Bieda w Polsce

10.09.10, 16:14
Ostatnio na gazeta.pl był artykuł u biedzie w Polsce. O tym, że dystans pomiędzy najbiedniejszymi, wykluczonymi, a pracującymi i w miarę dostatnio żyjącymi się pogłębia. Najważniejsza postawiona tam teza była taka, że przeciętny polski biedny (osoba żyjąca poniżej wszelkich minimów zapewniających godną egzystencję) to nie jest zawsze typowy alkoholizujący się żul wystający całymi dniami pod monopolowym. To w 30% dziecko. Zaniedbane, głodne i w zaden sposób nie winne swojej sytuacji.
Druga teza była taka, że z tego rodzaju biedy się nie wychodzi. Sporadycznie niektórzy skończą lepszą szkołę, przeprowadzą się do innej okolicy i zerwą z przeszłością. Ale to są wyjątki. Różne programy pomocowe kończą się porażkami.

Nie wiem jak wy, ale dla mnie przerażające jest to, że ludzie których na nic nie stać produkują sobie jeszcze dzieci i to nie jedno, ale po kilka. To dlatego, coraz wiekszy procent biednych to dzieci. Nie dość, że te dzieci żyją w uwłaczających warunkach to jeszcze otoczenie imprintuje im model bycia biednym i nieszczęśliwym do końca życia.
Uważam, że w tego rodzaju "rodzinach" dzieci powiny być odbierane natychmiast po porodzie. Takie małe dzieci bez problemu znajdują dom i nikt mi nie wmówi, że lepiej żeby marnowały się w jakiejs melinie.
W zasadzie skuteczniejsza była by przymusowa sterylizacja, ale rozumiem, że budzi ona (nieraz nawet słuszne) zastrzeżenia natury etycznej.

    • wildor Re: Bieda w Polsce 10.09.10, 18:59
      > W zasadzie skuteczniejsza była by przymusowa sterylizacja, ale rozumiem, że bud
      > zi ona (nieraz nawet słuszne) zastrzeżenia natury etycznej.

      No bo przymusowe odebranie dziecka tuż po porodzie, tylko dlatego, że mama i tata nie mają w tym momencie wystarczająco dużo $ na koncie, już takich zastrzeżeń nie budzi...
      • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 10:01
        > No bo przymusowe odebranie dziecka tuż po porodzie, tylko dlatego, że mama i ta
        > ta nie mają w tym momencie wystarczająco dużo $ na koncie, już takich zastrzeże
        > ń nie budzi...

        Prziecież nie chodzi o ilośc pieniędzy na koncie, ale o warunki. Jak ktoś mieszka w domu bez prądu, ogrzewania i bieżącej wody oraz nie ma żadnych dochodów to jak ma zapewniś dziecku godne warunki?
        Taki głos jak twój to typowy efekt życia w innym świecie (o czym też było w artykule). Ten inny świat to świat ludzi nie-wykluczonych. Masz jakąś wizję poczciwiej rodziny w której czasem jest nieco biednie i nie starcza do pierwszego i chcesz ją uchronić przed moimi drakońskimi zapędami żeby odbierać dzieci biednym.
        Tymczasem ja nie piszę tutaj o rodzinach w których "czasem braknie do pierwszego". Ja mówię, o systemowej biedzie - domach w którycch nikt nigdy nie pracował, a pieniądze z zapomogi idą na alkohol. Domach w których poczucie beznadziejności zdemotywawało już wszystkich do jakichkolwiek prób poprawienia swojej sytuacji.
        • pavvka Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 11:26
          facet123 napisał:

          > Tymczasem ja nie piszę tutaj o rodzinach w których "czasem braknie do pierwszeg
          > o". Ja mówię, o systemowej biedzie - domach w którycch nikt nigdy nie pracował,
          > a pieniądze z zapomogi idą na alkohol.

          Ale Ty mylisz dwa pojęcia - bieda to jedno, a alkoholizm czy inne patologie to co innego. Jeśli chcesz zabierać dzieci z rodzin, gdzie wszyscy piją i nie interesują się kompletnie tym co spłodzili, to bywalcy tego forum zapewne nie będą protestować. Pytanie brzmi co chcesz zrobić z dziećmi rodziców biednych a porządnych, takich gdzie dziecko chodzi kiepsko ubrane, a może czasem i głodne, ale jest kochane i zadbane wychowawczo.
          • berta-live Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 12:10
            Polska to nie jest kraj 3 świata, gdzie ludzie są biedni z powodu złej sytuacji gospodarczo politycznej. U nas bieda jest równoznaczna z patologią. Aż takiego bezrobocia nie ma, żeby ktoś jak tylko zechce nie mógł zarobić na godne życie dla siebie i dzieci. Tylko trzeba brać co się nawinie a nie latami czekać na kierownicze stanowisko albo pracę w swoim zawodzie. Czasem trzeba schować dumę i dyplom magistra filozofii do szuflady, wziąć ścierę i zacząć sprzątać.
            • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:27
              > Aż takiego bezrobocia nie ma, żeby ktoś jak tylko zechce nie mógł zarobić na godne życie
              > dla siebie i dzieci.

              No akurat aż tak czarno-biało zawsze nie jest, ale często. Tak czy inaczej pracownicy opieki społecznej zwykle orientują się i wiedzą czy w danym domu panuje patologia, czy tylko bieda.
              Do tego jest sporo takich "rodzin" które nie zgłaszają się po zapomoge bo boją się, że jak ktoś z opieki przyjdzie objerzeć jak mieszkają to zabiorą im dzieci - to jest dopiero "szara strefa" biedy totalnej.
            • easz Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 21:29
              berta-live napisała:

              > Polska to nie jest kraj 3 świata, gdzie ludzie są biedni z powodu złej sytuacji
              > gospodarczo politycznej. U nas bieda jest równoznaczna z patologią.

              Berta. Znasz kogoś ze slamsów? Z komunałki slamsowej? Tam mieszkają obok rzeczywistej patologii ludzie z normalną praca, z wyższym wykształceniem i dzieciarnią na karku. Nie zauważyłam, żeby to była patologia. Strasznie im współczuję, że tam mieszkają, że nie stać ich nawet na kredyt na 30 lat itp.
              Normalnie co Ty qrwa wiesz?!
              • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 11:03
                A czy pełnosprawna psychicznie osoba zafunduje sobie dzieciarnię na karku nie mając co do gara włożyć ani gdzie mieszkać? W XXI wieku, gdzie nie mieć dziecka to jak splunąć? Pełnosprawna psychicznie osoba potrafi ograniczyć swoją dzietność do 1 albo 2 dzieci, potrafi odsunąć ich posiadanie w czasie, aż będzie ją stać na ich utrzymanie, potrafi wreszcie znaleźć sposób ba zarobienie pieniędzy. Natomiast jak ktoś całymi dniami wysiaduje fotel, narzeka, że mu manna z nieba nie spada i nie ma w sobie ani odrobiny mocy, żeby wziąć się w garść i zabrać za życie, to znaczy, że ma coś w głową nie tak.
                • ewelina_1 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 23:23
                  Berta, można być świetnie ustawionym, mieć 5 dzieci i nagle w skutek pożaru/powodzi/innego_zdarzenia_losowego stracić wszystko, łącznie z pracą. Nie każdy w takiej sytuacji dostaje pomoc rządu/miasta/gminy. A dojście do stanu sprzed kataklizmu nie zajmuje miesiąc czy rok. Strasznie ograniczone masz wyobrażenie o biedzie.
          • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:08
            > Pytanie brzmi co chcesz zrobić z dziećmi rodziców biednych a porzą
            > dnych, takich gdzie dziecko chodzi kiepsko ubrane, a może czasem i głodne, ale
            > jest kochane i zadbane wychowawczo.

            Oczywiście, że z tymi nie chcę nic robić. Oni nie kwalifikują się jako przypadki biedy systemowej w enklawach. Może nieco mylące było to że utoższamiłem biednych z patologią, ale artykuł o którym pisałem niestety dość mocno to utożsamiał. W takiem enklawie piją praktycznie wszyscy - nie ma tam miejsca na to aby młody człowiek założył normalną nie-alkoholową rodzinę, bo otoczenie skutecznie to uniemożliwia.
        • wildor Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 20:49
          Pojęcie biedy i braku warunków jest względne. Tobie może chodzić o skrajny margines, patologię, zdegenerowanych alkoholików, itp., ale gdyby wprowadzić taki przepis - nagle okazałoby się, że być może ślepi urzędnicy kwalifikują pod niego również te porządniejsze, ale biedne, bo ledwo wiążące koniec z końcem rodziny. Ktoś "mądry" uznałby, że oni też nie mają warunków. Weźmiesz to wtedy na swoje sumienie, propagatorze etycznych rozwiązań?
          • easz Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 21:10
            wildor napisała:

            > Pojęcie biedy i braku warunków jest względne. Tobie może chodzić o skrajny marg
            > ines, patologię, zdegenerowanych alkoholików, itp., ale gdyby wprowadzić taki p
            > rzepis - nagle okazałoby się, że być może ślepi urzędnicy kwalifikują pod niego
            > również te porządniejsze, ale biedne, bo ledwo wiążące koniec z końcem rodziny

            Jak już bywało.
            Zapisów o odpowiedzialności urzędniczej raczej się nie doczekamy.
          • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 11:17
            Myślisz, że tylko alkoholizm czy narkomania powodują, że człowiek jest niewydolny opiekuńczo? A co z chorobami psychicznymi albo zaburzeniami osobowości? Albo z jakimiś niepsychicznymi chorobami, które też powodują, że człowiek nie jest w stanie zabrać się do roboty? Problem jest tylko taki, że alkoholizm łatwo zdiagnozować nawet laikowi, podobnie jak sytuację, kiedy komuś na tyle odbije, że robi się agresywny i z siekierą po podwórku biega. Natomiast pozostałe przypadłości wymagają diagnostyki u specjalisty. Można tylko na podstawie tego, co taki człowiek ze swoim życiem zrobił domniemywać, że jest chory. Ale nie ma możliwości ani przymusowego zaciągnięcia go do lekarza ani przymusowego leczenia. Dlatego tych patologii praktycznie nie da się zlikwidować, bo nie ma żadnych obiektywnych wytycznych, które mówią jaki minimalny poziom życia mają rodzice dziecku zapewnić, żeby im to dziecko nie zostało odebrane. I wszystko zależy od subiektywnej opinii sądu i pracowników społecznych.
            • easz Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 13:40

              Berta, zaraz Cię poszczuję forumowiczami z forum depresja & co, jak bumcykcyk.

              Sori za personalne, ale - ja tam życia nie znam imo, ale jak Ciebie czytam, to jedyne co mi w tej chwili przychodzi do głowy, to - kuwa! jak Ty kobito kompletnie życia nie znasz!!! Co z Tobą?

              Nadajesz się na tę prezydentkę RP, fakt.
              • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 18:34
                Chodzi mi o to, że nie ważne z jakiego powodu człowiek nie jest w stanie zarobić na wikt, opierunek i dach nad głową, ani zapewnić opieki własnym dzieciom. Jeżeli nie jest tego w stanie zrobić to nie powinien mieć tych dzieci. A jeżeli jego przypadłość jest na tyle poważna, że nie zdaje sobie z tego sprawy, to musi wkroczyć opieka społeczna. I to nie ze złośliwości, żeby pognębić niezaradnych czy jakieś czystki robić, tylko ze względu na te dzieci, które są bogu ducha winne a muszą się męczyć żyjąc w takich warunkach. Bo nawet jak przypadłość ich rodziców jest uleczalna to na pewno nie z dnia na dzień. Wychodzenie na prostą może im zająć kilka miesięcy a nawet kilka lat. I to jeszcze pod warunkiem, że łaskawie zechcą coś zmienić w swoim życiu, że będą regularnie łykać leki, utrzymywać stały kontakt z lekarzem, czy chodzić na terapię.

                Zastanów się, czy zatrudniłabyś jako nianię do dziecka osobę ze slumsów, o której wiesz, że ma jakieś problemy psychiczne i to właśnie one są powodem tego, że żyje jak żyje.
                • easz Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 01:18

                  berta-live napisała:

                  Wiesz co w wychodzeniu na prostą może znaczyć odebranie dzieci?

                  Mi chodzi o to, że jesteście, Ty i Facet strasznie pewni siebie w dysponowaniu żywymi ludźmi na papierze. Ale właściwie nie aż tacy pewni, bo z każdym postem odstępujecie od jakichś kategorii, zbiorów ludzi, których miałoby to dotyczyć. Póki co zatrzymaliście się na bardzo malutkich dzieciach i patologii, co też może oznaczać wiele. Dojdziemy do płodów i surogactwa..?
                  Są inne metody, niż odbieranie dzieci. Nie chce się?
                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 10:00
                    A mnie się wydaje, że to cała reszta dyskutantów ma pojęcie o biedzie wyniesione z XIX-wiecznych powieści i nowelek. Ale nawet literatura mocno podkoloryzowała fakty. Bo owszem, było nieciekawie, był szalejący kapitalizm i bezrobocie, ludzi z kręgów trzymających kapitał i władzę średnio interesował los ludu pracującego, ale jak ktoś chciał pracować i zarabiać na swoje utrzymanie to zawsze pracę znalazł. Lepszą, gorszą, ale znalazł. Jak zwykle problemem były osoby chore i niedołężne, które nie miały rodzin. Ale one mogły bez większego problemu zyskać pomoc w organizacjach dobroczynnych, najczęściej kościelnych. Bo rozumiem, że o alkoholikach i alkoholopodobnej patologii nie mówimy. Nie mówimy też o takiej typowej feudalno patriarchalnej przemocy domowej.

                    A odbieranie dzieci zawsze jest ostatecznością, bo w pierwszej kolejności oferuje się konkretną pomoc rodzinie. Tylko, że ta pomoc zazwyczaj jest w postaci wędki a nie ryby. I w związku z tym mało kto chce z niej skorzystać. I trzeba jeszcze na to popatrzeć w punktu widzenia dziecka, które nie jest lekarstwem na rodzicielskie problemy. To rodzice mają mu zapewnić wyjście na ludzi i prawidłowy rozwój a nie odwrotnie. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś z własnej woli chciał mieć zaburzonych rodziców, którzy nie potrafią zarobić nawet na jedzenie dla swoich dzieci.
                    • easz Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 19:07
                      berta-live napisała:

                      > A mnie się wydaje, że to cała reszta dyskutantów ma pojęcie o biedzie wyniesion
                      > e z XIX-wiecznych powieści i nowelek. Ale nawet literatura mocno podkoloryzował
                      > a fakty. Bo owszem, było nieciekawie, był szalejący kapitalizm i bezrobocie

                      A Ty skąd? Z tv?
                      Ja odpadam, Berta. Dla mnie to bzdury. Eote.
    • pazdzioszek2010 Re: Bieda w Polsce 10.09.10, 20:48
      > Uważam, że w tego rodzaju "rodzinach" dzieci powiny być odbierane natychmiast p
      > o porodzie. Takie małe dzieci bez problemu znajdują dom i nikt mi nie wmówi, że
      > lepiej żeby marnowały się w jakiejs melinie.

      To masz fajny umysł, bo tak się składa, że biedni rozmnażają się najintensywniej i potencjał adopcyjny jest za mały, by uczynić zadość Twojej świetlanej wizji. Wpadłeś na to, raz-dwa-trzy kochaneczku?
      • maly_zlosliwiec Re: Bieda w Polsce 11.09.10, 09:48
        Czytales post zaadresowany do Ciebie ?
        • pazdzioszek2010 Re: Bieda w Polsce 11.09.10, 10:13
          > Czytales post zaadresowany do Ciebie ?

          Ba, nawet przeglądałem już książkę, do której link ten post zawierał - zagłębię się w nią w pierwszej wolnej chwili. Nie wiem tylko, czy określenie sympatyk matematyki nie jest w moim przypadku troszkę na wyrost (albo inaczej: ja matematykę lubię, ona mnie mniej), ale od czasu do czasu łamigłówkami i ciekawostkami tego typu nie wzgardzę.

          Aha, link do książki przekazałem również swojemu bratu: słowa, którymi określił owych niechętnych wydawców, nie nadają się niestety do cytowania w wypowiedziach pisemnych. ;)
      • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 10:03
        > To masz fajny umysł, bo tak się składa, że biedni rozmnażają się najintensywnie
        > j i potencjał adopcyjny jest za mały, by uczynić zadość

        Zależy jak mierzyć potencjał adopcyjny. Dzieci oddawane do adopcji zaraz po porodzie bez problemu znajdują dom. Problem jest z dziećmi które zostawia się w patologiczych rodzinach i czeka aż w wieku lat 5 lub 10 trafią skatowane na pogotowie opikuńcze - wtedy faktycznie "potencjał adopcyjny" jest juz w zaniku.
        • pazdzioszek2010 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:13
          > Dzieci oddawane do adopcji zaraz po porodzie bez problemu znajdują dom.

