Zło

[trust21]

Nie wierzę w zło osobowe. Chociaż, jeśli każdy z was uznaje siebie za chrześcijanina (ja nim nie jestem, jestem bezbożnikiem) to według swojej religii musi w nie wierzyć. Demony i diabeł jednak nie istnieją. Zło i dobro jest w każdym z nas i tylko czasem jedna lub druga strona w nas zwycięża. Wtedy mówimy o kimś, że jest dobry lub zły. Ale nie ma czystego zła ani czystego dobra. Jedno i drugie jest w każdym. Myślę, że wiele osób nie czyn zła tylko ze strachu przed karą, Gdyby nieuchronność kary nagle znikła, to niektórym maski by spadły. Spuszczony ze smyczy pies może być wyjątkowo groźny.

Dlatego hamulec musi być. Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono. W sytuacjach ekstremalnych, każdy z nas może zrobić coś, czego będzie się wstydził do końca życia. Taką sytuacją może być walka o byt, walka o życie. Ludzie na Titanicu walczyli o miejsce w szalupach. W obozach koncentracyjnych, więźniowie wałczyli o przetrwanie. Współczucie już nie istniało. Polecam historie sonderkommando z Auschwitz.

Wszyscy jesteśmy egoistami. Wszystko robimy w gruncie rzeczy z egoistycznych pobudek. Empatia, współczucie, są wytworami ewolucji. Grupy ludzkie bez tych elementów by się rozpadły. To są zwykłe ewolucyjne przystosowania. A tylko w grupie mogliśmy przetrwać na afrykańskiej sawannie. Ja ci dziś pomogę ale kiedy ja będę potrzebował pomocy, ty pomożesz mi. Ewolucyjna polisa ubezpieczeniowa.

Ludziom tą brutalną rzeczywistość jest trudno zaakceptować. Mamy więc potrzebę pomagania innym, bo tak jesteśmy ewolucyjnie zaprogramowani. Czasem jednak pojawiają się błędy w systemie - psychopaci, socjopaci, narcyzi. Ale ewolucja ich nie wyeliminowała. Wilki w stadzie baranów więc dalej istnieją.

Człowiek to wyjątkowa małpą, która powstała w brutalnym świecie walki o przetrwanie. Zdolna jest do wielkiego dobra ale i do wielkiego zła.

[mona.blue]

Ja wierzę w zło osobowe, w Złego i demony, które kuszą do zła. Ale wierzę też, że jesteśmy zdolni do dobrego, do pomagania, działania na rzecz innych. Jest w nas faktycznie egoizm, który naklania do działania przede wszystkim dla siebie, do stawiania siebie na pierwszym miejscu. Ale etyka, czy religijna czy świecka, cywilizuje te nasze zachowania, jesteśmy socjalizowani od dzieciństwa do w miare zgodnego wspolzycia w społeczeństwie.

[snajper55]

mona.blue napisała:

> Ja wierzę w zło osobowe, w Złego i demony, które kuszą do zła. Ale wierzę też,
> że jesteśmy zdolni do dobrego, do pomagania, działania na rzecz innych. Jest w
> nas faktycznie egoizm, który naklania do działania przede wszystkim dla siebie,
> do stawiania siebie na pierwszym miejscu. Ale etyka, czy religijna czy świeck
> a, cywilizuje te nasze zachowania, jesteśmy socjalizowani od dzieciństwa do w m
> iare zgodnego wspolzycia w społeczeństwie.

Nie jakaś etyka nas cywilizuje, tylko obawa przed karą. Pomagamy, gdy za brak pomocy grozi nam kara lub gdy pomaganie sprawia nam przyjemność.

S.

[kochamzapachfrezji]

Raczej druga opcja. Ostatnio ściągałam z drogi pijanego chłopaka, spał na ostrym zakręcie, był niewidoczny, rower na drodze. Zsunelam go z drogi, młody ok. 35 lat, przystojny , usikany. Na szczęście chudzinka i dałam mu radę:-) Alkohol potrafi sponiewierać człowieka. Dużo osób w mojej wiosce ma problem z alkoholem.

