziala (w tej narzuconej optyce).

Tak jakby gram w ich gre tak naprawde w takich momentach.

[ale-cialo]

> To brzmi ciekawie, czyli że co- że w przemocowej relacji jestem 'szmatą', ale p
> rzynajmniej mam jakąs rolę? Czy o to chodzi? Coś na zasadzie 'dobrze, czy zle,
> wazne by o mnie mowili'?

Masz satysfakcję ze swej moralnej wyższości w porównaniu z gnębicielami. Bo co z tego że piłeś jak kolega pił bardziej i jeszcze wąchał klej, do tego ci dokuczał i jeszcze było dwoje na jednego. Kompletnie nie fair! ;)

[kropidlo5]

ale-cialo napisała:

> > To brzmi ciekawie, czyli że co- że w przemocowej relacji jestem 'szmatą',
> ale p
> > rzynajmniej mam jakąs rolę? Czy o to chodzi? Coś na zasadzie 'dobrze, czy
> zle,
> > wazne by o mnie mowili'?
>
> Masz satysfakcję ze swej moralnej wyższości w porównaniu z gnębicielami. Bo co
> z tego że piłeś jak kolega pił bardziej i jeszcze wąchał klej, do tego ci dokuc
> zał i jeszcze było dwoje na jednego. Kompletnie nie fair! ;)

Tak, dużo w tym racji- tyle ze ta satysfakcja to nie jest uczucie przyjemnosci, a raczej ulgi. Dlatego jest chore. Satysfakcja zdrowa to jest gdy np znana gazta zamiescila moj artykul.

Rola ofiary

[rt.4]

Sam wiem p
> o sobie, że kiedy kogoś 'nienawidzę' (czytaj ludzi toksycznych z przeszlosci mo
> jej) sam tkwie w roli ich ofiary, w roli petenta, w roli psa na smyczy ktory si
> e szarpie.

....
Jaka ofiara bys nie byl to jest to forma "teatru dla doroslych" gdzie ofiara istnieje poniewaz istnieje kat. A kat istnieje, bo sam jest czyjas ofiara.I nadal nia pozostaje...A wiec masz i trzecia forme wyboru dla miejsca bycia ofiara...stanie sie katem...

Wiec bedac czyjs ofira i nie rozwiazujac dokladnie swojego problemu mozesz przez swoja nieuwage sam kiedys byc katem. W jakiej formie, to nie wazne.
Wazne jest aby zrozumiec kto i dlaczego sprawil zes stal sie ofiara. czyli poznac historie swojego kata.

To ze nienawidzisz jest w tym wypadku jedynie wskazowka ze nie wszystko zostalo dokladnie przepracowane i nie na wszystkie jeszcze pytania uzyskales wlasciwa odpowiedz...Gdy kiedys ta odpowiedz dostaniesz to nagle te uczucia nienawisci przybledna.

Sam fakt i umiejetnosc odczytywania takich uczuc u siebie jak nienawisc, zlosc, zawod, bezsilnosc itp jest bardzo fajna i swiadczy o tym ze proces 'leczenia sie z problemow', jest na dobrej drodze...

[kropidlo5]

Tak, rozumiem. Próbowałem 'zrozumiec' swego kata- tzn niech bedzie mowa o tzw toksycznym ex-przyjacielu.

To jest czlowiek, ktory ma 160 cm wzrostyu a przy tym 120 kg wagi- może już to wpedza go w kompleks (szcegolnie,ze ja jestem wysoki i chudy). Drugi trop to fakt, że gosc jest ogolnie snobem, pochodzi z tzw inteligencjkiej rodziny, a zarazem sam nie skonczyl zadnej szkoly, pomijajac liceum- ktore zreszta skonczyl ledwie co na dwojach (bo wachal klej i wagarowal).

Myśle, że jest po prostu bardzo zakompleksiony a zarazem zablokowany. Tylko pojawia sie pytanie- co z tego. Czy to upowaznialo go do wrednosci, nękania mnie czy bycia tym 'katem'?
Poza tym- jak juz nim sie stal, czy pozniej nie mógł przeprosic, przyznac sie- tylko ciagle oskarzac, wypierac sie i zrywac kontakty?

Faktem jest,m że to jest infekujące i można samemu zacząć wchodzi w role 'kata' w stosunku do niewinnych ludzi- bo te osoby beda sunbstystutem tamtego pierwszego kata. To jest niebezpieczne i widze to po sobie- nie na poziomie znecania sie, ale na poziomie aplikowanai schematow z relacji z toksyczna osoba na relacje z innymi- czyli wieksza nieufnosc, podejrzliwosc, cynizm w relacji- co moze byc przeciez nie tylko szkodliwe, ale obrazliwe dla drugiej strony- bo majac czyste intencje spotyka sie z pewnego rodzaju insynuacjami- i na to musze uwazac.

Nadwaga...

[rt.4]

czytam wlasnie ksiazke na temat troche tu poruszany, bo o przemocy i jej zrodlach. Wiec w tej ksiazce pewna angielska psycholog, opisuje zjawisko znecania sie kobiet nad swoimi dziecmi, nad dziecmi seksualnie w ogole i dlaczego kobiety to robia.

I porusza rowniez temat samodestrukcji, juz sam fakt nadwagi jest ogromnym ciosem jaki czlowiek daje swojemu cialu...jest to forma przemocy i maltretowanie siebie na 'poziomie' ciala...Nienawisc jaka ten ktos ma do siebie odreagowuje w sposob ze sie np. obzera, czy pije alkohol czy np. wacha klej, czy inne uzywki...Osoby takie maja to do siebie, ze jezeli siebie nienawidza z jakis tam powodow,to ta niechec do siebie, napewno przejdzie na osoby im...bliskie. W tym przypadku na przyjaciela.

Wedlug teorii tej psycholog zachowanie tego kolegi jest/bylo wybitnie 'feminin' poniewaz to kobiety sa ogolnie samodestrukcyjne i niszcza swoje cialo, czyli agresje kieruja w siebie...Poprzez np, nadwage czyli obzarstwo itp.Przedluzeniem ich samych, 'ciala', bywaja ich wlasne dzieci, zwlaszcza corki, czy inne osoby im bliskie...przyjaciolki itp.na ktorych to wyrzucaja swoje frustracje.

Prawdopodbne zachowania wystepuja u mezczyzn z zaburzona identyfikacja plciowa- homoseksualnych. Gdzie zachodzi ten model kierowania agresji w siebiedo ciala, czyli dosc feminin....

Mysle, ze moze twoj kolega, albo nie wszystko o sobie do konca tobie powiedzial, bo albo nie chcial albo jest nieswiadomy swoich homsekulnego kierunku...

Taki wniosek wyprowadzilam na podstawie tego co wyczytalam na swiezo z tej arcyciekawej ksiazki...A czy sie zgadza? sam ocen...

[kropidlo5]

haha to mi sie podoba, wlasciwie kto wie- to by wiele wyjasnialo. Obsesja na moim punkcie, wpierdzielanie sie w moje sprawy, ciagla krytyka i zarazem jakby kompleksy- moze byl wemnie zakochany?
Chociaz to watpliwy trop, to na pewno taki, ktory poprawia nastroj:D

[ale-cialo]

kropidlo5 napisał:

> Myśle, że jest po prostu bardzo zakompleksiony a zarazem zablokowany. Tylko poj
> awia sie pytanie- co z tego. Czy to upowaznialo go do wrednosci, nękania mnie c
> zy bycia tym 'katem'?
> Poza tym- jak juz nim sie stal, czy pozniej nie mógł przeprosic, przyznac sie-
> tylko ciagle oskarzac, wypierac sie i zrywac kontakty?

Żądasz żeby zakwestionował podstawy swojej egzystencji. To by wymagało głębokiej przemiany świadomości u niego.
Sam w ten sposób wchodzisz w rolę prześladowcy, który ze względu na wcześniejsze cierpienia ma moralne prawo dyktować komuś jak powinien postępować.

[mskaiq]

Mozna przestać być w roli ofiary ale to przeczy Twojemu obecnemu sposobowi
myślenia. Czy potrafiłbyś zrozumienieć swoich prześladowców i ich zaakceptować,
pozbywając się nienawiści do nich ?
To jest cena jaką trzeba zapłacić za to aby pozbyć sie roli ofiary. Przestaje się być
ofiarą kiedy obca złość, nienawiść nie wywoła u ofiary nienawiści lub złości a
zrozumienie i pozytywne uczucia.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

mskaiq napisał:

> Mozna przestać być w roli ofiary ale to przeczy Twojemu obecnemu sposobowi
> myślenia. Czy potrafiłbyś zrozumienieć swoich prześladowców i ich zaakceptować,
> pozbywając się nienawiści do nich ?
> To jest cena jaką trzeba zapłacić za to aby pozbyć sie roli ofiary. Przestaje s
> ię być
> ofiarą kiedy obca złość, nienawiść nie wywoła u ofiary nienawiści lub złości a
> zrozumienie i pozytywne uczucia.
> Serdeczne pozdrowienia.


Tu jest problem, może ustosunkujesz się do niego. Problem z wybaczeniem i 'zrozumieniem' tych konkretnie ludziom jest taki, ze ja juz im w przeszlosci 'wybaczalem' a raczej odwrotnie- ja ich przepraszalem, i niestety to bylo wykorzystywane przeciw mnie. 'Przynal sie- mamy zlodzieja'- cos na tej zasadzie.

Poza tym, jak moge komus 'wybaczyc' jak glowny problem z nimi byl taki, ze oni nie poczuwali sie do zadnej 'winy'. Wybaczyc mozna komus, kto cos ci zrobil i to wie/przyznaje. Oni odwrotnie- uznaja sie za pokrzywdzonych.

Kiedykolwiek wczesniek jeszcze odbywalem z nimi rozmowy na ten temat, to kiedy mowilem o jakims zachowaniu ktore mnie zranilo czy mi sie nie podobalo, zawsze slyszalem od nich, że to zachowanie było ok, że oni są w porzadu, tylko ja jestem problemem.

Powiem tak- pytalem nawet innych ludzi o ocene i wiekszosc przyznawala mi racje w danej sytuacji ( ocena konretnego faktu) wiec obiektywnie rzecz biorac na pewno ich zachowanie bylo nie w porzadku, ale nigdy sie do tego nie przyznali.

I jak takim mozna wybaczyc? Im można jedynie 'przyznac rację' i tego ja boję sie jak ognia- to jest rzekłbym mój głowny problem. Moja główna obawa- irracjonala- to jest, że oni 'mieli racje' a ja jestem zły.

Juz probowalem nawet myslec 'ok, oni mieli trocher racji, a ja troche' ale z nimi nigdy to nie dzialalo, wg nich zawsze bylem winny ja. Ja- autystyk, alkoholik, paranoik, dziwak, nieudacznik (takie min etykietki mi nadali przez lata) a oni swiatli, rozważni członkowie elity.


Podam ci taki przyklad. Kiedysd przestalem pic na dlugi czas. Chodzilem do psychologa, do terapeutow od alkoholizmu itp. Oni (ci ex znajomi) bardzo lubowali sie w nazywaniu mnie alkoholikiem. Dramatyzowali ten problem, robili ze mnie degenerata itp. Tak czy owak, w koncu spotkalem ich gdy nie pilem nic od roku.
Chcieli spotkac sie ze mna- w knajpie- na piwie. Oni ( i inni wspolni znajomi) piwo za piwem,l a ja sok czy napoj. Nie podobalo mi sie to, ale 'jak mozesz isc do domu, posiedz z nami, dawno nas nie widziales'. Ten toksyczny sie napruł i w pewnym momencie przy stoliku, gdzie siedzialo kilka osob (wszyscy wiedziali o moim bylym problemie z alkoholem) ten gosc- a siedzial na przeciw mnie- wstał (chwiejnie już) i wybełkotał 'żart':
- No to jak to mowia, mam na imie Marek, jestem alkoholikiem, no to chlup'
i zaczał pić swoje piwo ze szklanki.

Tego samego dnia chwile wczesniej rozmowa byla o jakichs znajomych, i cos tam pada ze chlopak jakiejs dziewczyny to niepijacy alkoholik. A ten toksyczny ' co ona w nim widzi, przeciez to alkoholik' na co inan dziewczyna przy stole mowi 'ale moze ma inne zalety'- a on na to 'tak, zalety, alkoholik to alkoholik'. Godzine pozniej sie nabulkał do reszty i do mnie zaczał głędzić co? Tlumavzyc mi, jakim ja jestem zdegenrowanym alkoholikiem, że mi nie wolno pic do konca zycia a on ma silna wole i moze (chociaz juz belkotal).

Do rzeczy- gdy jakis czas pozniej przypomnialem im te sytuacje przy okazji gdy znowu cos podobnego robili- uslyszalem, ze:
1 nie mam poczucia humoru-bo przeciez numer ze wstaniem ze stolika i toaste m' jestem marek, alkoholik, i pije' to byl swietn dowcip
- jestem p[aranokikiem, bo kiedy oni mowili, ze kazdy alkoholik jest nic warty- to przecie nie mieli mnie na mysli, a ja sobie uzbduralem.

Nastepnie- uslyszalem, że 'robie aferę' o nic- robie afere czyli wspominam im, ze mnie coś zabolało- oto moja 'afera'- wiec- robie afere, jestem paranokikem- i trzasniecie drzwiami- i obnrazali sie.

Podobny schemat powtarzal sie wiele razy,l tylko ze z czym innym zamiast alkohollu w tle.


Takie bylo ich podejscie- oni zupelnie niewinni, krystaliczni, setki uzasadnien dla swoich zachowan- a ja winny.

I powiedz mi, jakl takim mozna 'wybaczyc' i nie 'przyznac im racji' za jednym razem? Hm?