          Owszem, teraz. Ale jak zaczniesz wszystkim biednym odbierać, może już nie być tak różowo. Za granicę będziesz wysyłał te dzieci?
          • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:46
            > Owszem, teraz. Ale jak zaczniesz wszystkim biednym odbierać, może już nie być t
            > ak różowo. Za granicę będziesz wysyłał te dzieci?

            Czemu nie? Zresztą rodziców chętnych do adopcji noworodków jest cała masa. Nie widzę problemu w tym żeby takie dziecko znalazło rodzinę za granicą - oczywiście rodzine która kwalifikuje się do restrykcyjnego prawa adopcyjnego.
    • shlomo12 Najprosciej jest zabic wszystkich biednych 10.09.10, 21:05
      Jesli zabijecie wszystkich biednych doroslych to oczywiscie nie bedzie 30% ubogich dzieci.
      Latow obliczyc , ze obecna najnizsza w swiecie dzietnosc kobiet w Polsce spadnie z obcnych 1 do 0.7. Czyli w nastepnym pokoleniu bedzie 12 milionow polakow a za dwa pokolenia 4 milionow Polakow. I dobrze bo tak okrutne bydlo nie ma prawa zasmiecac tej planety
      • pazdzioszek2010 Re: Najprosciej jest zabic wszystkich biednych 10.09.10, 21:10
        > Najprosciej jest zabic wszystkich biednych

        Tyle że bieda jest pojęciem relatywnym i ustala się jej poziom względem średniej w społeczeństwie. Czytelnik wyobraża sobie, co to oznacza. :)
        • shlomo12 Re: Najprosciej jest zabic wszystkich biednych 10.09.10, 21:17
          Polska definicja biedy to brak skory, fury i komory.
        • facet123 Re: Najprosciej jest zabic wszystkich biednych 13.09.10, 10:05
          > Tyle że bieda jest pojęciem relatywnym i ustala się jej poziom względem
          > średniej w społeczeństwie. Czytelnik wyobraża sobie, co to oznacza. :)

          To właśnie nieprawda. Istnieje coś takiego jak bieda totalna - bieda która niepozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb. To biedę totalną wyznacza ludzka fizjologia raczej niż otoczenie.
          • pazdzioszek2010 Re: Najprosciej jest zabic wszystkich biednych 13.09.10, 13:19
            > To właśnie nieprawda. Istnieje coś takiego jak bieda totalna - bieda która niep
            > ozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb. To biedę totalną wyznacza ludzka f
            > izjologia raczej niż otoczenie.

            Tak. Nazywa się to "minimum egzystencji" i jest, w przeciwieństwie do biedy jako takiej, pojęciem absolutnym. Faktycznie teraz widzę, że zaznaczyłeś, że o to Ci chodzi. Mój błąd.
          • sabinac-0 Re: Najprosciej jest zabic wszystkich biednych 14.09.10, 23:31
            facet123 napisał:

            > Istnieje coś takiego jak bieda totalna - bieda która niep
            > ozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb. To biedę totalną wyznacza ludzka f
            > izjologia raczej niż otoczenie.

            Owszem, ale taka bieda w Polsce jest rzadkoscia.
            Polska bieda to w wiekszosci przypadkow spasiona rodzinka za zastawionym stolem, jeczaca na wyprzodki ze "my tu niedlugo z glodu wyzdychamy".
    • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 10.09.10, 23:37
      Ee tam, daj spokoj - lepiej przymusowo kastrowac wszystkich z marginesu. Maly/zaden dochód? Ciach, po klopodzie, dzieci nie bedzie. Proby tego typu porzadków XX-wieczna Europa już wymyslila i gdzieniegdzie powprowadzala. Jakos sie to co prawda na stale nie utrzymalo, ale moze my bedziemy pierwsi.
      • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 10:06
        > Jakos sie to co prawda na stale nie utrzymalo,

        No właśnie. Takie zabiegi zawsze będą wzbudzać kontrowersję, dlatego nie proponuję tego. Zamiast tego proponuję rozwiązanie już teraz stosowane - gdy waruiki są nieludzkie to zabieramy dziecko i tyle.
        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 12:24
          No jasne, a wszyscy powyzej osiemnastego roku zycia niech zdychaja.
          • facet123 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 11:55
            > No jasne, a wszyscy powyzej osiemnastego roku zycia niech zdychaja.

            Zwykłe rachunek strat i zysków. skoro sa chętne rodziny do opieki nad malutkim dzieckiem, to wykorzuystajmy to - to żaden nakładm, a efekt ogromny.
            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 12:47
              Malutkie zabieramy, dziesiecioletnie - zostawiamy?
              • facet123 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 14:03
                > Malutkie zabieramy, dziesiecioletnie - zostawiamy?

                Zasadniczo tak. Zauważ, że jak będziemy zabierac małe, to po pewnym czasie nie będzie dużych kwalifikującytch się do zabrania.
                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 14:52
                  Nie, bo dorosna i zaloza swoje wlasne rodziny, reprodukując nędzę i kolejne dzieci do zabrania. Zaiste genialne.
    • shlomo12 Wielbiciele Hitlera 11.09.10, 07:29
      No i widzicie jakich gorliwych wyznawcow nazizmu mamy na forum feminizm.
      Bo najgorliwszym zwolennikiem kastracji dla ludzi niepelnosprawnych byl Hitler.
      • pazdzioszek2010 Re: Wielbiciele Hitlera 11.09.10, 10:31
        > No i widzicie jakich gorliwych wyznawcow nazizmu mamy na forum feminizm.
        > Bo najgorliwszym zwolennikiem kastracji dla ludzi niepelnosprawnych byl Hitler.

        Och, wcale nie trzeba być nazistą, by stosować tego rodzaju rozwiązania. Podobne pomysły mieli np. obywatele Szwedzi, a nieszczęśników kandydatów selekcjonowano za pomocą tzw. testów na inteligencję. Przymusową sterylizację stosowano również w USA (tu przypomnijmy wielkie tabu feminizmu: sławetną postać niejakiej Margaret Sanger) oraz w komunistycznej Czechosłowacji (och! najmocniej przepraszam - "socjalistycznej", do komunizmu wszak dopiero dążono, a kto miał raka, ten się nie bał), gdzie poddawano przymusowej sterylizacji kobiety romskie. I obawiam się, nie wyczerpałem tematu, przykładów było więcej. :(
    • antythebill Re: Bieda w Polsce 11.09.10, 19:11
      "Druga teza była taka, że z tego rodzaju biedy się nie wychodzi"
      Ogólnie bzdura. Ja pochodzę z bardzo biednej rodziny, i zanam bardzo wiele osób z biednych rodzin. Ludzie z biednych rodzin są twardsi i mogą więcej się wyrzec.
      Niestety problemem jest brak pieniedzy na edukację, bo żeby uczyć się w liceum lub technikum lub studiować to trzeba mieć za co.

      Bogu dzięki są jeszcze płatne studia zaoczne - większość moich biednych znajomych uczy się w ten sposób. Ironicznie - biedni ludzie płacą za studia a dzieci bogaczy na studiach dziennych nie. Ot sprawiedliwość.
      • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 11.09.10, 20:38

        I bardzo fajnie, ze sie odewzales.
        Mnie zatyka, jak widze takie pomysly jak ten otwierajacy watek i w dodatku podane bez zadnego wstydu czy zazenowania. Wtedy stac mnie tylko na zjadliwy sarkazm.
      • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 10:08
        > "Druga teza była taka, że z tego rodzaju biedy się nie wychodzi"
        > Ogólnie bzdura.

        Po pierwsze pewnie piszesz o innym rodzaju biedy. Po drugie to że się nie wychodzi to rzecz jasna statystyka - jeśli jesteś szczęśliwym wyjątkiem to nie wywyższaj się swoim szczęściem ponad tych którym wiadomo, że się nie udało
    • antythebill Re: Bieda w Polsce 11.09.10, 19:17
      Jesteś prosty jak cep, bo nie dopowiedziales co z odebranymi dziecmi zrobic.
      Adopcje? Skad tyle 'poprawnych' rodzin?
      Rodzinny dom dziecka? - to bardzo kosztowne i w znacznej czesci prowadzone wlasnie przez opisane przez ciebie biedne osoby.
      Dom dziecka? Ostatnio czytalem wypowiedz pracownikow socjalnych i ze lepsza jest rodzina patologiczna niz nawet dobry dom dziecka dla rozwoju dziecka.

      'Uważam, że w tego rodzaju "rodzinach" dzieci powiny być odbierane natychmiast po porodzie'.
      A ja uważam że powinno sie Ciebie wysłać na Kołymę do pracy w kopalniach.

      • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 10:09
        > Jesteś prosty jak cep, bo nie dopowiedziales co z odebranymi dziecmi zrobic.
        > Adopcje? Skad tyle 'poprawnych' rodzin?

        Czy do was nie dociera, że małe dzieci są bardzo chetnie adoptowane?
        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 12:24
          Tez z FASem tez?
          • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:39
            Może nie wszystkie mają FAS, może mimo wszystko lepiej liczyć na adopcję niż pozostawiać dzecko w takiej rodzinie.
            Swoją drogą rodzenie dzieci z głebokim FAS powinno być chyba jakimś wskazaniem do ograniczenia praw rodzicielskich... W zasadzie powinno być nawet wskazaniem do sterylizacji, ale oczywiście wolimy tutaj opowiadać jacy to z nas są humaniści i że lepiej żeby matka alkoholiczka urodziła 10 nieszczęśliwych istnień z FAS niż w ogóle wymówić to słowo na "s". Ludzie, przecież tda takich osób sterylizacja to raczej forma "antykoncepcji dla opornych" niż ograniczenie praw człowieka. Jakoś nie wyobrażam sobie żeby kobieta która rodzi dziecko mając 2 promile naprawdę przejmowałą się swoim macierzyństwem.
            Jasne że lepiej nauczyć ją stosowania antykoncepcji niż sterylizować, ale coś czuje, że takie przypadki są na naukę dość oporne. Może by chociaż proponować tą nieszczęsną sterylizację... może niektóre kobiety z marginesu nie chcą być ciągle w ciąży... czy to też zbyt radykalne jak dla ciebie?
            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 14:19
              Przypomne, ze chodzi w twoim pomysle o to, zeby rodzicow zmienilo 30% dzieci.
              • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 14:56
                Nie wydaje mi się żeby aż 30% w skali kraju.
                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 15:09
                  10% to wystarczajaco malo? Co dziesiąte dziecko, chociaz w takich na przyklad Bieszczadach albo na Polesiu pewnie co drugie sru do rodziny zastepczej albo najpewniej do przeladowanego bidula ma byc receptą na narodowe szczescie?
                  • facet123 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 08:54
                    Cały czas opowiadam (ale jakoś jest to pomijane), że kluczem jest odpowiednio szybkie przekazanie dzieci do adopcji. Kilkuletnich dzieci którym patologiczni rodzice zdążyli już uszkodzić emocjonalnośc nikt nie będzie chciał i wtedy faktycznie przeładowywanie nimi domów dziecka nie ma sensu.
                    • easz Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 09:18

                      Polecam też film Magdalenki i książkę Światło w oknie. I takie różne okołomagdalenkowe teksty, np.

                      Nie można wybiegać w przyszłość i sobie mniemać itd. w takich sprawach.
                      • facet123 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 10:23
                        > Nie można wybiegać w przyszłość i sobie mniemać itd. w takich sprawach.

                        Tak, rozumiem, nie wolno ludziom odbierać wolnej woli, i z góry karać za coś co być może (ale nie napewno) zrobią. Taka antyutopia w rodzaju "Minority Report". Tylko ja tu cały czas próbuje wytłumaczyć, że nie chodzi mi o zabieranie dzieci na podstawie stanu konta w banku (i tak wiekszość zainteresowanych w tej grupie nie ma konta), tylko na podstawie realnych zaobserwowanych warunków. Jeżli ktoś w tej chwili żyje w patologii, to skazywanie dziecka na życie w niej też (w imie jakiś minimalnych szans, że z tego wyjdzie), zamiast przekazać je w wieku niemowlecym do adopcji jest poprostu niehumanitarne a przy okazji nieekonomiczne.
                      • takisobienik Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 21:18
                        easz napisała:
                        > Polecam też film Magdalenki i książkę Światło w oknie. I takie różne okołomagdalenkowe teksty

                        Na kary dwóch lat i ośmiu miesięcy więzienia w zawieszeniu skazane zostały dwie siostry boromeuszki z prowadzonego przez zakon ośrodka wychowawczego w Zabrzu. Odpowiadały m.in. za bicie i przyzwalanie na przemoc, także seksualną, między wychowankami.
                        policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,8384705,Siostry_bily_i_dopuszczaly_do_gwaltow_w_osrodku.html
                    • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 12:49
                      Ciagle mylisz 'biede' z 'patologia'.
                      Po dzieci z FAS, HIVem, z wadami genetycznymi albo uzaleznione od narkotykow naprawde nie ma kolejek - wyladuja w bidulach.
                      • facet123 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 14:08
                        > Ciagle mylisz 'biede' z 'patologia'.

                        Nie mylę, one zwykle współistnieją - bieda totalna, taka, że rodzic boi się iść do pomocy społecznej, ze strachu, że ktoś przyjdzie, zobaczy warunki i zabierze dzieci to już JEST patologia. Ale ok. możesz wpisac "patologia" wszedzie tam gdzie ja użyłem "bieda" - moja teza zasadniczo się nie zmieni, ale może będzie bardziej strawna językowo dla Ciebie.

                        > Po dzieci z FAS, HIVem,

                        Napewno nie wszystkia mają FAS i HIV. Te które mają nie będą pewnie miały gorzej w domu dziecka, a te zdrowy dostają o wiele wiekszą szansę. Są też programy odbierania dzieci bez pozbawiania praw rodzicielskich - dziecko ma kontakt z rodzicem, ale na codzień mieszka w domu dziecka gdzie przynajmniej jest jedzenie, ciepła woda i nie ma alkoholu.
                        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 14:46
                          > j w domu dziecka, a te zdrowy dostają o wiele wiekszą szansę. Są też programy o
                          > dbierania dzieci bez pozbawiania praw rodzicielskich - dziecko ma kontakt z rod
                          > zicem, ale na codzień mieszka w domu dziecka gdzie przynajmniej jest jedzenie,
                          > ciepła woda i nie ma alkoholu.

                          No popatrz - a o wiele latwiej byloby pomoc rodzicom, zeby przestali pic i sprawdzac ich co miesiac powiedzmy plus wywiad srodowiskowy. Jak by sie wyciagneli z nalogu, mogliby isc do pracy, a dziecko nie mialoby traumy domu dziecka.
                          Naprawde wsrod ubogich osob malo jest takich, ktorych dzieciakom lepiej byloby w domu dziecka. Znalam kogos, kto byl jednym z rodzenstwa, wychowywanego w bidulu i to jest, oglednie mowiac, w wielu przypadkach koszmar.
    • easz Re: Bieda w Polsce 12.09.10, 15:49

      Napisałabym, że to obrzydliwe, co napisałeś, ale sądzę, że jednak nie przemyślałeś tego wszystkiego do końca. Coś Ci się wydaje, coś Ci się pokićkało itd. I to nie polityczna poprawnosć z mojej strony. Ale nawet nie o to chodzi, co czuję i co wiem. Na logikę - jak możesz w ogóle wierzyć w skuteczność, w dobrą skuteczność takiego czegoś??

      Jeśli chodzi o same liczby - jeśli 30% dzieci żyje w nędzy, to faktycznie liczba ta jest większa - raz, to zwykły margines błędu, niezgłaszalności czegośtam itp. Dwa - tak jak przy okazji pensji minimalnej - owszem minimalnej może dużo nie dostaje, ale z 20 pln więcej już całkiem sporo, czyli oscylujących przy tym progu o punkt, dwa, trzy - jest już znacznie więcej. Zabierz wszystkim dzieci, jou.

      Jak tak patrzę co się dzieje wokół takich rodzin jak Szwaków, czy innych, z tymi odbieranymi dziećmi, bo bieda, bo choroba, bo brud, to kilka razy aż mi skóra ścierpła, bo dziś odebranoby mnie moim rodzicom, wielce to prawdopodobne jak sądzę, a nie rodziłam się przed wojną. Mieliśmy jeden pokój, grzyb na ścianie i piec opalany węglem. Zimna woda, mycie w miskach i dobrze, że był kibel normalny, choć zimny jak cholera. Wcale nie tak dawno. Znam też ludzi, koleżanki i kolegów, którzy mieli nawet gorzej, m.in. w środku miasta nie mieli bieżącej wody, a też na ludzi wyrośli.
      Więc sam widzisz - nie pitol! Pomyśl trochę i poczuj coś.

      A bieda jest wciąż ogromna. Kto nie wypuścił się w wakacje z domu po Polsce, niech spróbuje - wystarczy przejechac się trochę i poprzeć. Nawet nie wsie zabite deskami - miasteczka i miasta. Straszne. A rzeczywiście najgorzej wygląda to w kontraście - z jednej niebywały luksus, tuż obok ruina, zamieszkała.
      • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 10:21
        > Na logikę - jak możesz w ogóle wierzyć w skuteczność, w dobrą skuteczność takiego
        > czegoś??