[mona.blue]

snajper55 napisał:

>
> Nie jakaś etyka nas cywilizuje, tylko obawa przed karą. Pomagamy, gdy za brak p
> omocy grozi nam kara lub gdy pomaganie sprawia nam przyjemność.
>
> S.

Uważam, że te powody jak najbardziej, ale też poczucie, że powinniśmy pomóc, że to nasz obowiązek w konkretnym przypadku.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Zawsze można powiedzieć, że spełnienie takiego obowiązku sprawia nam przyjemność... Altruizm najwyższą formą egoizmu itp podobne złote myśli.

[mona.blue]

Wg mnie nie zawsze spełnienie obowiązku sprawia nam przyjemność, ale jednak spełniamy go.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Oczywiście, że nie. Ale ideolo ktoś może dośpiewać.
Czy mnie sprawia przyjemność pomaganie matce? Raczej nie - ale do cholery coś jej się należy za wychowanie mnie.

[mona.blue]

Właśnie o tym piszę, nie zrozumiałam chyba Twojej ironii w poprzednim poście.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Pewnie tak, ja też czasami nie dość dobitnie ironię podkreślam...

[snajper55]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> Oczywiście, że nie. Ale ideolo ktoś może dośpiewać.
> Czy mnie sprawia przyjemność pomaganie matce? Raczej nie - ale do cholery coś j
> ej się należy za wychowanie mnie.

Gdybyś jej nie pomagał, to byś miał wyrzuty sumienia. Pomagasz aby ich uniknąć, aby uniknąć kary za niepomaganie

S.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Możesz tak uważać.

[yadaxad]

Nie wiem czemu miałoby być problemem, że wszystko co robimy wynika z pragnienia korzyści. Od wiedzy i świadomości konsekwencji zależy, czy korzyść jest autentyczna, czy niszcząca. Prosta przyjemność z działania nie ma tu wiele do rzeczy, bo wysiłek nie musi być przyjemny, by sprawiał satysfakcję. Czy twierdzenie, że człowiek ma być na podobieństwo boga oznacza, że bóg ma rączki, nóżki i nosek? Demon zła, to nie facecik z różkami i kopytkiem. Raczej -mgła-, w która zagarnia, ma swoją inteligencję działania, jak wirus. W końcu choćby w hitleryźmie zbrodnicze działania wykonywała większość ludzi, którzy w innych warunkach byliby zwyczajnymi ludźmi. Psychopatów, których te warunki przyciągały, było tyle co zawsze wszędzie i pomimo ich istnienia życie toczy się prawidłowo, dopóki nie wypuści się dżina.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Nie jest problemem. I przecież zawsze można stwierdzić, że mówimy sąsiadom "Dzień dobry" bo uwielbiamy brzmienie swego głosu.

[snajper55]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> Nie jest problemem. I przecież zawsze można stwierdzić, że mówimy sąsiadom "Dzi
> eń dobry" bo uwielbiamy brzmienie swego głosu.

Raczej dlatego, że lubimy (sprawia nam to przyjemność) bycie uprzejmym. Komuś innemu sprawia przyjemność bycie chamskim i ktoś taki pluje na widok sąsiadów i rzuca im niecenzuralne słowo. I my, i ten ktoś, robimy to dla swojej przyjemności.

S.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Okej, mówię - każdy może uważać co chce.

[zaczarowanyogrod]

Albo, gdy jest nam szkoda drugiego człowieka a mamy możliwość pomóc.

[snajper55]

zaczarowanyogrod napisała:

> Albo, gdy jest nam szkoda drugiego człowieka a mamy możliwość pomóc.

Co to znaczy szkoda nam? To znaczy, że czujemy chęć pomocy, którą chcemy zaspokoić. Pomagając zaspakajamy SWOJĄ potrzebę.

S.

[zaczarowanyogrod]

Może i o to chodzi. Komuś się dzieje źle, współczuję, pomagam, komuś się polepsza to i mnie to cieszy.

[snajper55]

zaczarowanyogrod napisała:

> Może i o to chodzi. Komuś się dzieje źle, współczuję, pomagam, komuś się poleps
> za to i mnie to cieszy.

