Małe podsumowanie

[kociak40]

Od niedawna jestem na tym forum z tematu - Religia, bez cenzury.
Po wszystkich dyskusjach, sporach i przedstawianiu różnach racji, możemy
wszyscy wspolnie na tym forum jednogłośnie stwierdzić - "Może jest Bóg, a
może Go nie ma". Takie stwierdzenie upoważnia wszystkich do pewnego
zastanowienia się nad sprawą relacji - "Jak jest" to jakie ma być odniesienie
człowieka do tego stwierdzenia. Na pewno nie może być odniesienie materialne,
jak ktoś ma więcej pieniędzy, nie może "kupić" więcej Boga, to pewne.
Jeśli relacja człowiek - Bóg, ma być niematerialna, to jeśli jest potrzeba
tz. jałmużny, powinna ona być dawana innym potrzebującym, a nie tym, co chcą
dobry interes na Bogu robić za swojego życia. Znamy NT, każdy choć trochę
poprawnie myśli, ma gotową instrukcję do swego postępowania i żadne
pośrednictwo za pieniądze nie jest potrzebne. Nasza wiara wystarczy, że
jest "w sercu naszym" i nie potrzeba narzucać swojego przekonania innym, to
wyłącznie nasza prywatna sprawa i nie może być utrudnieniem dla innych,
ktorzu na początkowe stwierdzenie odpowiadają -"może Go nie ma". Ci co tak
odpowiadają, nie mogą też na siłę wyciągać z "Nieba" tych co tam chcą wejść,
ani ci drudzy, na siłę pchać do "Nieba". Powinna być naturalna zasada
przyrody jaką odczuwa człowiek -"jestem szczęśliwy, bo mam więcej niż drugi,
cieszę się, bo sam wejdę do Nieba, a tamten nie". Powinna obowiązywać zasada
jak w biznesie, co ja wiem i mam przez to zyskać, nie powiem drugiemu, jest
konkurencja. A niestety, tak nie ma. Ci pierwsi chcą na siłę uszczęśliwiać
tych drugich, przynajmniej im trochę humoru popsuć, poprzez ceremoniał jaki
publicznie stosują. Ci drudzy, chcą obrzydzić ten ceremoniał tym pierwszym,
aby za dobrze się nie czuli itd. itd.
Piszę to w rozpaczy, bo po kruszeniu kamieni nerkowych, jakiś właśnie mi się
przemieszcza przez moczowód i chciałoby się "po suficie chodzić". Nie mogąc
tego zrobić, walę w tą klawiaturę i piszę tak "trzy po trzy", proszę więc o
wyrozumiałość.

[xxara]

Ależ ta konkurencja istnieje. Objawia się ona w nietolerancji wobec innych
religii (patrz wojny krzyżowe, przymuswa chrystianizacja poganwojna 30-letnia i
wszystkie inne wojny, w których linie podziału społecznego przebiegały wzdłuż
linii przynależności religijnej, ostatnio wojna w Jugosławii). Zasada
konkurencyjności religii katolickiej wyrażona jest w słowach Jezusa: "Kto nie
jest z nami ten jest przeciw nam". Ta konkurencyjność jest bardziej miłosierna
niż w biznesie, jest grupowa, a nie indywidualna: albo do nas dołączasz albo
Cię tępimy, uważamy za gorszego, mamy święte prawo Cię nawet zabić z krzyżem na
sztandarach. Ile okrucieństw popełniono w imieniu Boga? Zasada konkurencyjności
działa. PS. Życze szybkiego powrotu do zdrowia i dobrego samopoczucia

[grgkh]

Życzę Ci zdrowia, Andrzeju.

> Po wszystkich dyskusjach, sporach i przedstawianiu różnach racji, możemy
> wszyscy wspolnie na tym forum jednogłośnie stwierdzić - "Może jest Bóg, a
> może Go nie ma".

"Może jest Bóg, a może Go nie ma" nie jest dobrym podsumowaniem. Sprawa zaczyna
się od pytania: czy chcemy weryfikować hipotezy na temat świata, czy pozwalamy
sobie na nadawanie którejś z nich klauzuli najwyższego uprzywilejowania,
nieweryfikowalności, a jeśli tak, to dlaczego?

I tym się różnimy.

"Może jest Bóg, a może Go nie ma", to ucieczka przed stawianiem sobie pytań,
obojętność, postawa bierna. Można i tak, ale dla mnie jest to jak rezygnacja z
życia i skupienie się na oczekiwaniu śmierci.

Nie umiem być obojętny i z tego głównie wynika potrzeba szukania. I chciałbym,
by możliwie najbardziej zasługiwało to na miano prawdy.

[crazy.berserker]

Szybkiego powrotu do zdrowia Kociaku!
I dzięki za twój post - fajnie wiedzieć że po drugiej stronie kabelka jest ktoś
kto podobnie myśli.
Keep on going, the world would be a worse place without you ))

[vitmik]

leżałem kiedyś z gościem który miał to samo co ty.
też masz włożoną rurkę w cewkę moczową przez którą wypływają takie brązowe
kamyczki?
żeby był mniejszy ból pił jakąś herbatę z oleistym wpkładem z jakiegoś zielska.
ponoć pomagało.
zawsze mówie że trza pić jedno małe piwo dziennie, ale tylko jasne
trzymam za ciebie kciuki

[kociak40]

vitmik napisał:

> leżałem kiedyś z gościem który miał to samo co ty.
> też masz włożoną rurkę w cewkę moczową przez którą wypływają takie brązowe
> kamyczki?
> żeby był mniejszy ból pił jakąś herbatę z oleistym wpkładem z jakiegoś
zielska.
>
> ponoć pomagało.
> zawsze mówie że trza pić jedno małe piwo dziennie, ale tylko jasne
> trzymam za ciebie kciuki

Taki cewnik o którym piszesz, stosowany jest w szpitalu po zabiegu usunięcia
kamieni z moczowodu lub nerki. Wtedy uklad moczowy, ceka moczowa i moczowód
są "pokiereszowane" przez "przyrządy" jakimi wchodzą aby skruszyć kamień lub go
wyciągnąć. Cewnik taki umożliwia odpływ moczu ciągły i nie drażni pokaleczonych
przewodów moczowych. Przy przemieszczaniu się kamienia, nie jest stosowany,
gdyż zasadą jest aby jak największe ciśnienie moczu działało na kamień, który
blokuje. Ciśnienie razy powierzchnia to siła działająca. Trzeba wtedy dużo pić
wody niegazowanej i czekać co będzie, czy przepchnie się, czy też nie. Jak
wystąpi gorączka, trzeba szybkiej interwencji szpitalnej, bo gorączka oznacza,
że mocz z danej nerki nie odchodzi i już robi się jej zakarzenie. U mnie jednak
kamień przemieszczał się, wypiłem ~ 6 litrów wody, pożarłem wszystkie środki
od bólu jakie były w domu i nad ranem, "urodziłem" ten kamień. Wielkość ziarna
pieprzu, ale jak zobaczyć pod lupą powiększjącą, jest kolczasty jak "jeż".
Taki atak kolki nerkowej jest potwornie bolesny (jak ktoś nie miał, to jest to
taki ból, jakby dentysta dotknął nerwu w zębie). Taki atak ma to do siebie, że
jeszcze przed sekundą, wiliśmy się z bólu, umieraliśmy, nie można się
wyprostować, to jak już "urodzimy", wszystko mija, możemy iść na Sylwestra i
jesteśmy już w dobrej kondycji.

[wanda43]

Mialam,znam i wiem,ze u mezczyzn jest to znacznie bardziej bolesne.Serdecznie
wspolczuje i zyczę zdrowka.