[shachar]

Mi się zdaje, że to nie jest tak, że wszystko Ci się poukłada, kiedy twoi rodzice Cię przeproszą, albo gdy w stu na sto przypadkach Twoja opowieść o konkretnym zachowaniu kogoś wobec Ciebie zostanie zostanie skwitowana tym ,że miałeś rację właśnie Ty.
Mam wrażenie , że grasz w jakąś grę pt. 'kto ma rację' jakbyś rzeczywiście całe życie użerał się w jakichś sporach i nie mógł przestać.
Te twoje opowieści o terapeutach na piwie...No i co z tego, co kto zabełkotał?
Czy czyni to z Ciebie mniejszego alkoholika, czy może większego? Czy to ma być dowód na to że nim nie jesteś? Piłeś, tzn że masz skłonność do alkoholu, reszta jest subiektywna. No ale ja nie o tym.

Mam pytanie, czy Ty kiedykolwiek próbowałeś dopuścić do siebie myśl ,że tak naprawdę są pewne sfery w których będziesz się plasował niżej niż średnia krajowa? Czy umiesz się z tym pogodzić i żyć z tym? Moim zdaniem, taka świadomość własnych mankamentów i dojście z nimi do porozumienia ujmie stresu związanego z tym że oto znowu ktoś zarzuca Ci coś, co Cię cholernie boli. Z bezpodstawnych zarzutów zbywasz wzruszeniem ramion, podstawne wiesz że mają podstawe i tyle. Nawet pambóg jest wadliwy, więc to w końcu nie koniec świata.

[kropidlo5]

Tak, nadmierna ambicja i perfekcjonizm- to niewatpliwie problem.

Przyklady z 'toastem piwnym' nie mialy na celu udowadniania komus alkoholimu, tylko pokazanie, ze ci znajomi nie umieli przyznac sie do tego, ze ich zachowanie mogło być niewłasciwe. Wg mnie to byly zachowanie bardzo niewlasciwe- w jednym przypadku drwiny, w drugim kalumnie. To nie byly fakty- to nie byla merytoryczna rozmowa.

Oczywiscie, to zalezy kto jak definiuje normy spoleczne, dla niektorych mozna wszystko, mozna przy kimś chorym na raka mówić, że chorych powinno sie usypiac bo sa cieżarem dla budżetu. Ale chodzi o wyczucie i o pozytywny stosunek.

Poza tym moze moj problem byl tez taki, ze ja staralem sie zachowywac fair i tego samego nie otrzymywalem i to byla gorycz. Ja nie nabijalem sie z tego, ze ten znajomy wąchał klej czy że miał olbrzymią nadwagę- albo że mial 160cm wzrostu. I oczekiwalem, ze on nie bedzie sie nabijal z moich slabosci.

Nabijac sie naet mozna, ale jest to robione albo przyjaznie, albo wrogo.



Co do drugiej czesci- to sluszne, swiadomosc wlasnych mankamentow to na pewno moj problem, ale tez wynikajacy z tego, ze w relacji czy z rodzicami czy z tymi toksycznymi exz'przyjaciolmi' nigdy nie bylo mowy o moich zaletach, plusach, a za to ciągła krytyka i poniżanie- tak więc to nie było tak, ze 'porządny Kropidlo, gosc z talentem, ma tez p[rzywary' tylkko raczej 'Kropidlo, ten cholerny szkodnik nic wart'.

W takich uwarunkowaniach ciezko o 'przyznawanie sie do slabosci' bo one jakoby udowadniaja wyzsza teze 'no tak, jestes nic wart, kolejny dowod'.

[ale-cialo]

Dobra chłopie, twoi znajomi zachowali się jak pijani buracy. Co sprawiło że nie zerwałeś z nimi kontaktu po tej akcji? Co cię zmuszało to utrzymywania kontaktu z ludźmi który ciągle z ciebie drwili i nazywania tego przyjaźnią? Ba, jak oni teraz zerwali kontakt to ty nad tym ubolewasz. Brak ci kopania?

Myślę że w tym wypadku wybaczenie oznacza odpuszczenie sobie walki z nimi o moralną satysfakcję i pójście swoją drogą a nie przeprosiny i pojednanie

[kropidlo5]

ale-cialo napisała:

> Dobra chłopie, twoi znajomi zachowali się jak pijani buracy. Co sprawiło że nie
> zerwałeś z nimi kontaktu po tej akcji? Co cię zmuszało to utrzymywania kontakt
> u z ludźmi który ciągle z ciebie drwili i nazywania tego przyjaźnią? Ba, jak on
> i teraz zerwali kontakt to ty nad tym ubolewasz. Brak ci kopania?


To jest pytanie, którego nie moge sobie przestac zadawac codziennie niemal A w kazdym razie zawsze, gdy o tym pomysle. Odpowiedzi nie znam. Bylem po prostu zasleipiony w swej lojalnosci. Bylem lojalny w najgorszy mozliwy sposob. Bałem sie stracić osoby, ktorych nie lubiłem.
Co mnie zastanawiało też to dlaczego oni ze mna podtrzymywali ten kontakt tyle czsu, ale jak spojrze wstcz to jednak duzo bardziej mnie na nim zalezało- i to jest w ogóle odlot.
>
> Myślę że w tym wypadku wybaczenie oznacza odpuszczenie sobie walki z nimi o mor
> alną satysfakcję i pójście swoją drogą a nie przeprosiny i pojednanie

[shachar]

Z tego się wyrasta, no ale to może potrwać :-) Miałam kiedyś kolegę ,który z tego wyrósł.
Jak byliśmy bardzo młodzi, to ciągnęliśmy z niego łacha, dlaczego? bo się dawał.Takie to są brutalne zabawy małolatów. Do teraz nie mogę zgadnąć dlaczego taki był, może bał się być sam.Chodził z nami, bo płacił za wszystkich, inaczej nie poszedłby nigdzie, bo nie był zbyt elokwentny ani dowcipny, pogodny też nie był. Miał też chyba kłopoty z przemianą materii, baardzo dziwnie 'pachniał'.
Aż razu pewnego nie zgodził się zapłacić, nie miał ochoty nawet nigdzie pojechać. Bardzo to wszystkich zdziwiło, staliśmy się dla niego uprzejmi, oczywiście nie z kultury, tylko dla korzyści finansowych, ale było już za późno, przejrzał nas i co jesteśmy warci jako potencjalni kumple. Facet miał jednak niewątpliwy talent w jednej dziedzinie, miał niesamowity łeb do interesów, jako nastolatek zarabiał więcej niż niejedno z naszych rodziców, pewnie teraz mu się dobrze dzieje.

Zajrzyj może w google nt "przymusu powtarzania"

[kropidlo5]

Rozumiem, szachtar, tak sie tez zdarza, natomiast u mnie bylo inaczej, bo mialem zawsze pelno znajomych i nikt nmnie tak nie traktowal jak te malzenstwo. Odwrotnie, czesto mi stawiali piwo (bo jako student nie smierdzialem kasa), zapraszano gdzie sie dalo itp. A moje picie win na skwerach wielu ludziom imponowalo (uwazali mnie za takiego cool rockersa co to ma dlugie wlosy ilubi wypic) a wiekszosc nie zwracala na to uwagi baczniejszej.

Tak wiec sytuacja z tym dwojgem byla wyjatkowa, a nie typowa. Pewne schematy zachowan niewlasciwych (jak brak asertywnosci czy bierno-agresywne zachowania) pojawiajy sie czasem w kontaktach z inyimi, ale to bylo incydentalne.

[eirene-the-best]

Rola ofiary daje określone korzyści psychologiczne.Pozwala oskarżać swoich oprawców,przy jednoczesnym zachowaniu (we własnym mniemaniu) niewinności.To nie Ty wtedy jesteś ten zły,lecz Twój oprawca.
Pozwala ewentualnie domagać się sprawiedliwości,zadość uczynienia moralnego,przeprosin.
Niestety,w bliskich relacjach te role często ulegają zmianie i kat staje się ofiarą ofiary i tak to zmienia na przemian. Dlatego nie warto się w tej roli sytuować.

[kropidlo5]

eirene-the-best napisała:

> Rola ofiary daje określone korzyści psychologiczne.Pozwala oskarżać swoich opra
> wców,przy jednoczesnym zachowaniu (we własnym mniemaniu) niewinności.To nie Ty
> wtedy jesteś ten zły,lecz Twój oprawca.

Tak i nie. Co jesli we wlasnym mniemaniu nie masz wcale pewnosci 'wlasnej racji'? Co jesli we wlasnym mniemaniu jestes bohaterska ofiara, ale słabeuszem, który dał się ograć, i ta rola ofiary nie daje ci moralnej satysfakcji, a raczej brzydzi cię i odstrecza?




> Pozwala ewentualnie domagać się sprawiedliwości,zadość uczynienia moralnego,prz
> eprosin.
> Niestety,w bliskich relacjach te role często ulegają zmianie i kat staje się of
> iarą ofiary i tak to zmienia na przemian. Dlatego nie warto się w tej roli sytu
> ować.

Tak, zemsta i jej rozmiar moga przerosnac szkode- powiem wiecej, z reguly tak jest, bo zemsta z natury chyba nie daje nigdy pelnej satysfakcji.

Ja mysle, ze bardziej niz chęć zemsty jednak może tutaj chodzić o poczucie bazkarnosci 'sprawcy', poczucie, ze nie poniósł nawet najmniejszej, nawet symbolicznej kary, że jeszcze na tym wygrał w ten sposob.

[ale-cialo]

Co wygrał? Grubas, kurdupel ze zrujnowanym zdrowiem, pije, żyje obmawianiem innych a teraz jeszcze nie może poprawiać sobie humoru jadąc po tobie.

[kropidlo5]

ale-cialo napisała:

> Co wygrał? Grubas, kurdupel ze zrujnowanym zdrowiem, pije, żyje obmawianiem inn
> ych a teraz jeszcze nie może poprawiać sobie humoru jadąc po tobie.

no niby tak, na pewno to jest czynnik dosyc pocieszajacy, że nie ma poczucia wladzy nad kims (bo chyba nie mial w otoczeniu nikogo innego, kto sobie na cos takiego pozwolil, a jak probowal to ludzie protestowali i zrywal kontakt).

[eirene-the-best]

napisałam jakie sa korzyści.Nie rozpisywałam się o minusach.Takie bycie ofiarą rodzi również złość zarówno do sprawcy jak również na samego siebie.Oprócz tego rodzi poczucie nizszości,a nieraz pogardy dla siebie.Dlatego napisałam,że nie warto przyjmować tej roli na siebie.
Tutaj,ktoś pisze,że taka rola została jej w dzieciństwie narzucona. Nawet jeśli tak było,to teraz jako osoba dorosła powinna przepracować, ten problem i może to zmienić. To jest możliwe,lecz nie mówię,że łatwe.

[kropidlo5]

eirene-the-best napisała:

> napisałam jakie sa korzyści.Nie rozpisywałam się o minusach.Takie bycie ofiarą
> rodzi również złość zarówno do sprawcy jak również na samego siebie.Oprócz tego
> rodzi poczucie nizszości,a nieraz pogardy dla siebie.Dlatego napisałam,że nie
> warto przyjmować tej roli na siebie.
> Tutaj,ktoś pisze,że taka rola została jej w dzieciństwie narzucona. Nawet jeśli
> tak było,to teraz jako osoba dorosła powinna przepracować, ten problem i może
> to zmienić. To jest możliwe,lecz nie mówię,że łatwe.

Na pewno. Tak wiec, rola ofiary może 'dać' pewnego rodzaju poczucie bycia bardziej moralnym czy sprawiedliwym, ale zarazem bycia słabym.

Wydaje mi sie, ze rola ofiary wynika tez z niskiego poczucia wartosci i braku zaufania do wlasnych wyborow i strachu przed odpowiedzialnoscia. To brzmi bardzo ogolnie, ale to działa perfidnie- brakuje pewnosci siebie i czlowiek szuka akceptacji o jakiegos mentora- bo ten mentor wraz z akceptacja bierze odpowiedzialnosc- jak cos nie wyjdzie to poniesie skutki.

Ale mentor czesto nie chce ponosic skutków błędów, za to lubi jeść owoce dobrych decyzji. tak swoja droga wg mnie w ogołe ten, kto wchodzi w rolę mentora jest tak samo niezrownowazony jak i ofiara, tylko na odwrót.

'Ofiara' boi sie decydowac sama, bo ma wpojone, że jej decyzje sa gorsze, a konsekwencje jej błędów duzo powazniejsze niz w przypadku innych ludzi. Ewentualny sukces natomiast to po prostu kwestia p[rzypadku i szczescia. Jak ofiara moglaby cos zrobic?

To rodzi paniczny lęk przed decycjami i odpowiedzialnoscia i automatycznie uruchamia proces poszukiwania mentora i opiekuna. W moim przypadku była to matka i toksyczny ex-znajomy.
Zarazem normalny czlowiek ucieka od takiej roli opiekuna i kierownika czyjegos zycia- bo nie ma na to czasu, ochoty i czuje sie niekomfortowo. sa jednak tacy, ktorzy maja jakas potrzebe wlasna do spelnienia i odnajduja sie w tej roli.

Zastanawia mnie tu motywacja takiego mentora- pewnie tutaj tez jest jakies niskie poczucie wartosci, a ofiara sluzy temu, by na kims poeksperymentowac, w razie potrzeby obwinic, oskarzyc, wyzyć się. jest to taka dziwna symbioza gdzie dwie chore jednostki napedzaja sie w swych chorych postawach.

[mskaiq]

Nie piszę o wybaczeniu a zrozumieniu drugiej strony. Wiele osób jak je przeprosisz
uzna Ciebie za winnego bo przeprosiłeś. Wiele osób projektuje swoje słabości na
innych bo nie jest w stanie ich znieść i tylko w taki sposób potrafi sobie z nimi radzić.
Kiedy to sie rozumie żadna obelga, żadne przesladowanie nie jest w stanie
zaszkodzic bo sie rozumie że osoba, która to robi jest w pewnym sensie niepoczytalna,
szczególnie pod wpływem emocji czy alkoholu.
W wielu przypadkach próby tłumaczenia takim ludziom kończą się zupełnym fiaskiem,
a często po takich próbach taka osoba może uznać Ciebie czy inną osobę tłumaczącą za najwiekszego wroga bo próbuje powiedzieć prawdę o niej, której ona nie chce i może
przyjąć. Wtedy stajesz sie jej ofiarą.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

Zgadzam się. Zrozumienie na pewno, staram sie nad tym pracować. I faktycznie, ja pomyslalem, ze oni to robili wlasnie z powodu wlasnych kompleksow. Dlugo zajelo mi wpadniecie na ten trop, bo w naszej relacji to ja 'robiłem' za psychicznego, autystycznego i paranoika, a oni za zdrowych, dojrzałych i rozsadnych. Jak sie okazuje, z tym ich zdrowiem i dojrzaloscia to bylo i jest bardzo zle. Jak mowilem kiedys zreszta, oni poskłócali sie z niemal wszystkimi ludzmi juz.