Zauważ że nie zawsze pomagamy. Dlaczego? Gdyz pomagajac osiagamy pewien zysk. A jeśli koszt pomocy przewyższa ten zysk jaki bysmy osiągnęli, to nie pomagamy. Kwota jaką dajemy żebrakowi to wartość satysfakcji, jaką osiągamy obdarowując go. Dlaczego nie dajemy mu 500 zł? Bo nasza satysfakcja nie jest dla nas tyle warta. Żadna pomóc nie jest bezinteresowna.

S.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Nie chcę Cię obrażać, ale mam powoli wrażenie, że Ty nie tylko masz tam jakieś przekonania - ale i nie chciałbym być Twoim znajomym, nie mówiąc o rodzinie.
Bo nie wszystko w życiu przeliczamy na jakkolwiek pojmowany zysk. Zachowujemy się jak zachowujemy, bo tak na kierują pierwotne instynkty - które faktycznie we wspólnocie pierwotnej były zyskowne; w dzisiejszych czasach zysku nie tylko nie przynoszą, ale często i straty.

[snajper55]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> Nie chcę Cię obrażać, ale mam powoli wrażenie, że Ty nie tylko masz tam jakieś
> przekonania - ale i nie chciałbym być Twoim znajomym, nie mówiąc o rodzinie.
> Bo nie wszystko w życiu przeliczamy na jakkolwiek pojmowany zysk. Zachowujemy s
> ię jak zachowujemy, bo tak na kierują pierwotne instynkty - które faktycznie we
> wspólnocie pierwotnej były zyskowne; w dzisiejszych czasach zysku nie tylko ni
> e przynoszą, ale często i straty.

Nie, nie zachowujemy się tak jak kierują nami pierwotne instynkty. Nie spolkujemy z napotkaną powabną samicą, gdyż powstrzymuje nas strach przed, taka lub inną, karą.

Nie, nie przeliczamy wszystkiego na zysk. Po prostu kierujemy sie naszym zyskiem. Nie musimy niczego liczyc, robimy to automatcznie, mamy to we krwi. Tak jak wyciąganie ręki z ognia. Nie rozumujemy - o, mam rękę w ogniu, pali mi się skóra, muszę więc zabrać rękę.

Wszystkie istoty kierują się swoim zyskiem (uznajmy brak kary za zysk). Nauczyła je tego ewolucja. Ty też tak robisz. Różnimy się tym, że ja wiem, iż mówię proza. Że nie uważam, że daję datek żebrakowi, bo jestem taki wspaniały.

S.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

snajper55 napisał:

> Nie, nie zachowujemy się tak jak kierują nami pierwotne instynkty. Nie spolkuje
> my z napotkaną powabną samicą, gdyż powstrzymuje nas strach przed, taka lub inn
> ą, karą.
>

O kochankach nie słyszałeś?


> Nie, nie przeliczamy wszystkiego na zysk. Po prostu kierujemy sie naszym zyskie
> m.

I te 2 zdania nie są ze sobą sprzeczne?

> Nie musimy niczego liczyc, robimy to automatcznie, mamy to we krwi. Tak jak
> wyciąganie ręki z ognia. Nie rozumujemy - o, mam rękę w ogniu, pali mi się skór
> a, muszę więc zabrać rękę.

I to nie jest pierwotny instynkt?

> Różnimy się tym, że ja wiem, iż mówię pr
> oza. Że nie uważam, że daję datek żebrakowi, bo jestem taki wspaniały.

Mam nadzieję, że obaj jesteśmy podobni w tym, że żaden z nas nie ma misji przekonywania drugiego do swojej racji.
Chcesz - uważaj, że robisz wszystko dla jakiegoś potencjalnego zysku. Nic mi do tego.

[snajper55]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> O kochankach nie słyszałeś?

Każda napotkana samica chce zostać twoją kochanką?

> > Nie, nie przeliczamy wszystkiego na zysk. Po prostu kierujemy sie naszym
> > zyskiem.
>
> I te 2 zdania nie są ze sobą sprzeczne?

Nie, nie są.