[kociak40]

Zbyszku, czy widziałeś program na Discovery Science o powstaniu Wszechświata?
Ja już oglądałem go kilka razy. Jest tam właśnie ten słynny fizyk na wózku
inwalidzkim, są wywody o pierwszych chwilach Wielkiego Wybuchu, o pierwotnym
odpychaniu się mas (nie jest to dowiedzione, bo rozkład materii byłby
regularny, a tak nie jest). Ten fizyk proponuje jakieś skupiska termiczne, które
przyczyniły się do tego nieregularnego rozmieszczenia mas itd. Na końcu jest
stwierdzenie - Wszechświat powstał z niczego. Jest pokazany cylinder magika,
różdzka, ona dotyka cylinder i wyskakuje punkt osobliwy, który w Wielkim Wybuchu
tworzy Wszechświat nam znany. To jest właśnie ta chwila, gdzie wszystkie nauki
mają swój kres, cała inteligencja człowieka dobiegła kresu (także i Twoja) i
stajemy przed pytaniem, jak to jest możliwe, aby z niczego powstało to co jest?
Tu, właśnie w tej chwili jest miejsce dla inteligencji, ktorą możemy nazwać
Bogie. Jaka później jest przekładnia do niej, to inna sprawa, inna para kaloszy
jak mawiał Kipling.

[patchwork30]

Ja sie dolaczam do Kociaka.
Leki homeopatyczne tez dzialaja, choc nie ma w nich materii. Kto to wytlumaczy?
Dam Nobla ))

Homeopatia...

[grgkh]

> Leki homeopatyczne tez dzialaja, choc nie ma w nich materii.
> Kto to wytlumaczy?

Wszystko się mieści w granicach statystycznego błędu pomiarowego, w granicach efektu placebo. Wejdź na dowolną stronę w necie poważnie związaną z medycyną, poczytaj. Np:
www.kulty.info/zagadnienia/homeopatia.php
Ja jestem chemikiem, mam szwagra chirurga, a synowie są lekarzem i stomatologiem, i temat mam bardzo dobrze przerobiony. Homeopatia jest bzdurą. Jej założenia są absurdalne, bo woda powinna posiadać pamięć tego jak kiedyś była sikami dinozaura. Itd.

[patchwork30]

> Wszystko się mieści w granicach statystycznego błędu pomiarowego, w granicach
>e fektu placebo.
Wejdź na dowolną stronę w necie poważnie związaną z medycyną, po
> czytaj. Np:

Grgkh, piszesz, ze probujesz rzeczy i dopiero je odrzucasz, jak sie nie
sprawdzaja. Czy w tym wypadku tez sam sprobowales, czy opierasz sie na sadach
innych? Wiem, co pisza powazne strony medyczne na temat homeopatii. Kiedys,
opierajac sie na tych sadach tez homeopatie odrzucalam.

Piszesz, ze wszystko miesci sie w granicach efektu placebo. Rozumiem, ze masz
na mysli podwojne proby zaslepione (nie wiem, czy to sie dokladnie tak po
polsku nazywa). Tzn. czesci osob z danym objawem dali lek homeopatyczny, czesci
laktoze = placebo. Jesli to wlasnie masz na mysli, to wlasnie bledem jest
zastosowanie tego rodzaju weryfikacji w wypadku leku homeopatycznego. Leki te
podaje sie po dokladnej charakteryzacji wszystkich objawow w danej chwili. Moze
byc, ze ma sie 20 pacjentow z artroza, i kazdy z nich dostanie inny lek, bo
inne sa dolegliwosci towarzyszace i modalnosci objawow. Jesli tym pacjentom
poda sie ten sam lek homeopatyczny w ramach studiow porownawczych z placebo, to
efekt tego eksperymentu z gory skazany jest na porazke leku homeopatycznego.

Ten eksperyment nie uwzglednia teorii homeopatii o indywidualizacji przepisania
srodka.

> Ja jestem chemikiem, mam szwagra chirurga, a synowie są lekarzem i
stomatologie
> m, i temat mam bardzo dobrze przerobiony. Homeopatia jest bzdurą. Jej
założenia
> są absurdalne, bo woda powinna posiadać pamięć tego jak kiedyś była sikami din
> ozaura. Itd.

Jestem genetykiem, pracuje w laboratorium genetyki czlowieka, jestem po kursie
homeopatii przy uniwersytecie. Homeopatia nie jest bzdura. Jej zalozenia nie sa
absurdalne, bo siki dinozaura nie zostaly spotencjonowane, a jedynie z woda
wymieszane

Sceptykom zalecam branie kilka dni Coffea cruda C30 (30-krotne rozcienczenie
1:100 kawy, fizycznie - brak materii w rozpuszczalniku). Jak dziala kawa, kazdy
wie. Jak zadziala srodek z kawy, w ktorym kawy fizycznie juz nie ma, moze sie
przekonac kazdy, kto sprobuje spozyc kilka dni pod rzad po 3 kuleczki (na raz)
ww srodka. Spozywanie w tym samym czasie zwyklej kawy, czy miety zniweczy
eksperyment.
Osoby chore chronicznie, czy labilne psychicznie nie powinny eksperymentowac. W
zasadzie taki eksperyment powinien obserwowac homeopata, by w razie czego
zantydotowac srodek.

Po pojawieniu sie objawow nalezy od razu odstawic srodek, zeby nie bylo
komplikacji.

PS. Grgkh, zapraszam do dalszej dyskusji na homeokulke. Wiem, ze tym tematem
zasmiecam nieco to forum. Jak wyslalam posta, to zaraz pozalowalam, bo to tu
nie na temat. Poza tym wyjezdzam na 2 tygodnie na urlop, wiec nie bede
odpisywac, ale potem...moze bedziesz po eksperymencie

pzdr.

[grgkh]

Wybacz, ale ja naprawdę jestem chemikiem. Wiem, co to są rozcieńczenia.

Swoje zdanie na ten temat opieram nie na własnych doświadczeniach, ale na bardzo solidnych źródłach.

Przykład analogiczny. To, że prezydent największego mocarstwa światowego modli się do Boga, nie oznacza, że religia jest nauką, a nie wiarą i że wszyscy ludzie POWINNI zacząć wierzyć, bo to jest prawda.

Wśród "naukowców" jest masa ludzi... "mało" kompetentnych i niech to będzie dla Ciebie przestrogą, by na tego typu argumentach jak "zajmują się tym uznane sławy" opierać swoje przekonanien o słuszności homeopatii.

Zgadzam się, że jest pewna (niewielka) ilość trudnych do interpretacji przypadków, ale zanim przypiszemy to cudownego leczenia i zaczniemy uogólniać na bezsensowne teorie, sprzeczne z dzisiejszą wiedzą naukową, powinniśmy zachować rozsądek.

Podobnie się ma sprawa z akupunkturą, której starożytna teoria okazała się funta kłaków niewarta, choć sama metoda wykazuje pewną skuteczność opartą na czymś zgoła innym.

Liczy się tylko nauka. Tylko ona weryfikuje hipotezy, a czasem negatywnie nawet takie, które przez dłuuugi czas były uznawane za solidny kawał wiedzy naukowej.

Homeopatia podlega właśnie takiej weryfikacji. Część środków przez nią stosowanych, ale nie tych "nieskończenie" rozcieńczonych, ma być może jakieś szanse zadziałać, ale reszta to oszustwo i gigantyczne zyski pewnego francuskiego koncernu, który bardzo dużo inwestuje w popularyzację tej "metody leczenia".

Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ogromne pieniądze.

[patchwork30]

grgkh napisał:

> Wybacz, ale ja naprawdę jestem chemikiem. Wiem, co to są rozcieńczenia.

Nie kwestionuje Twojego zawodu! Tez nie zartowalam o moim. Rozcienczenia nie sa
jednak rownoznaczne z potencjonowanymi srodkami homeo. Ilosciowo, tak, ale nie
jakosciowo.

> Swoje zdanie na ten temat opieram nie na własnych doświadczeniach, ale na
> bardzo solidnych źródłach.

))))

> Wśród "naukowców" jest masa ludzi... "mało" kompetentnych i niech to będzie
> dla Ciebie przestrogą,

Wiesz, przestrog to moge sobie posluchac w kosciele. Ja wierze w to co widze i
wyprobowalam. Ja pracuje z tymi naukowcami od "solidnych zrodel", ktorzy jak
sie zagrzebia w szczegol jakiegos bialka, to zapominaja, ze czlowiek posiada
jeszcze miliony innych czasteczek.

