o co tu chodzi, ktos wie?

[tezee]

Mam problem z nadopiekuńczymi kobietami jakimi sa moja matka i tesciowa,trudno sie z nimi żyje,ciagle sie martwią,nakręcają,nie potrafią uwierzyć ze dorośli ludzie jakimi sa ich dzieci dają sobie rade, ze żyją OK, ze nic im nie zagraża, ze nie maja większych życiowych problemow.Nadopiekunczosc powoduje ze żyją w ciągłym leku i obawach o swoje dorosłe dzieci.Znalazlam na nie dawno temu sposób który działa w 100%,zeby je uspokoić zawsze pokazuje im sie od perfect strony,przyjmuje w wypolerowanym na błysk domu, piękna pachnąca i wypoczęta,zadbane dzieci, maz i dwudaniowy obiad,choc nie jestem perfekcyjna wrecz nie znoszę takiego modelu nie uwazam zeby akurat takie rzeczy były dowodem na to ze ktos sobie radzi, nie ma większych problemow to one z jakis powodów potrzebuja takich obrazków by sie uspokoić wtedy dają mi spokój nie zamęczają telefonami, nie tworzą, jest OK.wkurza mnie to ze nie moge byc w 100 na luzie przy własnej teściowej bo inaczej bedzie sie o mnie martwić choc nie ma obiektywnie ku temu powodów, żyje na prawdę dobrze i normalnie.Nie moge zrozumieć czemu sa kobiety które potrzebują sie dostymulowac uspokoić swoje leki o najbliższych w ten sposób,o co tu chodzi?

[wolfbreslau]

a żona ?

[tezee]

Nie rozumiem, ja jestem kobieta jesli masz watpliwości.

[feministkapl]

Ano chodzi o to ze nie maja innego zajecia, o nic wiecej!

Bylas w centrum uwagi swojej matki i wciaz jestes - ona nie zna innego modelu do nasladowania poza tym tej troskliwej i martwiacej sie o swoje dzieci matki, i porownywania wynikow z innymi kobietami. Wiec taka jest.

Gdyby miala jakies inne, porywajace ja, zajecia i wiekszosc kobiet miala takie tez, to by sie tamtymi interesowala - ale spoleczenstwo wymaga od niej by byla przede wszystkim troskliwa matka. I babcia. Wiec sie stara. I na tym koniec! Rozumiesz juz?!

[tezee]

Trafnie z pewnością to widzisz,ale wchodząc w to głębiej dlaczego akurat te kobiety potrzebują sie dostymulowac widząc konkretny obrazek tylko to uspokaja obawy i leki.

[feministkapl]

a jak bylo w domu? Czy tez musialo byc perfect? Poza tym moga miedzy soba konkutowac o to ktorej standard wyzszy, ktora lepiej wychowala swoje dziecko - o to moze chodzic. Ale sedno sprawy jest ze nic lepszego do roboty nie maja! ... Wyslij je razem na rejs dookola swiata! ;))

[wolfbreslau]

feministkapl napisała:

> ale spoleczenstwo wymaga od niej by byla
> przede wszystkim troskliwa matka. I babcia. Wiec sie stara. I na tym koniec!


demagogia :-)
tak jak straszenie klerem gdzie sie da i indoktrynacja kosciolkowo-sexualna :-)
u mnie proboszcz, ani zadne spoleczenstwo nie siedzialo w przedpokoju w kazdym razie. owszem jestem efektem pewnego modelu wychowania i tresury spolecznej , ale bez przesady :-)

[feministkapl]

ty jestes facetem i korzystasz sobie wygodnie z przywilejow jaki ci daje patriarchat wiec sie nie dziwie ze oglaszasz rozne feministyczne stwierdzenia demagogia.

Gdybys byl kobieta i poczul na wlasnej skorze jak to jest to spiewalbys inaczej - choc i wiele kobiet tak nawyklo do opresji ze robia tak jak je wytresowano i juz.

Odtresowywywanie takowych to trudna robota - najpierw trzeba jakis model do nasladowania podstawic pod nos, potem ten model musi byc zaakceptowany przez wiekszosc i dopiero potem mozna sie spodziewac jakich kolwiek zmian w zachowaniach. Pyskowanie facetow ze to nie potrzebne nic dobrego nie wniesie do sprawy, to pewne!

Do poczatku dwudziestego wieku umieralnosc kobiet byla srednio 50 lat - nie bylo wiec potrzeby by myslec co to one maja ze soba zrobic po odchowaniu dzieci bo umieraly i juz.

Teraz zyja i do 90 i ponad - i co niby maja ze soba zrobic?!