> > Nie musimy niczego liczyc, robimy to automatcznie, mamy to we krwi. Tak jak
> > wyciąganie ręki z ognia. Nie rozumujemy - o, mam rękę w ogniu, pali mi si
> > ę skóra, muszę więc zabrać rękę.
>
> I to nie jest pierwotny instynkt?

Nie, to nie jest kierowanie się pierwotnym instynktem.

> > Różnimy się tym, że ja wiem, iż mówię pr
> > oza. Że nie uważam, że daję datek żebrakowi, bo jestem taki wspaniały.
>
> Mam nadzieję, że obaj jesteśmy podobni w tym, że żaden z nas nie ma misji przek
> onywania drugiego do swojej racji.
> Chcesz - uważaj, że robisz wszystko dla jakiegoś potencjalnego zysku. Nic mi do
> tego.

Dzięki za pozwoleenie. :)

S.

[mona.blue]

Nie bierzesz pod uwagę sumienia i miłości, którymi ludzie też się kierują.

[snajper55]

mona.blue napisała:

> Nie bierzesz pod uwagę sumienia i miłości, którymi ludzie też się kierują.

Oba te uczucia sprowadzają się do osiągnięcia zysku.

Wyrzuty sumienia są karą, której staramy się uniknąć. Uniknięci kary jest naszym zyskiem.

Czy muszę pisać ile zyskujemy kochając? Szczególnie kochając z wzajemnością.

S.

[afq]

to jasne że nie chcemy ponosić kosztu w postaci przykrego poczucia winy
jednak sprowadzanie wszystkiego do takiego bilansu jest dla mnie sporym uproszczeniem
ważniejsze jest pytanie dlaczego coś we mnie wywołuje poczucie winy
i czy aby na pewno jest ono adekwatne

[afq]

oczywiście kiedy się coś dzieje nie ma miejsca na analizy
ale po fakcie już jest miejsce na to żeby sie czasem zastanowić
warto, zanim się przejdzie do kolejnej "transakcji"

[snajper55]

afq napisał:

> to jasne że nie chcemy ponosić kosztu w postaci przykrego poczucia winy
> jednak sprowadzanie wszystkiego do takiego bilansu jest dla mnie sporym uproszc
> zeniem

Ale jednak każdy z nas i każde zwierzę a nawet roślina kieruje się tą zasadą. To efekt ewolucji - zyskuj albo giń.

> ważniejsze jest pytanie dlaczego coś we mnie wywołuje poczucie winy
> i czy aby na pewno jest ono adekwatne

To efekt genów i otoczenia. U dziecka wychowywanego w rodzinie złodziei kradzież jest powodem do dumy a nie powodem wyrzutów sumienia.

S.

[afq]

ewolucja pchnęła nas jednak nieco dalej :-)

niewątpliwie są korzyści wynikające z bezrefleksyjnego
ulegania poczuciu winu lub nawet samemu lękowi przed nim
jednak kiedy się z tego mimo wszystko komfortu zrezygnuje
zysk jest jednak większy

[zaczarowanyogrod]

Ale nie chodziło mi o pomoc dania komuś pieniędzy. Chodziło o pomoc że coś dla kogoś robię bo mogę, bo umiem, bo mam siłę na coś co ktoś nie ma, bo mam akurat na to czas, rozmowę. Bo się czegoś dowiedziałam, a ktoś nie wie co zrobić w tej sytuacji i ja to tłumaczę, pomagam w tym. Większe i drobniejsze rzeczy.
Ostatnio była drobna akurat rzecz. Siedziałam na dworcu, starsza pani pytała ludzi o busa i o godzinę tego busa. Ludzie nie wiedzieli, ja siedziałam parę metrów dalej niż ludzie to mnie nie pytała. Poszłam specjalnie po to żeby jej powiedzieć skąd i o której godzinie, bo akurat jechała do miejscowości która jedzie w moja stronę. Co ja niby za tą pomoc miałam. Może nigdy jej już nie spotkam. Nie znam jej ani ona mnie. Nawet blisko mnie nie mieszka.

[yadaxad]

Pomoc to też instynkt. Stado, które sobie pomaga przetrwa. Neurony lustrzane wywołujące empatię, to nie wynik przemyśleń, tylko "mechanika" mózgu.