> by na tego typu argumentach jak "zajmują się tym uznane sła
> wy" opierać swoje przekonanien o słuszności homeopatii.

No wlasnie ja te teorie wyprobowalam na sobie i kilku innych. To nie chodzi o
slawy, ktorym sie slepo wierzy, tylko zaufanie temu, czego sie doswiadcza.
Jesli to, czego sie doswiadcza zgadza sie z tezami homeopatii, to jestem
sklonna stwierdzic, ze nie nalezy ich pochopnie odrzucac.

> Zgadzam się, że jest pewna (niewielka) ilość trudnych do interpretacji
> przypadk ów, ale zanim przypiszemy to cudownego leczenia i zaczniemy
> uogólniać na bezsensowne teorie, sprzeczne z dzisiejszą wiedzą naukową,
>powinniśmy zachować rozsądek.

O jakich przypadkach slyszales (czytales)? Mam wrazenie (byc moze niesluszne),
ze nie znasz zadnego konkretnego, zas Twoje przyklady nie maja poparcia w
wiedzy na temat homeopatii, natomiast sa typowymi ogolnikami z bardzo luznym
nawiazaniem do tematu. Chetnie udostepnie Ci kilka przebiegow leczenia
homeopatycznego, a jesli bedzie Cie to na prawde interesowac, to skomentuje w
stosunku do tez homeopatii.

> Liczy się tylko nauka. Tylko ona weryfikuje hipotezy, a czasem negatywnie
>nawet takie, które przez dłuuugi czas były uznawane za solidny kawał wiedzy
>naukowej

Oczywiscie! Mam nadzieje, ze wyjasni tez dzialanie homeopatii.

> Homeopatia podlega właśnie takiej weryfikacji. Część środków przez nią
stosowan
> ych, ale nie tych "nieskończenie" rozcieńczonych, ma być może jakieś szanse
zad
> ziałać, ale reszta to oszustwo

Nie probowales - nie mow, ze nie dziala. Jesli Twoje bardzo powazne zrodla
probowaly weryfikowac leki w sposob niezgodny z zasadami homeopatii, to tez bez
sensu.

i gigantyczne zyski pewnego francuskiego koncern
> u, który bardzo dużo inwestuje w popularyzację tej "metody leczenia".

Boiron to tylko jeden z producentow. W Polsce jest tez producent krajowy, w
Niemczech nawet kilku. W stosunku do tego, co zarabiaja koncerny farmaceutyczne
na lekach klasycznych, dochody firm homeopatycznych to maly pikus.

> Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ogromne pieniądze.

O Jezu Ogromne pieniadze zarabia sie gdzie indziej.

Pogadajmy znowu, jak sobie poeksperymentujesz. Nie powinienes sie bac, ze Ci
moze zaszkodzic, bo wg Twojej logiki nic w tych lekach nie ma

Pzdr.

[grgkh]

Powiem prawdę, nie chce mi się teraz wnikać w to wszystko. Temat jest wielki
jak ocean, nie ma tu miejsca ani czasu na to, a homeopatia porusza się po
obszarze magii i czarodziejstwa wygłaszając tezy w rodzaju, że "nauka kiedyś to
wyjaśni", albo "to jest tak złożone, że nie sposób tego jednoznacznie
zinterpretować". Z obu takimi tezami się zgadzam. Nauka, na pewno, kiedyś to
wyjaśni, tak jak wyjaśniła, jak zbudowano piramidy Egipcie odczarowując
nieznane i niezwykłe. Układy biologiczne rzeczywiście są bardzo skomplikowane,
a my często formułujemy zależności ilościowe w uproszczonych, wyizolowanych,
teoretycznych systemach, które nie są dokładnymi odpowiednikami występujących w
naturze. Ale taki jest właśnie świat. Nie jest to jednak powód, by zgadzać się
na istnienie w nim pojęcia czarów. Czarów nie ma.

patchwork30 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Wybacz, ale ja naprawdę jestem chemikiem. Wiem, co to są rozcieńczenia.
>
> Nie kwestionuje Twojego zawodu! Tez nie zartowalam o moim.
> Rozcienczenia nie sa jednak rownoznaczne z potencjonowanymi srodkami homeo.
> Ilosciowo, tak, ale nie jakosciowo.

W naszym świecie nie ma czystego pojęcia "jakościowości". Zawsze pod tym ukrywa
się "ilościowość". Potencjonowanie to największy nonsens naukowy. To czary, a
czarów - jak mówiłem - nie ma. Naprawdę wierzysz w to? W pamięć zawartą gdzieś
między cząsteczkami wody? Wierzysz w wytrząsanie, czy jak to tam nazywacie?

> > Swoje zdanie na ten temat opieram nie na własnych doświadczeniach,
> > ale na bardzo solidnych źródłach.
>
> ))))

Materiały wykładów Akademii Medycznej. Materiały pisemne, które dostarczali mi
moi synowie. I moja najogólniejsza wiedza o chemii i fizyce.

> > Wśród "naukowców" jest masa ludzi... "mało" kompetentnych i niech
> > to będzie dla Ciebie przestrogą,
>
> Wiesz, przestrog to moge sobie posluchac w kosciele.
> Ja wierze w to co widze i wyprobowalam. Ja pracuje z tymi naukowcami
> od "solidnych zrodel", ktorzy jak sie zagrzebia w szczegol jakiegos bialka,
> to zapominaja, ze czlowiek posiada jeszcze miliony innych czasteczek.

Źle zabrzmiało, ale przecież chyba wiesz, jak chciałem powiedzieć?
Znam mnóstwo przykładów ludzi, którzy zaniedbali leczenie konwencjonalne zdając
się na paranauki. Zapłacili za to cenę najwyższą, swoim życiem, a wcześniej
solidnie dofinansowali tych, którzy obiecali im pomóc. Statystyka jest
bezwzględna. Marginalna ilość tych, którym się udało, a którym medycyna
niekonwencjonalna "nie zaszkodziła" nie jest dowodem na jej skuteczność. Są
metody wspomagające leczenie i te medycyna uznaje, część leków homeopatycznych
można też na tych zasadach zaakceptować, ale teoria homeopatii, to bajka.

> > by na tego typu argumentach jak "zajmują się tym uznane sła
> > wy" opierać swoje przekonanien o słuszności homeopatii.
>
> No wlasnie ja te teorie wyprobowalam na sobie i kilku innych. To nie chodzi o
> slawy, ktorym sie slepo wierzy, tylko zaufanie temu, czego sie doswiadcza.
> Jesli to, czego sie doswiadcza zgadza sie z tezami homeopatii, to jestem
> sklonna stwierdzic, ze nie nalezy ich pochopnie odrzucac.

Ja też stosowałem (kiedyś nawet często i w stosunku do własnych dzieci) metody
paramedyczne. Np. akupresura stóp. A moja żona (wierząca w Bozię) wierzy także
i w homeopatię . Ja u siebie nie stwierdziłem pozytywnego wpływu środków
homeopatycznych, a stosowałem je kiedyś podczas infekcji górnych dróg
oddechowych. Jest jak z katarem - tydzień lub siedem dni, w zależności od tego
czy się go leczy, czy pozostawia samego sobie.

> > Zgadzam się, że jest pewna (niewielka) ilość trudnych do interpretacji
> > przypadków, ale zanim przypiszemy to cudownego leczenia i zaczniemy
> > uogólniać na bezsensowne teorie, sprzeczne z dzisiejszą wiedzą naukową,
> > powinniśmy zachować rozsądek.
>
> O jakich przypadkach slyszales (czytales)?
> Mam wrazenie (byc moze niesluszne), ze nie znasz zadnego konkretnego,
> zas Twoje przyklady nie maja poparcia w wiedzy na temat homeopatii,
> natomiast sa typowymi ogolnikami z bardzo luznym nawiazaniem do tematu.
> Chetnie udostepnie Ci kilka przebiegow leczenia homeopatycznego, a jesli
> bedzie Cie to na prawde interesowac, to skomentuje w stosunku do tez
> homeopatii.