[1lapaz]

Bycie ofiara jest tez w sumie wygodne, bo zwalnia od opiekowania sie kimkolwiek. Nie mozesz jako ktos podlegly, zajmowac sie i dawac z siebie cokolwiek innym bo jestes za slaby, w gorszej sytuacji i to caly swiat powinien pomagac tobie. Jako ofiara jestes na uprzywilejowanej pozycji: biedny, upokorzony, wykorzystany i niezrozumiany. Sam stajesz sie w swoich oczach kims lepszym, bo jestes ofiara, dajaca sie wykorzystywac. Reszta jest gorsza, bo jest po drugiej stronie. Uzywa biednego, ktoremu powinna reke podac, a nie dolowac, czy traktowac jak kogos do podreperowania swoich kompleksow. Z wszystkimi sie zgadzasz i przepraszasz, a inni tylko zyja w konflikcie.

[kropidlo5]

1lapaz napisała:

> Bycie ofiara jest tez w sumie wygodne, bo zwalnia od opiekowania sie kimkolwiek
> . Nie mozesz jako ktos podlegly, zajmowac sie i dawac z siebie cokolwiek innym
> bo jestes za slaby, w gorszej sytuacji i to caly swiat powinien pomagac tobie.
> Jako ofiara jestes na uprzywilejowanej pozycji: biedny, upokorzony, wykorzystan
> y i niezrozumiany. Sam stajesz sie w swoich oczach kims lepszym, bo jestes ofia
> ra, dajaca sie wykorzystywac. Reszta jest gorsza, bo jest po drugiej stronie. U
> zywa biednego, ktoremu powinna reke podac, a nie dolowac, czy traktowac jak ko
> gos do podreperowania swoich kompleksow. Z wszystkimi sie zgadzasz i przeprasza
> sz, a inni tylko zyja w konflikcie.

Tak, ale tutaj to jest przypadek, gdy cynicznie (chocby i mniej lub bardziej swiadomie) gramy role ofiary, bo daje nam same korzysci. Natomiast rzeczywista rola ofiary to sa olbrzymie koszty- niewarte tych 'korzysci'.

Bo jestes zawsze niewinny i pokrzywdzony- to fakt- ale jak to dziala na samoocene- fatalnie- bo za tym idzie poczucie niemocy, slabosci, strach porzed byciem wykorzystanym, poczucie izolacji spolecznej. Szczegolnie, gdy dotyczy to faceta. Kobiecie jeszcze uchodzi rola wiecznie upokarzanej sierotki, ktora trzeba sie zajmowac- ale facet w takim uniformie nie tylko traci powab, ale traci meskość.

Druga ewentualność, gdy taki mechanizm działa, to wyjątkowo słaba zdolnosc wejrzenia w siebie i mała autonomia. No bo jak inaczej postrzegac jako korzysc to, ze jestes wykorzystywany i biedny? Nie bardzo rozumiem.

Mnie na pewno nie dotyczy akurat ten mechanizm, bo ja z rola ofiary walcze, nie jest mi wygodna i jak mowie, place olbrzymia cene. Choc nie gram tej roli nieustannie- wiecej, z reguly nie gram tej roly- ale wchodze w nia w pewnych relacjach- jednak kiedys robilem to z automatu, myslac, ze 'tak trzeba', a teraz z nawyku, ktorego nie cierpie;)

[ale-cialo]

1lapaz napisała:

> Bycie ofiara jest tez w sumie wygodne, bo zwalnia od opiekowania sie kimkolwiek

Są też ofiary np. matka polka, które bezustannie się kimś opiekują. ale reszta opisu się zgadza, bo poświęcanie się tak je wyczerpuje że inni powinni być wdzięczni i robić to co ofiara chce, bo ona przecież dla ich dobra

[nazzilla]

kropidlo5 napisał:

> Wchodzenie w role ofiary (czy tkwienie w niej) nie musi sie wiazac, wg mojej ob
> serwacji, z byciem podległym, uległym czy zastraszonym, czyż nie?

Rola ofiary innych wiaze sie wlasnie z podlegloscia, brakiem reakcji na zadawane ciosy (mam na mysli psychiczne, fizyczne to ekstremum, ktore tez moze miec miejsce), z zastraszeniem. Ofiara ulega, poniewaz boi sie przeciwstawic.

> Wrecz odwrotnie- bycie zbuntowanym nadmiernie to druga strona tego samego medalu.
> Sam wiem po sobie, że kiedy kogoś 'nienawidzę' (czytaj ludzi toksycznych z przeszlosci mo
> jej) sam tkwie w roli ich ofiary, w roli petenta, w roli psa na smyczy ktory sie szarpie.

Nie tego samego medalu, w tym przypadku jestes ofiara samego siebie i swoich natretnych mysli o nienawisci, o zemscie. Spojrz na to z innej strony... ludzie, ktorych namietnie nienawistnie wspominasz, przywolujesz niemila przeszlosc zwiazana z kontaktami z nimi byc moze Cie zapomnieli, zyja sobie spokojnie, a Ty sie nakrecasz i sam stajesz sie ofiara, tak naprawde na wlasne zyczenie.
> Zastanawia mnie, co ta rola daje. Tak sie potocznie mowi, że to wygodna pozycja
> - ale nie wiem, gdzie tkwi ta wygoda. Wg mnie stoi za tym wyłącznie strach, zad
> ne pozytywne uczucia. A przynajmnien na pewnym etapie- wlasnie buntu. Rozumiem,
> ze może ktoś kto jesy uległy i jest mu z tym dobrze (cos za cos, oni na mnie p
> okrzycza, ale nie musze sie martwic co mam robic) ale co w przypadku, gdy rola
> ofiary wiaze sie tylko z cierpieniem, stresem itp?
>
> Czy to tylko przyzwyczajneie? Jak z tej roli wychodzic i nabierac podmiotowosci
> (bo o to chyba chodzi).
>
> zapraszam do wypowiedzi.

[kropidlo5]

Oczywiscie, ten fakt, ze oni tam sobie spokojnie lody jedza a ja sie nimi nakrecam jeszcze bardziej może być powodem do wkurzania...;P

A powazniej- ienawisc to zle slowo, ja ciagle szukalem, ze to raczej cos w rodzaju zlosci, i jak szamanka zaginiona w akcji podpowiada- poczucie ponizenia, odrzucenia, zal do siebie itp.

Ale jest jeszcze cos. Na granicy projekcji i hipotezy, ale tez na skutek doswiadczen. Ja sie tych ludzi nadal boję, tzn boje sie ego, że mogą mi nabuzdzić. Znam ich i wiem, jakie maja skłonności do obgadywania wszystkich, w jak nienawistny i poniżający sposób, za plecami.

Ja po prostu chyba boje się ich zemsty, mimo, że nie boję sie faktów- ale ich interpretacji faktów, selekcji itp. w tym są mistrzami. Potrafią z przeciętnego człowieka zrobić najgorszego skurwesyna i degenerata. I lubią to robić z tego co pamietam.

Wiem tez, ze mnie juz za czasow znajomosci ostro obgadywali- ale ja nawinie wierzylem, ze jestem jedymnym, ktorego to omija (bo wysluchiwalem ich seansow nienawisci wobec innych ludzi).

Mysle, ze w tym momencie to juz nie jest zal, zlosc czy cos w tym typie dominujacego- ale ten strach.

To jest strach przed ich cieniem. Strach, że wrócą. Strach, że znowu się zacznie (irracjonalny, bo przeciez nie pozwole na to). Strach, że ta wolnosc od nich- choc trwa 2 lata- jest tylko przejsciowa, bo niedlugo zapuka do drzwi on i ona i wóci koszmar.

(tak troche literacko koloryzuje tutaj,ale chodzi o esencje)

[nazzilla]

kropidlo5 napisał:

> Oczywiscie, ten fakt, ze oni tam sobie spokojnie lody jedza a ja sie nimi nakre
> cam jeszcze bardziej może być powodem do wkurzania...;P

Tylko po co sie nakrecasz, idz spokojnie na lody czy na piwo i nie mysl o nich, bo tylko rujnujesz sobie zdrowie przez to wszystko, co gorsze, sam na wlasne zyczenie mozesz doprowadzic sie do paranoi, powaznie.

> A powazniej- ienawisc to zle slowo, ja ciagle szukalem, ze to raczej cos w rodz
> aju zlosci, i jak szamanka zaginiona w akcji podpowiada- poczucie ponizenia, od
> rzucenia, zal do siebie itp.

Po co zyjesz ta zloscia, tak naprawde niewiadomo na kogo skierowana: na tych, ktorzy Cie ponizali, czy na samego siebie za to, ze pozwalales sobie na to wszystko.

> Ale jest jeszcze cos. Na granicy projekcji i hipotezy, ale tez na skutek doswia
> dczen. Ja sie tych ludzi nadal boję, tzn boje sie ego, że mogą mi nabuzdzić. Zn
> am ich i wiem, jakie maja skłonności do obgadywania wszystkich, w jak nienawist
> ny i poniżający sposób, za plecami.

To juz powazny egocentryzm, pomysl sobie, ze jak obgaduja, to niech sobie obgaduja, a Ty zyj wlasnym zyciem, nie w cieniu tych ludzi, z ktorymi nie masz juz zadnego kontaktu.

> Ja po prostu chyba boje się ich zemsty, mimo, że nie boję sie faktów- ale ich i
> nterpretacji faktów, selekcji itp. w tym są mistrzami. Potrafią z przeciętnego
> człowieka zrobić najgorszego skurwesyna i degenerata. I lubią to robić z tego c
> o pamietam.

A co takiego im zrobiles, ze boisz sie ich zemsty?
Dlaczego wciaz myslisz, ze jestes obiektem ich zainteresowania?

> Mysle, ze w tym momencie to juz nie jest zal, zlosc czy cos w tym typie dominuj
> acego- ale ten strach.

Czy jest to uzasadniony strach, czy moze poczatek psychozy? Jezeli popadles w psychoze to natychmiast do lekarza po piguly.

> To jest strach przed ich cieniem. Strach, że wrócą. Strach, że znowu się zaczni
> e (irracjonalny, bo przeciez nie pozwole na to). Strach, że ta wolnosc od nich-
> choc trwa 2 lata- jest tylko przejsciowa, bo niedlugo zapuka do drzwi on i ona
> i wóci koszmar.

Czy w ciagu tych dwoch lat zrobili cokolwiek przeciw Tobie, co moze wciaz potegowac Twoj strach?

[szaman.ka]

A cóż to za nowy nick mi wymyśliłeś? Szamanka zaginiona w akcji ?
Nie, nie zaginęłam,tylko się zezłościłam i zastanawiałam czy warto mi się dochodzić i użerać z różnymi bucami o prawo wypowiadania swoich sądów.
Każdy buc zawsze pozostanie bucem i nie zniesie ,że nie może być najważniejszy i najmądrzejszy i będzie podważał każde odrębne zdanie, nawet jak nie ma pojęcia o temacie .
To jest taki sposób leczenia kompleksów i podrasowania swego niskiego poczucia wartości uprawiany tutaj stale przez niektórych.

Wracając do Twojego problemu; to moim zdaniem Ty nadal przeżywasz uczucia związane z urazą.Są to złość,pogarda,bezsilność,rozczarowanie,bunt i przekora.Pisałam wiele na ten temat i nie będę tutaj tego powtarzać.Może wróć do tych starszych postów ?
Ja w takim przypadku, pracuję z klientami technikami Time Line Therapy TM,która pozwala spojrzeć na problem inaczej i uwolnić się od negatywnych uczuć.
Myślę,że byłoby to też bardzo wskazane dla Ciebie.

[to.niemozliwe]

Kto Ci zabrania wypowiadania sie na forum?

[to.niemozliwe]

Co "daje" taka rola? Przede wszystkim zwolnienie od odpowiedzialnosci za samego siebie. Wziecie odpowiedzialnosci wymaga akceptacji ciaglego doswiadczania koniecznosci wyboru i brania na siebie tego konsekwencji.
Jesli na to spojrzec od tej strony, to rola ofiary jest "wyzwalajaca".
Piszesz tez jeszcze o czyms, o trojkacie dramatycznym. Faktycznie to inni Cie tez "ustawiaja" w roli Ofiary, Zbawcy lub Przesladowcy, glownie poprzez komunikacje. Zobacz np. Szamanka bardzo chce terapeutyzowac (Zbawca), a gdy ktos ma inne zdanie, to pisze "bzdury", itp., czyli (Przesladowca). Zwroc uwage, jak powszechne jest odgrywanie rol trojkata dramatycznego w rodzinach, pracy, sferze publicznej - politycy to wrecz kochaja. Na trojkacie opiera sie 75% sytuacji scenariuszowych w mediach. Pisma takie jak Fakt czy Super Express wlasciwie tylko tak manipuluja. Role sa przemienne, dynamiczne i niezalezne od wyksztalcenia, wieku, czy pozycji spolecznej.

[szaman.ka]

Owszem,czasami gdy jestem pewna,że mam rację,a ktoś podważa moje zdanie, to piszę dosadnie,że ten ktoś pisze bzdury.( zwykle jestem dość pewna tego co piszę)
Zazwyczaj nie robię tego w stosunku do osób,które mają inne zdanie,ale nie podważają mojej opinii,a sygnalizuję jedynie wtedy,że nie zgadzam się z czyimś zdaniem,lub piszę co czuję w związku z tym.