        Z tego co wiem, to już w tej chwili zabiera sie dzieci gdy warunki w jakich są wychowywane są uwłaczające. Nie wiem czy to działa i napewno przyjemnie nie jest, ale każdy rozumie, że jest to w jakis sposó konieczne.

        > tp. Dwa - tak jak przy okazji pensji minimalnej - owszem minimalnej może dużo n
        > ie dostaje, ale z 20 pln więcej już całkiem sporo, czyli oscylujących przy tym
        > progu o punkt, dwa, trzy - jest już znacznie więcej. Zabierz wszystkim dzieci,
        > jou.

        I znowu. Ja pisze o biedzie totalnej - takiej jakiem pewnie sobie nie uświadmiasz, a ty mi tutaj o pensji minimalnej. Badanie opisywane w atykule o którym pisałem dotyczył biedy totalnej i ludzie którzy praktycznie w ogóle nie próbują pracować ani poprawiać swojego losu. W porównaniu do nich, ci którzy zarabiają minimalną krajową to ludzie dobrze sytuowani.
        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 12:26
          Konieczna jest pomoc rodzinom, zeby warunki byly lepsze. Np stworzenie nowych miejsc pracy.
          • pazdzioszek2010 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:37
            > Konieczna jest pomoc rodzinom, zeby warunki byly lepsze. Np stworzenie nowych miejsc pracy.

            Ironizujesz? Bo już nie wiem. :(
        • easz Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 21:26
          facet123 napisał:

          > Z tego co wiem, to już w tej chwili zabiera sie dzieci gdy warunki w jakich są
          > wychowywane są uwłaczające. Nie wiem czy to działa i napewno przyjemnie nie jest, ale każdy rozumie, że jest to w jakis sposó konieczne.

          Nie jest to takie proste i chamskie jak zdaje się Ty opisujesz i jak chciałbyś? to widzieć, i zawsze to jest w jakiś sposób tragiczne. I są to sytuacje naprawdę wyjątkowe.
          Z drugiej strony czasem lepiej by było dziecko ratować, to nie wiedzieć czemu zostawia się je gdzie jest:( I to też powinno Ci dać do myślenia przy takim 'pomyśle'. Lepiej poprawić/naprawić co jest, a nie.

          > I znowu. Ja pisze o biedzie totalnej - takiej jakiem pewnie sobie nie uświadmia
          > sz, a ty mi tutaj o pensji minimalnej. Badanie opisywane w atykule o którym pis
          > ałem dotyczył biedy totalnej i ludzie którzy praktycznie w ogóle nie próbują pr
          > acować ani poprawiać swojego losu. W porównaniu do nich, ci którzy zarabiają mi
          > nimalną krajową to ludzie dobrze sytuowani.

          Chyba mnie nie zrozumiałeś. Ja nie pisałam, że biedota to ci z minimalną (aczkolwiek możemy popolemizować), ale podałam tu to jako przykład - że z tymi wahnięciami jest tak, jak przy statystykach podawanych oficjalnie a dotyczących liczby wynagradzanych minimalną. Jest ich oficjalnie zadziwiająco mało. Dlaczego? Bo wystarczy, że masz 20 zł więcej i nie masz już minimalnej. A rzeczywiście kurcze nie masz..?
          Przykład kompletnie od czapki merytorycznie, więc nie wplątuj go w merytorykę.
    • berta-live Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 12:12
      A najciekawsze jest to, że wg kodeksu prawa rodzinnego zła sytuacja materialna jest podstawą do odebrania praw rodzicielskich. Wystarczyłoby tylko egzekwować już istniejące prawa, zamiast kombinować co dalej. Ale najwyraźniej komuś zależy na utrzymaniu warstwy patologii społecznej.
      • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 12:27
        Jak napisala easz, by zrealizowac ten swietlany postulat, nalezaloby odebrac dzieci 30% polskich rodzin.

        Powodzenia w mysleniu.
        • berta-live Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 12:42
          Jakby tylko wymyślili co z tymi dziećmi zrobić i za czyje pieniądze i jeszcze jakby ktoś miał interes w likwidacji patologii, to już dawno by to zrobili.
          • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 12:47
            ...moze ty wymysl.
            30% dzieci w tym kraju musialoby zmienic wlascicieli. Moze wyslac je na Madagaskar czy cos.
            • berta-live Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:17
              Nie zmienić, tylko zyskać. Bo nikt mi nie wmówi, że menela można nazwać rodzicem. Jak ktoś nie jest w stanie dziecku zapewnić wiktu, opierunku i dachu nad głową, to również nie jest w stanie zapewnić mu fizycznej opieki, wsparcia emocjonalnego ani rozwoju intelektualnego. To są klasyczne dzieci ulicy. I nie sądzę, żeby to było aż 30%, bo nie mówimy w tym przypadku o osobach, które oficjalnie są biedne a tak naprawdę mają spore dochody pochodzące z szarej strefy.
              • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:19
                Powaznie ludzie, ktorzy zyja w biedzie to menele? o_O
                • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:44
                  > Powaznie ludzie, ktorzy zyja w biedzie to menele? o_O

                  W biedzie o której tutaj jest mowa - tak.
                  Bedzie mentalnej.
                  • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 14:18
                    Alez nikt jeszcze nie udowodnil, ze z poczucia beznadziei i straty kontroli nad zyciem nie mozna wyjsc. Zwlaszcza, jesli osoby, ktorych to dotyczy mimo tego nie zeszly na zla droge w rodzaju lamania prawa czy nalogow.
                    • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 14:56
                      > Alez nikt jeszcze nie udowodnil, ze z poczucia beznadziei i straty kontroli nad
                      > zyciem nie mozna wyjsc

                      Ze wszystkiego można wyjść. Nie chodzi żeby cokolwiek udowadniać, ale reagować jeśli sytuacja JUZ jest tragiczna. Jeżeli w patologicznej rodzinie rodzi się dzecko to zamiast dawać im szansę (na 99% jej nie wykorzustają) lepiej zadecydowac za nich.
                      • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 15:01
                        Patologicznej czy biednej?
                        Dla ciebie i berty (ona jeszcze uzywa uprzejmego zwrotu 'menele') to sa pojecia zamienne, dla mnie - zupelnie nie.

                        Poza tym twoj swietlany sen realizowano literalnie w krajach zachodu. Po kilkudziesieciu latach tego eksperymentu na dzieciach, ktore tulaly sie od jednej rodziny zastepczej do drugiej, wyrastajac zadziwiajaco czesto i tak na mieszkancow osiedli przyczep, uzaleznionych lub kryminalistow zadecydowano, ze moze lepiej nie odbierac niewydolnym spolecznie rodzinom dzieci, ale pomoc rodzinie. Narkomani na metadonie staja sie troskliwymi rodzicami, zdolnymi do pracy. Alkoholicy moga sie wdrazac w programy samopomocowe i odwyki, dlugotrwale bezrobotni przejsc szkolenia i zajac sie praca. Itd itd. W swietle doswiadczen Zachodu trudno powaznie patrzec na takie jak twoj pomysly, nie mowiac juz o ich watpliwej etyce, ktorego to problemu wyraznie nie czujesz.
                    • easz Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 21:18
                      bene_gesserit napisała:

                      > Alez nikt jeszcze nie udowodnil, ze z poczucia beznadziei i straty kontroli nad
                      > zyciem nie mozna wyjsc. Zwlaszcza, jesli osoby, ktorych to dotyczy mimo tego nie zeszly na zla droge w rodzaju lamania prawa czy nalogow.

                      Ale przecież zaraz by się znaleźli ludzie, którzy uznaliby się za gdonych decydowania za innych w imię ich dobra oczywiście, kryształowi jak łza i bez żadnych podejrzanych intencji, którzy wyznaczyliby granice i rozpisali jak wyliczyć odpowiednie współczynniki itd.

                      To jest naiwne wierzyć i widzieć problem taki jak ten tak płasko, sztywno i jednowymiarowo. Przyłożyć szablon i już.

                      Dziwią zróżnicowane wyroki za gwałty np, branie pod uwagę, hehe, różnych okoliczności, a nie dziwi toto przez sie wydumane. I jeszcze o dzieciach rozprawiane przemądrzale.
                      • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 22:12
                        Alez oczywiscie.
                        Klasizm istnieje, ale zawsze mnie dziwi, kiedy sie go glosi bez zadnego poczucia obciachu.
                        • easz Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 23:20
                          bene_gesserit napisała:

                          > Alez oczywiscie.
                          > Klasizm istnieje, ale zawsze mnie dziwi, kiedy sie go glosi bez zadnego poczucia obciachu.

                          Sama nie wiem czy aż tak forumowicz pojechał. Może zapodał na forum, coby mu zmyć głowę ew;)
                • berta-live Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 14:56
                  Poważnie. Bo naprawdę nie ma takiej sytuacji, żeby osoba w pełni sprawna na umyśle nie potrafiła sobie znaleźć pracy, która da utrzymanie jemu i dzieciom. Nie mówię tutaj też o ludziach niepełnosprawnych fizycznie, bo w ich przypadku większość prac fizycznych czy nawet biurowych odpada. Ale takie osoby rzadko kiedy zakładają rodziny i to jeszcze wielodzietne. natomiast niepełnosprawność umysłowa prowadzi prosto do menelstwa, bo taka osoba nawet jak się jej rękę poda to i tak z tego nie skorzysta. Dobrze płatnych prac umysłowych i możliwych do uczciwego zdobycia faktycznie nie ma za wiele. Natomiast szara strefa ma się świetnie. A tam nie potrzeba żadnych specjalnych zdolności ani znajomości, wystarczą chęci i ręce do pracy.
                  • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 15:07
                    Bez obrazy berta, ale piszesz bzdury. Prasa pisze bzdury, a ludzie w nie bezrefleksyjnie wierzą.
                    Wrzuc sobie moze w google:
                    learned helplessness
                    cycle of poverty
                    culture of poverty

                    i poczytaj, chociaz w wiki.
                    - dziekuje z gory-
          • easz Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 21:12
            berta-live napisała:

            > Jakby tylko wymyślili co z tymi dziećmi zrobić i za czyje pieniądze i jeszcze j
            > akby ktoś miał interes w likwidacji patologii, to już dawno by to zrobili.

            Berta, sori, ale pieprzysz, że aż zęby bolą. Po całości właściwie. Czy Ty mówisz o krzesłach, czy o czym? A tak Ci leży na sercu los biednych dzieci.
            Likwidacji, interes.
        • easz Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 21:13
          bene_gesserit napisała:

          > Jak napisala easz, by zrealizowac ten swietlany postulat, nalezaloby odebrac dzieci 30% polskich rodzin.

          Co najmniej. A dochodzą i inne rzeczy, nie tylko bieda materialna. Szok, no nie?
      • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:30
        Dokładnie. Niesłusznie (choć spodziewałem się tego) spadają tu na mnie gromy i porównania z nazistami - ja rewolucji nie wprowadzam. Już w tej chwili państwo ma prawo zabrać dziecko gdy nie ma warunków do zdrowego rozwoju, tylko, że robi się to bardzo rzadko, a jak się już to zdarza, to zaraz pojawia się silna grupa sąsiadów opowiadającyh, że to dobra rodzina była.

        Chodzi o to aby nie czekać aż opieka społeczna zabierze zmaltretowanego 5latka z jakiejś meliny - takie dziecko nie dośc, że się sporo wycierpiało, to będzie miało duużu problem ze znalezieniem domu.
        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:32
          Nie pisales o dzieciach z marginesu, ale o dzieciach z biednych rodzin. Dlatego - slusznie - spadaja na ciebie gromy, bo to zwyczajnie glupi i wstretny pomysl.
          • facet123 Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 13:43
            Pisałem o enklawach biedy systemowej. Bieda systemowa to nie jest coś co się zdarza gdy żywiciel rodziny traci pracę. To bieda która wynika z tego, że on nigdy nie pracował. Jesli kogoś nie znać na utrzymanie siebie, a produkuje kolejne dzieci to znaczy, że kwalifikuje się jako biedny patologiczny i wynikało to z tego co napisałem.
            Nie skojarzyłem, że trzeba tutaj uważać na słowa "biedny" i "sterylizacja" bo działają jak płachta na byka.
            Zresztą jak zaczniemy definiować słowo "patologia" to niestety okaże się, że związek z biedą (systemową) jest dość ścisły.
            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 14:23
              Zabierac kolejne dzieci ew sterylizowac jest najlatwiej. Tak samo, jak stwierdzic, ze nic innego nie da sie zrobic. Wg ciebie to bedzie oznaczac, ze bieda i biedacy z Polski znikna w ciagu pokolenia - bo starzy, ktorych nikt nie adoptuje, wymra, a adoptowanych 30% malych Polakow trafi do bogatych rodzin, gdyz one zapewnic im beda mogly wlasiciwa sciezke zyciowa?
              Imho to myslenie co najmniej magiczne, a na pewno zyczeniowe.

              Pomijajac, to, o czym juz pisalam: najskuteczniej dziala leczenie przyczyn, a nie skutkow. Oczywiscie jest to o wiele trudniejsze - wymaga i nakladow intelektualnych, i energetycznych i siegniecia do twojej, podatniku kieszeni - ale nawet napiekniej haftowana chusteczka do nosa nie wyleczy kataru.
              • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 12:42
                Nie da się zlikwidować przyczyn, bo przyczyna tkwi w genach. To, że ci ludzie nie biorą się do życia jest efektem ich ociężałości i jakiejś takiej niemocy wewnętrznej a nie tego, że nikt im ręki nie podał. Komuna na głowie stawała, żeby ludziom pomagać wydostać się z biedy. I większość z tego skorzystała. Natomiast był pewien odsetek społeczeństwa, który nawet wtedy żył w brudzie i nędzy. Bo można dać ludziom szanse i narzędzia do poprawy bytu, ale nie ma bata, żeby ich zmusił, do tego, żeby z tego skorzystali.

                I jak taka osoba urodzi się w jakiejś bogatej rodzinie, gdzie pozostali jej członkowie są w miarę zaradni życiowo, to jakoś zostanie przepchnięta przez to życie. Ktoś go za uszy przez szkołę przepchnie, gdzieś mu jakąś ciepłą posadkę znajdzie a jak się uda to go wyswata z kimś operatywnym. I na pewno takiej osobie będzie sakramencko ciężko, bo cały czas wszyscy będą mu wytykać, że jest gorszy, może nawet popadnie w jakąś depresję czy nerwicę, ale materialnie niczego mu nie będzie brakować i nawet jak się rozmnoży to te dzieci też jakiś start w życiu będą miały zapewniony. Natomiast jak się taki ktoś trafi w rodzinie, gdzie wszyscy są jacyś bezwładni życiowo, to nic dziwnego, że nawet kibla we własnym mieszkaniu się nie dorobią i nawet palcem nie kiwną, żeby sobie dach załatać, tylko będą narzekać, że im na głowę kapie. Dlatego jak najwcześniejsze odseparowywanie dzieci od patologicznych rodzin daje im jakąś szansę na lepsze życie. Malucha ktoś zawsze zaadoptuje. Ze starszymi jest problem. A rodziny adopcyjne z reguły są rodzinami z wyższej półki i nawet jak trafi tam dziecko z gatunku mało zaradnych życiowo to jakoś mu pomogą.
                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 12:52
                  berta-live napisała:

                  > Nie da się zlikwidować przyczyn, bo przyczyna tkwi w genach.

                  To ciekawy poglad, ale historia juz go przerabiala - glownie w nazistowskich Niemczech. Radzilabym zastanowic sie nad sobą.
                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 13:16
                    To co wg Ciebie jest przyczyną?

                    Ja osobiście znam sporo osób, które pochodzą ze skrajnie biednych rodzin i powychodziły na ludzi. Głównie dzięki socjalnej pomocy poprzedniego systemu. Skorzystały z tego, że dostali dach nad głową, pracę, edukację, leczenie. Część wiodła przeciętne życie a część podorabiała się niewiarygodnych majątków. Czyli dało się. Ale wszystkie te osoby charakteryzowało bardzo duże parcie do lepszego. Żadna z nich nie leżała, nie spała, ani nie marzyła o gruszkach na wierzbie. Im się wszystko chciało. I nawet z ich opowieści wynika, że rodziny to może i biedne były ale nie była to patologia w stylu bród smród i ubóstwo.