Chyba sobie odpuszczę. Mogę Cię skontaktować z któymś z moich synów, choć nie
wiem, czy będzie się im chciało prowadzić taki dyskurs. Niech umrę w
nieświadomości, że mogłem pożyć dłużej i zdrowiej. Wolę po prostu prowadzić
zdrowy tryb życia i widzę, że są tego pozytywne wyniki. To mi wystarczy.
Medycynie konwencjonalnej też za bardzo nie ufam, ale przyczyną tego jest
osobiście doświadczony, niski poziom usług medycznych w naszym kraju i marna,
statystyczne wiedza ogólna lekarzy, a nie niewiara w jej ogólne możliwości. Ale
na bajki o cudach paramedycyny się nie dam naciągnąć.

> > Liczy się tylko nauka.
> > Tylko ona weryfikuje hipotezy, a czasem negatywnie nawet takie,
> > które przez dłuuugi czas były uznawane za solidny kawał wiedzy naukowej
>
> Oczywiscie! Mam nadzieje, ze wyjasni tez dzialanie homeopatii.

Zweryfikuje. Jakikolwiek będzie wynik. Jak widzę, Ty zakładasz, że homeopatia
na pewno będzie zweryfikowana pozytywnie. Spróbuj założyć, że mogłoby być
inaczej, a nie dogmatycznie, zawsze na tak.

> > Homeopatia podlega właśnie takiej weryfikacji.
> > Część środków przez nią stosowanych, ale nie tych "nieskończenie"
> > rozcieńczonych, ma być może jakieś szanse zadziałać,
> > ale reszta to oszustwo
>
> Nie probowales - nie mow, ze nie dziala. Jesli Twoje bardzo powazne
> zrodla probowaly weryfikowac leki w sposob niezgodny z zasadami homeopatii,
> to tez bez sensu.

Próbowałem. Na sobie i na dzieciach. Nie zaszkodziło. Moim
chorowitym "maleństwom" pomagała czasem także akupresura stóp. No i różne takie
środki wspomagające: bańki, napary ziołowe, wygrzewania itd. Akceptuję te
metody, ale medycyna konwencjonalna też je akceptuje i wie dlaczego to robi.

> Pogadajmy znowu, jak sobie poeksperymentujesz. Nie powinienes sie bac,
> ze Ci moze zaszkodzic, bo wg Twojej logiki nic w tych lekach nie ma

> Pzdr.

Mam przyjaciół, którzy kiedyś starali się mnie bardzo mocno przekonać do
homeopatii. Dużo o tym rozmawialiśmy. Oni w ten sposób "leczą" wszystko u
siebie. Nie są to jakieś straszne choroby, ale ja - mając podobne
dolegliwości - obywałem się bez takich "leków". Znam człowieka, który aż do
emerytury nigdy nie był na zwolnieniu lekarskim. Prowadził zdrowy tryb życia.
Dbał o siebie. Pościł raz w tygodniu itd. Miał organizm podobny do mojego lub
Twojego. O czym to świadczy? O tym, że nasze organizmy same w sobie mają
ogromne możliwości obrony przed czynnikami chorobotwórczymi, trzeba tylko im
nie przeszkadzać, a czasem odrobinę jakoś pomóc. Wiele cudownych wyleczeń
opiera się na tych zwykłych, niezwykłych możliwościach naszych organizmów. To
one czasem fałszują te pozornie obiektywnie weryfikowane metody leczenia. Wiele
rzeczy można udowodnić jeśli się ktoś "postara". Ale jeśli Tobie to pomaga, to
stosuj.

pzdr

Odpowiedź dla Kociaka

[grgkh]

> czy widziałeś program na Discovery Science o powstaniu Wszechświata?

Tego programu nie widziałem. Czytałem jednak ze trzy książki Stephena Hawkinga (a także pewnie z kilka innych autorów) i jedną o nim (Kitty Ferguson "STEPHEN HAWKING. Poszukiwania teorii wszystkiego"). To bardzo bystry i inteligentny facet, ale...

Naukowcy też są ludźmi i mają zwykłe ludzie przywary. Nieobce są im (czasem) dogmatyzm, zawiść, chęć zdobycia za wszelką cenę popularności, wzbogacenia się.
Dalej, ci, którzy wymyślają nowe hipotezy dotyczące spraw z pogranicza nauki rację mają tylko czasami, bo jakżesz mogłyby się okazać słusznymi wszystkie, sprzeczne ze sobą albo późniejszymi danymi doświadczalnymi, teorie?

Nie wszystko, co twierdził podczas swej kariery naukowej Hawking zostało przez świat naukowy zaakceptowane, a niektóre z jego pomysłów były bardzo dziwne. No, ale nauka na tym właśnie polega, na szukaniu i odrzucaniu plew.

Chciałem w tej chwili wrócić do tego, co niedawno Ci pisałem, do ulotności i modelowości widzenia naszego otoczenia.

Zapominamy czasem słowa, pojęcia... Gdyby aproksymować to zjawisko, aż do przejścia w stan pełnej nieświadomości i zastanowić się, co się dzieje wtedy z opisem świata w naszym mózgu, to moglibyśmy sobie wyobrazić jak ten opis stawałby się coraz bardziej ułomny. Nakłada się na to niepełny dopływ informacji spowodowany brakiem tej informacji i ograniczonymi możliwościami aparatury pomiarowej lub zmysłów.

Niepełna informacja skutkuje możliwością przyjęcia fałszywego modelu.

I to, co bezpośrednio, na przykład oczami, widzimy i to, co sobie wyobrażamy używając pojęć ze świata widzialnego dla świata niewidzianego, jest tylko wersją, sposobem (np. geometrycznym) przedstawienia informacji źródłowej. A naprawdę jest wyłącznie czysta informacja ilościowa o złożonej strukturze.

I dlatego nie przykładam takiej wagi do opisowej częsci wywodów Hawkinga. To, o czym on mówi: masy, siły, skupiska, osobliwości są NADinterpretacyjnym opisem znanymi pojęciami pewnych danych liczbowych wynikających z teoretycznych założeń matematycznych. Jeśli takimi są. A jeśli nie? W tej drugiej wersji jest to czysta fantastyka naukowa, efekty specjalne mające na celu olśnienie słuchacza słowami lub zabawę bardziej niż prawdziwie naukowe rozważania. Tak to i ja potrafię, ale moim wizjom nie przypisuję poważnego sensu i pretensji do stawania się konkurencją dla nauki. A więc i Hawking też czasem się po prostu bawi swymi pomysłami. A my bądźmy ostrożni w ich przyjmoweaniu (od razu) za "prawdziwą prawdę".

A żadnego boga nie ma, bo kto by go stworzył (poza ludzkimi umysłami)?

Fizykę świata pozostawiam samą sobie. Ma naturę matematyczną i niech przy niej tylko pozostanie, bez ubogacania jej w twory, których nikt na serio opisać nie może, bo skąd miałby wiedzieć jakimi są?

> jak to jest możliwe, aby z niczego powstało to co jest?

Pewne jest tylko jedno - świat jest wyłącznie informacją.

A teraz odpowiedz mi Ty na jedno tylko pytanie? Skąd się wzięła wartość liczby pi i czy mogłaby ona być inna?

Nie będę czekał i powiem, co z tego wynika.

Istnieje w świecie matematyki znacznie więcej pojęć, wartości, a także algorytmów, które SĄ i MUSZĄ być takie, a nie inne. Możemy sobie je wyobrazić możliwościami naszych mózgów, ale korzystamy wtedy z czegoś, co już istnieje, poza czasem, wszechświatami. Czymś takim jest właśnie nasz Wszechświat, superwielka macierz liczbowa uwikłana w kolejne kroki swojej zmienności poprzez jakiś przekształcający ją algorytm, z którego wynikają wszystkie prawa fizyki świata mikro i na jego złożeniu (widzianego poprzez przestrzeń i czas) zbudowanego świata makro. I nic innego nigdy nie było, i nie będzie.