Owszem, piszę tutaj z taka motywacją,by wykorzystać swoją wiedzę i doświadczenie i starać się pomóc osobom,które o taką pomoc proszą .Ja nie tylko chcę terapeutyzować ,ale to robię.
Ktoś w innym wątku pytał; jakich ludzi można nazwać wartościowymi ?
Ja podzielam pogląd,że; człowiek jest tyle wart ile może dać z siebie innym.
Pewnie niektórym tutaj ,wyda się takie podejście naiwne,ale niewiele mnie to obchodzi.Ja nie wnikam w motywacje innych,dopóki mnie nikt nie zaczepia.

[to.niemozliwe]

Rozumiem Cie, z tym, ze forum dyskusyjne slabo sie sprawdza do prowadzenia terapii. O ile w ogole to jest mozliwe bez kontaktu osobistego. Zgodzisz sie chyba ze mna?

[szaman.ka]

Takie forum dyskusyjne działa trochę tak, jak grupa w terapii grupowej.
Tam też, często ludzie posiadają bardzo różne wykształcenie,pochodzą z różnych środowisk,mają różny iloraz IQ, różne charaktery i temperamenty,różne zaburzenia i różną wiedzę psychologiczną, a w konsekwencji, różne poglądy na te same tematy. Różnica jest w tym,że tutaj nie ma kogoś, kto prowadziłby taką grupę i posiadał odpowiednie kompetencje do tego.
Nawet ,jak byłeś moderatorem nie uważam,byś robił to kompetentnie.
Czasami, staje się to więc niebezpieczne,bo osoba zamiast pomocy, otrzymuje taką porcję kopniaków,że grozi to jej załamaniem psychicznym.
Tak było z Kropidłą,kiedy część stałych bywalców forum rzuciła się na niego, jak wygłodniałe hieny .Dlatego aktywnie temu przeciwdziałałam.Na szczęście Kropidło miał już też jakąś wiedzę psychologiczną i pewną praktykę w psychoterapii.Podobnych przykładów było i jest wiele .
Ostatni przykład -zięć ,który martwi się teściem,który jest alkoholikiem.Większość postów(za wyjątkiem jednej, czy dwóch osób) poszła w takim kierunku,że Leda ,która normalnie uważana jest za synonim braku empatii,okazała jej najwięcej.
Znowu, na szczęście,autor wątku też miał jakąś wiedzę na ten temat i swój ukształtowany pogląd na sprawę.
Jednak nie zawsze tak jest.Pisały tutaj dziewczyny w skrajnym rozstroju nerwowym i ewidentnie nie radzące sobie z problemami,które ich przerastały i zostawały zgnojone i wdeptane w ziemię,a Ty będąc moderatorem nie reagowałeś na to.
(zapoznałam się trochę wstecz z różnymi wątkami na forum)
Owszem,na forum trudno jest robić pełną terapię,chociażby właśnie z uwagi na brak bezpośredniego kontaktu i utrudnioną przez to komunikację oraz brak możliwości zastosowania różnych technik psychoterapeutycznych.
Jednak pomoc psychologiczna w pewnym zakresie jest możliwa.Taka pomoc w postaci wsparcia,zrozumienia,pokazania innego punktu widzenia i innego podejścia do problemu,wyjaśnienia przyczyn, jest możliwa. Widzę zresztą,że coraz więcej psychoterapeutów ogłasza się z taką pomocą online.

[to.niemozliwe]

To może po prostu zgłoś się do moderowania? Wtedy będziesz mogła skuteczniej bronić osoby zwracające się o pomoc przed napastliwymi postami. Zrezygnowalem, bo mam inne sprawy na głowie.

[kropidlo5]

Ty Szamanko masz wiecej empatii niz statystyczny Kowalski, a z kolei czesc osob tu piszacych ma jej mniej niz statystyczny. Ja zgadzam sie tutaj z twoja linia (to jest forum psychologia- wiec 'wrazliwe' ale ja te zasade rozciagam ogolnie na internet caly) i uwazam, ze w internecie powinny obowiazywac jakies reguly spoleczne, granice i odpowiedzialnosc za slowo. Niektorym ludziom wydaje sie, ze anonimowosc oznacza przyzwolenie na wolna amerykanke. Sa tez liczni tacy, nazwe ich 'realistami' ktorzy co prawda nie popieraja agresji czy nienawisci, ale uwazaja, ze 'tak jest i juz'. Ludzie tacy jak Ty maja bardziej idealistyczne nastawienie, w jego ramach spolecznosci jakos sie wewnetrznie organizuja, pilnuja nawzajem itp.

Oczywiscie tu pojawia sie problem tzw wolnosci wypowiedzi- wartosci waznej a dla niektorych swietej, i ok, ale mozna to chocby nazwac. Tak naprawde nie trzeba wielkiej inteligencji ani wiedzy by zrozumiec, ze ludziom wchodzacym na forum takie jest depresje, psychologie czy nerwice moze roznie sie w glowie dziac i mozna byc nieco wrazliwszym- a w tym przypadku, jak zauwazyla Szamanka nie dosc ze nie ma taryfy ulgowej to jest jeszcze odwrotnie- o, pojawil sie slabeusz, hola siadajmy na nim bo sie nie umie bronic- tak naprawde wedluig takiej starej bajkowo-westernowo-harcersko--rycerskiej etyki (czyli czegos w czym wiekszosc z nas zostala wychowana) to zachowanie wrecz niehonorowe- zaatakowac silnego i w pojedynke to odwaga, a nie szarpanie tego, co ledwo juz stoi na nogach i jeszce najlepiej wataha.

[to.niemozliwe]

Kropidlo, wiesz dlaczego w logo forum jest zyrafa?

[kropidlo5]

to.niemozliwe napisał:

> Kropidlo, wiesz dlaczego w logo forum jest zyrafa?

Dopiero teraz to logo zauwazylem. A czemu nie wiem. Cos odnosnie dlugiej szyi czy nog? Nie wiem jak sie zachowuja zyrafy, chyba sa dosyc spokojne i pokojowe.

[to.niemozliwe]

Kiedy moderowałem, to starałem się propagować tu język bez przemocy. Jego symbolem jest żyrafa - łagodne i sympatyczne zwierzę o, bodajże największym sercu wśród ssaków.
Chciałem, żeby jezyk na forum, był językiem żyrafy, z wyrozumiałością dla innych, a nawet pewną formą miłości. Przeciwieństwem tego jest jezyk hieny, były tu przykłady takiej komunikacji. Kiedyś nawet zrobiłem analizę wypowiedzi witch pod tym kątem.
Stąd ta żyrafa wpleciona w PSI - wynik konkursu na logo, jaki zaproponowałem kilkanaście m-cy temu. Jesli chcesz więcej poczytać o niofensywnej i skutecznej komunikacji, to polecam Ci Marshala Rosenberga "Porozumienie bez przemocy".
PS
Piszesz coraz ciekawiej. Widac, że się rozwijasz. :-)

[rt.4]

Ja podzielam pogląd,że; człowiek jest tyle wart ile może dać z siebie innym.
Pewnie niektórym tutaj ,wyda się takie podejście naiwne,ale niewiele mnie to obchodzi.Ja nie wnikam w motywacje innych,dopóki mnie nikt nie zaczepia.

Bardzo nieludzki jest twoj poglad. Bo co z tymi, ktorzy nie moga nic szczegolnego dac innym, jak ich wtedy bedziesz oceniac? Jakies specjalne regulki?

A cala reszta swiadczy o jakims zwyklym braku dojrzalosci emocjonalnej. Chcesz komus pomoc? zacznij skutecznie od siebie samej. Dorosnij troche!

[szaman.ka]

Nie zgadzam się z Tobą.Według mnie nie ma takich ludzi,którzy nie mogliby dać czegoś cennego innemu.
Tylko nie wszyscy chcą,albo nie wszyscy potrafią .
To nie musi być zaraz wielkie dzieło artystyczne,bohaterskie czyny, czy inne, równie wielkie poświęcenia i dokonania.
Czasami wystarczy dać komuś miłość,uwagę,uśmiech,pocieszyć go w cierpieniu,podnieść na duchu,obudzić nadzieję,powiedzieć coś miłego,co sprawi temu drugiemu radość.
Rodzice dzieci niepełnosprawnych z zespołem Downa, często mówią nie to, że oni wiele muszą dawać takiemu dziecku,lecz ile oni dostali od niego.
Podobnie wypowiada się Anna Dymna,która aktywnie wspomaga fundację opiekującą się takimi niepełnosprawnymi dziećmi.

Możesz oceniać jak chcesz , to co piszę, lecz chcę Cię zapewnić ,że naprawdę nie musisz się martwić o moją dojrzałość emocjonalną.
Większy pożytek odniesiesz, gdy zajmiesz się sobą i swoimi nieprzepracowanymi emocjami,które powodują,że tyle negatywnych komunikatów wysyłasz.

[kropidlo5]

Zgoda, tutaj tez klania sie istota daru- czyli chec pomocy, a nie chec transakcji. czesc ludzi ignoruje dary niematerialne, a duzym darem moze byc na przyklad czas albo dotyk.

Kiedys pisalem historie o tych toksycznych znajomych- jak to niegdys przez jakis czas chodzilem do nich raz na jakis czas na obiad- tzn na obiady organizowane przez nich dla nich samych czy tez dla wiekszego grona. Nie mialem za bardzo ochoty na odpraszanie (glownie przez wzglad na warunki mieszkaniowe) a ze pracowalem w domu kultury, gdzie wystepowaly gwiazdy muzyki czy kabaretu to uznalem, ze dobrym rewanzem bedzie to, ze im zalatwie jakies wejsciowki na rozne widowiska raz na jakis czas. Niestety, on uznali, ze sa pokrzywdzeni, o czym wypomnieli mi na jednym z przyjec, sugerujac, ze jestem darmozjadem, bo przychodze i ich obzeram- a maz niby mnie obronil na poczatku (bo potem zmienil front) mowiac, ze ja im zalatwiam bilety- a zona na to ze co to tam takieigo, jak tam pracuje i mam za darmo to co to za dar. Pomijajac dyskusyjnosc 'za darmo' i pomijajac to, ze rynkowo te bilety byly warte wiecej 10 razy niz te obiady, to chodzi o to, ze dla mnie to byla transakcja 'dar za dar'- bez wnikania kto za ile i po jakiej cenie- a oni widac kalkulowali (ale oczywiscie jak Kali, na swoja koprzysc)


Drugi problem to jest tez sytuacja, gdy niektorzy ludzie nie chca brac. Moja matka na przyklad zawsze za punkt honoru miala, zeby ode mnie nic nie dostac. 'Ja od ciebie nic nie chce' w domysle 'i ty ode mnie nie chcij' tak naprawde jalowa gadka, ale tez pokazuje istote daru w iny sposob.

[rt.4]

Możesz oceniać jak chcesz , to co piszę, lecz chcę Cię zapewnić ,że naprawdę nie musisz się martwić o moją dojrzałość emocjonalną.

Ja nigdzie nie napisalam, ze sie martwie, ani sie nie martwie, bo o co mam sie martwic. Zdaje mi sie ze na terenie i w sytuacjach z twojego zycia, masz taka osobowsc, a nie inna bo pozwala ci to latwiej przezyc i dac sobie rade... Takie sa jedynie moje przypuszczenia....

Co mnie natomiast bardziej zastanawia, to gdy osoba profesjonalna stawia pomiedzy swoja profesjonalnoscia, a tym co pisza inni, znak rownania.

Profesjonalna osoba zajmujaca sie terapia ma zwyczajnie wglad w uczucia ludzi i respekt dla ichodmiennego zdania, postrzegania rzeczywistosci, ew.kontra ja nie wystrasza, aby uciekac sie w defensywna postawe...itp.... Nie wchodzi w werbalny fajt z czlowiekiem zza drugiej strony monitora...
Bycie profesjonalnym zobowiazuje do wiekszych kompetencji na polu interkomunikacji pomiedzy uczestnikami...

A z tego co zaobserwowalam, to dosc szybko ci nerw puszcza i pozniej zaczyna sie rozmowa typu przekupek na targu z jajami...Jaja sa, przekupki sa, a tego czego brakuje, to klientow, ktorych taka rozmowa przekonuje...