[summerland]

Mysle, ze dobro toba kieruje.

[snajper55]

zaczarowanyogrod napisała:

> Ale nie chodziło mi o pomoc dania komuś pieniędzy. Chodziło o pomoc że coś dla
> kogoś robię bo mogę, bo umiem, bo mam siłę na coś co ktoś nie ma, bo mam akurat
> na to czas, rozmowę. Bo się czegoś dowiedziałam, a ktoś nie wie co zrobić w te
> j sytuacji i ja to tłumaczę, pomagam w tym. Większe i drobniejsze rzeczy.

Pieniądze to tylko przykład (choć bardzo wgodny, bo skalowalny). Każde działanie ma swój koszt. Pomaganie też. Kosztem mogą być pieniądze, jakaś rzecz, nasz wysiłek czy czas. Ale pomaganie przynosi nam też zysk i dla tego zysku pomagamy. Dotyczy to zresztą każdej naszej działalności. Naszej czy zwierząt. Jeśli zysk z działania jest mniejszy niż koszty - to nie robimy tego. Dlatego zebrakowi dajemy taką a nie inna kwotę. Bo na tyle wyceniliśmy naszą satysfakcję z bycia miłosiernym.

S.

[yadaxad]

Od tego mamy rozum, by zdawać sobie sprawę czy przelotna przyjemność wynikająca z instynktu momentalnego zaspokojenia jest korzyścią, czy tworzy piramidę kłopotów. A że to nie najłatwiejsze, społeczność tworzy zasady, by wyhamowywać instynkt świadomością kary. Choćby fajnie mieć coś na co nas nie stać, więc komuś to zawinąć, ale kara za za złodziejstwo, nie tylko straszy, ale mówi rozumowi, że to nieetyczne i wbrew zasadą współżycia. A rozumowi instynkt mówi, że nie należy się wykluczać ze społeczności.

[snajper55]

yadaxad napisał(a):

> Od tego mamy rozum, by zdawać sobie sprawę czy przelotna przyjemność wynikająca
> z instynktu momentalnego zaspokojenia jest korzyścią, czy tworzy piramidę kłop
> otów.

No właśnie. Zysk jest mniejszy niż koszt, więc odpuszczamy sobie przelotną przyjemność.

> A że to nie najłatwiejsze, społeczność tworzy zasady, by wyhamowywać inst
> ynkt świadomością kary. Choćby fajnie mieć coś na co nas nie stać, więc komuś t
> o zawinąć, ale kara za za złodziejstwo, nie tylko straszy, ale mówi rozumowi, ż
> e to nieetyczne i wbrew zasadą współżycia. A rozumowi instynkt mówi, że nie nal
> eży się wykluczać ze społeczności.

No właśnie o takich relacjach piszę. Społeczeństwo tworzy zasady grożące karą za pewne zachowania, aby podnieść koszt tych zachowań, aby stały się one nieopłacalne. Niech przykładem będą gwałty. W normalnych czasach gwałt jest zagrożony karą, więc nieliczni się na niego decydują. Ale w czasie wojny, gdy prawo przestaje obowiązywać, koszt gwałtu spada i gwałty są na porządku dziennym. Innym przykładem może być Jedwabne.

S.

[summerland]

Czyli uważasz zeby nic nie robić, nie pomagać innym bo jest to podszyte jakimiś osobistymi korzyściami?
Ja mysle, ze lepiej pomóc niż nie, i nie wszyscy działają z wyrachowania. O korzyści w tym wypadku można mówić dla tej osoby, która pytała o autobus, i o to głównie chodzi.
A tak wogole to uważam, że najlepszym kompasem w działaniu jest sumienie. Ono najlepiej wskazuje drogę postępowania.

[snajper55]

summerland napisała:

> Czyli uważasz zeby nic nie robić, nie pomagać innym bo jest to podszyte jakimiś
> osobistymi korzyściami?

Ależ ja nic złego w osobistych korzyściach nie widzę. Dlaczego mamy tych korzyści nie osiągać? Przecież to jest sytuacja win - win. Ja osiągam satysfakcję, a żebrak - datek. Przynoszę starszej sąsiadce zakupy i mam z tego satysfakcję, a ona przyniesione zakupy. Co w tym złego?