                    I znam też osoby, które wcale z jakiejś biedy nie pochodzą, a totalnie zmarnowały sobie życie. I to właśnie swoją mentalnością. Tym, że im nic nie potrzeba, wszystko ich męczy, nic ich nie drażni, nawet to, że im na łeb kapie, itp. Do pracy nie pójdzie bo tam mało pracą a poza tym on się już w życiu napracował, za granicę nie pojedzie bo go tam zamordują albo się pochoruje z przepracowania. No i oczywiście cały świat winny temu, że inni jeżdżą mercedesami a on piechotą zapieprza. Jedno co mu się chce, to w totolotka grać, bo na pewno kiedyś w 6 trafi.
                    • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 13:17
                      Pisalam ci juz, co powinnas sobie wrzucic w przegladarke i poczytac. Na razie prezentujesz wyjatkowo, ujmujac to delikatnie, haniebne poglady.
                      • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 13:58
                        Nie ma bata, żeby takiej osobie pomóc. To nie jest kwestia tego, że oni są jacyś mało inteligentni, nie mają siły do pracy i nauki, czy, że nie ma dla nich sensownie płatnych zajęć. To nawet nie jest kwestia motywacji, bo im nic nie potrzeba, dobrze jest jak jest. Po co mieć samochód skoro jest tramwaj, po co jeździć gdzieś po świecie, skoro mieszkają w tak pięknym miejscu, po co mieć markowe ciuchy jak te co mają są ciepłe i wygodne, itd. Owszem oni marzą sobie, żeby żyć jak paniska, ale jak tylko przychodzi co do czego, to zaraz się okazuje, że im nic nie potrzeba i nic się nie da. To jest kwestia ich mentalności, która im nie pozwala na wzięcie się w garść i zabranie do życia. To jest kwestia tego, że jak on ma wstać z fotela i zabrać się do pozamiatania podwórka, to on już jest chory z samego myślenia o tym jak ta czynność go zmęczy. To by chyba trzeba było ze dwóch ekonomów z batem takiemu wynająć, żeby go przez 24h/dobę dopingowali. Jeden żeby mu torował drogę i ciągnął za sobą a drugi, żeby go pchał od tyłu i jeszcze zamiatał za nim.
                      • facet123 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 14:16
                        Rozumiem, że ty prezentujesz pogląd, że rodzina jest święta, nawet patologiczna, i lepiej żeby dziecko zostało zakatowane?
                        Co jest haniebne? Pozwalanie na to zeby noworodek gnił w jakiejś melinie, czy choćby próba znalezienia dla niego rodziców adopcyjnych?

                        Twoja awersja do państwowej ingerencji w rodzinę ma znamiona religii. Z głęboko wierzącą osobą któa przedkłada swoje doktryny nad fakty nie sposób się dogadać. Jeżeli dla ciebie gnicie w rodzinie patoligicznej jest dobrem samym w sobie, a przekazanie dziecka do adopcji złem, niezależnie od swoich dobry konsekwencji to ta dyskusja nie ma sensu.

                        Zastanów się o czym ty w ogóle dyskutujesz. Przychodzi pracownik opieki społecznej do takiego "domu" - zimno, grzyb na ścianach, nie ma wody, sra się do gazety i wynosi, nikt nie pracuje, dzieci piątka z czego najmłodsze ma 2 tygodnie. dla mnie nie ma wątpliwości - nawet jak rodzice sią trzeźwi. Jeżeli doprowadzili do takiego stanu, to lepiej nie będzie - z takiego miejsca trzeba ratować kogo się da - najwieksze szanse mają najmłodsi - dlatego ich ratujemy w pierwszej kolejności.
                        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 14:51
                          facet123 napisał:

                          > Rozumiem, że ty prezentujesz pogląd, że rodzina jest święta, nawet patologiczna
                          > , i lepiej żeby dziecko zostało zakatowane?

                          Bzdura.
                          > Co jest haniebne? Pozwalanie na to zeby noworodek gnił w jakiejś melinie, czy c
                          > hoćby próba znalezienia dla niego rodziców adopcyjnych?

                          W mojej wiosce bylo mnostwo rodzin, ktore zakwalifikowalyby sie do twojego swiatlego programu. W wiosce dalej bylo tak biednie, ze ludzie zamiast podlogi mieli klepisko. Byl tez alkoholizm wsrod mezczyzn. Do dzis we wsiowym sklepiku ten, kto wyda naraz 20 zlotych budzi zdziwienie i sensację. Mimo tego nie ma tam patologii - zwlaszcza od kiedy polepszyla sie edukacja dzieci, w kazdym domu jest telefon, a policja zaczela stanowczo reagowac na przemoc domową. Wystarczylo tylko tyle. Wiec zmiast brac sie do problemu od dupy strony, czyli leczenie skutkow, nalezy robic to, co realizowane jest w wielu krajach, ktore juz braly sie za problem od dupy strony - leczenie przyczyn.


                          > Zastanów się o czym ty w ogóle dyskutujesz. Przychodzi pracownik opieki społecz
                          > nej do takiego "domu" - zimno, grzyb na ścianach, nie ma wody, sra się do gazet
                          > y i wynosi, nikt nie pracuje, dzieci piątka z czego najmłodsze ma 2 tygodnie. d
                          > la mnie nie ma wątpliwości - nawet jak rodzice sią trzeźwi. Jeżeli doprowadzili
                          > do takiego stanu, to lepiej nie będzie - z takiego miejsca trzeba ratować kogo
                          > się da - najwieksze szanse mają najmłodsi - dlatego ich ratujemy w pierwszej k
                          > olejności.

                          Wciaz mylisz biede z patologia.
                          • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 18:50
                            Ale nie myl patologii wywodzącej się z przedwojennego prymitywu i biedy z tym co jest współcześnie. Bo przyczyny ekonomiczno społeczne, które dawniej były powodem nędzy i beznadziejności, w ciągu ostatnich 65 lat zostały skutecznie zlikwidowane. A jak ktoś nie chce bądź nie potrafi się ucywilizować to żadna praca u podstaw nie pomoże. Już nie ma takich środowisk, które nie wiedziałyby, że można żyć inaczej niż tylko w biedzie i patologii. Wszyscy mają dostęp do szkół i mediów. I wszyscy wiedzą, że trzeba pracować, że trzeba jakoś dom ogarnąć, że jak kapie z sufitu to remont jest potrzebny, itd. Tylko nie wszyscy mają dość wewnętrznego parcia do przodu by to robić.
                            • shlomo12 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 19:18
                              W parodii polskiego kapitalizmu, przez 12 lat bezrobocie wynosilo 20%.
                              Wielu warosciowych ludzi z likwidowanych fabryk , stoczni, kopaln, PGR zostalo zepchnietych w biede. Tylko lewacke feministki, sadystycznie chca odbierac tym ludziom dzieci zamiast elementarnych hunmanitarnyc swiadzcen jakie sa w USA np. food stamps czy pelne wyzywienie w szkole lub bezplatna opieka lekarska dla wszystkich amerykanskich dzieci.
                              • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 23:34
                                shlomo12 napisał:

                                > Tylko lewacke feministki, sadystycznie chca odbierac tym
                                > ludziom dzieci zamiast elementarnych hunmanitarnyc swiadzcen jakie sa w USA n
                                > p. food stamps czy pelne wyzywienie w szkole lub bezplatna opieka lekarska dla
                                > wszystkich amerykanskich dzieci.

                                Czekaj, dopiero co podnosiles alarm ze wszelkiego zla Ameryki sa winne murzynskie samotne matki "naciagajace podatnikow na swiadczenia dla swych dzieci".
                                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 23:57
                                  Czarne samotne matki lewackie femnistki.
                                  • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 14:51
                                    bene_gesserit napisała:

                                    > Czarne samotne matki lewackie femnistki.
                                    >
                                    Dlatego, wg katolickiego jebaka, ich dzieci zasluzyly na to by demoralizowac sie w nedzy. A co.
                                    • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 22:17
                                      Szlomo ma mentalnosc plemienną, nic nowego.
                              • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 10:20
                                Z tego co mi wiadomo, to właśnie w USA odbierane są dzieci każdemu, kto nie potrafi wykazać, że ma stały dochód na ich utrzymanie. Zapomogę to i może dostaniesz, ale tylko na protestanckiej zasadzie, która mówi, że bóg pomaga tylko tym, którzy pomagają sobie sami. Jak ktoś siedzi z założonymi rękami i czeka na mannę z nieba to może na food stampsa się nie doczekać. W przeciwnym wypadku mieliby tak jak w UK, gdzie zaczyna dorastać 3 pokolenie trwale bezrobotnych żyjących z zasiłków.
                            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 19:27
                              Oczywiscie, ze nedza w PRLu byla.
                              Ale nei wiem czy zauwazylas, nowy system ma juz kilkadziesiat lat i zdolal wyprodukowac cale nowe pokolenia nedzarzy. Nie, nie wszyscy maja dostep do szkol - zwlaszcza do wlasciwej edukacji przedszkolnej i wczesnej szkolnej. Wlasnie o to min chodzi i zabieranie dzieci jest tu najglupszym z mozliwych pomyslow, nie mowiac juz o jego stronie etycznej.
                              • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 19:52
                                Bo nędza to stan umysłu. I t wrodzony a nie nabyty i żeby delikwentowi edukację od poczęcia wprowadzić to nie pomoże.
                                Za komuny nie było najmniejszego powodu, żeby żyć w biedzie. Każdy miał pracę, nawet jak skończył edukację na podstawówce. A jak tylko poszedł po rozum do głowy i zechciał kontynuować naukę to miał pełen wybór szkół i uczelni dla dorosłych. I jeszcze należały mu się dodatkowe wolne dni od pracy z tytułu bycia uczniem czy studentem. Każdy miał dach nad głową, bo nawet jak musiał 10 lat czekać na przydział mieszkania to miał do dyspozycji np hotele robotnicze albo komunałki. Wszystko spełniające standardy sanepidowskie. Dzieci miały darmowe szkoły i to w pełni darmowe, bo nawet podręczniki dostawały za darmo. Biedniejsi mieli darmowe obiady i jeszcze ich opieka społeczna wspomagała. A biedniejsze były tylko i wyłącznie rodziny wielodzietne, które musiały utrzymać np 10 osób za tą samą pensję co rodziny z 2 dzieci. Opieka zdrowotna też była darmowa. A mimo to byli ludzie, którzy żyli jak bohaterowie XIX-wiecznych nowelek.
                                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 20:40
                                  berta-live napisała:

                                  > Nie da się zlikwidować przyczyn, bo przyczyna tkwi w genach.

                                  A potem:

                                  > Bo nędza to stan umysłu.

                                  Przyznam, ze nic z tego nie rozumiem.
                                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 20:48
                                    A stan umysłu nie jest efektem działania genów?
                                    • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 23:43
                                      berta-live napisała:

                                      > A stan umysłu nie jest efektem działania genów?

                                      Sadze, ze raczej wychowania.
                                      • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 10:07
                                        A ja sądzę, że genów. Mentalność i osobowość są uwarunkowane biologicznie i nie da się ich zmienić żadnym wychowaniem.
                                        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 22:24
                                          berta-live napisała:

                                          > A ja sądzę, że genów. Mentalność i osobowość są uwarunkowane biologicznie i nie
                                          > da się ich zmienić żadnym wychowaniem.

                                          Moglabys te teorie umiejscowic jakos naukowo?
                                      • shlomo12 lewacka degeneracja 15.09.10, 22:43

                                        Tyle pogardy dla ubogich warstw spoleczenstwa. Groteskowe jest to , ze wychodzi to od feministek czyli zdegenerowanych popluczyn lewackich ideologiii, wegetujacych na nedznych polskich pensyjkach.
                                        I smieszne to i straszne
                                        • sabinac-0 Re: lewacka degeneracja 15.09.10, 23:39
                                          shlomo12 napisał:

                                          >
                                          > Tyle pogardy dla ubogich warstw spoleczenstwa.

                                          Przeciez to ty a nie zadne "lewacko-jakiestam feministki", uznales czarnoskore samotne matki z amerykanskich slumsow za zrodlo wszelkiego zla.
                                    • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 01:53
                                      berta-live napisała:

                                      > A stan umysłu nie jest efektem działania genów?

                                      A udowodnisz?
                                      • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 10:05
                                        A co tu udowadniać, zarówno ilość jak i jakość neuronów to jednak efekt procesów fizykochemicznych, które są sterowane genami a nie jakimiś czynnikami rodem z powieści science fiction. To kwestia góra kilku lat jak dopasują, które konkretnie geny odpowiadają za konkretne cechy osobowości.
                                        • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 14:53
                                          Wez pod uwage, ze maksymalny rozwoj neuronow obszarow odpowiadajacych za intelekt i uczucia wyzsze, ma miejsce miedzy 1-5 rokiem zycia.
                                          • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 18:35
                                            Weź pod uwagę to, że z próżnego i Salomon nie naleje. (no i pojechałam shlomowym tekstem)
                                            • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 18:51
                                              Jak bede chciala pogadac po szlomowemu, pogadam ze szlomem.
                                              Z toba chcialam na poziomie.
                                              • easz Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 19:05

                                                Szlama to oszolom z radia maryja, proponuję z nim nie gadać, bo będę miała słabe argumenty zgłaszając go raz po raz admi.
                                              • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 19:27
                                                Zupełnie niechcący mi się Shlomem pojechało. Najpierw napisałam a potem sobie uświadomiłam, że to trochę shlomowato zabrzmiało. ;)

                                                Ja nie neguję tego, że mózg rozwija się sukcesywnie i powoli i na każdym etapie swojego rozwoju musi mieć zapewnione odpowiednie warunki. Nie neguję tego, że kora mózgowa nie rozwinie się w ogóle, jeżeli nie będzie miała zapewnionej jakiejś stymulacji z zewnątrz. Ale też nie ma ona nieograniczonych zdolności do rozrastania się i podlega genetycznym uwarunkowaniom, które ściśle określają minimalną i maksymalną wielkość danego obszaru i siłę bodźców jaka jest niezbędna do wzrostu. Nie z każdego będzie Pavarotti czy Picasso. Natomiast neguję to, że osobowość i mentalność można zmienić, bo one to akurat siedzą w pierwotnych strukturach układu limbicznego i kształtują się w pierwszych tygodniach życia płodowego. Być może jakieś niedożywienie, stres, czy zaburzenia hormonalne mogą mieć na to wpływ, ale w 99% są uwarunkowane genetycznie.
                                                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 22:31
                                                  Obawiam sie, ze zadne badania nie potwierdzaja tej twojej wizji realu. No chyba, ze jednak jakies istnieja. Mozesz sie powolac?
                                                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 23:16
                                                    A weź sobie dowolny podręcznik do neuroanatomii i poczytaj jaka część mózgu za co odpowiada. Potem sobie weź dowolny podręcznik do neurobiologii, neurologii, embriologii, czy co tam ci wpadnie w ręce i poczytaj kiedy jaka część mózgu się rozwija. Poczytaj sobie coś o dziedziczeniu chorób psychicznych i neurologicznych, z zaburzeniami osobowości łącznie. Tutaj nawet twoja ulubiona statystyka też działa na rzecz genów.
                                                  • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 00:33
                                                    berta-live napisała:

                                                    > A weź sobie dowolny podręcznik do neuroanatomii i poczytaj jaka część mózgu za
                                                    > co odpowiada. Potem sobie weź dowolny podręcznik do neurobiologii, neurologii,
                                                    > embriologii, czy co tam ci wpadnie w ręce i poczytaj kiedy jaka część mózgu się
                                                    > rozwija. Poczytaj sobie coś o dziedziczeniu chorób psychicznych i neurologiczn
                                                    > ych, z zaburzeniami osobowości łącznie. Tutaj nawet twoja ulubiona statystyka t
                                                    > eż działa na rzecz genów.

                                                    Nieno, bez zartow.
                                                    Prosze te dane powiazac z biedą, wtedy pogadamy.
                                                • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 23:44
                                                  berta-live napisała:

                                                  > w 99% są uwarunkowane genetycznie.

                                                  Skad zaczerpnelas taki akurat procent, znaczy czemu wplyw genetyki okreslasz jako 99% a nie np. 95, 80 czy inny %?
                                                  Z tego co wiem, naukowcy nigdzie nie podali tak dokladnych (tzn co do 1%) proporcji.
                                                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 00:21
                                                    99% w znaczeniu 100%, ale dałam ten 1% na jakieś zjawisko paranormalne. Bo nawet jak rozwój jakiejś cechy może zostać zaburzony przez jakiś czynnik zewnętrzny to trzeba jeszcze wziąć pod uwagę odporność organizmu na dany czynnik, która też jest uwarunkowana genetycznie. Bo jednak rozwijający się organizm nie może być nadwrażliwy wszystko co go w naturalny sposób może spotkać w czasie życia płodowego. A o czynnikach losowych w stylu napakowanie płodu alkoholem nie mówimy.
                                                  • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 22:02
                                                    Znaczy - powiedzialas co wiedzialas.
                                                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 23:53
                                                    A możesz sobie wierzyć nawet w krasnoludki, co nie zmieni faktu, że geny istnieją i mają kluczowy wpływ na to kim człowiek jest. Nie tylko człowiek, bo wszystkie organizmy żywe. A, że niektórym ludziom przyjęcie tego do wiadomości jest równie trudne jak dawniej trudne było przyjęcie do wiadomości, że ziemia nie jest płaska czy, że to nie bóg a ewolucja stworzyła człowieka, to zdarza się.
                                                  • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 12:48
                                                    Och, jakie to ciekawe!
                                                    No nie wiedzialam ze organizmy zywe maja geny!
                                                    Takie niesamowitosci opowiadasz, ze nie dziwota ze takie niepismienne niemoty jak ja nie chca wierzyc ;)
                                        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 22:28
                                          I dlatego wazne jest chociazby wyrownanie szans na wczesna edukacje. Z wieloletnich doswiadczen szwedzkich wynika, ze to nie pochodzenie spoleczne, ale istnienie i jakosc edukacji przedszkolnej determinują w duzym stopniu los czlowieka.