Pracodawcy twierdza ze za stare wiec nie przyjmuja takich - bo wola te 20 latki w mini przeciez, malzonkowie na ogol juz skapcanieli przed TV ino chca siedziec i wiecej nic, jesli ktorys cos moze to za mlodymi sie ugania raczej, a pieniadze nie wiadomo skad brac - w PL w komunie nie bylo z czego odkladac wiec i wiekszosc ma to co ma - zero.

Pokazywanie gwiazd czy zon bogaczy wiele do sprawy nie wnosi - one zreszta same masowo sie kroja i naciagaja i botoksuja zeby jak najdluzej nalezec do tej grupy przed 50 - bo po 50 to jak w grobie juz jest!

Wiec nic dziwnego ze sie kobiety kurczowo dzieci swych trzymaja wpiete pazurami i przejete kazdym szczegolem bo to jedyne co im wolno, i jedyna na co je finansowo stac!!

[tezee]

Gdyby tak było to wszystkie te które jednak cos robia w życiu, pracują na emeryturze ( znam takie) chodzą po klubach emeryta, te wdowy które znalazły sobie partnerów,i koleżanki starsze panie powinny zejść ze swoich dorosłych dzieci a tak nie jest, mam przykłady w życiu. Z drugiej strony zobacz ze np często mężczyźni starsi mniej żyją życiem innych, nawet jak sa bezczynni.moj ojciec dosłownie siedzi w domu przed TV na emeryturze a mimo to nie ma leków i ńie lustruje mojego dorosłego zycia, mamy normalny kontakt jak daje dorosłych ludzi.

[feministkapl]

to sie przejdz sama do takiego kubu emerytow i poczuj te ekscytacje, i ten entuzjazm i inspiracje jaka tam wisi w powietrzu - czyli choroby, zgony, i... przechwalki, zapewniam ja cie! ;))

Ja nie twierdze ze nie ma kobiet ktore cos tam robia i skutecznie zapelniaja sobie czas - coraz bardziej wynika to jednak z finansowych mozliwosci ale najbardziej akceptowanym spolecznie modelem w PL jest wciaz model matki ktora sie troszczy o dzieci i wnuki - i tym sie chelpia kobiety miedzy soba dzien i noc.

Sporo kobiet wciaz robi z tego centrum swojego istnienia - dla innych - i zyja nie swoim zyciem ale zyciem swoich dzieci, bo tak robily i inaczej nie potrafia! Tym zabijaja swoj strach przed choroba i smiercia, pamietaj!

Odsuwajac sie przyczyniasz sie do jego natezenia. Sprytnie wiec zapewnij je ze jestes i ze bedziesz w razie co - ale ze teraz potrzebujesz wiekszej swobody, i wytlumacz cierpliwie i poslij zeby skorzystaly ze zdrowia jakie jeszcze maja i zdobyly sobie jakies inne, nowe doswiadczenia, i nimi cieszyly sie!

Faceci sie w to nie wdaja - zarcie pod nos i TV ich satysfakcjonuje po latach staran, porazek, zawodow, wysilkow o lepszych czy gorszych skutkach - na arenie patriarchatu gdzie kobiety jedynie role wspomagajace pelnily, i nie wtracaly sie...

[to.niemozliwe]

To nie chodzi o znalezienie sobie zajęcia (strukturalizacja czasu), tylko o nieumiejętnośc odpępczenia się od własnych dzieci, a ścisle - zbudowania takich relacji ,kiedy własne poczucie wartości i bezpieczeństwa oraz potrzeba bycia ważnym dla kogoś nie są zależne od zamęczania własnych, dorosłych dzieci.

[feministkapl]

i tak i nie. Wedlug mnie to glownie strach - o brak opieki na starosc - bo zeby sie odpepczyc to trzeba miec do czego!

Wielu po odpempczeniu nie pozostaje NIC.

Rozgladnij sie dobrze jak to jest zorganizowane - gdzie dokladnie z otwartymi ramionami przyjmowane sa starsze kobiety?!?! ... szczegolnie te ktore nic innego przedtem poza zajmowaniem sie domem nie robily?!

Ano, w szpitalu, przychodni, przytulku, i organizacji charytatywnej jesli jakas przyjmie, to tak po jednej stronie a po drugiej to w restauracji, wycieczce statkiem, sklepach, i... gdzie?

Spojz na poziom zatrudnienia tej grupy - po 50 spada gwaltownie, jesli jest to jest glownie w sektorze publicznym.... ktory teraz raczej zwalnia...

Trudno jest wiec mowic o roznorodnosci mozliwosci drogi to.niemozliwe, o tych mozliwosciach jakie starsze kobiety maja - no to i sie nie odpepczaja bo i niby po co? ... gdzie indziej moga miec bezposredni kontakt z zywym zyciem i mlodzieza?!

Nudnego malzonka juz maja, wiec i po co im wiecej nudy, .... i czasu na rozmyslanie o chorobach i smierci?!!