[szaman.ka]

Widzisz, Twoje wyobrażenia o profesjonalistach nie odbiegają od dość powszechnie obowiązujących stereotypów na temat tego ,jak powinien zachowywać się profesjonalista.
Wiekszości ludzi wydaje się,że np.psycholog, czy psychoterapeuta powinien zawsze zachowywać niewzruszony niczym spokój ponieważ powinien mieć wgląd w emocje innych ludzi.
Tak nie jest.Terapeuta jest takim samym człowiekiem jak inni i przeżywa podobne emocje i miewa podobne problemy.
To,że się wie dlaczego ktoś przeżywa takie ,a nie inne emocje ,wcale automatycznie nie likwiduje naszych negatywnych emocji związanych z jego zachowaniem.
To, co piszesz jest prawdą,lecz dotyczy relacji stricte terapeutycznej.Ja też sobie nie wyobrażam,bym w odpowiedzi na agresywność, lub jeśli klient plecie moim zdaniem bzdury, w ten sposób reagowała na niego, jak tutaj mi się zdarza na forum w stosunku do oponentów.
Nawiasem mówiąc nie pracuję w publicznej służbie zdrowia gdzie pacjenci bywają agresywni,a jesli ktoś chce skorzystać z mojej pomocy,to nie zachowuje się agresywnie,tylko jest wdzięczny za pomoc.
Ponadto,to kiedyś uważano,że terapeuta powinien być przezroczysty i tłumić swoje emocje,a to już nie jest powszechnie obowiązującym w terapii kanonem.
Część kierunków psychoterapeutycznych idzie w kierunku autentyczności terapeuty.Terapeuta staje się nie tylko przekaźnikiem wiedzy terapeutycznej i chłodnej analizy,ale sam ze swoją osobowością ,temperamentem i emocjami stanowi narzędzie terapeutyczne i ten kierunek jest mi bliższy.
Są też terapie tzw.prowokatywne,kiedy terapeuta zamiast wspierać klienta i przekonywać go,że może coś zmienić u siebie na korzyść, stara się pogłębić i doprowadzić do takiego stanu obawy,lęki i złe wyobrażenia o sobie klienta,że ten w pewnym momencie zaczyna się buntować przeciwko temu i zaczyna leczyć, jakby na złość terapeucie.
Z konieczności, występuję tutaj w dwóch rolach.Kiedy zwracam się do powiedzmy tego wirtualnego klienta,to nigdy mi nie puszczają nerwy,staram się go zrozumieć i przyjąć jego punkt widzenia.
Jedyny raz, kiedy byłam dość agresywna do takiego wirtualnego klienta,to był ten chłopak ,który zrobił tej małoletniej dziecko.Było to działanie zamierzone,a nie pod wpływem emocji i przyniosło pożądany przeze mnie skutek.Chłopak zaczął brać pod uwagę uczucia dziewczyny,a nie tylko swoje ,związane z niechcianym dzieckiem.
Natomiast,rzeczywiście, czasami puszczają mi nerwy i wchodzę w konfrontację z osobami,które starają się podważyć to co piszę.
Raczej nie pisują tutaj terapeuci,ale myślę,że większość w takiej sytuacji reagowałaby całkiem podobnie.Zazwyczaj są to osoby dość wrażliwe.
Terapeuta nie jest kimś, na kim można jeździć jak Piłsudski na swojej Kasztance,a on to ma spokojnie znosić i jeszcze robić to charytatywnie.
Służyłabym wtedy, jako taki odgromnik,który przyciąga wszelkie osoby,które chcą podrasować swoje poczucie wartości,albo podleczyć swoje kompleksy.
Występuję wtedy, w innej roli,roli dyskutanta i często odzwierciedlam zachowania osób,które mnie w moim odczuciu atakują.To chyba sama Ty pisałaś,że do psychopaty nie trafiają inne argumenty niż te ,które sam stosuje.Nie chcę przez to powiedzieć,że wszyscy,z którymi zdarzyło mi się wejść w konflikt, są psychopatami.Broń mnie Panie Boże przed takim stwierdzeniem.
Jeśli mam coś napisać o sobie, to owszem,ma rację To.niemożliwe,że jestem osobą bardzo silną i nie boję się konfrontacji z najsilniejszym nawet mężczyzną.
Jednocześnie, jestem wrażliwą kobietą,co pozwala mi wczuwać się w emocje klientów.
Wbrew temu, co mi zarzuca nie dążę sama do konfrontacji jako pierwsza,ale jej też nie unikam gdy widzę parcie z drugiej strony.I nie jeden, kto starał się mnie podporządkować przejechał się na tym.
W życiu realnym jestem osobą bardzo ugodową i nastawioną na współpracę.Czasami aż za bardzo.

Najlepsza terapia jest...:=)

[rt.4]

Wycieczka do lasu. Nazbieranie malin i sliwek, a pozniej robienie z tego przetworow na zime...:=))Juz sama robota wookol czyszczenia sloiczkow... terapeutyzuje.=)

[szaman.ka]

Masz rację ,że to genialnie działa w przypadku stresów.Nie rozwiąże to poważnych konfliktów emocjonalnych,ale wspaniale polepsza samopoczucie.
Dzień spędzony w lesie zdziała więcej niż tydzień w najlepszym hotelu.Gdy idziemy przez las drzewa ściągaja z nas tę negatywną energię,która zdążyła się nagromadzić w ciągu dnia. Ja mam to szczęście,że wprawdzie mieszkam w wielkim mieście,ale na jego obrzeżach, w dzielnicy,która nawet ostatnio stała się bardzo modna.Mam możliwość codziennych spacerów po lesie,gdzie są wytyczone ścieżki rowerowe.Chodzę często,niestety nie codziennie ,z kijkami do Nordic Walking.Czasami zdarza mi się przejść i 15-20 kilometrów.Ostatnio spędziłam wspaniały tydzień w górach, gdzie oprócz pięknej pogody i widoków było zatrzęsienie jeżyn,aż gorących od słońca.Niestety ,nie bardzo miałam okazję zrobić przetwory,ale w zamian zawarłam bardzo interesującą znajmość.Znajomość z interesującą kobietą,mieszkającą w Rosji.(Znajomość bez żadnych podtekstów ,jestem hetero,nie mylić z heterą)

Muszę bardziej zadbać o swoją kondycję,zamiast przesiadywać na forum.Nic tak nie działa zdrowotnie jak ruch. Jest powiedzenie,że: Ruch może zastąpić wszystkie lekarstwa,lecz żadne lekarstwo nie zastąpi ruchu.
P.S. Znowu Sachar mi zarzuci ,że wytłuszczam jakieś wersy. A czemu nie ,jak lubię ?

[kropidlo5]

to.niemozliwe napisał:

> Co "daje" taka rola? Przede wszystkim zwolnienie od odpowiedzialnosci za samego
> siebie. Wziecie odpowiedzialnosci wymaga akceptacji ciaglego doswiadczania kon
> iecznosci wyboru i brania na siebie tego konsekwencji.

Tak, to taki powszechny sad i zapewne sluszny- ale pytanie moznaby poglebic. Dlaczego bowiem ktos ucieka przed dokonywaniem wyborow i braniem konsekwencji- a ktos inny nie ucieka? Tu sie kryje zapewne strach, obawa przed lekiem. Lek jest zwiazany z potencjalnym bledem/ porazka. A dlaczego ini tej porazki tak sie nie boja?
I tu klania sie poczucie wartosci, godnosci, samoocena.

Tak wiec wchodzac w role ofiary 'zalatwiam' potencjalny lek, ale ten lek i jego zrodla istnieja nadal i tak naprawd to jest jak weksel in blanco z odroczona platnoscia. Albo raczej jak inwestycja w amberGold. Z czasem koszty beda coraz wieksze a zyski zadne.

Jesli zatem ktos wchodzi w role ofiary, to po prostu wchodzi w role, jaka mu sie wydaje 'powinien' pelnic- bo ma niskie poczucie wartosci- a zarazem rodzi to konflikt. Jaka jest natomiast rola osoby, ktora wchodzi w role kata- to mnie zastanawia. Kat tez ma niskie poczucie wartosci, ale wchodzi w role mu jakby nie pasujaca- role strony dominujacej. Zapewne to jakies odbicie lustrzane leku. Czyli inny sposb zalatwiania tego samego problemu?

[kimonabike]

Rola ofiary przynosi korzyści. Zazwyczaj chodzi o wsparcie otoczenia, którego nie było szans dostać tak po prostu, kiedy się dziecięciem było. Wchodzenie w rolę ofiary pozwalało zapewnić sobie niezbędne minimum i gwarantowało przetrwanie, zachowanie integralności psychicznej.
Nie jest łatwo rozstać się z czymś, co kiedyś obiektywnie ratowało życie.

[tola_pola]

A to ciekawe. Zgadzam się, że np. nienawiść to też uwiązanie, ale nie jestem pewna, czy to koniecznie bycie ofiarą. Mnie się zdaje, że ludzie lądują w pozycji ofiary także wtedy, kiedy chcą się na kimś zemścić w ten sposób, że mu pokarzą, jacy są skrzywdzeni. Żeby przestać być ofiarą, trzeba uznać, że być może nie wydarzy się żadne zadośćuczynienie za krzywdy, jakich już doznaliśmy. Czyli trzeba odpuścić - a rozumiem, że tę niezdolność do odpuszczenia widzisz, kropidlo, jako smycz.

[kropidlo5]

tola_pola napisała:

> A to ciekawe. Zgadzam się, że np. nienawiść to też uwiązanie, ale nie jestem pe
> wna, czy to koniecznie bycie ofiarą. Mnie się zdaje, że ludzie lądują w pozycji
> ofiary także wtedy, kiedy chcą się na kimś zemścić w ten sposób, że mu pokarzą
> , jacy są skrzywdzeni. Żeby przestać być ofiarą, trzeba uznać, że być może nie
> wydarzy się żadne zadośćuczynienie za krzywdy, jakich już doznaliśmy. Czyli trz
> eba odpuścić - a rozumiem, że tę niezdolność do odpuszczenia widzisz, kropidlo,
> jako smycz.

Tak istotnie, takie bledne kolo to wlasnie ta smycz. Zeby zapomniec trzeba zapomniec ze tak powiem. Trzeba wybaczyc- ale jak tu wybaczyc, przeciez to byloby umniejszenie winy a moze nie daj bog rozgrzeszenie- i co wyszloby jeszcze, ze kat nie byl wcale tak zly a moze i w ogole nie byl zly- a przeciez na to sie nie godzimy- i tak w kolo panie pierdouo.

Moze to bezsilnosc, moze poczucie bezkarnosci, ale ostatnio coraz bardziej mysle, ze to jest strach- ze 'oni' wroca. Mimo, ze realnie to nie jest powazna grozba- no bo jak moze ktos 'wrocic' w miejsce, gdzie nigdy nie mial automatycznego wstepu, tylko wszedl bo mu pozwolono.

Czytalem kila ksiazek na ten temat czy rozdzialow temu poswieconych i jestem podrecznikowym przykladem takiej ofiary nekania w przeszlosci. To sie objawia tym, ze slowa 'oprawcy', zwroty, okreslenie zapadly gleboko w pamiec i automatycznie przychodza do glowy, a nawet nie tylko slowa, ale gesty, mimika, jak jakis 'diabel stroz'.

To oczywiscie dzieje sie tylko w wyobrazni, ale jest zjawiskiem wplywajacym na realne zycie. I to mnie zlosci- nie sam fakt nekania w przeszlosci i krytyki, tylko to, ze pozapadly mi w pamiec te wszystkie zniewagi i krytyki i potem mi psuja nastroj. Irracjonalne, groteskowe- a zapadly w pamiec.

w tym sensie wlasnie nadal jestem 'ofiara', nie przez fizyczna obecnosc 'kata', ale zniewagi i pogarde, jaka mi okazywal, ktora zapadla w pamiec.


Najciekawsze jest to, ze ja (i pewnie wielu innych, jak zauwazam) najwiekszy problem mam z rzeczami 'nieobiektywnymi', bowiem wiekszosc zniewag opierala sie na wyolbrzymieniu, wykoslawieniu- ale na samym koncu byl jakis tam fakt. I to wykoslawienie zrasta sie z tym faktem- mimo, ze to calkowicie odmnienna bajka.

Wszystko mozna przedstawic w takiej formie, ze bedzie albo bardzo biale albo bardzo czarne. Z kazdego czlowieka da sie zrobic swietego albo diabla przez odpowiednia selekcje faktow. I w moim przypadku problem najpierw z rodzicami a potem toksycznych osob z otoczenia uzywajacych tego samego schematu byl wlasnie taki, ze robili ze mnie diabla- a ja sie musialem przed tym bronic i udowadniac, a taktyka jest taka: ty (diabel) i kim 'powinienes' byc (aniol)- zamiast rezygnacji z obu skrajnych wizerunkow i bytu realnego, czyli zwyklego czlowieka.

Podla, perfidna, ale skuteczna taktyka na obrydzenie komus zycia- miec do czlowieka pretensje, ze zyje i jest normalnym czlowiekiem.

[kasandra122]

Wiem, że watek jest stary, ale przeczytałam go z zapartym tchem. Może ktoś przeczyta mój długi wpis... Niedawno przezywałam poważny kryzys związany z osobą terapeutki (!!!) i chyba z tego forum zrozumiałam co nieco o tym, co między nami zaszło. Przede wszystkim terapeutka ukazała mi patologię mojej rodziny i wspierała, a nawet prowokowała mnie do konfliktu z jej członkami. Poleciła mi książki Alice Miller, które strasznie mnie nakręciły. Z tego co tu przeczytałam przeistoczyłam się z ofiary mojej rodziny w ich kata i w tej pozycji byłam wspierana, jednoczesnie strasznie się ich bałam. Z czasem terap. poradziła mi zerwanie kontaktu z rodziną. Jednocześnie stałam się chyba „ofiarą” samej terapeutki, bo w ogóle nie zbudowałam na terapii własnej odpowiedzialności, niezależności, zamiast tego coraz bardziej uzależniałam się od niej. Ona natomiast od samego początku przybrała rolę matki i się o mnie troszczyła, ale jednocześnie – i to była jakby cena za jej pomoc – nie mogłam się jej sprzeciwić, miałam wrażenie, że wszystko wie ode mnie lepiej i że nie mogę się z nią nie zgodzić, że żebyśmy dalej pracowały razem, muszę przyjąć jej punkt widzenia. Często wybuchała na mnie złością i to miało sprowokować mnie do zmiany, w jej ocenie, złych zachowań. Byłam przez nia oceniana i krytykowana. Sama zaczęłam czuć się zupełnie bezsilna, a swoją siłę budowałam jakby na niej. Zdarzyły się też bardzo mocne konfrontacje, jakby na śmierc i życie, brała mnie w krzyżowy ogień pytań, strasznie przyciskała, na co reagowałam ulegle, a na raz następny zgłaszałam pretensje, nawet sie złościłam, ale suma sumarum przyjmowałam jej punkt wiedzenia. W końcu zareagowałam na bieżąco i ze złością i to był właściwie koniec terapii (chodziłam do niej półtora roku). Nie zgodziłam się z jej poglądem i bardzo krytyczną oceną osoby trzeciej (mojego męża), mimo moich sprzeciwów i sygnalizowania tego, jak źle się na sesji czuję, terapeutka poszła na bardzo ostrą konfrontację. Wpadłam w straszną depresję na dwa tygodnie, bo nie uszanowała mojego "nie". Byłam na nią zła i wyraziłam to, powiedziałam też, że jej uwagi o moim mężu były nadużyciem, a ona najpierw protekcjonalnie mnie przeprosiła, jakby wbrew swojej woli i właściwie potwierdzające to, co powiedziała , a na raz nastepny narzuciła mi zakończenie terapii i miałam tak jak przyszłam nagle wszystko podsumować. Nie byłam w stanie, a ona wszystko, co mówiłam, odbierała chyba jako zniewagi, bo nie dawala mi skończyć, wykrzykiwała do mnie obciążające uwagi, że do dziś boję się samej siebie i innych ludzi (mówiła m.in.: „nie potrafię wyprowadzić pani z przeniesienia”, „ja się pani boję”, „myślałam o pani nawet przed zabiegiem” – nie miałam pojęcia że jest chora). Poprosiłam o polecenie innego terapeuty, to wypaliła: „nie polecę pani, bo będzie pani myślała że jestem z nim w konszachtach” (!!!). Wtedy nie wytrzymałam i się rozpłakałam, a ona odrobinę zmiękła i powiedziała, że jak bardzo chcę, to może mi kogoś polecić. Wyszłam z płaczem, już poprzednie 2 sesje strasznie mnie osłabiły. Rozumiem, że weszłam z nią w rolę i ofiary i kata, ale też mam wrażenie, że ona we mnie taka postawę wspierała i ze sama była moim katem. Strasznie odchorowałam to zakończenie, bo powieliła moja traumę związaną z odrzuceniem przez matkę, o kt. wiedziała i którą u niej próbowałam przepracować.
Najchętniej pomyślałabym sobie: „co z niej była za wredna chamka!!!”, ale nie mogę uwolnić się od poczucia winy i krzywdy, zastanawiam się, co ze mną jest nie tak, jednocześnie strasznie dużo się na nią złoszczę, nie potrafię o tym, co zaszło zapomnieć. A jej niejasne i obciążające komunikaty cały czas staram się zrozumieć i rozkminić. Myślę, że ona szantażowała mnie emocjonalnie, a jednocześnie mnie o to oskarżyła. Nie potrafię tego wszystkiego puścić. Zastanawiam się też, czy mogła być to taka terapeutyczna taktyka, brutalna, ale jednak zaplanowana.