                                          Wiec z tymi genami to cos ci sie poteznie pomieszalo, nie po raz pierwszy zresztą.
                                          • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 23:10
                                            Nie wierzysz w istnienie genów, to sobie nie wierz. Wierzysz w badania statystyczno socjologiczne to sobie wierz. Ale z tą gloryfikacją edukacji przedszkolnej chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby zmotywować kobiety do pójścia do pracy i oddania dzieci do dziennych zakładów opiekuńczo wychowawczych. Nie wszystkim to się podobało, że tak małe dzieci są odseparowywane od rodziców, to musieli wymyślić jakąś zgrabną bajeczkę i podeprzeć ją statystykami. Żadne halo, nie pierwszy to i nie ostatni raz, kiedy państwo musi manipulować opinią publiczną, żeby osiągnąć swoje interesy.
                                            • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 23:46
                                              Nikt tu nie mowi, ze nie wierzy w geny, wiec nie imputuj.

                                              Podanej przez Ciebie teorii spiskowej pozwole sobie nie komentowac.
                                              • berta-live Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 00:14
                                                Żadna teoria spiskowa. Zwykły marketing.
                                            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 00:34
                                              berta-live napisała:

                                              > Nie wierzysz w istnienie genów, to sobie nie wierz.

                                              Ja nie wierze tylko w twoja wersje genetyki, mocno naiwna i zideologizowaną.
                                              • berta-live Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 01:03
                                                Genetyka to bądź co bądź nauka ścisła, w przeciwieństwie do psychologii i socjologii. Nie ma wersji, po prostu jest jaka jest.
                                                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 01:40
                                                  Nie mam problemu z genetyka, mam problem z wiara w twoje teorie.
                                                  Mam nieodparte wrazenie, ze sobie je wymyslilas. Dlatego chetnie bym przeczytala cokolwiek, co je udowadnia, inaczej na litosc boska skonczmy te dyskusje.
                                • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 23:42
                                  Niezupelnie tak bylo.
                                  Pamietam rodzine, ktora przez kilka lat gniezdzila sie w altance na dzialce (nie spelniajacej ani norm sanepidu, ani zadnych innych) w oczekiwaniu na mieszkanie.
                                  Podreczniki nie byly bynajmniej za darmo, kolonie dla dzieci tez nie, mieszkania tez niby "sie dostawalo" ale "wklad" trzeba bylo wplacic - i nawet nie mozna sobie bylo wybrac osiedla.
                                  Darmowe obiady i inne swiadczenia mieli nie tyle biedniejsi, co nalezacy do odpowiednich organizacji. Reszta placila.
                                  Z darmowa opieka zdrowotna mialo sie kilkugodzinna kolejke po numerki w przychodni, recepty na leki ktorych nie bylo w aptece i dlugie miesiace oczekiwania na USG lub operacje. Leczyc sie, w pelnym tego slowa znaczeniu, mozna bylo tylko za "nieoficjalna oplata".
                                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 10:13
                                    Nie myl komuny z lat 80 z komuną z lat poprzednich. W latach 80 wszystko się sypało, żeby urobić opinię publiczną, że komunizm był be a kapitalizm to raj na ziemi. Ciężko było góra kilka lat. Wcześniej nie było większych problemów ani z zaopatrzeniem ani świadczeniami socjalnymi i zdrowotnymi. W szkole miałam kolegę, który miał chyba z 10 rodzeństwa i wcale nie była to jakaś ustosunkowana rodzina. Mocno prości ludzie i w zasadzie wszystko dostali od państwa, łącznie z 2 mieszkaniami, które połączyli w jedno.

                                    A podręczniki były za darmo, przynajmniej w latach 80. Szkoła wypożyczała uczniom podreczniki na cały rok szkolny.
                                    • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 15:00
                                      berta-live napisała:

                                      > Nie myl komuny z lat 80 z komuną z lat poprzednich.

                                      Pisalam raczej o latach 60 i 70.

                                      > W szkole miałam koleg
                                      > ę, który miał chyba z 10 rodzeństwa i wcale nie była to jakaś ustosunkowana rod
                                      > zina. Mocno prości ludzie i w zasadzie wszystko dostali od państwa, łącznie z 2
                                      > mieszkaniami, które połączyli w jedno.
                                      >
                                      Wlasnie dlatego, ze prosci.
                                      Intelektualista zarabial kilkakrotnie mniej niz fizyczny pracownik i nie dostal nic.
                                      Jesli zas ktos mial kawalek grzadki lub pola i zechcial na tym zarobic, to jeszcze mu zabrano.

                                      > A podręczniki były za darmo, przynajmniej w latach 80. Szkoła wypożyczała uczni
                                      > om podreczniki na cały rok szkolny.

                                      W latach 80 chodzilam juz co prawda do szkoly sredniej, ale ksiazki KUPOWALAM, nikt mi ich nie dawal. Jak podszanowalam, moglam je sprobowac po roku opylic na kiermaszu.
                                      No moze partyjni lub "prosci" mieli jakies przywileje, nie wiem.
                                      • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 18:41
                                        Nie wiem jak to było w szkołach średnich, ale podstawówki miały program wypożyczania podręczników. Wszystkim uczniom. W czerwcu następowała wymiana książek starych na nowe. Oddawało się wypożyczone rok wcześniej książki i dostawało komplet podręczników do następnej klasy. I w zależności od tego w jakim stanie się je oddało, to następne dostawało się albo nowe, albo lekko sfatygowane, albo zniszczone.

                                        A co do tego, że inteligentom średnio się żyło to też jest to nie prawda. Inna wielodzietna rodzina z tego samego osiedla to były dzieci profesora uniwersyteckiego i jego niepracującej żony. A żona i tak narzekała, że w Polsce to tak bardzo nie dbają o ludzi jak w ZSRR, bo oni kilka lat spędzili w tamtejszej placówce naukowej i mieli jak w raju.
                                        • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 18:49
                                          berta-live napisała:

                                          > Nie wiem jak to było w szkołach średnich, ale podstawówki miały program wypożyc
                                          > zania podręczników. Wszystkim uczniom.

                                          Moja podstawowka nie miala., Albo nie wszystkim.
                                          >
                                          > A co do tego, że inteligentom średnio się żyło to też jest to nie prawda. Inna
                                          > wielodzietna rodzina z tego samego osiedla to były dzieci profesora uniwersytec
                                          > kiego i jego niepracującej żony. A żona i tak narzekała, że w Polsce to tak bar
                                          > dzo nie dbają o ludzi jak w ZSRR, bo oni kilka lat spędzili w tamtejszej placów
                                          > ce naukowej i mieli jak w raju.

                                          No, jesli byli odpowiednio zrzeszeni (a jesli jezdzili na placowki do ZSRR to byli), raczej niczego im nie braklo.

                                          Niemniej nie wszyscy chcieli sie zrzeszac.
                                          Ci, ktorzy nie chcieli, nie mieli jak w raju. Wrecz przeciwnie.
                                          • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 19:09
                                            To może nie wszystkie szkoły tak miały i nie za całego PRLu. A co do bardziej lub mniej ustosunkowanych politycznie, to mimo wszystko sami sobie winni. Bo albo trzeba być lojalnym wobec grupy trzymającej władzę i wtedy ma się z tego takie same profity jak i wszyscy albo trzeba być zrzeszonym opozycjonistą i za swoją podziemną działalność brać kasę. Idealistom zawsze wiatr w oczy.
                                            • sabinac-0 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 23:58
                                              berta-live napisała:

                                              > Bo alb
                                              > o trzeba być lojalnym wobec grupy trzymającej władzę i wtedy ma się z tego taki
                                              > e same profity jak i wszyscy albo trzeba być zrzeszonym opozycjonistą i za swoj
                                              > ą podziemną działalność brać kasę. Idealistom zawsze wiatr w oczy.

                                              Aroganckie "trzeba bylo" lub opowiadanie jaka to straaaaaszna kase mieli opozycjonisci, to taka moda wsrod tych, ktorzy w tamtych czasach albo mieli czerwona legitymacje, albo pamietaja je raczej mglisto.

                                              Zrzeszona opozycja powstala dopiero w 1980 roku a i wtedy nie mialo sie za to zrzeszenie kasy, juz predzej rewizje, "wilczy bilet" i wiezienie.
                                              Wlasnie idealisci byli wtedy w opozycji ale, powtarzam, mozna bylo za to zarobic problemy.

                                              Niedzialanie zas w opozycji jeszcze nie znaczylo, ze chcialo sie lizac tylne czesci ciala sekretarzom partii.

                                              Po prostu nie kazdy rodzi sie bohaterem ale tez i swinia nie kazdy jest, wiekszosc ludzi usilowala wowczas lawirowac, tak by sie nie sprzedac ale i zbytnio sie nie narazic. Takie marne zycie to bylo.
                                              • berta-live Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 00:29
                                                Obawiam się, że odpowiedzialny człowiek jak ma rodzinę na utrzymaniu, to chowa dumę i ideały do kieszeni i staje na głowie, żeby zapewnić dzieciom godziwe życie. Poza tym nie trzeba było wcale być działaczem partyjnym, żeby korzystać z wszystkich dobrodziejstw socjalizmu. I odwrotnie, jak tylko się nie było jakimś działaczem opozycyjnym wysokiego szczebla, to też pies z kulawą nogą się delikwentem nie zainteresował na tyle, żeby go gnębić. A opozycja istniała odkąd się wojna skończyła. Lata 80 to ostateczna rozgrywka i walka o stołki w nowej Polsce.
                                                • easz Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 18:25
                                                  berta-live napisała:

                                                  > Obawiam się, że odpowiedzialny człowiek jak ma rodzinę na utrzymaniu, to chowa
                                                  > dumę i ideały do kieszeni i staje na głowie, żeby zapewnić dzieciom godziwe życ
                                                  > ie. Poza tym nie trzeba było wcale być działaczem partyjnym, żeby korzystać z w
                                                  > szystkich dobrodziejstw socjalizmu. I odwrotnie, jak tylko się nie było jakimś
                                                  > działaczem opozycyjnym wysokiego szczebla, to też pies z kulawą nogą się delikw
                                                  > entem nie zainteresował na tyle, żeby go gnębić. A opozycja istniała odkąd się
                                                  > wojna skończyła. Lata 80 to ostateczna rozgrywka i walka o stołki w nowej Polsc
                                                  > e.

                                                  Może zmienisz trochę kąt spojrzenia, kiedy skończysz studia i czytanie podręczników a zaczniesz żyć..?
                                                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 23:49
                                                    Obawiam się, że to właśnie życie na człowieku wymusza porzucenie ideałów i stanięcie twardo na ziemi.
                          • facet123 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 11:31
                            > Wciaz mylisz biede z patologia.

                            Piszę tu o biedzie patologicznej. Ale skoro się tak upierasz to możesz zmienić wszędzie "bieda" na "patologia" - tezy mojej wypowiedzi zasadniczo to nie zmieni.
                        • ewelina_1 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 23:35
                          facet123 napisał:

                          Przychodzi pracownik opieki społecz
                          > nej do takiego "domu" - zimno, grzyb na ścianach, nie ma wody, sra się do gazet
                          > y i wynosi, nikt nie pracuje, dzieci piątka z czego najmłodsze ma 2 tygodnie. d
                          > la mnie nie ma wątpliwości - nawet jak rodzice sią trzeźwi.
                          No to wyobraź sobie, że znam rodzinę która właśnie żyła w takich warunkach. I do tego jeszcze to "mieszkanie" było piwnicą. Tak się zdarzyło, choć wcześniej mieli normalny kąt. Mieli szczęście że najmłodsze dziecko nie miało kilku tygodni, dzięki temu rodzina się uchowała przed szaleńcami uszczęśliwiającymi dzieci, głównie materialnie, dla "ich dobra". Najpierw pracę na czarno dostał ojciec. I po trochu się dorabiali. Dziś mają mieszkanie, że szczęka opada. Tyle że im nikt nawiedzony po drodze nie przeszkadzał.
                          • berta-live Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 10:25
                            Sama widzisz, że potrafili wziąć się w garść i wyjść z tego. Nawet opieka społeczna jest w stanie rozróżnić osoby, którym się nieźle powodziło i z przyczyn losowych popadli w biedę i rękami i nogami starają się z niej wydostać od osób, które są biedne od zawsze i nigdy w życiu palcem nie kiwnęli, żeby coś z tym zrobić. Założę się, że mimo życia w fatalnych warunkach socjalnych, to nie żyli w brudzie i smrodzie, jak im na głowę kapało, to sobie to naprawili od razu, jak im podłoga przegniła, to wstawili nową deskę a ścianę pokryli jakimś antygrzybicznym środkiem.
                            • easz Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 19:09
                              berta-live napisała:

                              > Sama widzisz, że potrafili wziąć się w garść i wyjść z tego. Nawet opieka społe
                              > czna jest w stanie rozróżnić osoby, którym się nieźle powodziło i z przyczyn lo
                              > sowych popadli w biedę i rękami i nogami starają się z niej wydostać od osób, k
                              > tóre są biedne od zawsze i nigdy w życiu palcem nie kiwnęli, żeby coś z tym zro
                              > bić. Założę się, że mimo życia w fatalnych warunkach socjalnych, to nie żyli w
                              > brudzie i smrodzie, jak im na głowę kapało, to sobie to naprawili od razu, jak
                              > im podłoga przegniła, to wstawili nową deskę a ścianę pokryli jakimś antygrzybi
                              > cznym środkiem.

                              Aha, jeszcze coś -> czyli jak powiedziałam - kryteria łagodnieją z postu na post, he. Wreszcie wyjdzie, że nie była mowa o odbieraniu, nie dzieci i nie patologicznie biednym. Szkoda czasu.
            • easz Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 23:19
              facet123 napisał:

              > Pisałem o enklawach biedy systemowej. Bieda systemowa to nie jest coś co się zd
              > arza gdy żywiciel rodziny traci pracę. To bieda która wynika z tego, że on nigd
              > y nie pracował. Jesli kogoś nie znać na utrzymanie siebie, a produkuje kolejne
              > dzieci to znaczy, że kwalifikuje się jako biedny patologiczny i wynikało to z t
              > ego co napisałem.

              Żywiciel rodziny..?
              Czy ja wiem? To systemowa będzie w ilu pokoleniach?
              Myślę, że nawet jeśli nie miałeś złych intencji, to mówisz bardzo teoretycznie, bez kontaktu z rzeczywistością, a zwłaszcza jednostek, a dla mnie to jest ważne.
              • facet123 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 14:30
                > Czy ja wiem? To systemowa będzie w ilu pokoleniach?

                Jeżeli nie zaingerujemy, to już zawsze

                > Myślę, że nawet jeśli nie miałeś złych intencji, to mówisz bardzo teoretycznie,
                > bez kontaktu z rzeczywistością, a zwłaszcza jednostek, a dla mnie to jest ważn
                > e.

                Ja mam wrażenie, że to ty mówisz bez kontaktu z rzeczywistością. Moją inspiracją był ten artykuł:
                wyborcza.pl/1,75515,8349260,Tacy_sami__a_sciana_miedzy_nami.html
                który niestety powiela to co słyszę z innych źródeł - również osobistych doświadczeń. Ty masz jakąś wyidealizowaną wizję osoby biednej, ale poczciwej - tacy nigdy nie popadają w biedę totalną. Zgłaszają się po pomoc, współpracują z urzędami pracy. Żaden pracwonik opieki społecznej któy ma z kims takim kontakt nie wpadnie na pomysł żeby mu zabierać dzieci.
                Ale jest mnóstwo przypadków kiedy takich wątpliwości nie ma i o nich piszę.
                • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 20:12
                  Nie bardzo wierzę w możliwość pomocy takim osobom. Bo oni żyją w jakimś marazmie. Nawet jak ktoś nie ma głowy do nauki i ledwo podstawówkę skończył, nawet jak kompletnie nie ma zdolności manualnych i nie bardzo jest w stanie nawet jakiś konkretny fach w ręku zdobyć, taki typu kucharz, fliziarz, hydraulik, ślusarz, nawet jak jest słaby fizycznie i zadyszki dostaje jak dwa razy łopatą zamacha, to jeszcze nie znaczy, że wyczerpał limit dostępnych na świecie profesji i teraz ze spokojnym sumieniem może leżeć cały dzień przed tv, zadowolony, że w tym kraju nie ma pracy dla ludzi z jego wykształceniem.