Jesteśmy informacją. Wyłącznie. Na zewnątrz nas nie ma nic, bo nie ma zewnętrza. Przestrzeń jest matematyczną iluzją. Czas jest matematyczną iluzją. Wszystko takie jest.

[kociak40]

Zbyszku, pytasz się mnie, czy wiem co to jest liczba (pi)?
Jest to stała matematyczna określona jako stosunek długości okręgu koła do
dłgosci jego średnicy. Dłuższy czas nie wiedziedziano, że to liczba przestępna,
czyli liczba, która nie jest liczbą algebraiczną, tz. nie jest pierwiastkiem
żadnego wielomianu o wspołczynnikach całkowitych. Udowodnił to (chyba) w 1882
matematyk niemiecki Lindemann, co położyło kres słynnemu zagadnieniu w
starożytności, nierozwiązalności kwadratury koła. Jest to niemożliwe.
Wszystkie nasze wywody, tak matematyczne, fizyczne i inne, sprawiają, że stoimy
nad tym "cylindrem magika" i czarodziejską różdzką, żadna informacja nie
istnieje, żadna matematyka, i nagle powstaje za dotknięciem tej czarodziejskiej
różdzki to wszystko co nas otacza, co nasz umysł potrafi zrozumieć, wszystko co
jest. Nie może sama informacja istnieć bez niczego. Chyba łatwiej jest przyjąć,
istnienie większej, przez umysł ludzki już niepojętej, inteligencji, ktora
mogła mieć zapis informacji, spowodować to wszystko, i tym pokierować, niż
przyjmować, że powstało to z niczego. Dlatego na samym początku, wiedząc do
jakiego punktu się zbliżymy, zaproponowałem Ci pewiem układ, Ty pozostań przy
swoim, ja przy innym wyobrazeniu, a dalszą dyskusję poprowdzmy z tą naszą
różnicą. Oczekiwałem od Ciebie, że jako tak obeznany w wiedzy i to
wielokierunkowej, wymienimy poglądy co z tego wynika? Może dam przykład dla
lepszego zrozumienia. Mamy dla przykładu obliczyć objętość jakiejś bryły. Można
zrobić to na 3 sposoby. Odszukać w poradniku odpowiedni wzór, samemu podzielić
na prostsze składniki bryłę i wyprowadzić taki wzór, lub przyjąć osie i użyć
całki potrójnej, zwanej objętościową, bo do tego służy. Otrzymamy i wzór i
wynik. Wszystkie te 3 metody prowadzą do tego samego celu. Teraz ten przykład
odniosę do religii (każdej). Człowiek wierzący, oczekuje jakichś korzyści od
wiary, jest tym - "życie wieczne". Aby to uzyskać, musi dać coś z siebie, coś
za coś. Piewsza grupa, najliczniejsza (ta która zastosuje wzór z poradnika)
przyjmuje, że problem jest już rozwiązany przez kler, trzeba stosować zasady
głoszone, nie trzeba myśleć tylko robić. Aby było lepiej, trzeba więcej
stosować, a więc chodzić na kolanach, nosić figury w procesji, modlić się do
nich, im więcej różańców to lepiej itd. Druga grupa (co sama wyprowadziła wzór)
już trochę myśli, porównuje samodzielnie, zastanawia się, czy lepiej 50
różańców, czy lepiej pomóc potrzebującemu bliźniemu, już nie całkiem pokłada
wiarę w kler, chce wykazać pewną samodzielność, robi interpretację, co więcej
Bóg może cenić?. Trzecia grupa (najmniej liczna)chce samodzielnie znaleźć
odniesienie do Boga, poddaje osądowi to co kler głosi, porównuje zapis w NT, do
rzeczywistości. Przyglądając się temu, wyraźnie widać, że te wszystkie
ceremoniały służą nie Bogu, ale życiu doczesnemu kleru, ktory już za życia ma
jak w raju. itd. itd. Teraz chyba lepiej zrozumiałeś mój punkt widzenia, o
ktory na początku dyskusji pytałeś.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Zbyszku, pytasz się mnie, czy wiem co to jest liczba (pi)?

[...]

> Wszystkie nasze wywody, tak matematyczne, fizyczne i inne, sprawiają,
> że stoimy nad tym "cylindrem magika" i czarodziejską różdzką, żadna
> informacja nie istnieje, żadna matematyka, i nagle powstaje za dotknięciem
> tej czarodziejskiej różdzki to wszystko co nas otacza, co nasz umysł potrafi
> zrozumieć, wszystko co jest. Nie może sama informacja istnieć bez niczego.

Nie zrozumiałeś mojej intencji. Pytanie było retoryczne. Oczywiste jest, że
obaj wiemy o π (pi) to co napisałeś. A więc o co chodzi? O jej wartość
liczbową. Wiadomo, że nie może być ona inna. Odkrył ją jakiś Grek, a może ktoś
przed nim wcześniej. Mnie interesuje, gdzie we Wszechświecie, a może poza nim,
jest ta wartość określona, zapisana... Przecież jakis kosmita mogłby się o niej
też dowiedzieć, ale nigdy jej wartość nie będzie, dla nikogo, inna.

Dlaczego, Andrzeju?

Ponieważ wynika ona z określonych założeń.

Czy trzeba te założenia formułować? Czy możliwe jest, że zanim jakaś istota
rozumna je określi, to ta wartość liczbowa "nie istnieje"? Nie. Ona
jest "zawsze", choć poza czasem, który jej nie dotyczy. Jest poza miejscem, bo
taka sama będzie w każdym w wszechświatów. Ona jest wewnątrz potencjalnych
możliwości tego, co my nazywamy ogólnie matematyką.

WEWNĄTRZ POTENCJALNYCH MOŻLIWOŚCI... Istnieje jako ta możliwość.

W całej ludzkiej matematyce sięgajacej do tych "możliwości" wybieramy sobie
założenia, najprostsze jak to możliwe i na nich konstruujemy cały ludzki gmach
matematyki. A potem już nie jest istotne, którą z dróg rozwiązywania zadania
wybierzemy, algebraiczną, czy geometryczną, bo wynik będzie i tak jeden, zgodny
z założeniami.

Czy widzisz, co się dzieje? Czegoś nie ma, a jednak jest. Informacja. Przecież
jej nie trzeba nigdzie zapisywać, jak wartości liczby pi.

Ciąg cyklicznych dodawań jest mnożeniem. Zbiór bitów i bajtów jest obrazem lub
muzyką. Ale obraz to tylko pstrokacizna punktów o różnej wartości, na dnie oka
lub na kadrze filmu, a dźwięki, to uporządkowane, nakładające się fale o różnej
częstości i amplitudzie. Zapisem jest pstrokacizna, ale sam obraz, informacja
ZŁOŻONA, pojęciowa, interpretowana jest jednoczesnym spojrzeniem na wiele
punktów naraz.

Informacja o całym Wszechświecie jest jednoczesnym spojrzeniem, jednoczesnym
odczytem wszechmacierzy wszystkich mikroelementów Wszechświata przetworzonych w
jednym kroku algorytmu. Jest pstrokacizną połączoną wzajemnymi zależnościami,
każdy z każdym, od pierwszego kroku, który był początkiem świata, jego
definicją, jedną z nieskończenie możliwych, do ostatniego, który tkwi w
nieskończoności.

Gdzieś w tym bezmiarze czasoprzestrzeni są nasze myśli. To takie trochę
mniejsze kosmosy opisane na tym głównym, ale działające podobnie, będące
jednoczesnym stanem informacyjnym.

Kluczem do zrozumienia świata jest jednoczesność.

Jednoczesność wypromieniowania energii (a może bardziej tego promieniowania,
które dotarło do naszego oka) ze Słońca daje jeden obraz Słońca jako całości.
Jednoczesność myśli zawierających naszą jaźń, jakieś uczucia, jakiś obrazy,
ślady pamięciowe, daje ciąg odczuć naszego istnienia. Nie jest on powiązany ze
sobą inaczej niż poprzez pamięć, która uformowała się w "krokach poprzednich",
naszej przeszłości. Świat odciska w niej swoje obrazy, a my je gromadzimy,
posegregowane poprzez wartościowanie, poprzez system odczuć, emocji i wciąż
wyświetlamy na ekranie jednoczesnej projekcji mózgowej.