A faceci umieraja wciaz wczesniej wiec i w d.. maja bo opieke maja zapewniona i tak!

[tezee]

A jak wyjaśnisz np to ze takie wiszeńie na dorosłych dzieciach jest charakterystyczne dla tych czasów,mimo ze starsze kobiety maja więcej alternatyw spędzania ciekawiej starości,nie przypominam sobie zeby moja babcia czy tesciowa żyła moimi rodzicami, matka wyjechała z wioski przyjeżdzała do rodzinnego domu kilka razy w roku i było OK, nikt nie mdlał ze strachu, telefony juz wtedy były, a nikt nie dzwonił do moich rodziców za komuny codziennie i nie zamęczał ich lekami.

[feministkapl]

eee, ja tam dobrze pamietam moja babke bez ktorej zgody nic sie nie moglo odbyc - a moj ojciec podsmiewal z obowiazku skladania jej raportow ;)))

Ale masz racje, zmienilo sie wiele.

Dawniej rodziny byly wielopokoleniowe, na kupie bardziej zyly, uwaga rozkladala sie na wiecej osob. Teraz kazdy sobie rzepke skrobie, rodzina nuklearna jest wiec te kontakty zdaja sie intensywniejsze bo na jednej osobie skupione - nie rozkladaja sie tez tak jak dawniej na czlonkow lokalnej spolecznosci. Teraz ludzie sie raczej nie znaja, nie wymianiaja niczym, nie wpuszczaja do domow, konkuruja ze soaba a nie wspieraja, odsuwaja od siebie a nie zacislaja wiezy...

Mysle ze to tez to o czym dzis Malwi napisala w watku obok - o nacisku jaki ludzie czuja pod wplywem propagandy sukcesu na to zeby byc pieknym, mlodym, zdrowym i bogatym - i ze jesli sie nie jest to zadeptuja tych slabszych, a takim sie jest gdy sie cialo starzeje...

Dzis bycie staryszym nie jest w modzie - dawniej tacy byli mentorami do ktorych sie szlo po rade i pilnie sluchalo, dzis do internetu sie siega a tamtych za obciazenie i zbednych zgredow uwaza, i za kosztownych - bo wszystko na pieniadze przelicza.... Bo neo-liberalny kapitalizm jest! ;(

smecisz :)

[hansii]

feministkapl napisała:
tamtych za obciazenie i zbednych zgredow uwaza, i za kosztownych

smecisz.
na wielu wsiach - babcia - to jedyna osoba, ktora ma staly dochod w rodzinie - bo emeryture...

[feministkapl]

tak, i na zydlu w przeciagu takie sadzaja zeby jak najszybciej zeszly by pole po niej odziedziczyc - i samochod sobie za nie kupic!

jestes w mylnym blendzie...

[hansii]

feministkapl napisała:
> tak, i na zydlu w przeciagu takie sadzaja zeby jak najszybciej zeszly by pole p
> o niej odziedziczyc - i samochod sobie za nie kupic!

jestes w mylnym blendzie.
dzis pole malo warte, a samochod - to masz u mnie za 1000 PLN.
liczy sie dobra emerytura.

PS. To ja z ta buzia z jenzyczkiem ?
bendzie w koncu?
- bo nie moge sie doczekac.

ale ty palant jestes!

[feministkapl]

nie pij tyle zeby policja znow nie musiala przychodzic!

obsesja oblezonej twierdzy ?

[hansii]

feministkapl napisała:
> nie pij tyle zeby policja znow nie musiala przychodzic!

u mnie jeszcze nie byla.
- a co ?
masz zwyczaj nasylania policji na ludzi ?
i hobbystycznego wyszukiwania "przemocowcow" ?

[wolfbreslau]

feministkapl napisała:

> tak, i na zydlu w przeciagu takie sadzaja zeby jak najszybciej zeszly by pole p
> o niej odziedziczyc - i samochod sobie za nie kupic!

to nielogiczne. zainteresowany stałym dochodem w rodzinie, powinien trzymac babcie jak najdluzej na łancuchu w oborze, zeby była zdolna odbierac rolnicza emeryture. zgodnie z lewicowym pogladem:kazdemu co mu sie nalezy :-)
pamietam z opowiesci dziadków, ze jak sie urodziło ciele z dwoma głowami, musieli zaplacici podatek pogłowny podwójnie, choc ciele zdechło po trzech dniach jak oznajmia pismo z pruskiego urzedu prusy wschodnie, kenigsberg poludnie :-)

[szaman.ka]

to.niemozliwe napisał:

> To nie chodzi o znalezienie sobie zajęcia (strukturalizacja czasu), tylko o nie
> umiejętnośc odpępczenia się od własnych dzieci, a ścisle - zbudowania takich re
> lacji ,kiedy własne poczucie wartości i bezpieczeństwa oraz potrzeba bycia ważn
> ym dla kogoś nie są zależne od zamęczania własnych, dorosłych dzieci.