[feniks_4]

Kasandra,
Wydaje mi sie, ze Twoja terapeutka naduzyla wladzy.
polecam Ci strone: psycho-kit.pl.
Znajdziesz tam wiele tekstow na temat negatywnych stron terapii i naduzyc ze strony terapeutow.

Oto pare cytytow:

"Jedna z popularnych opinii głosi, że zawód psychologa nęci osoby o silnych rysach narcystycznych.
Fragment poniżej o potrzebie władzy i zapełnieniu pustki emocjonalnej, motywach działania osób z cechami narcystycznymi, zdaje się potwierdzać taką opinię.
Refleksja druga: władza łączy się z wszechwiedzą, tym co nazywam „wiem lepiej”.
Taki „władczy” terapeuta często wie lepiej, co czuje klient, co powinien czuć, jakie ma intencje.
To cholernie dla klienta, uwiedzionego siłą narcyzmu, niebezpieczne.


„[…] Stanowi nadużycie i powinien być oceniony jako nieetyczny każdy przypadek, kiedy psychoterapeuta tak kieruje rozwojem więzi z pacjentem, aby dla własnej satysfakcji wzbudzić podziw pacjenta, uzależnić go od siebie, sprawiać, by odczuwał on lęk przed terapeutą, zabiegał o jego aprobatę itp.

Spośród różnych potrzeb, jakie psychoterapeuta może starać się zaspokajać w kontaktach z pacjentami, na szczególną uwagę zasługują dwie, dla których realia pracy psychoterapeutycznej dostarczają wyjątkowo korzystnych warunków: są to dążenie do władzy i poszukiwanie bliskości.
Sytuacja psychoterapeutyczna stwarza wręcz idealne warunki działania dla osób, pragnących, często nieświadomie, sprawować władzę nad innymi ludźmi.
Po pierwsze, wielu pacjentów odczuwa bezradność i zagubienie, niektórzy wręcz oczekują, że psychoterapeuta pokieruje ich życiem.
Po drugie, niezależnie od tego, czego oczekuje pacjent, w działalność psychoterapeuty wpisane jest wywieranie wpływu na ludzi.
Istnieje nawet pogląd, że motywacja posiadania władzy jest jednym z najczęstszych ukrytych powodów wyboru zawodu psychoterapeuty.

W trakcie pracy z pacjentem jest zwykle kilka „momentów krytycznych”, stwarzających możliwość zastosowania przez psychoterapeutę psychicznej przemocy.

Sygnałem dążenia do sprawowania nad pacjentem władzy jest natomiast skłonność spostrzegania jego zachowania w kategoriach „posłuszny-buntujący się”.
Czerpanie przyjemności z tego, że pacjent podporządkowuje się, i niezadowolenie, iż w niektórych sprawach pragnie postawić na swoim, zawsze powinno stanowić dla psychoterapeuty powód do niepokoju.

Reasumując: neutralność psychoterapeutów i psychologów jest mitem.
Nie ma pomocy psychologicznej neutralnej światopoglądowo.

pacjenci ulegają wpływom systemu wartości psychoterapeutów, często adoptując ich przekonania odnośnie zdrowia, moralności i wartości religijnych

[zolza14]

feniks_4 napisała:

> Kasandra,
> Wydaje mi sie, ze Twoja terapeutka naduzyla wladzy.

Zgadzam się z tym.
> Znajdziesz tam wiele tekstow na temat negatywnych stron terapii i naduzyc ze st
> rony terapeutow.
>
Oraz wiele przegięć , manipulacji i nadużyć. Przeczytać można, ale nie ma się co nakręcać w drugą stronę, bo będziesz jak odgięta sprężyna.
> Oto pare cytytow:
>
> "Jedna z popularnych opinii głosi, że zawód psychologa nęci osoby o silnych
> rysach narcystycznych.
Może i zawód psychologa tak, ale w zawodzie terapeuty są raczej rzadkością, ponieważ w tym zawodzie potrzebna jest empatia, której osobom o cechach narcystycznych brak.



>

> Istnieje nawet pogląd, że motywacja posiadania władzy jest jednym z najczęst
> szych ukrytych powodów wyboru zawodu psychoterapeuty. Podobnie jak zawodu lekarza,nauczyciela i wielu innych zawodów.

> Sygnałem dążenia do sprawowania nad pacjentem władzy jest natomiast skłonnoś
> ć spostrzegania jego zachowania w kategoriach „posłuszny-buntujący się
> 221;.
> Czerpanie przyjemności z tego, że pacjent podporządkowuje się, i niezadowole
> nie, iż w niektórych sprawach pragnie postawić na swoim, zawsze powinno stanowi
> ć dla psychoterapeuty powód do niepokoju.
To prawda !

Jeśli chcesz być lepszy, ciesz się gdy myślą, że jesteś głupi.
Epiktet z Hierapolis

[kasandra122]

Dzięki. Chętnie przeczytam. To, co piszesz, feniks_4, rzeczywiście pokrywa się z tym, co przeszłam. Ta terapeutka dążyła do władzy, ukazywała siebie jako nieomylna i szalenie mądrą, wszystkowiedzącą (pod koniec terapii kłóciłam się z nią o to, co ja czuję !!!), ale też do bliskości… i tutaj ja też poległam, bo (nieświadomie) dążyłam do bliskości z nią, ale to już chyba rola terapeuty, by zachować odpowiedni dystans. Ona tego dystansu od początku nie zachowywała. Poza tym na początku terapii obiecałam jej, że cokolwiek będzie między nami nie tak, musze wrócić i omówić z nią przyczyny naszego konfliktu – chciałam być wierna obietnicy. No to juz wiem, ze z niektórymi nie warto dotrzymywać obietnic. Zwracała mi uwagę na to, że terapii nie powinna kończyć się zerwaniem, a sama tak postąpiła. Dziś jak się nad tym zastanawiam, to widzę niepokojące sygnały w jej zachowaniu już na początku terapii, ale prawda tez jest taka, że może właśnie dlatego mnie ona przyciągnęła. Pochodzę z rodziny, gdzie relacje oparte były na władzy rodziców, w której panowała duza przemoc, także fizyczna, o psychicznej już nie wspominając. Myślę, że ktoś inny, by z tej terap. zrezygnował, a ja chodziłam do niej być może właśnie dlatego, że była agresywna, władcza, apodyktyczna.

[feniks_4]

Kasandra, na pewno wielu terapeutow jest kompetentnych, ale trzeba zawsze brac poprawke na to, ze w kazdym zawodzie mozemy sie natknac na zlych fachowcow.
Akurat terapeuta ma sposobnosc sprawowania duzej wladzy nad pacjentem, wejscia w role "guru" - wiedzacego jak zyc, czego nie robic, co robic, itd...
Jestem jak najbardziej za tym, zeby korzystac z terapii, ale nie nalezy bezkrytycznie podchodzic do tego, co sugeruje terapeuta.

Nie zniechecaj sie, poszukaj innego psychoterapety (niektorzy trafiaja na tego wlasciwego niestety, dopiero po zaliczeniu kilku niewypalow).

[kasandra122]

Dziękuję za poradę. Pozdrawiam.

[clarissa3]

Terapeuta przede wszystkim ma wspomoc w rozplataniu mysl i przynalezacych do nich uczuc, i taka jego rola, ewentualnie cos podpowiedziec jesli stoi w miejscu ale jego osobowosc powinna byc niewidoczna dla pacjeta. Ta jakas wladczosc o ktorej kasandra pisze to duze nieporozumienie - obie powinny zwrocic na samym poczatku na to uwage ze relacja tworzy sie zbyt gleboka - bo nie powinna! Z dentysta sie nie nawiazuje takich relacji, ani z ginekologiem - dlaczego by niby z terapeuta?

[feniks_4]

clarissa, z dentysta i ginekologiem nie nawiazuje sie takiej bliskiej relacji, jak z terapueta.
Z tym ostatnim rozmawia sie o swoich uczuciach, emocjach, ranach, dramatach, dziecinstwie, o sprawach, o ktorych nie mowi sie czesto nawet bliskim osobom.
Bardzo latwo jest sie uzaleznic od takiego powiernika, doradcy, mozna powiedziec - "namiastki przyjaciela"...

[clarissa3]

no to i terapeuta powinnien to kontrolowac, takie jego zadanie - nie po to sie mu placi zeby sie w nim zakochac, przeciez ;)

[ankaskakanka10]

uzależnić od kogoś?

W jakich bajkach Wy żyjecie.

Miałam terapeutę :)))
który w trosce o własną "posadę" próbował całą winą obarczyć mnie za zaistniałe sytuacje z udziałem jego "znajomych"- odpuściłam sobie.
Wydał mi się żałosny i godny pogardy.

[kasandra122]

Zgadzam się że z terapeutą nie powinno być takiej relacji, ale z tym, ze to klient powinien na to zwrócić uwagę, już nie, bo niby skąd klient ma to wiedzieć. Uważam, że za zawiązanie zbytniej bliskości w relacji klient - terapeuta odpowiada w pełni terapeuta, chociażby dlatego że klientowi trudno zachować dystans, jeśli to jest pierwsza osoba w zyciu z która dzieli sie trudnymi doświad. Latwo wtedy za bardzo sie otworzyć. Zresztą klient moze własnie mieć za duzą otwartość na ludzi i to jest jego problem, i jak ma sam to zauważyć? Są tez terap., którzy nie omawiają samej relacji terapeutycznej z klientem, do takich osób należała własnie moja była terapeutka.

[feniks_4]

w tym sek, ze zdarzaja sie zaburzeni terapeuci.. Tacy moga wykorzystac fakt, ze pacjent staje sie z czasem zalezny od nich... Po prostu terapeuci sa tez tylko ludzmi i miewaja swoje kompleksy, ktore kompensuja sobie podziwem pacjenta, jego zaleznoscia, podlegloscia.. Wladza nad pacjentem..

[kasandra122]

No właśnie. Ktoś powiedział mi, że z terapeuta może pojawić się silna bliskość, i to nie jest nic zlego, to nawet może być bardzo terapeutyczne, ale bliskość to co innego niż symbiotyczne zespolenie się. Bliskość i prawdziwa asertywność są OK, ale bliskość i relacja oparta na wladzy, podporzadkowywaniu sie już nie - to jest patologiczne.

[kasandra122]

A w ogóle to jest ciekawe co piszesz, feniks_4, otwiera mi szerzej oczy - teraz bede bardziej ostrożna, bo podchodziłam zbyt naiwnie do terapeuty, myślałam, że to, co było nadużyciem w tej relacji, jest częścią terapii. Z wielu rzeczy tez zupełnie nie zdawałam sobie sprawy. Ta terapeutka wdarła się do mojej głowy - ja to widze dopiero po czasie, w trakcie terapii nawet nie byłam tego świadoma.

[feniks_4]

Kasandra, ja tez bylam wychowywana przez autorytarnych rodzicow i miewam tendencje do podporzadkowywania sie dominujacym ludziom.
Zauwazylam, ze u mnie to dziala, jakby na automatycznym pilocie, moj "wewnetrzny niewolnik" - wytresowany do podporzadkowania sie, chce sie automatycznie poddac wladzy takiego dyktatora.
Staram sie z ta niewolnicza tendencja walczyc - prowadzac wewnetrzny dialog z soba, pytajac siebie samej, czego sama pragne, potrzebuje - po prostu, dotrzec do swoich uczuc..
To pomaga zdystansowac sie od "autorytetu"..

[clarissa3]

sporo tu, na tym forum, bylo o ludziach pracujacym w tym zawodzie w Polsce gdzie nie jest on jeszcze zupelnie uregulowanym, ze spotkac w nim mozna przeroznej masci kowbojow. Wiec dobrze ze sprawdzasz jak to sie dowiedziec tak zeby sie nie naciac na takowego czy takowa.

Byl bodajze watek specjaly tutaj, przypiety u gory - sprawdz sobie na co patrzec zanim sie zdecydujesz sprobowac. A jak nie odpowiada to do nastepnego bez skrepowania idz - bo to ty przzede wszystkim masz sie czuc wygodnie po tym jak zaufasz takiej osobie!

Powodzenia!

[ankaskakanka10]

clarissa to prawda :))

Właśnie między innymi dlatego siedzę w domu i mam dość wszystkich i wszystkiego.