> Ja mysle, ze lepiej pomóc niż nie, i nie wszyscy działają z wyrachowania. O ko
> rzyści w tym wypadku można mówić dla tej osoby, która pytała o autobus, i o to
> głównie chodzi.

To nie jest wyrachowanie. To jest odwieczny mechanizm wykształcony przez ewolucję.

> A tak wogole to uważam, że najlepszym kompasem w działaniu jest sumienie. Ono n
> ajlepiej wskazuje drogę postępowania.

Nie chciałbym żyć w świecie, w którym jedynie sumieniem wszyscy by się kierowali. :D Złodziej by w nim bez przeszkód kradł a morderca - mordował. Pedofil by gwałcił dzieci a bandyta by napadał na słabszych.

S.

[trust21]

mona.blue napisała:

> Ja wierzę w zło osobowe, w Złego i demony, które kuszą do zła.



Jako katoliczka to nawet powinnaś w nie wierzyć.

[electron_blue]

Też nie wierzę w zło osobowe, podobnie zresztą jak w osobowe dobro czyli Boga :)

Dobro czy zło to dla mnie definicja różnych aspektów bycia człowiekiem (tj. zwierzęciem z już jakoś tam wykształconą świadomością). Przy tym różne kultury i religie różnie definiują co jest dobre, a co złe, wiec co - dla każdej z religii istnieją odrębne demony? Osobiście, mimo, że całkiem nieźle akceptuję to, że z natury potrafię być skłonna do zła, nie lubię przesady z tym epatowaniem skłonnością do zła w człowieku. Ponoć sama przyroda i ewolucja wymuszają na nas również skłonność do zachowań altruistycznych, bo to dobre dla przetrwania gatunku :P
A Twój wpis o złu osobowym przypomniał mi pewien artykuł - historie bardzo religijnej dziewczyny, chorej na schizofrenię. Ona niby wiedziała, że jest chora, brała leki, ale, z powodu swojej wiary w zło osobowe właśnie, wciąż uważała, że w stanie psychozy naprawdę doświadczała obecności szatana :( Bardzo jej współczułam i w sumie skomentowałam podobnie jak Ty, co sądzę o dobru i złu, że one są tylko w ludziach :)

[mona.blue]

Tak sobie myślę, że skoro ta dziewczyna, o której piszesz wierzyła w zło osobowe to na pewno też wierzyła w dobro osobowe, Boga, który pomaga jej przezwyciężyć to zło.

[electron_blue]

Owszem, bohaterka tekstu wspominała, że religia daje jej siłę, ale z jej opowieści o pobycie w szpitalu w momencie ciężkiego ataku choroby wyzierał tak przerażający lęk :( Uważam, że jednak byłoby jej łatwiej, gdyby uznała po czasie, że to tylko choroba jej podsuwała takie obrazy, a nie wierzyła, że czyste zło, szatan, czy jak mu tam, było blisko niej. Ja w każdym razie wolę swoje "uproszczone" życie - nie boje się szatana i nie musze prosić o pomoc żadnego boga.

[mona.blue]

Ciekawe jest to, że z tego co czytałam i słyszałam wiara w Boga, a zatem i w to, że Szatan istnieje i obawa przed nim w stanach psychozy jest częsta wśród chorych na schizofrenię. Chyba większy wśród nich jest procent wierzących, ale nie jestem pewna.

[electron_blue]

Tak się składa, że jedyna osoba, o której osobiście wiem, że od paru lat bierze leki przeciwpsychotyczne, rzeczywiście jest bardzo wierząca. Ale nie jestem z nią aż tak blisko żebym śmiała ją zapytać o konkretną diagnozę albo o to, co przezywała w najgorszym czasie choroby, gdy spędziła parę miesięcy w szpitalu. Ona sama raczej nie podejmuje tematu. Na pewno jest to, w mojej ocenie, osoba wysoko wrażliwa i mam wrażenie, że to jest cecha, która jakoś łączy u niej tę głęboką religijność i podatność na tego typu chorobę.