Dokładnie tak. One mają potrzebę sprawowania kontroli nad Wami i spod tej kontroli trzeba się uwolnić. Naturalnie jeśli Wam ciąży ta sytuacja.

[wolfbreslau]

feministkapl napisała:

> ty jestes facetem i korzystasz sobie wygodnie z przywilejow jaki ci daje patria
> rchat wiec sie nie dziwie ze oglaszasz rozne feministyczne stwierdzenia demagog
> ia.
>
> Gdybys byl kobieta i poczul na wlasnej skorze jak to jest to spiewalbys inaczej
> - choc i wiele kobiet tak nawyklo do opresji ze robia tak jak je wytresowano i
> juz.


bzdury moja droga :-)
skad mozesz wiedziec jak wygladal moj dom rodzinny, kto w nim rządzilm kto wyznaczal kierunki itd etc
zakladasz sobie pewne uogolnione tezy i ok. gorzej jednak gdy w rozmowie zaczynasz sie odnosic wedle tych tez do konkretnych osob, chocby tylko wirtualnych :-)
ale to i tak tylko rozmowa.
jesli mam do wyboru patriarchat, lyb matriarchat....to wybieram bezludna wyspe.
patriarchat kojarzy mi sie z glupota
matriarchat z okrucienstwem
i tyle

[wolfbreslau]

czy sama jako zona jestes nadopiekuncza ?

* mialo byc : a jako zona ? :-)

[tezee]

W stosunku do kogo? Nie, nie uwazam ze fakt ze moj maz do 12 łazi w pidżamie w niedziele jest dowodem na to ze ma życiowe problemy, nie sadze tez ze gdybym zobaczyła bałagan u teściowej, matki czy kogokolwiek,pomyślałabym ze cos u niej nie tak. Tak samo jak dwudaniowy obiad i wystrojone nie sa dla mnie dowodem na to ze ktos sobie radzi w życiu, zwłaszcza gdy z kims nie mieszkam, widze go rzadko.

[nvv]

Miałem podobny problem. Moje podejście było inne (ani lepsze, ani gorsze) - stoicko ignorowałem dramaty i też pomagało. Bo dla tych dramatów paliwem bywają też nasze reakcje. Coś jak naciskanie guzików wywołujących kolorowe fajerwerki - gdy przyciski przestają działać, druga strona w końcu przestaje je naciskać.

Może dobre podejście to jakaś hybryda stoicyzmu, ignorowania prób kontroli własnego życia przez innych i jednocześnie - do pewnego stopnia - uleganie do pewnego stopnia, szczególnie że ulegnięcie niektórym trafnym naciskom może nam wyjść na dobre długo-terminowo.

Wytłumaczenia jakie tu padły wydają mi się dość trafne, ale wytłumaczeń można znaleźć pewnie więcej. Czasami ktoś po prostu się troszczy, ale nie umie tego okazać w trafny, delikatny sposób, który by nie antagonizował. Dostaliśmy pewne nieidealne wzorce zachowań od poprzednich pokoleń i zmieniane są one powoli.
Poza tym za tymi próbami kontroli stoją zarówno negatywne jak i pozytywne powody.

Z jeszcze innego punktu widzenia, z punktu widzenia analizy transakcyjnej, w której każdy przybiera jedną z trzech ról (dziecko/rodzic/dorosły) w danej interakcji, to wygląda że te osoby stawiają się w pozycji "rodzic", a Ciebie/mnie widzę w roli "dziecka". Stety-niestety, matka i teściowa faktycznie są rodzicem, ale z czasem można nieco zmienić te interakcje na bardziej zdrowe, na model dorosły-dorosły z obustronnym poszanowaniem, akceptacją i dawaniem sobie wolnej ręki, bez upierdliwych prób kontroli; tyle że warto zaczynać zmiany od siebie; i może do pewnego stopnia wobec własnych rodziców zawsze będzie się dzieckiem i może w pewnym stopniu to nawet miłe, kwestia dawki.

[elizaj1]

Nie wiem czy sie zgodzicie,ja uwazam ze nadopiekuńczość i pewne zachowania w stosunku do dorosłych dzieci biorą sie w dużym stopniu z ich postawy.Wiem po sobie, ja nigdy nie stawiam sie w roli nieporadnego dziecka i nikt mi nie narzuca swojej troski, za to moj maz w stosunku do swojej mamy zawsze. Wychowywała go sama, był synusiem i w życiu dorosłym wszedł w taka role.Smieszne jest,gdy spotykamy sie z ludźmi zachowuje sie jak normalny dorosły facet, po czym spotykamy sie z mama i jest jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki nieporadna jeczybula.Mama sobie używa i jest w swoim żywiole.