[zolza14]

kasandra122 napisał(a):

. Przede wszystkim terapeutka ukazała mi patologię mojej rodziny i wspier
> ała, a nawet prowokowała mnie do konfliktu z jej członkami. TErapeutka nie powinna Ci pokazywąć patologii Twojej rodziny, lecz wydobyć z Ciebie emocje jakie przeżywałaś w związku z zachowaniami rodziców wobec Ciebie i wobec siebie nawzajem. Czyli to jak się czułaś. Podczas terapii jest potrzebne zmierzenie się z tymi emocjami,przęzycie ich i wyrażenie, ale niekoniecznie robi się to wprost wobec rodziców. Można to zrobić na terapii,a terapeutka może zagrać Twoja matkę, do której wypowiadasz swoje żale do niej. Może tak być, że pacjentka jest uzależniona od matki i boi jej się sprzeciwić, jak również boi się wyrazić swojej złości wobec niej i trzeba ten lęk przełamać. Konfrontacja nie musi oznaczać konfliktu, ale pacjent musi być gotowy na taką konfrontację, a nie przymuszany.

Poleciła mi książki
> Alice Miller, które strasznie mnie nakręciły. Z tego co tu przeczytałam przeis
> toczyłam się z ofiary mojej rodziny w ich kata i w tej pozycji byłam wspierana,
> jednoczesnie strasznie się ich bałam.
Nie wiem w jakiej formie kazała Ci wypowiadać te Twoje emocje wobec rodziców, ale na pewno nie powinnaś być katem dla rodziców. To powinno tak wygladać,że mówisz im co czułaś w związku z ich zachowaniem w jakiejś sytuacji, która miała miejsce. To jeszcze nie jest ich katowanie. Np. w takiej formie:" Wiesz mamo czułam w dzieciństwie,że moją siostrę brata) bardziej kochasz, niz mnie i bardzo mnie to bolało." Tato! mam żal do Ciebie,że nigdy mi nie udzieliłeś wsparcia, tylko mnie krytykowałeś".itp.itd.
Czasami bywa, że rodzice nie są w są w stanie przyjać jakiejkolwiek tego typu wypowiedzi i nadal chcą Cie traktować po staremu nie licząc się z Tobą i nadal przekraczając Twoje granice.( Trudno mi jest pisać, bo nie wiem co było źródłem Twoich problemów z nimi.)
Z czasem terap. poradziła mi zerwanie ko
> ntaktu z rodziną.
Terapeutak nie powinna udzielać takich rad. Jeśli ona Ci radzi, to ona przejmuje odpowiedzialnośc za Twoje życie, a to jest niedopuszczalne. To Ty masz sama wziąć tę odpowiedzialność .
Jednocześnie stałam się chyba „ofiarą” samej tera
> peutki, bo w ogóle nie zbudowałam na terapii własnej odpowiedzialności, niezale
> żności, zamiast tego coraz bardziej uzależniałam się od niej. Ona natomiast od
> samego początku przybrała rolę matki i się o mnie troszczyła, ale jednocześnie
> – i to była jakby cena za jej pomoc – nie mogłam się jej sprzeciwić
> , miałam wrażenie, że wszystko wie ode mnie lepiej i że nie mogę się z nią nie
> zgodzić, że żebyśmy dalej pracowały razem, muszę przyjąć jej punkt widzenia.Terapeutka nie powinna w żadnym wypadku narzucać Ci własnego punktu widzenia. Najwyżej może powiedzieć ;co ona mysli o jakiejś sytuacji.
Cz
> ęsto wybuchała na mnie złością i to miało sprowokować mnie do zmiany, w jej oce
> nie, złych zachowań. Niedopuszczalne ! Terapeutka nie jest od oceniania co jest dobre,a co złe w w Twoim zachowaniu. Może jedynie powiedzieć Ci ,że jakaś twoja reakcja jest nieprawidłaowa i powiedzieć jaka jest prawidłowa.
> Najchętniej pomyślałabym sobie: „co z niej była za wredna chamka!!!”
> ;, ale nie mogę uwolnić się od poczucia winy i krzywdy, zastanawiam się, co ze
> mną jest nie tak, jednocześnie strasznie dużo się na nią złoszczę, nie potrafię
> o tym, co zaszło zapomnieć. Wiem ,że łatwo powiedzieć,ale trudniej się uwolnić od poczucia winy. Zupełnie niepotrzebie się tym poczuciem obarczasz. Z tego co napisałaś wynika ,że ta Twoja terapeutka sama wymaga terapii, oraz superwizji, bo to co robiła jest skandaliczne.

A jej niejasne i obciążające komunikaty cały czas
> staram się zrozumieć i rozkminić. Myślę, że ona szantażowała mnie emocjonalnie,
> a jednocześnie mnie o to oskarżyła. Nie potrafię tego wszystkiego puścić. Zast
> anawiam się też, czy mogła być to taka terapeutyczna taktyka, brutalna, ale jed
> nak zaplanowana.
Jest prowokatywna terapia, która polega na dość brutalnym traktowaniu pacjenta, ale z Twojego opisu wynika, że absolutnie to nie była tego typu terapia.

PS. Jeśli masz ochotę bardziej szczegółowo opisać swoje perypetie, to możesz to zrobić na mój adres: szaman.ka@ gazeta.pl

[leda16]

zolza14 napisała:
PS. Jeśli masz ochotę bardziej szczegółowo opisać swoje perypetie, to możesz to
> zrobić na mój adres: szaman.ka@ gazeta.pl


A ja odradzam kontakt z tym niespełnionym zawodowo awatarem :). Trzeba być bardzo zdesperowanym, żeby tutaj szukać sobie pacjentów. Zamiast więc wpadać w sidła następnej amatorskiej psychomanipulantki, zalecam daleko posuniętą ostrożność. Poczytaj sobie najpierw co "Zołza" primo voto "Szamanka" secundo voto "Szamanek" ma do powiedzenia, jak "diagnozuje" Forumowiczów, jak lży wyzwiskami typu wariatka, kretynka, chora psychicznie, itp. a potem zadecyduj wedle własnego rozumu.

[zolza14]

leda16 napisała:

> zolza14 napisała:
> PS. Jeśli masz ochotę bardziej szczegółowo opisać swoje perypetie, to możesz t
> o
> > zrobić na mój adres: szaman.ka@ gazeta.pl
>
>
> A ja odradzam kontakt z tym niespełnionym zawodowo awatarem :). Trzeba być bard
> zo zdesperowanym, żeby tutaj szukać sobie pacjentów. Zamiast więc wpadać w sidł
> a następnej amatorskiej psychomanipulantki, zalecam daleko posuniętą ostrożność
>[i] . Poczytaj sobie najpierw co "Zołza" primo voto "Szamanka" secundo voto "Szama
> nek" ma do powiedzenia, jak "diagnozuje" Forumowiczów, jak lży wyzwiskami typu
> wariatka, kretynka, chora psychicznie, itp. a potem zadecyduj wedle własnego ro
> zumu.

O wiele bardziej interesujace jest Ciebie Ledo poczytać. Ja tylko dostosowuję się do Waszego poziomu dyskusji.

[clarissa3]

tylko ze leda na priva nie wabi - czujecie roznice czy znow zbyt trudne?

[wiolcia29_2]

Myślisz, że ktoś chciałby do niej napisać? :P

[clarissa3]

o! i kolejny dowod wiolcinej inteligencji!

Bystra ja woda w klozecie ta nasza wiolcia!

[wiolcia29_2]

Rozumiem, że możesz chcieć się w ten sposób dowartościować, ale pretensje nie do mnie należy kierować.

[clarissa3]

nie nie wiolciu - ty tylko pokoju szukasz prawda?

[malwi.4]

clarissa3 napisała:

> tylko ze leda na priva nie wabi - czujecie roznice czy znow zbyt trudne?

bo wam się wszystko z KASĄ kojarzy

a gdybyście wiedziały co to empatia, to byście zrozumiały, ze często pomaga się komuś tak po prostu BEZINTERESOWNIE

słyszałyście o bezinteresownej pomocy?

[wiolcia29_2]

Polecam lekturę wpisów Ledy. To jest dopiero zjawisko.;)

[zolza14]

leda16 napisała:

secundo voto "Szama
> nek" ma do powiedzenia, jak "diagnozuje" Forumowiczów, jak lży wyzwiskami typu
> wariatka, kretynka, chora psychicznie, itp. a potem zadecyduj wedle własnego ro
> zumu.
> Z Szamanki zrobił Ci się też Szamanek? A kiedy będą małe Szamaniątka ?
Tyle dzisiaj wypiłaś, czy jeszcze od Świąt nie wytrzeźwiałaś? A może tabletek nie zażyłaś dzisiaj ?

[wiolcia29_2]

Tak dużo wczoraj pisała o piciu w święta, że musiała być chyba niezła popijawa. To i wytrzeźwieć trudno. Choć ja się na tym nie znam, bo nie pijam.

[ankaskakanka10]

laska wchodzi po poradę,a zastaje awanturę :P

[leda16]

zolza14 napisała:
> > Z Szamanki zrobił Ci się też Szamanek? A kiedy będą małe Szamaniątka ?


Nie Zołzo, to Ty swego czasu nie mogąc zdzierżyć głębi intelektualnej swoich oponentów, wirtualnego penisa sobie doprawiłaś, na dwa głosy tokując. Potem tłumaczyłaś, że to "eksperyment". Poszukaj w archiwum, jeśli ślady pamięciowe Ci się rozmyły :). Taka to właśnie ta Twoja wiarygodność ;).

[malwi.4]

Forumowiczów, jak lży wyzwiskami typu wariatka, kretynka, chora psychicznie

To kłamstwa. Lżysz forumowiczów Ty czego Twój powyższy wpis jest dowodem. A wyzwiska rodem z magla to Clarissy broszka (panienka spod GS, pusta stodoła, kołtun, tłumok itp...). Dziewczyna ma problem a Wy tu Clarissowy jarzyniak robicie.

[clarissa3]

he he he! Amnezja?!

[leda16]

malwi.4 napisała:
> To kłamstwa. Lżysz forumowiczów Ty czego Twój powyższy wpis jest dowodem.


To Twoja stała postawa kota ogonem do góry odwracać?


Dziewczyna ma problem a Wy tu Clarissowy jarzyniak robicie.


Ty też masz problem Malwi, z gramatyką języka polskiego. Przymiotniki piszemy małą literą. Ale może chciałaś tylko być wobec Clarissy uprzejma? Tak czy inaczej, dziewczyna swój problem musi rozwiązać sama. Ty również. To forum nie służy do rozwiązywania cudzych problemów.
>

[kasandra122]

zolza14, dziekuję za Twoje uwagi. To dla mnie szok, ale masz rację, pisząc że ona sama wymaga terapii i superwizji. Na końcu wykrzykiwała, że go ma, ale teraz to już niespecjalnie jej wierzę.
Nigdy nie miałam spokojnej i rzeczowej rozmowy z rodzicami o tym, co przeszłam. Bardzo tego żałuję. Ona mi nigdy takiej rozmowy nie zasugerowała, ale za to wspierała mnie w wyrzucaniu na rodziców wszystkich żalów. Na samym początku terapii poleciła mi książki Miller, w których stoi, że trzeba konfrontować się z rodzicami. Ich lektura jest strasznie obciążająca i otwierająca rany, nie umiałam sobie z tym poradzić i wywalałam na rodziców wszystko, co mnie bolało. Znacznie później na terapii otworzyłam się na te trudne sytuacje z przeszłości i terapeutka przezywała je ze mną, ale nie domykała figur (dziś wiem, że tak nie wolno), nie odczarowywałam przedmiotów, a w transie, gdy nie umiałam sobie poradzić z sytuacją, sama wchodziła do mojej przeszłości i przejmowała kontrolę nad wszystkim. Wspierała mnie w wygarnianiu rodzicom przeszłości. Gdy jej powiedziałam, że nie mogłam się opanować i napisałam matce/ojcu takie a takie rzeczy, powiedziała, że jest to zrozumiałe ? myślałam że jest to część terapii!!!

> Terapeutka nie powinna w żadnym wypadku narzucać Ci własnego punktu widzenia. Najwyżej może powiedzieć ;co ona mysli o jakiejś sytuacji.

Często narzucała mi swój punkt widzenia, a czasem pokrzykiwała, karciła jak dziecko, brała w krzyżowy ogień pytań, tak jakby chciała mnie złamać ? gdy mówiłam jak się z tym źle czuję, to twierdziła, że to odpowiedzialne za moje złe samopoczucie jest moje przeniesienie, że ona zachowywała się neutralnie. Jak powiedziałam ?czuje że sięga pani do moich bebechów?, to odpaliła ?kto paniął tak traktował?? (!!!) ? tak jakby to że źle czuję się na sesjach było winą mojej przeszłości a nie jej ? i przez półtora roku dawałam to sobie wmówić.
Pochodzę z domu gdzie było dużo przemocy, fizycznej, psychicznej, a relacje oparte były na władzy rodziców. Dzis myślę, że dlatego że miałam taki dom, w ogóle do niej wracałam, bo pociagaja mnie takie silne i władcze kobiety? A z drugiej strony, ona na ostatniej ?sesji? powiedziała mi, że nigdy mnie nie brala w krzyżowy ogień pytań, tylko że to ja ją tak traktowałam. Najgorsze jest to, że chyba miała rację, bo jak mnie naciskała, to sama stawałam się agresywna i z kolei ja, tylko że w samoobronie, zbijałam jej argumenty, i wtedy po prostu walczyłyśmy. Niemniej całą odpowiedzialnościa obarczyła mnie i z tym mi naprawdę bywa jeszcze ciężko.
Tak że dzięki za uwagi. Brakowało mi wsparcia. W dodatku uzależniłam się od niej, teraz wiem, że wszystkie negatywne skutki ?odstawienia? musze po prostu przeboleć.