A przecież cały Wszechświat działa dokładnie tak samo. Tak samo przetwarza tę
informację o sobie na poziomie najbardziej elementarnym jaki istnieje, a potem
wyświetla ją jako cząstki elementarne, atomy, gwiazdy i nasze mózgi. Krok po
kroku, w kwantach czasu elementarnego. Ale jednoczesność można dostrzec,
pojawia się ona, tylko na określonych poziomach. Niedostrzegalne dla nas są te
mikrofalowania, a widzimy je jako złożenia, uśrednienia, na "wyższym poziomie",
poprzez przestrzeń...

Czas to zmienność, ale dla świadomości: ułuda, względność odczuć. Istnieje
wynik przetworzenia w jednym kroku algorytmu zawierający pamięć przeszłości i
nic więcej. Ich ciąg jest ciągłością historii wszystkiego. Jak na dysku
komputera, zapis wszystkich plików, chaos bitów, ale z możliwością
wyinterpretowania z nich obrazów i dźwięków. A wszystko jest i tak
częstotliwościami fal, ich wartościami, informacją...

Ale piękne jest to, że to może być piękne, że to widzimy i myślimy.

Nie zmarnujmy szansy, którą dał nam Wszechświat, byśmy mogli go od środka
oglądać i poznawać. Bądźmy jego oczami i uszami. Zróbmy wszystko, by się skupić
na przetrwaniu jako gatunek, jako myśl, jako wiedza o naszym domu. Tylko to
warto. To jest cel i sens naszego istnienia.

[kociak40]

Zbyszku, też to przewidziałem, nadszedł czas, że będziemy sobie robić zarzuty,
że nie rozumiemy naszych intencji, ja Twoich, Ty moich. Przeczytałem dokładnie
i powoli Twój ostatni tekst, jest bardzo mądry i dogłębnie przemyślany, i co z
tego? Dalej stoimy nad tym "kapeluszem magika" i czarodziejską różdzką, ktora
to sprawi powstanie tego wszystkiego. Rozkład jazdy na stacji (informacja) nie
zrobi stacji kolejowej i pociągu. Chodzi Ci o wartość pi, jest można powiedzieć
nieokreślona, nie można skończoną liczbą ją określić (przynajmniej na obecny
czas) zawsze tylko przybliżenie, a okręgi istnieją konkretne, dokładnie
mierzalne. Sprawa znana, miałeś chyba na uczelni ćwiczenia i liczyło się błąd
względny i bezwzględny, aby okrślić granicę błędu. Zapewne, śledziłeś mój spór
z jakimś forumowiczem o tym kole jezdnym samochodu, nie można powiedzić,
dokładnie określić liczbowo, kiedy pojazd ruszy, a kiedy nie. Jak siła napędowa
będzie mniejsza od siły tarcia to nie ruszy, jak większa, to koło wpadnie w
poślizg, a jednak samochody jeżdzą i mają się dobrze. Takich niuansów w nauce
jest mrowie, o niczym to nie świadczy, nie jest to "siłą sprawczą" powstania
czegokolwiek z niczego. Wszelka informacja może być tylko wykorzystana przez
istniejącą logikę, przez COŚ co rozumie to i potrafi określić skutek.

[grgkh]

> Zbyszku, też to przewidziałem, nadszedł czas, że będziemy sobie robić
> zarzuty, że nie rozumiemy naszych intencji, ja Twoich, Ty moich.

Ja Twoje rozumiem.

Od szkoły podstawowej moją ulubioną nauką była matematyka. Potem, gdy nastała
epoka komputerów, to matematyka stała się dla mnie przepustką i przewodnikiem
po ich świecie. Zaczęła się zabawa w programowanie.

W komputerze można wykreować dowolny świat. Wystarczy wymyślić odpowiedni
algorytm. Po to by zobaczyć oczami efekt jego działania należy opisać sposób w
jaki wynik działania algorytmu zamieniany jest na gotowy obraz. Jest to jednak
działanie dodatkowe, bo ono już tylko przystosowuje gotowe dane, wynik pracy
algorytmu, do ich obejrzenia oczami. Nie raz testowałem swoje algorytmy
obserwując zmienność liczb w programie, który symuluje całość procesu, krok po
kroku. Coś takiego pomaga w ocenie, czy na etapie projektowania nie popełniło
się czasem nawet tylko drobnych błędów, ale skutkujących całkowicie złym
działaniem całości (debugging).

Są więc dwa poziomy. Jeden to zasadnicza zmienność i drugi - interpretacja. A
przecież uzyskane dane można wyświetlić na wiele różnych sposobów zależnych od
rodzaju urządzenia i naszej fantazji.

Obserwując "życie" programu od wnętrza, patrząc tylko na fragmenty jego
zmienności nie sposób domyślić się, jaki końcowy, całościowy efekt można
uzyskać. I tak sobie myślę, że i nasza rzeczywistość może mieć różne
interpretacje. To jest jak z fotonami, które można zobaczyć jako cząstki albo
falę, ale do ujrzenia obu tych interpretacji mamy narzędzia, a są nimi efekty
pośrednie widziane już z tego samego poziomu. Efekty pośrednie, bo niczego na
tym świecie nie doznajemy bezpośrednio, a foton jest tym, czym jest, a obie
możliwości jego zobaczenia są interpretacjami.

Oglądając działanie programu tworzonego w komputerze czuję się trochę jak
fizyk, który coś tam obserwuje, mierzy. Tyle że ja znam algorytm i patrzę na
coś, co jest jego wynikiem, a fizycy widząc wyniki, starają się odgadnąć
algorytm.

Dopóki nie nastapi wyświetlenie efektu działania programu, wydaje się, że można
by się obyć bez komputera. I tak naprawdę jest. W fazie projektowania trzeba
sobie najpierw wyobrazić, co program ma zrobić i jakich procedur powinien
używać. Ten etap jest właściwie identyczny z programem Wszechświat. Powiązanie
zamysłu i efektu końcowego.

> Dalej stoimy nad tym "kapeluszem magika" i czarodziejską różdzką, ktora
> to sprawi powstanie tego wszystkiego. Rozkład jazdy na stacji (informacja)
> nie zrobi stacji kolejowej i pociągu.

I tu nie masz racji. Żeby napisać działający program trzeba sobie wyobrazić z
czego ma być on zbudowany i to wystarczy. Właściwie sformułowane założenia dają
oczekiwany wynik. Muszą dać. A stacja kolejowa i pociąg to tylko doskonała
iluzja, interpretacja rozkładu jazdy. Przecież materia na poziomie kwarków
traci wszystkie właściwości, które my jej przypisujemy - temparaturę, kolor,
ciężar, gęstość, twardość itd. Te cechy są naprawdę tylko iluzoryczne. Są jak
wyświetlenie martwych wartości bajtów na ekranie monitora.

> Wszelka informacja może być tylko wykorzystana przez
> istniejącą logikę, przez COŚ co rozumie to i potrafi określić skutek.

Algorytmy w komputerze działają krokowo, instrukcja po instrukcji. Efekt kadego
kroku wynika z poprzedniego i jest podstawą, danymi dla następnego kroku. Nic
tu nie trzeba zapisywać na dysku (wystarczy pamiętać w rejestrach procesora),
chyba że chcemy coś z tymi danymi robić dodatkowo, równolegle, "na boku", jakoś
je przetworzyć np. na obraz. To Twoje COŚ nie jest niezbędne. To jest
patrzenie "skażone" codziennym, ludzkim oglądem świata. Wydaje nam się, że
świat, to jest to, co widzimy, a gdy przestajemy patrzeć, to... "nie ma tego",
albo inaczej, gdy nie wiemy, że coś jest, to jakby tego nie było. Świat jest
WIZJĄ w naszej głowie, ale każdy człowiek ma go w swojej, innej trochę wersji.
Tyle światów, ile istot obserwujących go, interpretujących, a przecież (chyba)
jest jeden? Jest tak? Na pewno?