                  Chciałam zauważyć, że pomoc domowa bierze od 10PLN/h, "złota rączka" 2 razy tyle, ślusarz za wymianę zamka zgarnia 300PLN plus koszt samego zamka, fliziarze mają grafik wypełniony na 2 lata na przód, ekipy remontowej też nie sposób zatrudnić z łapanki, wynajęcie kierowcy z samochodem na pół dnia to koszt rzędu 450PLN. Nawet nie wspomnę o wyjazdach zarobkowych za granicę. Naprawdę trzeba bardzo chcieć, żeby nie mieć co do garnka włożyć ani za co dzieciom butów na zimę kupić.
                  • ewelina_1 Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 23:39
                    berta-live napisała:

                    > Chciałam zauważyć, że pomoc domowa bierze od 10PLN/h, "złota rączka" 2 razy tyl
                    > e, ślusarz za wymianę zamka zgarnia 300PLN plus koszt samego zamka, fliziarze m
                    > ają grafik wypełniony na 2 lata na przód, ekipy remontowej też nie sposób zatru
                    > dnić z łapanki, wynajęcie kierowcy z samochodem na pół dnia to koszt rzędu 450P
                    > LN.
                    A teraz pytanie: u kogo mają ci ludzie przyrobić, jeśli cały region jest biedny? Po co rzucasz stawkami, skoro w regionie nie ma nikogo kto chciałby zapłacić za taką usługę?
                • easz Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 01:25
                  facet123 napisał:

                  > > Czy ja wiem? To systemowa będzie w ilu pokoleniach?
                  >
                  > Jeżeli nie zaingerujemy, to już zawsze

                  Ile musi być wg Ciebie minimum takich pokoleń?

                  > Ja mam wrażenie, że to ty mówisz bez kontaktu z rzeczywistością. Moją inspiracj
                  > ą był ten artykuł:
                  > wyborcza.pl/1,75515,8349260,Tacy_sami__a_sciana_miedzy_nami.html
                  > który niestety powiela to co słyszę z innych źródeł - również osobistych doświa
                  > dczeń. Ty masz jakąś wyidealizowaną wizję osoby biednej, ale poczciwej - tacy n
                  > igdy nie popadają w biedę totalną.

                  Nie, ja mówię o ludziach, których znam, z którymi mieszkałam, a może nawet wg niektórych kim byłam/jestem. A Ty nas/mnie obrażasz.
                  Wiem co to jest patologia, nie bój się i nie chciałabym spotkać niektórych, których znam w biały dzień na pustawej ulicy. Ja to odróżniam.

                  > Zgłaszają się po pomoc, współpracują z urzęd
                  > ami pracy. Żaden pracwonik opieki społecznej któy ma z kims takim kontakt nie w
                  > padnie na pomysł żeby mu zabierać dzieci.
                  > Ale jest mnóstwo przypadków kiedy takich wątpliwości nie ma i o nich piszę.

                  Nie przekonałeś mnie. Dziwnym trafem odbiera się dzieci w co najmniej watpliwych przypadkach i dziwnych okolicznościach, a te które dawno powinny znaleźć rodziców zastępczych, są wykorzystywane, katowane itp. Też znam takie przypadki, nie tylko z gazet. Tzn. akurat te drugie.

                  Więc powtórze chyba - może lepiej poprawić działanie prawa w ramach tego, co już jest? Mamy nową ustawę antyprzemocową, z zapisem o możliwości odebrania dziecka rodzicom, kiedy sytuacja jest alarmująca.
                  • facet123 Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 11:27
                    > Nie, ja mówię o ludziach, których znam, z którymi mieszkałam, a może nawet wg n
                    > iektórych kim byłam/jestem. A Ty nas/mnie obrażasz.

                    Nie sądzę. Ja też wiem o czym mówię - mam kontakt z niektórymi patologicznie biednymi i wiem, że najlepsze co można zrobić to zabrać im dziecko jaknajszybciej. Oni by nawet mocno nie protestowali bo i tak im nie zależy.

                    > Dziwnym trafem odbiera się dzieci w co najmniej watpliwyc h przypadkach i dziwnych
                    > okolicznościach,

                    One są "dziwne" tylko dla "zyczliwych" sąsiadów którzy są tak samo patologiczni. I księdza z najbliższej parafii.

                    > Więc powtórze chyba - może lepiej poprawić działanie prawa w ramach tego, co ju
                    > ż jest? Mamy nową ustawę antyprzemocową, z zapisem o możliwości odebrania dziec
                    > ka rodzicom, kiedy sytuacja jest alarmująca.

                    Ja się z tym zgadzam. Nie uważam aby trzebaq było zmieniać prawo, ale egzekwowac to co jest.
                    • easz Re: Bieda w Polsce 15.09.10, 19:11
                      facet123 napisał:

                      (...)
                      > One są "dziwne" tylko dla "zyczliwych" sąsiadów którzy są tak samo patologiczni. I księdza z najbliższej parafii.

                      Pogrążasz się i obrażasz w najlepsze dalej, bo guzik o mnie i o nas wiesz.

                      > Ja się z tym zgadzam. Nie uważam aby trzebaq było zmieniać prawo, ale egzekwowac to co jest.

                      Oki, to o czym jest ta rozmowa w ogóle??
                      • facet123 Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 12:58
                        > Pogrążasz się i obrażasz w najlepsze dalej, bo guzik o mnie i o nas wiesz.

                        Naprawdę, nie uważam Ciebie za reprezentantkę środowiska o którym piszesz. Sam fakt że używasz internetu i poprawnie się wysławiasz eliminuje Ciebie z tej grupy.

                        > Oki, to o czym jest ta rozmowa w ogóle??

                        O tym, że tego prawa się nie egzekwuje. A nawet jak już się je wyegzekwuje to różni "życzliwi" w tym osoby teki jak Ty - czyli działające w dobrej woli, ale nie znające realiów o których mowa - działają na szkodę sprawy. Nic dziwnego, że potem opieka społeczna ma związane ręce i zabierać może dopiero podrośnięte, skatowane dzieci bez szansy na lepszy dom.
                        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 15:16
                          Sek w tym, ze kojarzenie patologii wylacznie z bieda jest tylez krzywdzace, co szkodliwe.
                          Bo roznego rodzaju naruszanie granic dziecka moze sie zdarzyc w kazdym srodowisku. Tyle, ze dziecku z mieszczanskiego domu trudniej sie do tego przyznac, bo malo kto mu uwierzy - przeciez ma takich porzadnych rodzicow, niczego w domu nie brakuje, czyste jest i najedzone itd. To sa skutki takiego wlasnie myslenia jak twoje.

                          Owszem - alkoholizm koreluje dodatnio z biedą. Ale i w bogatym i wyksztalconym domu moga byc rodzice alkoholicy, tyle ze pija (i bija i naduzywaja itd) inaczej, ciszej i sprytniej - w koncu maja wiecej do stracenia, noi glowy nie od parady.
                          • facet123 Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 17:10
                            No teraz to wywracasz kota ogonem - po pierwsze to doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że w bogatym domu mogą dziać się dziecku paskudne rzeczy. To argument za tym żeby wspierać wrażliwość na objawy różymch patologii w szkole, przedszkolu i wszędzie - niezależnie od statusu majątkowego. I nie trzeba się bać, że dziecko będzie niesłusznie odebrane. Gdyby do mnie (bez powodu) przyszedł urzednik porozmawiać, bo "były doniesienia" to bym z nim porozmawiał uprzejmie i wykazał (na tyle na ile mogę), że nic złego się moim dzieciom nie dzieje. Gdtby ten sam urzędnik wkroczył do enklawy biedy patologcznej, gdzie w zimnie, z grzybem na scianach marnują się głodnie dzieci, a rodzice nie próbują z tym nic zrobić - to trudno byłoby rodzicom wykazać, że dzieciom nie dzieje sie krzywda.

                            Ale to zupełnie inny temat. Ja piszę o patologicznej biedzie która jest manifestacją tego, że rodzic nie stara się o byt swoich dzieci (i zwykle swój też). Taka patologiczna bieda to forma patologii sama w sobie i jest wskazaniem do ratowania dzieci. Dokładnie tak samo jak patologie które dzieją się w bogatych domach - w stylu molestowanie, czy katowanie dzieci. Ja akurat piszę o tych biednych, bo tam łatwiej trafić i zdiagnozować problem, zatem łatwiej uratować więcej dzieci. Bo ojciec lekarz molestuje dziecko, a żona prawniczka wie o tym, ale milczy to szalenie trudno jest to odkryć. Nie wierze też że taka sytuacja jest tak samo nagminna jak to co się dzieje w środowiskach biedy patologicznej. Dlatego w imię zasady "ratujmy tych którch możemy" skupiłem się na tej grupie właśnie.
                            • easz Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 18:23
                              facet123 napisał:

                              > No teraz to wywracasz kota ogonem - po pierwsze to doskonale sobie zdaję sprawę
                              > z tego, że w bogatym domu mogą dziać się dziecku paskudne rzeczy. To argument
                              > za tym żeby wspierać wrażliwość na objawy różymch patologii w szkole, przedszko
                              > lu i wszędzie - niezależnie od statusu majątkowego.

                              Ja to zrozumiałam tak, że Ty nie to, że nie zdajesz sobie sprawy, ale takie gadanie jak Twoje w prosty sposób prowadzi do takiego myślenia, że patlogia = tylko i wyłącznie bieda. A dzieci słuchają i czytają;)

                              > Nie wierze też że taka sytuacja jest t
                              > ak samo nagminna jak to co się dzieje w środowiskach biedy patologicznej. Dlate
                              > go w imię zasady "ratujmy tych którch możemy" skupiłem się na tej grupie właśnie.

                              Wierzyć, to sobie możesz. Ale nie jest tak, stety, czy nie. Statystyki temu imo przeczą, bo wykraczają poza klasę biedoty ilościowo, więc gdzie to niby mają miejsce te przerażające rzeczy? Przynajmniej u średniaków, ktokolwiek to wg Ciebie by był.
                              • facet123 Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 08:35
                                > Ja to zrozumiałam tak, że Ty nie to, że nie zdajesz sobie sprawy, ale takie gad
                                > anie jak Twoje w prosty sposób prowadzi do takiego myślenia, że patlogia = tylk
                                > o i wyłącznie bieda. A dzieci słuchają i czytają;)

                                No teraz to lansujesz negatywną wersję poprawności politycznej. Bo właśnie chowanie głowy w piasek wobec tego typu nieproporconalności to przykład złej "poprawności politycznej". Nie można udawać i oskarżać o faszyzm, każdego kto zasugeruje, że być może w domach bez dochodów i chęci do pracy dzieci są zaniedbane o wiele częściej niż w domach bogatych.
                                • easz Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 09:50
                                  facet123 napisał:

                                  Chowanie głowy w piasek? To sobie poczytaj, kto np. był tutaj za wprowadzeniem najnowszej ustatwy antyprzemocowej itp. To Ty nie czytasz.

                                  Poza tym, robisz to, co powiedziałam wcześniej, co robi też Berta, obok bredzenia ściągniętego z chmur - z postu na post zmieniasz, zawężasz "kryteria" wg których którym grupom wolno by było odbierać dzieci. Hehe, sprytne, ale utrudnia jakąkolwiek wymianę zdań, no i lepiej było sprecyzować wszystko na początku a nie robić potem głupich z siebie i próbować z rozmówców.

                                  I wiesz co? - tak w ogóle, to rzeczywiście, z takimi pomysłami, to już lepiej ludzi sterylizować, oszczędzi im to dużo, dzieciom też <sarkazm>
                                  EOT.
                            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 21:34
                              > ał (na tyle na ile mogę), że nic złego się moim dzieciom nie dzieje. Gdtby ten
                              > sam urzędnik wkroczył do enklawy biedy patologcznej, gdzie w zimnie, z grzybem
                              > na scianach marnują się głodnie dzieci, a rodzice nie próbują z tym nic zrobić
                              > - to trudno byłoby rodzicom wykazać, że dzieciom nie dzieje sie krzywda.

                              ...a o wiele lepiej niz zabierac dzieci, jest wspomoc ich w remoncie domu i przyznac opiekunke spoleczna, ktora zanimuje ich i sprobuje wlaczyc w normalne zycie. I dla tych ludzi, i dla dzieci. Nie spotkalam sie w literaturze naukowej nt biedy z dowodem, ze z takiej pozornej beznadziei nie da sie wyjsc, zwlaszcza jesli otrzyma sie dobrze przemyslana i stargetowana pomoc.
                              • facet123 Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 08:38
                                > Ja to zrozumiałam tak, że Ty nie to, że nie zdajesz sobie sprawy, ale takie gad
                                > anie jak Twoje w prosty sposób prowadzi do takiego myślenia, że patlogia = tylk
                                > o i wyłącznie bieda. A dzieci słuchają i czytają;)

                                Chyba w ogóle nie czutasz co pisałem. Oczywiście. że jeżeli rodzice współpracują z pomocą społeczną, to należy to własnie zrobić. Jest jednak mnóstwo takich domów gdzie pracownik opieki odrazu widzi, że takie podejście nie ma sensu, choćby dlatego, że trudno porozmawiać z kimś trzeźwym.

                                > Nie spotkalam sie w literaturze naukowej nt
                                > biedy z dowodem, ze z takiej pozornej beznadziei nie da sie wyjsc, zwlaszcza j
                                > esli otrzyma sie dobrze przemyslana i stargetowana pomoc.

                                Nic dziwnego, bo to jest teza której nie da się udowodnić tak jak twierdzenia pitagorasa. Statystyki są takie, że udaje się z niej wyjść baaaardzo rzadko. I to na musi wystarczyć do podejmowania decyzji.
                                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 13:26
                                  facet123 napisał:

                                  > > Ja to zrozumiałam tak, że Ty nie to, że nie zdajesz sobie sprawy, ale tak
                                  > ie gad
                                  > > anie jak Twoje w prosty sposób prowadzi do takiego myślenia, że patlogia
                                  > = tylk
                                  > > o i wyłącznie bieda. A dzieci słuchają i czytają;)
                                  >
                                  > Chyba w ogóle nie czutasz co pisałem. Oczywiście. że jeżeli rodzice współpracuj
                                  > ą z pomocą społeczną, to należy to własnie zrobić. Jest jednak mnóstwo takich d
                                  > omów gdzie pracownik opieki odrazu widzi, że takie podejście nie ma sensu, choć
                                  > by dlatego, że trudno porozmawiać z kimś trzeźwym.

                                  Proponuje, zebys dyskutujac ze mna, nie wklejal i nie dyskutowal slow easz. Nie jestesmy jedna i ta sama osoba.

                                  > > Nie spotkalam sie w literaturze naukowej nt
                                  > > biedy z dowodem, ze z takiej pozornej beznadziei nie da sie wyjsc, zwlasz
                                  > cza j
                                  > > esli otrzyma sie dobrze przemyslana i stargetowana pomoc.
                                  >
                                  > Nic dziwnego, bo to jest teza której nie da się udowodnić tak jak twierdzenia p
                                  > itagorasa.

                                  Coooo?
                                  Bieda to nie jest wynalazek ostatniego pieciolecia. O ile w Polsce walka z ubostwem przez lata komuny byla skrzetnie ukrywana, na Zachodzie walczono z nia otwarcie, probujac roznych metod.
                                  Odkryto, ze zabierane dzieci trafiaja nie do wyksztalconych, zamoznych domow, ale do kolejnych zawodowych rodzin zastepczych, co najczesciej odziera je z jakikolwiek szans i zapewnia bogate dziedzitwo traum. I coraz czesciej obecnie stosuje sie metode pomagania rodzinie i srodowisku oraz kladzie nacisk na wyrownywanie szans edukacyjnych oraz ksztaltowanie poczucia wlasnej wartosci i poczucia sprastwa u mlodych i starych.

                                  Z jednej z ostatnich Polityki:
                                  [Należy] Interweniować na bardzo wczesnym etapie, kiedy nikomu o przestępstwie nawet się nie śni. Naszego Nobla daliśmy na przykład Davidowi Oldsowi. Posyłał on pielęgniarki do domów bardzo młodych matek, przeważnie samotnych, żyjących w slumsach. Dzieci objęte tym programem – w porównaniu z grupą kontrolną w tym samym środowisku – były dużo rzadziej bite czy w inny sposób maltretowane przez rodziców. Olds wykazał, że potem jako dorośli popełnili mniej przestępstw. Wykazał też, że udział pielęgniarek – a nie pracowników socjalnych – jest najistotniejszy. Składały one wizyty domowe pod pretekstami medycznymi i – przynajmniej z pozoru – dawały rady czysto zdrowotne, a jednak bardzo poprawiały sytuację ogólną tych rodzin. Olds wykazał, że nawet drobne, ale wczesne działania dają większe efekty niż poważniejsze interwencje w późniejszym okresie.

                                  Tak wygladaja nowoczesne metody pomocy w srodowiskach patologicznej biedy. Konfiskata dzieci i skazywanie je na poniewierke w domach dziecka to metody rodem ze sredniowiecza.