[zolza14]

kasandra122 napisał(a):


, a w transie, gdy nie umiałam sobie poradzić z
> sytuacją, sama wchodziła do mojej przeszłości i przejmowała kontrolę nad wszys
> tkim.
To był gwałt ! Taka ingerencja gdy człowiek jest w transie, ma bardzo silne oddziaływanie. Jeśli weszłaś głęboko w trans to byłaś w regresji - w wieku, kiedy działy się tamte wydarzenia będące w przepracowywaniu. Wchodzenie terapeuty i narzucanie Ci, w takiej sytuacji, co masz czuć jest karygodne.
>
? gdy mówiłam
> jak się z tym źle czuję, to twierdziła, że to odpowiedzialne za moje złe samop
> oczucie jest moje przeniesienie, że ona zachowywała się neutralnie. Jak powiedz
> iałam ?czuje że sięga pani do moich bebechów?, to odpaliła ?kto paniął tak trak
> tował?? (!!!) ? tak jakby to że źle czuję się na sesjach było winą mojej przesz
> łości a nie jej ? i przez półtora roku dawałam to sobie wmówić.

Z tego co opisujesz, to nie wiem czy słusznie, ale wyłania mi się obraz osoby bardzo mało empatycznej. Taka osoba nigdy nie będzie dobrą terapeutką. Terapeuta musi doskonale wyczuwać uczucia i emocje pacjenta i je rozumieć i akceptować, a nie je ignorować, albo co gorsza- dyktować co pacjent ma czuć.
Co nie oznacza, że musi tolerować agresywne zachowania pacjenta wobec siebie.

> Pochodzę z domu gdzie było dużo przemocy, fizycznej, psychicznej, a relacje opa
> rte były na władzy rodziców. Dzis myślę, że dlatego że miałam taki dom, w ogóle
> do niej wracałam, bo pociagaja mnie takie silne i władcze kobiety?
Myślę, że dlatego, że nie znasz innego rodzaju bliskiej relacji z kobietą. Twoja relacja z matką jest pierwowzorem dla innych relacji.
A z drugiej
> strony, ona na ostatniej ?sesji? powiedziała mi, że nigdy mnie nie brala w krz
> yżowy ogień pytań, tylko że to ja ją tak traktowałam. Najgorsze jest to, że chy
> ba miała rację, bo jak mnie naciskała, to sama stawałam się agresywna i z kolei
> ja, tylko że w samoobronie, zbijałam jej argumenty, i wtedy po prostu walczyły
> śmy. Niemniej całą odpowiedzialnościa obarczyła mnie i z tym mi naprawdę bywa j
> eszcze ciężko.
Podczas terapii takie zjawiska jak przeniesienie i opór mogą wystąpić po obu stronach: pacjenta i terapeuty.
Jeśli terapeuta sam nie ma za sobą porządnej psychoterapii, to nie będzie świadomy tego.

> Tak że dzięki za uwagi. Brakowało mi wsparcia. W dodatku uzależniłam się od nie
> j, teraz wiem, że wszystkie negatywne skutki ?odstawienia? musze po prostu prze
> boleć.
Jesteś silną kobietą i uporasz się z tym. Twoja złość jest uzasadniona, tylko nie kieruj jej na siebie i nie obwiniaj się za to co się zdarzyło, bo to nie jest Twoja wina.

[kasandra122]

> Z tego co opisujesz, to nie wiem czy słusznie, ale wyłania mi się obraz osoby bardzo mało
> empatycznej. Taka osoba nigdy nie będzie dobrą terapeutką. Terapeuta musi doskonale
> wyczuwać uczucia i emocje pacjenta i je rozumieć i akceptować, a nie je ignorować, albo co gorsza- dyktować co pacjent ma czuć.
Co nie oznacza, że musi tolerować agresywne zachowania pacjenta wobec siebie.

Paradoksalnie ona nawet płakała jak mówiłam o bolesnych wydarzeniach z przeszłości - czesto miała łzy w oczach, innym razem powiedziała, że płaka przez cały czas, kiedy ja byłam w transie. Tak że co de jej empatii - to sa jakby dwie strony medalu, ta jej wrazliwośc na moją przeszłość i łzy bardzo mnie zmyliły, bo w innych miejscach rzeczywiscie brakowało jej zahamowań i wchodziła tam, gdzie nie powinna, zachowywala się tak jakby wiedziala o wszystkich wszystko i mówiła bardzo obciażające rzeczy o mojej rodzinie. Co do agresji - byłam tak dosyć rozpaczliwie agresywna w odpowiedzi na jej agresję, tak przynajmniej to widzę. Poczytałam ksiązki o asertywnosci i wiem, że ona asertywna nie była, ja niestety tez nie, byłam zbyt uległa lub dośc nieudolnie probowalam postawic granicę i nie umiałam ich utrzymać. Teraz postaram się nad tym poracować. Dziekuję jeszcze raz za wsparcie. Prawda tez jest taka, że musze wziąc za to odpowiedzialność, co się stało. Myślałam, że przy niej staję się lepszym czlowiekiem. teraz widzę że przestawałam być sobą, a stawałam sie kims kogo ona chce stworzyć, jakby od nowa. Pozdrawiam i dziekuję.

[kasandra122]

> Jesteś silną kobietą i uporasz się z tym. Twoja złość jest uzasadniona, tylko nie kieruj jej na
> siebie i nie obwiniaj się za to co się zdarzyło, bo to nie jest Twoja wina.

Trudne to jest zadanie, ale postaram się podołać. Jeszcze raz dziekuję za ocene sytuacji i za slowa otuchy. Pozdrawiam serdecznie!

[ankaskakanka10]

oczywiście nie mam na myśli nikogo stąd.

[zastanawiajacaca_sie]

gdzieś przeczytałam, że "podporządkowywanie się to przeciwieństwo odpowiedzialności za siebie" Może tak "wygodniej" po prostu. Zawsze można "zrzucić winę", że ktoś zły , niedobry i tak nas skrzywdził. A trzeba stanąć z podniesioną głowa i powiedzieć" nie", nie pozwalam sobie na takie traktowanie, nie podoba mi się to. Może w dzieciństwie nie pozwalano takiemu komuś na sprzeciwienie się, może był prany za to,że ma własne zdanie, uczucia, granice, więc i teraz trudno mu uzmysłowić sobie , że stawianie granic należy tylko i wyłącznie do niego, bo ni wie,że może, bo nie potrafi, bo się boi.

[mona.blue]

zastanawiajacaca_sie napisał(a):

> gdzieś przeczytałam, że "podporządkowywanie się to przeciwieństwo odpowiedzialności za siebie"

> Może tak "wygodniej" po prostu. Zawsze można "zrzucić winę", że ktoś zły , niedobry i tak nas skrzywdził.

chyba racja :)

> A trzeba stanąć z podniesioną głowa
> i powiedzieć" nie", nie pozwalam sobie na takie traktowanie, nie podoba mi się
> to. Może w dzieciństwie nie pozwalano takiemu komuś na sprzeciwienie się, może
> był prany za to,że ma własne zdanie, uczucia, granice, więc i teraz trudno mu
> uzmysłowić sobie , że stawianie granic należy tylko i wyłącznie do niego, bo ni
> wie,że może, bo nie potrafi, bo się boi.

ja właśnie uświadamiam sobie, że nie umiem stawiać granic, w dzieciństwie i gdy byłam młoda osoba, a często i teraz faktycznie ojciec nie pozwał mi sprzeciwiać się jemu, i nie umiem stawiać granic innym

jak sie tego nauczyć ?

[zastanawiajacaca_sie]

też się uczę. miałam różne podejścia: wycofywanie się (z góry zakładałam, że to nie ma sensu, że po co komuś mówić że się źle z czymś czuję, skoro ktoś już "taki" jest i mnie"rani" to trzeba sobie pójść, a przecież można rozmawiać, i tu dać sobie prawo że mogę o tym rozmawiać i zobaczyć kto co na to), uciekałam w płacz (tu ewidentnie widać jaką ofiarę z siebie "robiłam"), gniew, bardzo destrukcyjny, obwiniający i wręcz odrzucający i skreślający drugą osobę i mówienie sobie jak ja w ogóle pozwalam sobie na takie traktowanie. i tu właśnie pies pogrzebany, bo sobie pozwalałam i nie wiedziałam,że mogę coś z tym zrobić. a można wiele. albo w ogóle trzymać się z daleka od osób które przekraczają nasze granice, albo o tym rozmawiać i próbować naprawić albo w ostateczności odejść, pożegnać się. no i rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. dziś z perspektywy czasu widzę,że często odchodziłam od takich osób, ale ja to odludek jestem, więc często mi się nie chciało pracować nad jakąś relacją lub uważałam je za bezwartościowe. dziś uczę się rozmawiać, bez przesadnych emocji, bez płaczu. daję sobie prawo do swoich granic, bo tego mi brakowało i sama siebie za to karałam, mówiąc dlaczego mnie tak "wszyscy ranią".

[zastanawiajacaca_sie]

i jeszcze taki cytat, że "sednem doświadczenie ofiary jest brak możliwości obrony" a my przecież taką możliwość (wykluczając skrajne przypadki) zawsze mamy.

[mona.blue]

zastanawiajacaca_sie napisał(a):

> i jeszcze taki cytat, że "sednem doświadczenie ofiary jest brak możliwości obro
> ny" a my przecież taką możliwość (wykluczając skrajne przypadki) zawsze mamy.

Fakt, ofiarą nie umie sie bronic, trzeba sie w koncu nauczyć

[afq]

myślę, że kiedy tkwisz w pozycji ofiary to masz wyjasnienie wielu spraw w postaci
"bo swiat jest taki"
to duze uproszczenie, moznaby pewnie ksiazke o tym napisac
ale to taki przykład, akurat z mojego osobistego swiata
to bylo po prostu wygodne wytłumaczenie
choc bardzo autodestrukcyjne

[afq]

z resztą, z tego co widze nie tylko ja mam takie przemyslenie

[zastanawiajacaca_sie]

ja zawsze beczałam mówiąc "oh god, whyyyyyy....dlaczego ktoś mnie tak rani?!?!?!?! dlaczego tylko takich ludzi spotykam na swojej drodze????" kiedy najczęściej ktoś nawet nie miał pojęcia, że to robi ;) dziś już wiem dlaczego spotykałam takich :) aby się zorientować,że problem jest w moim podejściu :)

[afq]

kropidlo5 napisał:

> bycie zbuntowanym nadmiernie to druga strona tego samego medalu. Sam wiem p
> o sobie, że kiedy kogoś 'nienawidzę' (czytaj ludzi toksycznych z przeszlosci mo
> jej) sam tkwie w roli ich ofiary, w roli petenta, w roli psa na smyczy ktory si
> e szarpie.

to mi sie skojarzyło z myślą która niedawno gdzieś przeczytałem
ze miarą naszej osobistej wolności jest nasza zdolność do wybaczania
to tak w kontekscie toksycznych ludzi z przeszłości

[mona.blue]

Gorzej z toksycznymi ludźmi z teraźniejszości, jeżeli nadal krzywdza, trudno im wybaczyć, bo ile razy mozna, ja staram się, ale kolejnym razem mówię sobie, że mam dość, chce się pomprostu odizolować.

[zastanawiajacaca_sie]

Każdy ma swoją granicę w takich kwestiach. Jeśli próbowałaś o tym rozmawiać (ktoś może nie widzieć że robi komuś niefajnie) i nie przyniosło to skutku to dla własnego dobra czasem pozostaje tylko wycofanie się z takiej relacji. Ale rozmawiać warto i nie skreślać kogoś od razu. Wielu ludzi jest skłonnych nad sobą pracować :) Ja kiedyś skreśliłam kogoś chyba za wcześnie, ale sama byłam wtedy bardzo osłabiona psychicznie i już nie dawałam rady "walczyć" o dobre traktowanie. Dziś trochę żałuję ale też wiem że na tamtą chwilę nie potrafiłam, nie miałam siły inaczej, poddałam się. Do czego mnie to zaprowadzi...jeszcze nie wiem :)

[mona.blue]

Fakt, że można rozmawiać, ja akurat w ostatniej takiej sytuacji nie powiedzialam nic tej osobie.

A teraz powiedziałaś tej osobie, o której napisałaś, że Cię skrzywdziła?

[zastanawiajacaca_sie]

już nie mam takiej możliwości niestety powiedzieć w cztery oczy , nie wiem czy ten ktoś chciałby mnie wysłuchać, zrozumieć :( minęło już trochę czasu a ja wyciągnęłam wnioski po fakcie, ale ta relacja nauczyła mnie właśnie, żeby nie uciekać w rolę ofiary, żeby rozmawiać,żeby dać z siebie ile się tylko potrafi aby coś naprawić, a poddać się już w ostateczności. Przynajmniej tyle dobrego dla mnie z całej historii.

[zastanawiajacaca_sie]

a nie mam możliwości bo się właśnie poddałam i odeszłam od kogoś. dziś dopiero widzę,że przybrałam wtedy role ofiary, nie robiąc z tym praktycznie nic, zakładając że ktoś celowo mnie rani. a tak nie było.

[zastanawiajacaca_sie]

może tak miało byc.może ten ktoś też jakieś wnioski z tego wyciągnie i sie wyrówna coś w naturze ;)

[afq]

mona.blue napisała:

> Gorzej z toksycznymi ludźmi z teraźniejszości, jeżeli nadal krzywdza, trudno im
> wybaczyć, bo ile razy mozna, ja staram się, ale kolejnym razem mówię sobie, że
> mam dość, chce się pomprostu odizolować.
>

nie ma niczego złego w izolowaniu się od toksyny

[mona.blue]

afq napisał:

> mona.blue napisała:
>
> > Gorzej z toksycznymi ludźmi z teraźniejszości, jeżeli nadal krzywdza, tru
> dno im
> > wybaczyć, bo ile razy mozna, ja staram się, ale kolejnym razem mówię sob
> ie, że
> > mam dość, chce się pomprostu odizolować.
> >
>
> nie ma niczego złego w izolowaniu się od toksyny


Czasem się nie da tak zupełnie odizolować.Ale generalnie masz rację, ja za malo się izoluje, za latwo wybaczam.