Wróć do kiedyś podawanego przykładu z nieskończonym ciągiem liczb naturalnych.
Czy trzeba je wszystkie zapisywać? Czy niezapisane, nawet te nieskończenie
odległe od początku, gdzieś nam znikną, albo czy mogą być inne w jakimś inyym
momencie? One zawsze są takie same, po prostu są, bo istnieje program według
którego zostały zdefiniowane. Sam program wystarczy. Wystarczy MOŻLIWOŚĆ
istnienia takiego programu. Sama możliwość, nigdzie nie zapisana, a wtedy
zawartość ich zbioru już "jest". Tak się formułuje twierdzenia matematyczne:
jeśli coś tam, to coś... jest.

Wracając do liczby pi i jej dokładności. Ta dokładność, w samym działaniu
świata, do niczego nie jest nam potrzebna. Liczba pi jest pochodna względem
sposobu w jaki jest tworzona. To stosunek obwodu do średnicy. Stosunek. A
najpierw jest definicja i obwodu, i średnicy. A wcześniej są inne, bardziej
podstawowe definicje. Podobnie jest z dwoma odcinkami tej samej długości, o
wspólnym początku, ustawionymi względem siebie pod kątem prostym - może z nich
wyniknąć niewymierna przekątna wirtualnego kwadratu, ale... jest ona naszą
chęcią obliczenia tej wielkości pochodnej w określony sposób, a nie bytem
podstawowym.

To samo dotyczy Twojego zadania z ruszającym samochodem. Na bazie elementów
podstawowych tworzysz bardziej skomplikowany układ pochodny i szukasz jego
rozwiązania. Jakieś istnieje. Musi istnieć. Prawidłowo postawiony problem,
według prawidłowo określonych wzorów, daje rozwiązanie prawidłowe, takie jak w
rzeczywistości.

Taka jest matematyka i z niej wywodzący się nasz świat.

[kociak40]

Zachwycasz się matematyką i komputerem, w szczególnoci procesorem.
Jak wiesz zapewne, na procesorze, w systemie dwójkowym, wykonuje się
tylko 5 operacji na rejestrach - zapisz, kasuj, przenieś, przesuń w lewo,
przesuń w prawo.
Cały "świat wirtualny" jaki porafisz jako programista stworzyć, musi być
tworzony na rzeczywistym procesorze, "z krwi i kości" czyli materialnym
urządzeniu. Ty piszesz program w jakimś języku do programowania, zawierającym
komendy wykonawcze i algorytmy, ale to dalej jest zamieniane na system 16,
ostatni etap jaki jeszcze jest zroumiały dla człowieka i maszyny, dalej już
sama maszyna zamienia to na system 2, 0 i 1, czyli jest prąd (napięcie) lub go
nie ma. Ten zapis już nie może być wirtualny, musi istnieć na konkretynch
rejestrach rzeczywistego procesora. Nie możesz nic uzyskać nie mając tego
urządzenia, a to urządzenie stworzył człowiek jako istota posiadająca
inteligencje, nie zrobiło się to samo, z niczego. Nawet program do obsługi
przez komputer, musi powstać w konkretnej "głowie" programisty, w istniejącej
inteligencji sprawczej, jaką dla komputera jest człowiek. Piszesz, że nic nie
potrzeba aby coś powstało z niczego, robi to matematyka. Żadna teoria
matematyczna nie jest zakończona w tym sensie, by udowodnione były wszystkie
twierdzenia wynikające z jej aksjomatów, ponieważ możliwych twierdzeń jest
nieskończenie wiele, nie istnieje żaden algorytm, ktory pozwalałby dla każdego
zdania sprawdzić w skończonej liczbie kroków, czy jest ono twierdzeniem czy nie.
Liczby nie istnieją, są tworem inteligencji człowieka, bez ktorej nic nie
znaczą. Musi byś inteligencja sprawcza zdolna do wykorzystania istoty
matematyki.

[grgkh]

> Zachwycasz się matematyką i komputerem, w szczególnoci procesorem.

Zachwycam się bardzo wieloma zjawiskami tego świata, a matematykę uznaję za królową nauk, bo ŻADNA inna bez niej nie istnieje i mogę tego dowieść.

Komputer to zabawka i narzędzie.

Kiedyś mój, obecnie już całkiem dorosły syn, wynegocjował za świadectwo z paskiem zakup ówczesnego cudu techniki, ośmiobitowca Atari. Przez rok chyba się nim zabawiał ograniczając się w zasadzie wyłącznie do gier. Były to niezwykłe czasy. Programy na Atari, ZX Spectrum i Commodore, bez żadnej ochrony praw autorskich były "nadawane" w radio . Stałym nośnikiem pamięci była zwykła (nawet) taśma magnetofonowa.

Przed końcem lat 70., nieco wcześniej, zetknąłem się pierwszy raz z innym komputerem, większego kalibru. Moja firma chemiczna była gotowym projektem, który, wskutek fantazji jakiegoś komuszego decydenta, był uzupełniony o to urządzenie, w Polsce zupełnie wtedy nieznane w takim, przemysłowym zastosowaniu. Komputer zawierał już dysk twardy, ale jego pamięć stanowiły rdzenie z ponawijanymi na nie drutami. Po roku, a może dwóch znalazła się w Krakowie pewna firma, która do infrastruktury ściągającej masę danych przemysłowych z pracy instalacji chemicznych, napisała program pozwalający na ich obróbkę (wyrównywanie błędów). Jednym z grupy obsługujących go byłem i ja. Ale nic więcej poza czynnościami na sztywno zaprogramowanymi w ascetycznym systemie operacyjnym, Informix'ie (a potem Unix'ie) nie dawało się tam zrobić. Ale i tak stało się to szansą na liźnięcie podstaw programowania podglądanych u pracujących informatyków.

I gdy dzieci mnie kiedyś do lekceważonego przeze mnie Atari zawołały, zauważyłem, że w dołączonej książce-instrukcji jest wystarczająco dużo informacji, by można było napisać choćby najprymitywniejszy programik w basic'u. Potem napisałem coś większego, co pozwalało na zrobienie pewnych wyliczeń przydatnych w mojej pracy. I tak się zaczęło - basic, a potem asembler, czyli język samego procesora. Po paru latach pojawiły się pierwsze PC, najpierw z intelowskim procesorem XT i monochromatycznym monitorem. Jakże prymitywne były wtedy programy, te użytkowe, ale ich ewolucja postępowała szybko.

Na PC też pisałem jakieś drobiazgi - w basicu, asemblerze, potem w pascalu itd.

Procesor...

Jego praca opiera się na kodzie zerojedynkowym. Podstawowym elementem są bramki logiczne pogrupowane równolegle w struktury, po 8, 16, 32, a obecnie 64. Takie 8 bitów to bajt, w którym można zapisać liczby od 0 do 255, bo to 2 do potęgi 8 minus 1. Szerokość tych struktur to bezpośrednie przełożenie na możliwości obliczeniowe procesora, ale także na możliwości zaadresowania pamięci, której nigdy nie było za dużo, choć niektórym (np. Billowi Gatesowi) się coś innego wydawało.

Czy ja się zachwycam procesorem?

Nie wiem, czy właśnie w ten sposób jak to sugerujesz. Liczydła nie używałem, ale studia skończyłem przy pomocy suwaka logarytmicznego, nawet bez kalkulatora. Te urządzenia rozdziela przepaść technologiczna, a ja potrafię docenić możliwości jakie dają te nowocześniejsze z nich. I chyba to jest taki bardziej użytkowy "zachwyt". Pociągała mnie możliwość wyciśnięcia z każdego z nich maksimum możliwości użytkowych i robienie rzeczy, których nie robią inni - jakieś makra, swoje funkcje, bajery...

> Jak wiesz zapewne, na procesorze, w systemie dwójkowym, wykonuje się
> tylko 5 operacji na rejestrach - zapisz, kasuj, przenieś, przesuń w lewo,
> przesuń w prawo.