                                  > Statystyki są takie, że udaje się z niej wyjść baaaardzo rzadko.

                                  Zrodlo?
                                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 14:03
                                    Weź poprawkę na różnice kulturowe pomiędzy Polską a zachodnimi krajami, w których te badania były prowadzone. Zachodnie kraje mają kulturę i mentalność ludów północy, to są Skandynawowie, Anglosasi, Germanowie, itp. W żadnym wypadku nie są to ludzie prorodzinni. Tam każdy sobie rzepkę skrobie, nie ma wielopokoleniowych rodzin, nie ma 40-latków na garnuszku u rodziców, nie ma babć niańczących wnuki, ani nie ma ludzi sponsorujących w nieskończoność swoje dorosłe dzieci. Tam oddawanie dzieci do adopcji jest oznaką rozsądku i dojrzałości i nikt się tym nie bulwersuje ani nie próbuje nikogo odwodzić od tej decyzji. Tam nigdy dzieci nie były w centrum uwagi, zawsze panował zimny chów, drastyczne metody wychowawcze i od urodzenia każdy musiał zadbać o siebie i jak najszybciej się usamodzielnić. A jak sobie nie radził to zginął i nawet nikt go nie żałował. I jak jeszcze do tego dodamy szalejący kapitalizm, brak opieki socjalnej ze strony państwa, to nie było lekko.

                                    I faktycznie jak trafiła się jakaś średnio zaradna życiowo osoba, której się jeszcze dziecko w młodym weku trafiło to kończyła na ulicy albo w slumsach. I wtedy jak ktoś wyciągnął do niej rękę i zaoferował konkretną pomoc, ale też na czysto protestanckiej zasadzie, że bóg pomaga tylko tym, którzy sobie pomagają sami, czyli dostawała wędkę a nie rybę, to mogła wyjść na prostą. Bo te wszystkie organizacje pomocowe niejako pełniły funkcję jaką pełnią rodziny czy wspólnoty osadnicze w krajach słowiańskich i południowych. Natomiast to o czym jest mowa w tym wątku jest zupełnie czym innym. To jest klasyczna bieda spowodowana zaburzeniami psychicznymi albo niedorozwojem umysłowym i takim ludziom nie da się pomóc w ten sposób, bo oni nie przyjmą wędki. Oni chcą żeby im ktoś codziennie dostarczał ryby i jeszcze je im smażył i podawał na talerzu i jeszcze ten talerz umył później. I taka bieda dominuje w krajach takich jak Polska, bo inna już dawno została wykorzeniona.
                                    • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 14:53
                                      Nie, nie wezmę - min takze dlatego, ze np w takim USA bieda ma kolor. Najczesciej dotyczy czarnoskorych i Latynosow, wiec opowiesci o mentalnosci ludow polnocy zupelnie ich nie dotyczą.
                                      • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 15:35
                                        Emigranci akurat mają to do siebie, że są pozostawieni sami sobie. Rodziny zostały w ojczyźnie a w obcym kraju, gdzie zazwyczaj nie znają języka muszą sobie sami radzić. Nie mówiąc o tym, że istnieje nawet psychologiczna hipoteza, że większość emigrantów jednak ma coś z głową nie tak. Sam Zimbardo tym się zajmował swojego czasu i na podstawie badań neurologicznych doszedł do wniosku, że większość biednych ludzi ma niedorozwiniętą część mózgu odpowiadającą za poczucie czasu. Co powoduje, że nie są w stanie planować swojej przyszłości dalej niż 2 tyg na przód. I to wg niego jest powodem, że się nie uczą, nie pracują, nie myślą o zabezpieczeniu starości, ani o konsekwencjach swoich działań, dlatego tak często ładują się w działalność przestępczą. A decydują się na emigrację bo myślą, że w nowym kraju jest ziemia obiecana i będzie im manna z nieba spadać. I dopóki mają ten cel przed oczami to zrobią wszystko, żeby go osiągnąć, natomiast jak już znajdują się w nowej ojczyźnie to kompletnie nie mają pojęcia co z tym fantem począć, bo manna z nieba nie chce spadać a im pracować i kombinować też się nie chce.
                                        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 15:48
                                          Afroamerykanie to emigranci? o_O
                                          • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 18:22
                                            Problemem Afroamerykanów jest brak początkowego kapitału. A dokładniej to, że oni całą kupą byli zmuszeni rozpocząć życie od zera i też nie mogli liczyć na niczyje wsparcie. I dalej nie mają za wiele, bo nie jest łatwo dorobić się jakiś sensownych pieniędzy na zasadzie od pucybuta do milionera. A brak wystarczającej ilości pieniędzy, które pozwoliłyby rodzinie na utrzymywanie osób niezaradnych życiowo powoduje, że te osoby muszą sobie radzić same i w związku z tym zaczynają być widocznym problemem dla społeczeństwa.

                                            W każdej warstwie społecznej występują dokładnie takie same problemy. Wszędzie są i nieudacznicy życiowi, i alkoholicy, i narkomani, i hazardziści, i psychopaci, i abnegaci, i ktokolwiek kogo sobie można wyobrazić. I ich odsetek wszędzie jest dokładnie taki sam. Natomiast tylko w przypadku braku pieniędzy te negatywne cechy są problemem, dlatego można przyjąć błędne założenie, że u bogatych i wykształconych wszystko jest OK. Też nie jest, tylko, że jak się ma kasę to się załatwia wszystko w czterech ścianach i nie jest się problemem ani dla społeczeństwa ani dla opieki socjalnej. Nie chce pracować, nie pracuje, chce wódę chlać albo się narkotyzować to chleje i ćpa i nawet specjalnie nie zbiednieje od tego, nie chce mu się dziećmi zajmować to ma nianie, nie chce mu się sprzątać to ma służbę, itd. A nawet jak nie należy do aż tak bogatej rodziny, to ta nieco biedniejsza też jest w stanie zapewnić wikt opierunek i dach nad głową czarnej owcy i zająć się jego dziećmi.
                                            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 18.09.10, 00:37
                                              No bardzo fajnie, ale to sie ma zupelnie nijak do twoich teorii o biologicznych uwarukowniach nędzy.
                                              Przyznam, ze nic z tego nie rozumiem.
                            • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 00:06
                              Są dziesiątki powodów, dla których powinno się dzieci odbierać rodzicom. Ubóstwo jest tylko jednym z nich. I to ubóstwo z przyczyn psychicznych a nie ekonomiczno-politycznych. I w tym wątku mówimy właśnie o tym. I ja nie widzę powodu, żeby jakiemuś nierobowi i gnojarzowi, który nawet garów po sobie umyć nie potrafi i zdrapać grzyba ze ścian mu się nie chce, dawać jakąś taryfę ulgową. Poza tym trzeba patrzeć na drugą stronę medalu i myśleć zgodnie z zasadą nie rób drugiemu co tobie nie miłe. I skoro ktoś sam nie chciałby mieć ani nieudacznych rodziców ani mieszkania w chlewie, to niech innych też na to nie skazuje.
                              • facet123 Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 08:41
                                > . I to ubóstwo z przyczyn psychicznych a nie ekonomic zno-politycznych.

                                Oczywiście, ja właśnie ja o takim cały czas piszę. Ale najwyraźniej wszyscy tutaj poza Tobą wyznają ortodoksyjną chłopomanię na wzór tej wyznawanej przez postępowców 19wiecznych.
                                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 13:30
                                  Nie, po prostu wszyscy tutaj nie wierzymy w wyssane z palca berty teorie o 'gentycznej biedzie' oraz zdajemy sobie sprawe, ze klasizm nie tylko smierdzi na odleglosc, ale jest rowniez pozbawiony sensu tak samo jak rasizm.
                                  • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 14:27
                                    Nikt nie twierdzi, że bieda jest genetyczna tylko, że cechy osobowości i choroby psychiczne, które powodują, że człowiek popada w biedę są dziedziczne i uwarunkowane genetycznie. Nie da się nikogo wychować na osobę odpowiedzialną, przedsiębiorczą, zaradną życiowo, przebojową, wydolną, schludną, czystą, zorganizowaną, ambitną, pracowitą, mającą głowę do interesów itp. To są cechy, z którymi człowiek się rodzi. Jeden się rodzi z bardziej rozwiniętymi a drugi z mniej i nikt ani nic tego nie zmieni. Zgodnie z rozkładem gaussa najwięcej mamy osób przeciętnych, które jako tako sobie radzą. A na krajach mamy osoby, które radzą sobie ponad przeciętnie dobrze i ponad przeciętnie źle. I wśród tych, którzy radzą sobie gorzej są osoby, które ewidentnie potrzebują pomocy albo rodziny albo państwa. Ale są też osoby, które mimo tej pomocy nie są w stanie prawidłowo funkcjonować. Podobnie jak po drugiej stronie wykresu są osoby wybitnie przedsiębiorcze, które nawet w dobie wielkiego kryzysu potrafią się dorobić niewiarygodnych pieniędzy.

                                    I podejrzewam, że tego nie kwestionujesz i przyjmujesz do wiadomości, że istnieje też taka patologia, z którą nic się nie da zrobić, ewentualnie zapewnić im miejsce w jakimś domu pomocy społecznej. Bo dyskusja tak naprawdę dotyczy tego, czy w PL osoby biedne należą do tej części, której jeszcze można pomóc, czy już do tej, której pomóc już się nie da. Ty i Easz uważacie, że do tej pierwszej, ja i założyciel wątku, że do tej drugiej. I proponuję, żeby się tylko na tym aspekcie wątku skupić i nie wchodzić w jakieś OT dysputy.
                                    • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 14:55
                                      berta-live napisała:

                                      > Nikt nie twierdzi, że bieda jest genetyczna tylko, że cechy osobowości i chorob
                                      > y psychiczne, które powodują, że człowiek popada w biedę są dziedziczne i uwaru
                                      > nkowane genetycznie. Nie da się nikogo wychować na osobę odpowiedzialną, przeds
                                      > iębiorczą, zaradną życiowo, przebojową, wydolną, schludną, czystą, zorganizowan
                                      > ą, ambitną, pracowitą, mającą głowę do interesów itp. To są cechy, z którymi cz
                                      > łowiek się rodzi. Jeden się rodzi z bardziej rozwiniętymi a drugi z mniej i nik
                                      > t ani nic tego nie zmieni.

                                      Udowodnij.
                                      O nic wiecej cie nie proszę od poczatku tego wątku.
                                      • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 15:43
                                        Udowodnij, że jest inaczej. Dopóki nie uda się przypisać wszystkich genów do odpowiednich cech to nigdy nie będzie 100% dowodu, który zadowoli wszystkich. Teraz to tylko obserwacje i statystyczne wyliczenia wykazują, że jednak jest to kwestia dziedziczna. I, że dana cecha jest wypadkową działania wielu genów. Podobnie jak z ewolucją, też nie ma dowodu wprost, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi pokazują, że jednak życie powstało na drodze ewolucji a nie jednorazowego stworzenia.
                                        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 15:49
                                          berta-live napisała:

                                          > Udowodnij, że jest inaczej. Dopóki nie uda się przypisać wszystkich genów do od
                                          > powiednich cech to nigdy nie będzie 100% dowodu, który zadowoli wszystkich.

                                          ....na razie nie ma zadnego, wiec jest tak, jak myslalam. A wystarczyloby - i byloby uczciwiej - gdybys w swoich wypowiedziach podkreslala, ze przedstawiasz jedynie swoj poglad, a nie naukową prawdę.
                                          • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 18:09
                                            Skoro statystyki i występowanie pewnych cech w pokoleniach danych rodzin nie są wystarczającym dowodem, to faktycznie nie ma żadnego.

                                            Bliźnięta jednojajowe są identyczne pod względem nie tylko cech fizycznych ale także pod względem cech osobowości, zdolności i zainteresowań. Pozostają identyczne nawet jak bliźnięta są rozdzielone zaraz po urodzeniu i wychowywane w innych rodzinach. Natomiast bliźnięta dwujajowe mimo, że wychowywane są w identyczny sposób w identycznych warunkach, różnią się od siebie cechami nie tylko fizycznymi. Ale pewnie to też jakieś zjawisko paranormalne macza w tym palce a nie geny. Jak się zwierzęta hoduje to hoduje się je pod kątem pewnych cech, zarówno fizycznych jak i psychicznych. I tutaj też sprawdzają się zasady genetyki. Ale pewnie zwierzęta podlegają innym prawom natury niż ludzie.

                                            Fakt odkrycia specyficznych genów, które występują u osób wyjątkowo agresywnych albo u osób chorujących na depresję też zapewne nie jest żadnym dowodem na dziedziczne podłoże tych przypadłości.

                                            Fakt, że odkryto geny kodujące specyficzne białka, będące czynnikiem niezbędnym do rozwoju niektórych części mózgu, zapewne też nie jest żadnym dowodem na to, że mózg jest ukształtowany genetycznie. I zapewne nie jest też dowodem pośrednim na to, że pozostałe części mózgu, które nie przyporządkowano jeszcze żadnym genom, również muszą działać na tej samej zasadzie.
                                            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 18.09.10, 00:36
                                              berta-live napisała:

                                              > Skoro statystyki i występowanie pewnych cech w pokoleniach danych rodzin nie są
                                              > wystarczającym dowodem, to faktycznie nie ma żadnego.

                                              To ma byc dowodem na 'genetyczną biedę'? Ehehe

                                              > Fakt odkrycia specyficznych genów, które występują u osób wyjątkowo agresywnych
                                              > albo u osób chorujących na depresję też zapewne nie jest żadnym dowodem na dzi
                                              > edziczne podłoże tych przypadłości.
                                              >
                                              > Fakt, że odkryto geny kodujące specyficzne białka, będące czynnikiem niezbędnym
                                              > do rozwoju niektórych części mózgu, zapewne też nie jest żadnym dowodem na to,
                                              > że mózg jest ukształtowany genetycznie. I zapewne nie jest też dowodem pośredn
                                              > im na to, że pozostałe części mózgu, które nie przyporządkowano jeszcze żadnym
                                              > genom, również muszą działać na tej samej zasadzie.

                                              Przedstaw badania, w ktorych te rzeczy koreluja z nędzą, i to w pierwszym pokoleniu, zeby wyeliminowac wplyw srodowiska.
                                              Wtedy pogadamy.
                                    • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 14:58
                                      Acha, i jeszcze jedno: skoro, jak piszesz cechy osobowości i choroby psychiczne, które powodują, że człowiek popada w biedę są dziedziczne i uwarunkowane genetycznie to wlasciwie po co zabierac biedakom dzieci i oddawac je innym na wychowanie? Przeciez i tak sie stoczą.
                                      • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 15:45
                                        Z czystego humanitaryzmu. Zwierzęta też się odbiera patologicznym właścicielom, mimo, że pożytku z nich i tak żadnego nie będzie.
                                        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 15:50
                                          Bardzo ciekawa koncepcja, ale jesliby brac twoje - wybacz - brednie pod uwage, nalezaloby jednak wrocic do totalitarnej koncepcji sterylizacji.

                                          No brawo.
                          • easz Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 18:33
                            bene_gesserit napisała:

                            > Sek w tym, ze kojarzenie patologii wylacznie z bieda jest tylez krzywdzace, co
                            > szkodliwe.
                            > Bo roznego rodzaju naruszanie granic dziecka moze sie zdarzyc w kazdym srodowis
                            > ku. Tyle, ze dziecku z mieszczanskiego domu trudniej sie do tego przyznac, bo m
                            > alo kto mu uwierzy - przeciez ma takich porzadnych rodzicow, niczego w domu nie
                            > brakuje, czyste jest i najedzone itd. To sa skutki takiego wlasnie myslenia ja
                            > k twoje.
                            >
                            > Owszem - alkoholizm koreluje dodatnio z biedą. Ale i w bogatym i wyksztalconym
                            > domu moga byc rodzice alkoholicy, tyle ze pija (i bija i naduzywaja itd) inacze
                            > j, ciszej i sprytniej - w koncu maja wiecej do stracenia, noi glowy nie od para
                            > dy.

                            Amen, amen, ament.
                        • easz Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 18:32
                          facet123 napisał:

                          > > Pogrążasz się i obrażasz w najlepsze dalej, bo guzik o mnie i o nas wiesz
                          >
                          >
                          > Naprawdę, nie uważam Ciebie za reprezentantkę środowiska o którym piszesz. Sam
                          > fakt że używasz internetu i poprawnie się wysławiasz eliminuje Ciebie z tej grupy.

                          W bibliotekach net jest za darmo i mogę śmierdzieć, i tak nikt nie ma prawa mnie wyrzucić. Od piątego roku umiem czytać, nie wiem, sama się nauczyłam i jak się domyślasz - w bibliotekach książki pozwalają czytać za darmo, a i w Empu już też. Taka mała Matylda ze mnie:)

                          A poważnie - teraz, to nie 10 lat temu, ani być może za 10 lat. Ale ktoś musiał moim biednym niewykształconym rodzicom dać kiedyś szansę. Fakt, że są pracowici. Aczkolwiek musielibyśmy się lepiej znać i nie na forum, żebym mogła podac więcej argumentów rodzinnych, które przemawiają za tym, co JA mówię. Np. o chorowaniu, ach mogę o tym opowiadać godzinami i jak to wyklucza na różne sposoby. Ale co tam, lepiej takich na odstrzał, tfu! patologię.