Nie wiem, co chciałeś powiedzieć. Są operacje (instrukcje) arytmetyczne i logiczne wykonywane na rejestrach, a w sumie jest ich znacznie więcej, bo dla procesora i486 (bez jednostki wykonującej operacje na liczbach zmiennoprzecinkowych, koprocesora), poprzednika Pentium, naliczyłem ich bodaj 122. Dodatkowo, zmieniające rejestry segmentów (modyfikujące kolejność wykonywania się instrukcji programu) - 11 i kilkanaście systemowych. A ta lista pięciu? Nie wiem, czego dotyczy.

Procesor działa "dwupoziomowo". W rejestrach składających się z bramek logicznych "zaszyte" są, podobnie jak w mózgu, w układach połączeń, możliwości wykonywania operacji np. na bajtach, "globalnie", bo wkładamy do rejestrów struktury oznaczające większe od "0" lub "1" liczby i "od razu", globalnie dostajemy tego samego rozmiaru wynik. Na zewnątrz rejestrów, poza pewną grupą dodanych dopiero od pentium potrafiących obsłużyć jednocześnie grupę danych, wszystkie instrukcje są wykonywane PO KOLEI. O zmianie kolejności decydują ewentualnie warunki logiczne lub na sztywno ustawione skoki do innego miejsca w ciągu liczb skompilowanego programu.

I dlatego ŻADEN komputer z takim procesorem nie może być bezpośrednim odpowiednikiem tego, co robi mózg (albo, co dzieje się z Wszechświatem), gdyż tam zachodzi JEDNOCZESNE przetwarzanie całej informacji. Procesor robi to krok po kroku, a potem wynik jest składany. Odpowiada to sytuacji podobnej do tej, w której jednocześnie, w jednym kroku cały tekst książki byłby wyciągnięty z jakiejś pamięci i wdrukowywany na jej strony, a nie po literze lub wierszami. Procesorem można coś zasymulować, ale nie da się zrobić takiego, który liczyłby Wszechświat. NIGDY. Bo musiałby być większy niż on i nie wyobrażam sobie jak można by w nim przeprowadzać takie superobliczenie.

> Cały "świat wirtualny" jaki porafisz jako programista stworzyć, musi być
> tworzony na rzeczywistym procesorze, "z krwi i kości" czyli materialnym
> urządzeniu.

To co ja tworzę - jest jak mówisz. To, co ja pomyślę, zamiar sam, jest kopią czegoś, co istnieje, bo jego wynik jest oczywisty, choć ja nie muszę go znać. Ta oczywistość wyniku, to jest to, o czym mówiłem wcześniej. Dowolny algorytm zawiera w sobie rozwiązanie. Dowolny algorytm krokowy zawiera w sobie nieskończony (jeśli sięga w nieskończoność) ciąg wyliczeń - jednych, jedynych i zawsze tych samych.

> Nie możesz nic uzyskać nie mając tego urządzenia, a to urządzenie stworzył
> człowiek jako istota posiadająca inteligencje, nie zrobiło się to samo,
> z niczego.

To nie człowiek nadał liczbie pi wartość. Ona była wcześniej. Bo wcześniej był obwód i średnica. Bo wcześniej były jakieś założenia. One są częścią natury Wszechświata, bez udziału człowieka. One musiały być wcześniej niż powstał Wszechświat, bo on z nich korzysta. Najpierw, poza wszystkim, była matematyka.

> Liczby nie istnieją, są tworem inteligencji człowieka,

Liczby (wartości) są tworzywem świata i NIC poza nimi nie istnieje. Gdyby ich nie było, nie byłoby niczego.

[kociak40]

Zbyszku! Niepotrzebnie to piszesz, wierzę, że znasz się na komputerze i nie mam
wątpliwości rzadnej w tym zakresie. Masz o wiele dłuższy staż w tej znajomości.
Ja po raz pierwszy zetknąłem się z komputerem PC w 1988 r. Było to na owe
czasy "cudo" PC 286 z dobrą kartą graficzną dostosowaną do projektowania w
AutoCad wer.9 (jeszcze pod DOS 3). U mnie wtedy się to zaczęło, bo zostałem
operatorem tego komputera. Sam, z ciekawości, trochę programowałem pisząc
krótkie programy do obliczeń tarcz sprzęgłowych, sprężyn, pasowań itd. które
ułatwiały mi pracę. Programowałem w GWbasic (to co Basic tylko miał numerowane
wiersze) oraz w Pascalu. Programowanie nie pociągało mnie, jest bardzo
pracochłonne i zabiera masę czasu, więc szybko z tego zrezygnowałem. Natomiast
komputer stał się dla mnie narzędziem pracy w projektowaniu konstrukcji.
Opanowałem bardzo dobrze posługiwnie się takimi programami CAD jak AutoCad
(wszystkie wersje), Mechanical Desktop, Macrostation, Pro/Engineer i mogę
swobodnie projektować w 2D i 3D. Mając pewne wrodzone umiejętności manualne do
rysunku odręcznego i grafki, posługuję się też biegle programami CorelDraw,
Illustrator, Photoshop, a także programem DPT (do składu tekstu) PageMaker i In
Desink. To tyle, co umiem w posługiwaniu się komputerem. Nie umiem pisać
bezwzrokowo na klawiaturze, piszę tylko 1 jednym palcem, a drugim uderzam przy
pisaniu w Enter i Spacje (duże klawisze, łatwo trafić), nie znam Worda, Excela
i innych popularnych programów, zbyt leniwy jestem aby się ich uczyć. Jak mam
coś napisać używam PageMakera.

[grgkh]

> Programowałem w GWbasic

Ja początkowo też się z nim zetknąłem. W zastosowaniu programów użytkowych jesteś na zdecydowanie wyższym ode mnie poziomie, ja nie miałem takich potrzeb.

Nie ustosunkowałeś się chyba nigdy w naszych dyskusjach do samej treści, do tego, co pisałem o matematyce i powiązaniach jej z Wszechświatem. Czy jest ona przekonująca, czy ma jakieś luki, sprzeczności? Nie piszę tego z zamiarem przekonywania Cię do tej teorii, ale z potrzeby szukania krytycznej jej oceny. Co więc o tym myślisz?

[annabg]

a czy wzsechswiat potrafi leczyc chorych....nie wierze. tylko jezus jest odp i
prawda.

[grgkh]

annabg napisała:

> a czy wzsechswiat potrafi leczyc chorych....nie wierze. tylko jezus jest odp i
> prawda.

Od leczenia jest medycyna. To suma wiedzy zweryfikowanej na ten temat. Ma duże sukcesy. Medycyna to część Wszechświata.

A Jezus? Jego istnienie jest oparte na zapisach. Zapisami są też skutki jego "leczenia". A jaka jest ich wiarygodność? A może to bajka? Można to jakoś naukowo potwierdzić?

Ale Tobie wolno wierzyć w cokolwiek. Mnie oczywiście też.

sluze modlitwa

[annabg]

halo...
sama przezylam wiele uzdrowien w zyciu, dziekuje Bogu za lekarzy .
bede sie o ciebie modlila, moje motto zyciowe to nie ma rzeczy niemozliwych dla
Boga. chetnie moge wiec modlic sie , by twoja choroba ustala, bol sie
zmiejszyl. czasem nie dzieje sie to co chcemy, ale Bog ma wszystko wswym reku.
pozdrawiam

[grgkh]

> sama przezylam wiele uzdrowien w zyciu, dziekuje Bogu za lekarzy .

A ja ostatnio wyleczyłem się samodzielnie z kataru. Czy powinienem podziękować za to Bogu? A może krasnalom albo elfom?

[kociak40]

Zbyszku, wszystko co napisałeś w naszej dyskusji jest bardzo mądre, zgadzam się
z tym całkowicie i podziwiam za Twoje przemyślenia. Co do matematki wyraziłem
swoje zdanie i swoją wątpliwość, ale nie neguje tego co piszesz. Ja uważam, że
biorąc całość naszych wzajemnych wywodów, dalej dochodzimy do momentu, że
stajemy koło tego "cylindra i czarodziejskiej różdzki".