                          > O tym, że tego prawa się nie egzekwuje. A nawet jak już się je wyegzekwuje to r
                          > óżni "życzliwi" w tym osoby teki jak Ty - czyli działające w dobrej woli, ale n
                          > ie znające realiów o których mowa - działają na szkodę sprawy. Nic dziwnego, że
                          > potem opieka społeczna ma związane ręce i zabierać może dopiero podrośnięte, s
                          > katowane dzieci bez szansy na lepszy dom.

                          Wypraszam sobie.
                          • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 00:24
                            To, że Twoja rodzina była normalna i idealna, tylko z przyczyn losowych biedna, jeszcze nie znaczy, że inne mają tak samo. Mnie się też w swoim życiu zdarzyło spotkać ludzi o mentalności menela, którym nic nie pomogło. Wcale nie pochodzący z tzw patologicznych rodzin. Którzy mimo starań zarówno rodziny jak i państwa zeszli na dno albo prawie na dno. I to wcale nie przez alkohol czy narkotyki, tylko właśnie przez swoją ociężałość i pokręconą mentalność. Jeszcze raz powtarzam, menelstwo to efekt nieprawidłowo funkcjonującego mózgu i żadna praca u podstaw tego nie zmieni. Leczenie psychiatryczne mogłoby ewentualnie pomóc, ale to są najprawdopodobniej ostre zaburzenia osobowości, a tego póki co się nie leczy.
                            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 13:31
                              Berta, wez sie nie kompromituj.
                              Powtarzac sobie mozesz swoje teoryjki do usmiechnietej smierci, ale to nie sprawi, ze ktokolwiek uwierzy ci na slowo.
                              • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 14:11
                                Obawiam się, że sama podpierasz się tylko i wyłącznie teoryjkami i to jeszcze takimi, które pasują to twojego wyidealizowanego świata. Życie wygląda inaczej i nie podlega żadnym odgórnym zasadom. To, że gdzieś tam komuś coś się sprawdziło i to jeszcze wg mocno subiektywnej opinii, jeszcze nie znaczy, że to samo sprawdzi się gdzie indziej.
                                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 14:54
                                  Gdybys poczytala COKOLWIEK z przegladarki nt chociazby tych trzech terminow, ktore gdzies tu wrzucilam, mialabys podstawy teoretyczne. Z kazdego twojego postu wychodzi, ze jedynymi podstawami jest twoja wlasna wizja realu. Normalnie jakbym gadala ze szlomem.
                        • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 16.09.10, 21:41
                          facet123 napisał:

                          > O tym, że tego prawa się nie egzekwuje. A nawet jak już się je wyegzekwuje to r
                          > óżni "życzliwi" w tym osoby teki jak Ty - czyli działające w dobrej woli, ale n
                          > ie znające realiów o których mowa - działają na szkodę sprawy. Nic dziwnego, że
                          > potem opieka społeczna ma związane ręce i zabierać może dopiero podrośnięte, s
                          > katowane dzieci bez szansy na lepszy dom.

                          Zesz czlowieku, niech do ciebie dotrze w koncu, ze zabieranie rodzinie dziecka to ostatecznosc, a nie automatyczny lek na cale zlo. Ze z miedzynarodowych doswiadczen wynika, ze o wiele lepiej (przede wszystkim dla dziecka), zeby dzieciak zostal ze swoimi rodzicami, ktorzy dostana pomoc, czyli spolecznego opiekuna, ktory ich wyciagnie z marazmu, zalatwi zapomogi, pomoze w pisaniu podan, szukaniu pracy, a nawet nauczy jak oszczedniej zyc, bedzie pilnowal wydatkow i czystosci w domu oraz tego, czy sa regularne posilki itd. Dopoki sie nie naucza, nie wdroza i nie stana na nogi. Czytalam o takich programach, funkcjonuja w Polsce i te rodziny wychodza w wiekszosci na prosta.
                          • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 00:18
                            Wychodzą na prostą, ale tylko w tym czasie, kiedy mają osobistego ekonoma z batem, który przychodzi do nich codziennie i szantażując odebraniem dzieci, zmusza, żeby co rano tyłek ruszyli i poszli do pracy, żeby zrobili zakupy i ugotowali obiad, żeby gary umyli po sobie, zrobili pranie i posprzątali. Pilnuje, żeby dzieci chodziły do szkoły, odrabiały lekcje i chodziły do lekarza. I jeszcze abstynencji niekiedy musi pilnować. A do tego jeszcze dostają za darmo remont, meble, ubrania itp. Ale jak tylko ekonom sobie odpuści to wszystko wraca do stanu poprzedniego.

                            Przecież już sam fakt, że dorosłego człowieka trzeba pilnować w w/w czynnościach świadczy, że ten człowiek jest albo chory psychicznie albo upośledzony. Bo tego nie trzeba się uczyć, zwykły instynkt samozachowawczy człowieka pcha do tego, żeby dbał o własny tyłek i znalazł samodzielnie skuteczny sposób jak to się robi.
                            • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 00:26
                              berta-live napisała:

                              > Wychodzą na prostą, ale tylko w tym czasie, kiedy mają osobistego ekonoma z bat
                              > em, który przychodzi do nich codziennie i szantażując odebraniem dzieci, zmusza

                              Berta, prosze cie, nie pisz bzdur. Chrzanisz jak potluczona, bez obrazy. Nie masz bladego pojecia o czym piszesz - tym bardziej stanowczosc twoich pogladow i ich uparte gloszenie wyglada co najmniej smiesznie. Nie piszesz o tych ludziach, ale bardziej o sobie, o tym jak wyglada twoja wizja swiata. Dosc, imho, niefajnie. eot.
                              • berta-live Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 10:51
                                A czy ty w ogóle znasz sytuację gospodarczą w PL i sytuację na rynku pracy? Bo ja tak. I gwarantuję ci, że nie ma żadnego bezrobocia. Każdy kto chce jest w stanie pracować i zarobić na godne życie dla siebie i swojej rodziny. I podobnie jest we wszystkich rozwiniętych gospodarczo krajach.

                                U nas problem jest z osobami, które mają jakieś cudaczne studia skończone, albo samą maturę i koniecznie chcą pracować w zawodzie albo chociaż mieć jakąś biurową pracę, która nie jest akwizycją. I tutaj faktycznie potrzebne są znajomości, urząd pracy niewiele pomoże a pensje są marne. Natomiast pracownicy fizyczni, nie mają najmniejszych problemów. I pensje, które są im oferowane tylko oficjalnie są niskie, bo pracodawcy chcą z jednej strony obniżyć koszty zatrudnienia a z drugiej strony chcą się zabezpieczyć na czas kiedy nie będą mieli zleceń. Bo prywaciarze tak mają, że u nich praca najczęściej jest sezonowa. Ale mimo tych oficjalnie niskich zarobków, nieoficjalnie płacą 2 albo 3 razy więcej. Nieoficjalnie proponują też pracę na czarno. Większość zarejestrowanych w urzędzie pracy rejestruje się tam tylko po to, żeby mieć ubezpieczenie a pracują właśnie na czarno. Można też wyjechać pracować za granicę. Warunek jest tylko taki, że pracownik musi się w tej pracy pojawić i musi pracować a nie podpierać łopatę. A z tym jest największy problem.

                                A nawet jak ktoś mimo wszystko ma problemy, bo np rozmnożył się za bardzo, albo mu zdrowie nie dopisuje, to od tego jest pomoc społeczna, są wszelkiej maści organizacje pomocowe z caritasem na czele, są wreszcie urzędy pracy oferujące darmowe kursy przekwalifikowujące się, nawet studia zafundują, opłacają też założenie własnego biznesu. Można skorzystać z darmowej porady doradcy zawodowego, pomocy prawnej i pomocy pracownika socjalnego, który punkt po punkcie powie co trzeba w danej sytuacji robić i do kogo się zgłosić. Natomiast nie ma bata, żeby kogoś zmusić do skorzystania z tych wszystkich programów pomocowych.
                                • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 17.09.10, 13:33
                                  Ple ple ple, bez obrazy.
                                  Zasugerowalam ci zyczliwe, zebys wrzucila sobie trzy terminy w przegladarke, to przestaniesz chrzanic klasistowskie glupoty. Jak widac wolisz zyc w swojej czarnobialej bance mydlanej.
    • pyzz Re: Bieda w Polsce 13.09.10, 15:11
      > Nie wiem jak wy, ale dla mnie przerażające jest to, że ludzie których na nic ni
      > e stać produkują sobie jeszcze dzieci i to nie jedno, ale po kilka.
      Dla mnie przerażające jest to, że te rodziny to są JEDYNE, w których wprowadzenie becikowego spowodowało zwiększenie dzietności. Tak się kończy, jak za dzieci się płaci.

      A co do Twoich pomysłów na walkę z tym procederem, to pełen brak zgody.
      • shlomo12 [...] 13.09.10, 17:06
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • easz Proszę, akurat przypomniano to na głównej: 14.09.10, 08:36
      Link


      Pamiętasz..?
    • annataylor Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 13:04
      tu nie chodzi o dzieci, ale o rodzicow i brak edukacji seksulanej, refundacji antykoncepcji, braku odpowiedzialnosci za swoje zycie i niewiary, ze mozna cos zmienic...
      • bene_gesserit Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 13:19
        O dzieci tez. Np o ich wlasciwa edukacje juz na poziomie przedszkolnym, nie mowiac juz o dalszej nauce. Ale oczywiscie - jakosc ich bytu jest zwiazana z tym, jak pomoze sie rodzicom.
        Tymczasem np leczenie metadonem w Polsce pełza, a bezrobocie jakie jest kazdy widzi.
      • berta-live Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 14:12
        To nie jest kwestia ani refundacji ani edukacji, tylko tego, że te osoby z tego nie korzystają. Nie korzystają bo mają jakieś problemy psychiczne. Za takiej komuny to wszystko było na tacy a i tak nie brakowało osób, żyjących w slumsach bez bieżącej wody, kibla i pracy. A czego jak czego ale pracy to nie brakowało. Robotnikom i rolnikom żyło się jak w raju. Wystarczyło co rano wyjść z domu i przynajmniej udawać, że się pracuje. I nie przepić wszystkiego.
    • winniepooh Re: Bieda w Polsce 14.09.10, 19:48
      dobrze gada, dać mu wódki
      jakby biedotę po prostu uśpić zaczeloby brakowac rąk do pracy i pensje poszybowałyby w górę!
    • shlomo12 Odbierac dzieci bogatym 14.09.10, 20:46
      Odbierac dzieci bogatym. Wiadomo przeciez , ze ich dzieci sa zepsute, prozniacze, narkotyzuja sie i szlajaja. Odbierac dzieci bogatym zaraz po porodzie, aby uchronic je przed demoralizacja.
    • shlomo12 90% polskich miast to slumsy. 15.09.10, 13:07
      90% ludnosci miast polskich zyje w blokach zyje w blokach czyli w slumsach.
      Duza czesc mieszkancow slumsow to kobiety zarabiajace ok 2 tysiace zlotych miesiecznie.
      Jest to suma nie pozwalajaca na wychowanie dziecka i dlatego powinno sie tym kobietom zabierac dzieci tuz po porodzie.
      • sabinac-0 Re: 90% polskich miast to slumsy. 15.09.10, 15:02
        shlomo12 napisał:

        > Duza czesc mieszkancow slumsow to kobiety zarabiajace ok 2 tysiace zlotych mies
        > iecznie.
        > Jest to suma nie pozwalajaca na wychowanie dziecka i dlatego powinno sie tym ko
        > bietom zabierac dzieci tuz po porodzie.

        Mezczyznom zarabiajacym 2 tysiace zlotych tez powinno sie, twoim zdaniem, odbierac dzieci?
        • shlomo12 Re: 90% polskich miast to slumsy. 15.09.10, 18:08
          Mezowie w Polsce nie maja dzieci,maja tylko alimenty , nawet za dzieci, ktore nie sa biologicznie ich.
          • sabinac-0 Re: 90% polskich miast to slumsy. 15.09.10, 18:44
            shlomo12 napisał:

            > Mezowie w Polsce nie maja dzieci,maja tylko alimenty , nawet za dzieci, ktore n
            > ie sa biologicznie ich.

            Kto utrzymywal tego twojego "biologicznego syna", ktorego po latach szukasz po forach?

            Jego matka samotnie szarpala sie z zyciem zaszczuwana przez roznych jebakow nawolujacych do odbierania dzieci porzuconym kobietom o zarobkach nizszych od mezczyzn?
            A moze, wbrew twej "logice", spotkala szlachetnego czlowieka, gotowego pokochac dziecko pomimo ze biologicznie nie bylo jego?
            • shlomo12 Re: 90% polskich miast to slumsy. 15.09.10, 23:23
              Matke Andrew S. utrzyhywal jego prawny ojciec, bogaty rabin. Jak wiesz zydowstwo dziedziczy sie po matce, a wiec jestem dumny, ze prokreowalem zdrowego i madrego zyda ze slowianskimi genami. Lepiej niz rabin rachityk, ktory by mu dal jedynie askenazi chorobe Tay-
              Sachsa.
              • sabinac-0 Re: 90% polskich miast to slumsy. 16.09.10, 00:10
                Zalozmy ze tak bylo.
                Jesli, jak piszesz, ow twoj "syn" mial szczesliwa i dostatnia rodzine, po co go teraz szukasz?
                Co mu mozesz zaoferowac, oprocz zburzenia jego spokoju?
                Nie jestes dla niego NIKIM - prawdziwym ojcem nie jest przeciez ten mezczyzna, ktory dal komorke rozrodcza tylko ten, ktory dziecko wychowal.

                Jesli rzeczywiscie wdales sie w romans z zamezna kobieta i uciekles od odpowiedzialnosci, a maz owej kobiety nie dosc, ze umial jej wybaczyc zdrade to jeszcze przyjal dziecko poczete z fatygantem, to, pomimo twych pelnych pogardy fraz o "rachitycznym impotencie z Tay-Sachsem", owemu rabinowi nalezy sie najwyzszy szacunek a ty nie jestes wart nawet spluniecia.

                I zadne opowiesci o "dziewiczej Asi" i czeredach dziatek tej plamy w zyciorysie nie zmyja.
                • bene_gesserit Re: 90% polskich miast to slumsy. 16.09.10, 01:42
                  Daj spokoj i nie karm tego konfabulanta.
                  Jak sie go przycisnie do sciany, to se wymysla pasujacy kawalek reala i juz jest git. Nie zdejmuje cie litosc? Bo mnie tak. Nieszczesliwy, stary i samotny czlowiek, ktory zyje w wyobrazni.
                  • shlomo12 Re: 90% polskich miast to slumsy. 16.09.10, 11:57
                    Oi ciotka, zycie jest bardziej skomplikowane niz te wasze lewacke dyrdymaly.
                    Moje postepowanie to radosny i przyjemny filosemityzm. Przynajmniej wyprodukowalem Zyda bez chorob dziezicznych, na chwale Izraela.
                    Pozdrawiam
                    • berta-live Re: 90% polskich miast to slumsy. 16.09.10, 14:19
                      Kopulowałeś z Żydówką?!?!?! Ty, który tak szczyci się swoim patriotyzmem i katolicyzmem. A co się stało z tradycyjnym polskim, katolickim antysemityzmem? Dostałeś rozgrzeszenie chociaż?
                      • shlomo12 Re: 90% polskich miast to slumsy. 16.09.10, 14:57
                        W odroznieniu od polskich feministek, Zydowki sa piekne, inteligentne i czyste.
                        • sabinac-0 Re: 90% polskich miast to slumsy. 16.09.10, 22:08
                          shlomo12 napisał:

                          > W odroznieniu od polskich feministek, Zydowki sa piekne, inteligentne i czyste.

                          A zydowskie feministki?
                          Jak juz dostales weny tworczej, chetnie poslucham.
                    • sabinac-0 Re: 90% polskich miast to slumsy. 16.09.10, 22:20
                      shlomo12 napisał:

                      > Przynajmniej wyprodukowa
                      > lem Zyda bez chorob dziezicznych, na chwale Izraela.

                      I uciekles jak zajac od odpowiedzialnosci.
                      Na chwale Izraela wychowal go jego Ojciec (bo ty jestes takim przez male "o" czyli plemnikiem).

                      Ty zas szalejesz po forach, opowiadasz bajki o "Asi zawsze dziewicy" i jeszcze masz czelnosc pouczac innych jak maja postepowac.

                      Ci, ktorych obrazasz, przynajmniej wychowuja dzieci, ktore sprowadzili na swiat.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja