Zakwestionowanie emancypacji- Środa odleciała ((((

[krezzzz100]

wyborcza.pl/1,90914,8671397,Prawo_do_papierosa.html
Przebiła Żakowskiego: wyborcza.pl/1,76842,8659493,Ja__Murzyn.html

Do Żakowskiego znajduję klucz: nałóg odebrał mu rozum, i tylko głową pokiwać. Ale, co kieruje Środą?
Trzy kwiatki w jej wydaniu:
1. Nie zna intelektualisty, który nie pali.
2. Teza o szkodliwości palenia jest ideologią.
3. W przestrzeni publicznej jest miejsce na realizację najbardziej szkodliwych preferencji osobistych.

Ad. 1. Jak widać, niewielu zna intelektualistów, w dodatku sama nie jest intelektualistką, skoro nie pali (co napisała).
Ad. 2. Szkodliwość palenia nie jest domeną mitu, a jednak dla mniej- tak.
Ad.3. Rozumiem, że także inne nałogi i preferencje zostaną tym samym zrealizowane: sale dla wspólnej defekacji, dla masturbacji, sale dla drzemki poobiedniej itp. Bo niby dlaczego tylko palenie miałoby być uprzywilejowane...

Czy ona nie widzi, że zakwestionowała tym cały swój dorobek w zakresie emancypacji (od opresji)? Bo wychodzi na to, że emancypacja tak, ale tylko "nasza". Racje won!
Zakwestionowała też podstawowe wyznaczniki paradygmatu demokracji, jakimi są:
- prawo do transparentnej przestrzeni publicznej (prawo do wolności od cudzych wyziewów niekoniecznych, czyli tu: dymu papierosowego),
- prawo do niesegregacji i niedyskryminacji (jak się zgodzimy na osobne knajpy dla palących, będziemy musieli się zgodzić na osobne szkoły/tramwaje/parki/szkoły dla bogatych/wierzących/białych/zdrowych itp.

Pierwszy raz mi wstyd za Środę.

[krezzzz100]

Ad 2. dla NIEJ (nie Mniej)...

[kocia_noga]

Rzeczywiście, nie spodziewałam się tego ani po Żakowskim, ani po Środzie.

[bene_gesserit]

Temat bez watpienia ciekawy, chociaz po przeczytaniu felietonu mam wrazenie, ze dyskusja nad tymi tresciami bylaby kopaniem leżącej. Noi nie rozumiem, czemu wlasciwie mielibysmy dyskutowac o tym tutaj. Jesli feministka napisze ksiazke kucharska albo poradnik o podatkach i ubezpieczeniach, to tez bedziemy o tym tu rozmawiac?

[krezzzz100]

Ze względu na zakwestionowanie emancypacji. Wydaje mi się, że problematyka emancypacyjna to spora część dorobku feminizmu. A nawet, że to sedno tego ruchu.

[bene_gesserit]

Ee tam.
Rownie dobrze mozna sie uprzec, ze palenie jest wyrazem emancypacji. Bo historycznie rzecz ujmujac tak wlasnie jest.

[krezzzz100]

Owszem. Ale teraz chyba rzecz dotyczy czegoś poważniejszego, nie uważasz?

Zakwestionowanie emancypacji? Doprawdy... :O)

[benek231]

bene_gesserit napisała:

> Temat bez watpienia ciekawy, chociaz po przeczytaniu felietonu mam wrazenie, ze
> dyskusja nad tymi tresciami bylaby kopaniem leżącej. Noi nie rozumiem, czemu w
> lasciwie mielibysmy dyskutowac o tym tutaj. Jesli feministka napisze ksiazke ku
> charska albo poradnik o podatkach i ubezpieczeniach, to tez bedziemy o tym tu r
> ozmawiac?
>
>
*Jesli ksiazka dyskutowana bedzie pod katem kuku na muniu autorki, jako przedstawicielki feministek - to jak najbardziej pasuje na to forum. Tak samo jak dyskusja o wolnosci slowa, wyobraz sobie. Albo o probach blokowania przez feministki czyjegos prawa do demonstrowania.

Sroda bardzo mocno stoi na wlasnych nogach, wiec mozesz sie nie krepowac. Ja bede jej reprezentantem - chlopcem do kopania. Co Ty na to... :)

Bardzo rozsadne stanowisko Srody :O)

[benek231]

Moja nigdy niepalaca zona, oraz ja (byly wieloletni palacz nalogowy) tez tak uwazamy.
Palacz to tez czlowiek i nalezy uszanowac jego prawo do wyboru zycia z nalogiem. Jestesmy przeciwnikami "uszczesliwiania" ludzi na sile.

Twoje konkluzje to "jedynie" wyjatkowo daleko idaca nadinterpretacja.

Ponadto...


krezzzz100 napisała:


> Zakwestionowała też podstawowe wyznaczniki paradygmatu demokracji, jakimi są:
> - prawo do transparentnej przestrzeni publicznej (prawo do wolności od
> cudzych wyziewów niekoniecznych, czyli tu: dymu papierosowego),
> - prawo do niesegregacji i niedyskryminacji (jak się zgodzimy na osobne
> knajpy dla palących, będziemy musieli się zgodzić na osobne szkoły/tramwaje/par
> ki/szkoły dla bogatych/wierzących/białych/zdrowych itp.
>
>
*To powyzej to z kolei nadinterpretacja demokracji. Od strony znaczenia slowa jest to wladza ludu, czyli mamy tu do czynienia wylacznie ze sfera polityczna.
Od strony praktycznej demokracja to: 1 czlowiek - 1 glos.

Demokracja nie daje Ci wymienionych praw.


Pierwszy raz mi wstyd za Środę.
>
>
*Zawsze zalecam ludziom by wstydzili sie za siebie.

[krezzzz100]

Wolność do nałogu oznacza wolność do trucia mnie i innych?

Paradygmat demokratyczny to mi właśnie daje. I jak widać, prawo wreszcie stanęło po stronie tego paradygmatu. Szkoda, że Środa to zakwestionowała.

Jeden człowiek- jeden głos. No właśnie.

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> Wolność do nałogu oznacza wolność do trucia mnie i innych?
>
>
*Przeciez Sroda nie popiera ani nie pochwala trucia Ciebie i innych. Chodzi jej tylko o tolerancje gdy palacze truja sami siebie.


> Paradygmat demokratyczny to mi właśnie daje. I jak widać, prawo wreszcie stanęł
> o po stronie tego paradygmatu. Szkoda, że Środa to zakwestionowała.
>
>
*"Paradygmat demokratyczny" to jest wlasnie nadinterpretacja demokracji. Znalezienie przestrzeni w ktorej palacze beda mogli truc sie na wlasny rachunek to takze wladza ludu - tak samo jak zlikwidowanie im tej przestrzeni. Pozostaje jednak pytanie dotyczace rozsadku poszczegolnych decyzji.
>
>Jeden człowiek- jeden głos. No właśnie.
>
>
*????

[krezzzz100]

Nie chce mi się powtarzać, ale mnie zmuszasz: antydyskryminacja i antysegregacja. Knajpy dla palaczy oznaczają szkoły dla białych- takie to ma realne przełożenie.

???? ????

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> Nie chce mi się powtarzać, ale mnie zmuszasz: antydyskryminacja i antysegregacj
> a. Knajpy dla palaczy oznaczają szkoły dla białych- takie to ma realne przełoże
> nie.
>
>
*Tamto egzystowal w wyniku narzucenia przez biala mniejszosc. My tu mowimy o demokretycznie uzysknej decyzj uwzgledniajacej czyjes prawo do palenia. Knajpa dla palaczy bedzie jedynie praktycznym odzwierciedleniem tego prawa. Tak samo jak knapa dla pijakow, choc picie alkoholu bardzo zle wplywa na zdrowie jednostki oraz spoleczenstwa.

Segregowanie sie palaczy na czas palenia nie ma zadnego odniesienia do segregacji Murzynow na Poludniu.

[krezzzz100]

To i tamto pochodzi z jednego i do jednego prowadzi. Do segregacji.

Przykład z pijalnią alkoholu nietrafiony. Palarnie jako takie, czyli DLA SAMEGO PALENIA, jako i pilanie dla samego picia, mogą istnieć. Nie o tym mowa. Mowa o łączeniu palenia i innych czynności W JEDNYM miejscu publicznym.

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> To i tamto pochodzi z jednego i do jednego prowadzi. Do segregacji.
>
> Przykład z pijalnią alkoholu nietrafiony. Palarnie jako takie, czyli DLA SAMEGO
> PALENIA, jako i pilanie dla samego picia, mogą istnieć. Nie o tym mowa. Mowa o
> łączeniu palenia i innych czynności W JEDNYM miejscu publicznym.
>
>
*Alez zarowno, ja jak i Sroda, nie wnosimy obiekcji co do uwolnienia niepalacych od palaczy. To bardzo dobrze, ze niepalacy nie beda juz zmuszani do wdychania papierosowego dymu w miejscach publicznych.
Pozbycie sie palaczy z przestrzeni publicznej nie musi jednak oznaczac skazania ich na totalna banicje - bo akurat jestesmy na fali i mozemy to osiagnac. Apelujemy o wiecej wyrozumienia dla ludzi ktorzy nie potrafia zyc bez papierosa. Wydzielone miejsca dla palaczy to jest wlasnie to, przy czy nie ma to nic wspolnego z segregacja. Takze nie ma nic wspolnego z dyskryminacja preferencyjne zatrudnianie pracownikow do knajp dla palaczy. Na tej samej zasadzie jak preferencyjne zatrudnianie kobiet przez szkole nauki jazdy tylko dla kobiet. Niepalacy nie musi domagac sie prawa przebywania w knajpie dla palaczy tak jak facet nie musi rozdzierac szat, ze nie chca go zatrudnic w szkole nauki jazdy dla kobiet. Rownouprawnienie tez ma swoje granice, czasem. Zazwyczaj wyznacza je zdrowy rozsadek i zdolnosc do wyrozumialosci. Czego nalezy byc tego swiadomym.

Po przeczytaniu artykulu Zakowskiego zgodzilismy sie z zona, ze ludziom jak on (tworcom, pisarzom, dziennikarzom) bedzie bardzo trudno znalezc sei w nowych warunkach.

[krezzzz100]

Równie dobrze możesz powiedzieć, że dziecko biedne/czarne nie musi się domagać chodzenia do szkoły dla bogatych/białych...

Ustawa NIE ZABRANIA palenia. Określa tylko, w jakich warunkach w przestrzeni publicznej może się to odbywać.

Nie rozumiem, pzreciw czemu protestują Żakowski i Środa (w dodatku używając argumentów od czapy) ani przeciwko czemu protestujesz Ty.

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> Równie dobrze możesz powiedzieć, że dziecko biedne/czarne nie musi się domagać
> chodzenia do szkoły dla bogatych/białych...
>
*Przeginasz. Zla paralela. My tu mowimy o probie zrozumienia i akceptacji faktu, ze dla palacza nikotyna i dym sa jak woda dla ryby i powietrze dla niepalacych. Dla wielu niepalacych jest to jednak nazbyt trudne. Apele o empatie w tym przypadku to rzucanie grochem o sciane, bo oto kroczy nowe. Biorac pod glany palaczy tym razem - bo w koncu moze.

Podazajac zea mysla z Twojego przykladu, nie dasz spokoju gosciowi palacemu na lawce w parku, choc jast cala masa pustych lawek. Ty bedziesz musiala usiasc obok niego i zabraniac mu palnia w Twojej obecnosci.



Ustawa NIE ZABRANIA palenia. Określa tylko, w jakich warunkach w przestrzeni pu
> blicznej może się to odbywać.
>
>
*Wiem. I mnie, oraz Srodzie, chodzi o dostrzezenie potrzeb palaczy i wykrojenie dla nich obok tej przestrzeni nisz, w ktorych spokojnie beda mogli sie truc dalej - bez narazania zdrowia innych.
>
>
Nie rozumiem, pzreciw czemu protestują Żakowski i Środa (w dodatku używając arg
> umentów od czapy) ani przeciwko czemu protestujesz Ty.
>
>
*Szkoda, bo j juz sobie niezle jezor zdarlem wlasnie w celu dotarcia do Ciebie. Nie wiem co to sa "argumenty od czapy", ale na moje niewiele mialas do powiedzenia. Wiem jednakze to, ze wykazujesz sie gorliwoscia aktywistek z 'temperance movement', i takim tez brakiem wyrozumienia. Bo one chcialy dobrze.

[krezzzz100]

Teraz odlatujesz- toć przeca w ustawie o to chodzi, by palacz poszedł palić w ustronne miejsce. To jest glanowanie?

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> Teraz odlatujesz- toć przeca w ustawie o to chodzi, by palacz poszedł palić w u
> stronne miejsce. To jest glanowanie?

>
*Tak, bo ja nie widze nic niewlasciwego w zezwoleniu na knajpy dla palaczy. Zawsze bede sobie mogl pojsc do innej. Gdy tylko zaczne chodzic do knajp. :)

Czytalem niedawno opinie w Polityce, ktorej autorka mocno wybrzydzala na Stany jako skrajne, pod tym wzgledem.

No coz, nie moglem nie przyznac jej racji. Prawo amerykanskie ma to do siebie, ze jest bialo czarne, albo tez od sciany do sciany. Jesli wiec zdecyduja ze marihuana szkodzi i powinna byc zwalczana to jej po prostu (legalnie) nie uswiadczysz. A szkoda, bo bywa pozyteczna gdy uzywana w celech zdrowotnych. Tymczasem w PRLu lat 60ch kupowalem swemu ojcu w aptece papierosy z istotna domieszka tzw. "konopi indyjskich", bo byl to dla niego najlepszy srodek na uzyskanie wzglednego komfortu psychicznego. Ten odebral mu wylew i paraliz, powalajac z nog chlopa jak tur - duzego i zdrowego. W Stanach nie moglbym kupic takich papierosow. Amerykanskie prawo nie przyjmuje kompromisow.

[krezzzz100]

Już dwa razy podawałam argument- segregacja w przestrzeni publicznej jest niedopuszczalna (poza koniecznościami typu: epidemie czy wykonywanie szczególnych czynności koniecznych). Palenie taką koniecznością nie jest. Gdyby tak było, to w szeregu z innymi czynnościami niekoniecznymi, typu: masturbacja w pubie czy drzemka po posiłku. Dlaczegóż palenie miałoby być uprzywilejowane?
Odeprzyj to.

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> Już dwa razy podawałam argument- segregacja w przestrzeni publicznej jest niedo
> puszczalna...

*Obawiam sie, ze Ty nie tyle argumentujesz co poslugujesz sie sloganami.

Dlaczego segregowanie palaczy, za ich zgoda, czy/i na ich zyczenie mialaby byc niedopuszczalna?
Sadzilem, ze dotarlo do Ciebie, iz nie mozna przyrownywac tego rodzaju segregacji do segregacji rasowej w Stanach ub. wieku. Tamta segregacja byla brzydka. Ta - nie.

[black-emissary]

krezzzz100 napisała:
> Knajpy dla palaczy oznaczają szkoły dla białych- takie to ma realne przełożenie.

Największa bzdura, jaką dziś przeczytałam (a zdążyłam już dziś przejrzeć Frondę).
Nie ma nic złego w segregacji mającej sensowne uzasadnienie, bazującej na istotnych dla sprawy cechach podmiotów. Nie ma więc nic złego w segregacji na ubikacje dla pań i panów, segregacji studentów na humanistów i inżynierów czy segregacji kościołów na różne wyznania. Określenie dymne knajpy należy do tej właśnie grupy segregacji - segregujemy wedle klucza istotnego dla sprawy. W przypadku "szkół dla białych" rasa jest kwestią nieistotną dla nauczania, stąd taka segregacja jest dyskryminacją. Ale już "szkoły dla bogatych" istnieją. :)

[strikemaster]

> Wolność do nałogu oznacza wolność do trucia mnie i innych?

1. Ktoś Ci każe chodzić do knajp dla palących?
2. Idąc tym tropem można dojść do wniosku, że demokracja ma mi zapewnić wolność od treści propagandowych (np. feministycznych, czyli że będziecie musieli o dyskryminacji kobiet mówić na tyle cicho, by do mnie to nie dotarło). Tego chcecie?

> Jeden człowiek- jeden głos. No właśnie.

Jest jeszcze coś o poszanowaniu praw jednostki, demokrację ludową już przerabialiśmy.

[pavvka]

krezzzz100 napisała:

> Trzy kwiatki w jej wydaniu:
> 1. Nie zna intelektualisty, który nie pali.

Gdzie ona tak napisała? Bo im bardziej czytam jej tekst, tym bardziej nie widzę tam takiego stwierdzenia.

[krezzzz100]

tu:
"Nie znam intelektualisty, który by nie palił. Nie pamiętam ważnych, gęstych dyskusji, które nie odbywałyby się wśród papierosowego dymu, nawet przy wewnętrznym zakazie palenia, jaki narzucała gospodyni domu, a tak zwane "wyjścia na papierosa" przynosiły rewolucyjne myśli, pożądane kompromisy, spektakularne rozwiązania problemów. Papieros to kultura. Teraz ją "zamykamy"."

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> tu:
> "Nie znam intelektualisty, który by nie palił. Nie pamiętam ważnych, gęstych dy
> skusji, które nie odbywałyby się wśród papierosowego dymu,
>
>
*Tak sie mowi. Nie powinnas byla oczekiwac, ze Sroda zastrzeze przy tym: "nie liczac mnie"(?) No i doszlas do wniosku, ze skoro nie zastrzegla to tym samym przyznala sie, ze sama intelektualistka nie jest. Tymczasem nic podobnego. :)
Rozumiem, ze to miala byc uszczypliwosc.

[krezzzz100]

Wykazałam brak logiki ;-) Oczywiście, ze uszczypliwie.
Co-tak się mówi?

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> Wykazałam brak logiki ;-) Oczywiście, ze uszczypliwie.
> Co-tak się mówi?
>
>
*"Tak sie mowi" dotyczylo "wszystkich intelektualistow" znanych Srodzie, bez potrzeby uciekania sie do zastrzezenia, ze za wyjatkiem niej samej (tez intelektualistka choc niepalaca).
Z powodu nieobecnosci tego zastrzezenia skoczylas do "logicznej" konkluzji, ze w takim razie sama Sroda wykuczyla sie z grona intelektualistow. Nic podobnego. Ona nie musiala wymieniac siebie bo... tak sie mowi. Ponadto nie jest osoba ktora nagle, wszystkim kompletnie nieznana, wyskoczyla wlasnie z kapelusza. Wiadomo, ze Sroda jest intelektualistka. Przynajmniej mnie wiadomo.

[krezzzz100]

No, nie bardzo. Tak się składa, że dzielę ze Środą sporą część przestrzeni intelektualnej i wiem, że znajdują się w niej osoby niepalące- w liczbie sporej, mówiąc oględnie. I co z nimi?

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> No, nie bardzo. Tak się składa, że dzielę ze Środą sporą część przestrzeni inte
> lektualnej i wiem, że znajdują się w niej osoby niepalące- w liczbie sporej, mó
> wiąc oględnie. I co z nimi?
>
>
*najwyrazniej nie nie dzielicie wszystkich znajomosci :)

[krezzzz100]

Oczywiście. Wśród osób znanych nam obu, są i palące i niepalące- z przewagą tych drugich. Jednakże nadal to nie oznacza, że osoby niepalące intelektualistami nie są. A to jest teza Środy. Głupia teza, nie?

[benek231]

krezzzz100 napisała:

> Oczywiście. Wśród osób znanych nam obu, są i palące i niepalące- z przewagą tyc
> h drugich. Jednakże nadal to nie oznacza, że osoby niepalące intelektualistami
> nie są. A to jest teza Środy. Głupia teza, nie?
>
>
*Plec pleciugo byle dlugo. Sroda nic takiego nie twierdzi. To Twoja kreacja. :)

[krezzzz100]

Nie podejrzewałam Cię o taki poziom, Benek(((
Mówi, mówi- cytat znajdziesz w odpowiedzi dla Pavki.

[berta-live]

Inteligent od nieinteligenta różni się przede wszystkim umiejętnością używania mózgu. Dlatego inteligent nigdy nie będzie powtarzał i podpisywał się pod medialnym bełkotem i pod żadną propagandą. Rzadko kiedy jest też wyznawcą jakiejś ideologii. Najzwyczajniej w świecie byłoby mu wstyd zachowywać się jak statystyczny przedstawiciel motłochu, który mózgu praktycznie nie posiada, więc żeby podreperować swój image, to bezmyślnie powtarza wypowiadane przez tzw autorytety opinie. Nawet jak ich nie rozumie i nie potrafi samodzielnie uzasadnić. A Środa z całą pewnością mózg posiada i go używa. Nic dziwnego zatem, że nie dała się ponieść antynikotynowej histerii i potrafi w tym wszystkim dostrzec drugie dno.

[krezzzz100]

A możesz się merytorycznie odnieść do tego "drugiego dna"?
Dla pomocy- wyluszczyłam trzy punkty. Dodaję czwarty: ""kultura papierosa"- jako tło interpretacyjne proponuję: kulturę faszyzmu, patriarchatu i niewolnictwa. Albo i kiboli i grypsery. To wszystko też "kultury")))

[berta-live]

Drugie dno to jest to co niektórzy nazywają teorią spiskową. Pierwsze dno to jest takie, że papierosy są be bo są niezdrowe, zwłaszcza w wykonaniu biernym i rząd wspaniałomyślnie postanowił chronić zdrowie niepalących. I to nie byle jaki rząd tylko rząd USA. A ponieważ oni są najmądrzejsi, najmoralniejsi i najwspaniałomyślniejsi na świecie, to inne rządy postanowiły pójść w ich ślady. Natomiast drugie dno to jest to, że istnienie sektora nikotynowego jest sprzeczne z interesami finansowymi innych sektorów a te wszystkie zakazy są niczym innym jak efektem wojny ekonomicznej, którą branża nikotynowa przegrywa. Dlatego jakiekolwiek emocjonalne odnoszenie się do tego wszystkiego i popadanie w antynikotynową histerię jest absurdem i kompromitowaniem się.

A kultura papierosa to jest nic innego jak dorabianie ideologii do palenia papierosów. Podobnie jak kultura picia alkoholu. Można się schlać do lustra, żeby sponiewierało a można dorobić do tego cały ceremoniał i ideologię. Jedno i drugie jest efektem działań marketingowych producentów papierosów i alkoholu, więc też nie ma się czym podniecać. Jakoś firmy muszą zdobywać klientów a wykreowanie kultury wokół spożywania danych produktów albo korzystania z danych usług jest jedną z najskuteczniejszych metod zwiększania sprzedaży i zdobywania stałych i lojalnych klientów.

[krezzzz100]

"Kultura papierosa"- rzekomo niszczona przez ustawę to argument Środy, nie mój.

Reszta to teorie spiskowe.

Ale zapytam raz jeszcze- Ty na serio twierdzisz, że nie istnieję korelacja między utratą zdrowia a paleniem?

[berta-live]

Nie teorie spiskowe, tylko najzwyklejszy w świecie marketing. Naprawdę jest coś takiego jak tworzenie kultury wokół marki. I nie jest to żadną tajemnicą, że firmy z tego korzystają. Wystarczy sobie poczytać ich strony internetowe gdzie na ogół kawa na ławę jest wyłożona cała strategia danego produktu albo danej marki.

A co do papierosów i ich wpływu na zdrowie, to może wpływa a może nie. Kto to może wiedzieć na 100%. Zwłaszcza w przypadku biernego palenia, bo to, że czynne może uszkodzić płuca jest dość dobrze udokumentowane. I ten fakt nie jest żadnym nowym odkryciem. To, że papierosy mogą szkodzić wiadomo od początku ich pojawienia się na rynku, czyli od ponad 100 lat. Podobnie jak to, że alkohol szkodzi, fastfoody i inne rzeczy. Natomiast ta nagła troska rządu o obywateli zakrawa na hipokryzję. Aż dziw bierze, że ludzie tak łatwo się na to dali złapać.

[krezzzz100]

No to ładnie, że jednak nie podważasz tej korelacji, choć post wcześniej podważałaś. Czyli ten argument pada.

Strategie marketingowe działają wszędzie, czyli po obu stronach. W ten sposób znoszą się jako sensowny argument.

Teraz czas na tę hipokryzję. Gdzie ta hipokryzja? W ochronie niepalących?

[berta-live]

Z tą korelacją to jest tak, że teoretycznie ona istnieje. Natomiast to czy rzeczywiście istnieje i w jakim stopniu papierosy niszczą zdrowie, to trzeba zaufać tym, którzy te badania przeprowadzają. I tutaj zaczynają się schody, bo będąc przeciętnym śmiertelnikiem, któremu brakuje wiedzy i bezpośredniego dostępu do tych badań, nie sposób ani potwierdzić ani zaprzeczyć oficjalnym doniesieniom. I trzeba przyjąć pewne rzeczy na wiarę. Bo w sumie nie ma powodu, żeby twierdzić, że skoro ktoś jest naukowcem i nawet jak rzeczywiście posiada wiedzę to równocześnie jest człowiekiem uczciwym, rzetelnym, nieskorumpowanym i chętnym do dzielenia się tą swoją wiedzą. Zwłaszcza, że współcześni naukowcy nie pracują sami dla siebie, tylko są zrzeszeni w instytucjach naukowo-badawczych i w 100% zależni od wszelkiej maści sponsorów i dotacji rządowych.

Nie mniej jednaj doniesienia o szkodliwości papierosów najprawdopodobniej są prawdziwe. Pochodzą z czasów, kiedy nikt nie miał interesu w odwodzeniu kogokolwiek od palenia, tylko jakoś to przeszło bez echa. Tzn niby wszyscy wiedzieli, że palenie jest niezdrowe, ale nikt się tym specjalnie nie przejmował.

A co do hipokryzji, to jak inaczej nazwać nagłe zainteresowanie rządu zdrowiem palaczy podczas kiedy ten sam rząd przymyka oko na inne zagrożenia, niekiedy jeszcze gorsze. A na szkodliwość palenia przymykał oczy przez cały wiek poprzedni. Jak ma z czegoś interes to to coś jest zdrowe, jak tylko to samo zaczyna szkodzić jego interesom, to natychmiast przestaje być zdrowe.

[krezzzz100]

Ale z hipokryzją mamy do czynienia w odniesieniu do wielu aspektów funkcjonowania państwa i nie tylko państwa- także tego forum, o czym świadczy ten wątek)))

Tylko, jakie to ma znaczenie w odniesieniu do tego konkretnie problemy- inkryminowanej ustawy i hipokrytycznej reakcji Środy nań. Z tego, że ktoś/coś działa w oparach hipokryzji, wynika, że nam wolno kogoś krzywdzić? (tu: niepalących)? Z tego, że sąsiad pluje z balkonu, a prawo sobie z tym nie radzi, wynika, że powinnam mieć prawnie zagwarantowaną możliwość wyrzucania z balkonu petów?

[berta-live]

Tylko, że ta krzywda to dość subiektywne pojęcie. Zwłaszcza jak jedną rzecz uznajemy za krzywdę a inną, bardzo podobną nie. Bo sąsiad, który sobie grilluje albo niesegreguje śmieci też mnie krzywdzi swoim nieekologicznym zachowaniem i zasmradzaniem świeżego powietrza. Podobnie każdy posiadacz samochodu krzywdzi proekologicznego posiadacza roweru. A jakoś nikomu nie przychodzi do głowy zdelegalizowanie sektora motoryzacyjnego ani organizacji OPEC.

[krezzzz100]

Tak można by powiedzieć w odniesieniu do wszystkiego.Krzywda gwałconych, okradanych też jest względna....? Krzywda odymianych też.

Z tego, że państwo działa hipokrytycznie, nie wynika, że z konkretnymi działaniami naprawczymi nie możemy się godzić. Osobiście uważam, ze skandaliczna jest rola alfonsa, świadczona przez nasze państwo w odniesieniu do używek. Tylko, czy z tego ma wynikać, że mam pozwolić się odymiać?

Zatem- gdzie ta hipokryzja w odniesieniu do zadymiania i konkretnych (wymiernych) szkód z tego wynikających?

[berta-live]

Hipokryzja jest wtedy kiedy robi się jedno a mówi co innego. Albo jak zgrywa się świętoszka a w rzeczywistości pod płaszczykiem szczytnych celów uskutecznia się własne brudne interesy. A naiwnością byłoby sądzić, że rzadowi zależy na zdrowiu obywateli, że w ogóle im na tych obywatelach zalezy.

Nie mniej jednak Środzie i jej podobnym chodzi tylko o to, żeby nie dać się zwariować i nie dbać o interesy grupy trzymającej kapitał i władzę, jak ten frajer ostatni. Bo póki co to wychodzi na to, że jak poszedł marketing, że palenie jest cool, to każdy chciał pokazywać się z papierosem. Jak poszedł, że palenie jest passe, to szczytem lansu jest gorszenie się paleniem i poparcie dla zakazów. Totalnie bezmyślnie i bezrefleksyjnie. Na podobnej zasadzie najpierw tłum utłukł cara a potem obalił komunę. Tylko, że komuś kto ma wyższe wykształcenie i szersze horyzonty nie uchodzi podążać za tłumem. Wypada mieć własne zdanie nawet sprzeczne z obowiązującym trendem. Wypada też mieć odwagę żeby powiedzieć, że król jest nagi.

[krezzzz100]

No chyba dla troglodytów intelektualnych wytyczne typu: cool i nie-cool są wytycznymi)))

Zdanie indywidualne jak najbardziej w cenie- byle mądre :-) A Środa dała popis głupoty, niestety.

Żeby nie było- do tej pory ceniłam to, co mówiła.

[berta-live]

Wytyczne cool i nie cool są dla troglodytów intelektualnych, którzy stanowią zdecydowaną większość społeczeństwa. I to wcale nie musi być zaprezentowane w stylu, że roznegliżowana panienka lansuje jakiś wzorzec zachowania i mówi, że to jest cool i wszystkie inne panienki, którym ona imponuje, jak te papugi powtarzają za nią, że coś jest cool i tak robią. Można to zrobić w bardziej wyrachowanej wersji. Wszystko zależy do jakiej grupy odbiorców chcemy dotrzeć i jakie są kompleksy i sposób myślenia tych ludzi. Równie skuteczna jest metoda na eksperta i inteligenta. Np kreuje się pogląd, że światli i wykształceni ludzie zachowują się i myślą w jakiś określony sposób a ci, którzy są prymitywni i niewykształceni robią inaczej. Daje się jakieś mniej lub bardziej absurdalne przykłady z życia wzięte, które mają uzasadniać takie a nie inne postępowanie i mamy kolejną grupę zwolenników. Czego to człowiek nie zrobi, żeby uchodzić za inteligenta i wykształciucha.

I w zasadzie ta metoda bardzo dobrze sprawdza się w szerzeniu różnych idei a nawet promocji nowych produktów. Ludzie uwielbiają małpować tych, których uważają za lepszych od siebie. Dlatego szybkie zdobycie klientów wśród tzw wyższych sfer i inteligencji to 99% sukcesu.

Berta, strasznie kombinujesz...

[tricolour]

... przy prostej rzeczy: palenie szkodzi i śmierdzi.

Kombinujesz przy jakości badań nad szkodliwością palenia, a gdy badania wychodzą na porządne, to podważasz uczciwośc badających czy wręcz rozumienia wyników przez resztę. Kluczysz, zmieniasz tematy, rozszerzasz problem na inne itp. To typowe zachowania kogoś, kto nie chce się zgodzić z oczywistą i prostą rzeczą więc szuka kontrargumentów gdzie indzej uważając ekstrapolację za sensowną gdy ona nie jest.

Tymaczem rzecz jest prosta: palenie śmierdzi i truje więc drogą ustawową usuwa się palaczy ze swego otoczenia.

[misiu-1]

A samochody ranią i zabijają, więc drogą ustawową zakaże się ruchu drogowego.

Dzieciak jesteś...

[tricolour]

... jeśli używasz takiego śmiesznego (albo kretyńskiego - jak wolisz) argumentu. Nie biją gdzieś Murzynów?

[misiu-1]

Przez grzeczność nie napiszę, kim ty dla mnie jesteś.

[berta-live]

Nie kombinuję, tylko próbuję wykazać, że zakaz palenia nie ma nic wspólnego z tym, że papierosy są szkodliwe. Rzekoma lub prawdziwa ich szkodliwość jest tylko pretekstem.

Frajerstwo komunistów polegało właśnie na tym, że dawali odgórne zakazy i nakazy, mówili wprost, że są one podyktowane dobrem partii i każdy obywatel jest zobowiązany tego przestrzegać. A jakby wprowadzenie np takich kartek na żywność było poprzedzone intensywną kampanią propagandową na temat szkodliwości jedzenia, zwłaszcza cukru i mięsa, oraz spożywania alkoholu, to zdecydowana większość ludzi byłaby partii wdzięczna za to, że poprzez tą reglamentację dba o zdrowie obywateli. Zwłaszcza jak każdy kto miałby inne zdanie od razu dostawałby etykietę wyznawcy teorii spiskowych wierzącego w kosmitów i tym podobne niedorzeczności.

Ale my nie o kartkach, komunie...

[tricolour]

... partii czy cukrze,

My o paleniu, które śmiedzi i truje. Nie o cukrze i partii, ale o paleniu, które śmierdzi i truje więc śmierdzielom i trucicielom wydzielamy osobne miejsca. To jest istotą zaganienia, nie cukier.

[misiu-1]

Ty też śmierdzisz i trujesz. Śmierdzisz komuchem, a trujesz w swoich postach. Trzeba by zakazać ci się produkować w miejscach publicznych.

[berta-live]

Cukier też truje. Truje przetworzona żywność, trują detergenty i kosmetyki. Trują samochody i trują spaliny. Trują kolorowe ubrania. Muzyka niszczy słuch a gapienie się w tv i komputer niszczy wzrok. Praca stenotypistki była uważana za pracę o szkodliwym wpływie na zdrowie i osoby wykonujące ten zawód zdaje się dostawały nawet jakieś dodatki z tym związane. A tłukły w klawiaturę i wgapiały się w druk tylko 8h/dziennie. Współczesny użytkownik komputera i telewizora (2h gapienia się w tv to jak 8h pracy maszynistki -takie były dawne wytyczne) siedzi niemalże 24h/dobę przed swoim sprzętem. Szkodliwa dla zdrowia jest również praca i życie w stresie. Jest zatem bardzo dużo rzeczy, które dla dobra ogółu powinno się zdelegalizować.

Truje również alkohol. Mało, że truje to jeszcze zwiększa wskaźniki przestępczości i wypadków. 90% więźniów to osoby, które dopuściły się przestępstw będąc albo pod bezpośrednim wpływem alkoholu albo mając alkoholem zlasowany mózg nieodwracalnie, albo dlatego, że potrzebowały kasy na alkohol. Czyli nie tylko trucizna, ale i bezpośrednie zagrożenie dla postronnych osób.

Nie o to chodzi...

[tricolour]

... żeby wyliczać co do głowy przyjdzie tylko na temat. W szkole podstawowej uczono, by nie mówić wszystkiego co się wie tylko nauczyć się skupić na temacie.

Tematem jest wydzielnie miejsc smrodliwych i trujących dla smrodziaży i trucicieli. I moga się zajarać na śmierć.

[berta-live]

Cały czas powtarzasz oficjalną wersję, która jest łatwym do przełknięcia przez ogół społeczeństwa pretekstem do wprowadzenia zakazu palenia. A ja cały czas próbuję ci uzmysłowić, że celem rządu wcale nie była troska o zdrowie obywateli. Bo jakby tak było, to cała masę innych rzeczy też by zdelegalizowali. Nawet te papierosy zdelegalizowaliby dużo wcześniej. Skoro z marihuaną wyszło to i z tytoniem by się udało. Tylko, że wcześniej potężne lobby tytoniowe, powiązane, więzami często rodzinnymi, z ludźmi zasiadającymi w rządzie, miało w sprzedaży papierosów interes. Teraz wyszło z łask.

I tak naprawdę dawniej też dbano o interesy ludzi niepalących. Nawet w przestrzeni publicznej były wyznaczone strefy dla palących i niepalących.

Były strefy dla palących i niepalących...

[tricolour]

... to fakt.

Problem był z nimi taki, że często te strefy - nawet dwie odobne sale - łączyło otwarte przejście wielkości stodoły. Nie było żadnych szans, by smród nie przenosił się do części dla niepalących. Teraz ma być podobnie, bo przeciez nikt nie zabrania palenia w lokalu tylko wymusza na restauratorze takiego podziału na strefy, by zapewnić komfort dla niepalących. No i dla palących żeby nie pozdychali od dymu.

Mnie nie interesuje społecznie zdanie na temat palarni czy przesłanek, którymi kierował sie rząd, lobbingiem itp. Chodzi mi o to, by nie dawać do czyszczenia śmierdzących ubrań po KAŻDYM wyjściu do lokalu, by móc wyjść z żoną (dzieckiem) na lody, kawę czy sobotnią kolację bez odziewania się w szmaty przeznaczone na czyściwo. A kwestia zdrowotna też jest ważna nawet gdy ma się zaledwie kilka dziesiątek lat na karku i przekonanie (bezpodstawne) że z mojej półki jeszcze nie biorą.

wolnosc dymku w swoim domku?

[nihil-istka]

Alez w polskich blokowiskach jak sasiad pali na parterze to smrod wedruje pseudo-wentulacja
nawet do mieszkan na 4-tym pietrze

[six_a]

nie ma nic wspólnego z t
> ym, że papierosy są szkodliwe.
no w naszym wydaniu pewnie nie, skoro nawet ministra zdrowia produkuje filmiki pronikotynowe.

w ogóle papierosy nie muszą być szkodliwe, wystarczy że śmierdzą, dymią i pogarszają jakość powietrza w pomieszczeniach zamkniętych. z tego co się zdążyłam zorientować, nie można wjeżdżać samochodami i autobusami do kawiarni i restauracji ani palić traw, więc wszelkie analogie z motoryzacją oraz wszelkim innym zadymianiem są kulawe.

a co do miejsc tylko dla palaczy, to nie rozumiem o co hałas? nie można palić w urzędach, w kościołach, w kinach, przy biurku w robocie, w centrach handlowych, a nagle wytrzymanie obiadu w restauracji bez peta w zębach okazuje się wielkim problemem.

poza tym do takiej restauracji czy klubu "dla palących" nie przyjdą wyłącznie chętni do wdychania, lecz także powiązani zawodowo, a niekoniecznie nałogowo - cały staff, kurierzy, listonosze, dostawcy i reszta, która wcale nie musi mieć ochoty wdychać, a będzie musiała.

[six_a]

>"Kultura papierosa"
muszę bercie przyznać trochę racji, nałogowcy zrobią wszystko, żeby nie wyszło na to, że dali się wciągnąć marketingowi w dość uciążliwy i szkodliwy nawyk, więc będą pleść o tym, że palą wyłącznie dla przyjemności, a bez papierosa nie da się być intelektualistą.

nie wiem tylko, czemu tak skromny front, niech postawią obok siebie alkoholików i narkomanów, ci to dopiero muszą być wizjonerami i ostoją intelektualną narodu.

palenie jest nałogiem i niczym więcej. palaczom wstyd się przyznać po prostu:)

Eche, Berciu - antynikotynowa histeria :O)

[benek231]

berta-live napisała:

Dlatego jakiekol wiek emocjonalne odnoszenie się do tego wszystkiego i popadanie w antynikotynową histerię jest absurdem i kompromitowaniem się.

*To wyszlo ze Stanow, gdzie nie ma nic posrodku. Albo totalny zakaz, albo wolno wszystko i bez najmniejszych ograniczen. Konstrukcja systemu prawnego vis a vis politycznego to powoduje. To jest przechodzenie z jednej histerii w druga, albo tez histeria permanentna, gdyz poprawnosc polityczna jest niezwykle powaznie traktowana. Niemal wszyscy prywatnie smieja sie z danej poprawnosci ale nawet oka do siebie nie puszcza tylko w zaparte ida na jej rzecz.


Jakoś firmy muszą zdobywać klientów a wykreowanie kultury wokół spożywania danych produktów albo korzystania z danych usług jest jedną z najskuteczniejszych metod zwiększania sprzedaży i zdobywania stałych i lojalnych klientów.


*Taaa, kultura picia wina tez jest interesujaca. W towarzystwie o niczym innym nie pieprza jak o markach, szczepach i winnicach. Ewentualnie takze o zarciu, ktore najbardziej pasuje do danej marki. Inaczej po prostu nie wypada w snobujacych sie towarzychach.

[berta-live]

Kultura picia alkoholu to nic innego tylko to, że alkohol został podzielony na różne rodzaje i każdy z nich kojarzy się z innym zachowaniem i jest pity podczas innej okazji. Np piwo pije się z kumplami w pubie albo przed telewizorem oglądając mecz a wino pije się do obiadu albo uroczystej kolacji. A szampanem wznosi się toasty. Do innych potraw jest wino białe a do innych czerwone. Poza tym mamy jeszcze likiery, giny, wódkę itp. I każde z nich w zasadzie przeznaczone jest dla innego konsumenta i z innym zachowaniem i inną okazją się kojarzy. Choć w rzeczywistości cały czas mamy do czynienia z tym samym produktem służącym do mniejszego lub większego schlania się. Gdyby nie te zabiegi i wykreowanie alkoholu jako produktu o specjalnym znaczeniu kulturowym, to jego spożycie, podejrzewam, nie byłoby nawet w połowie tak wysokie jakie jest.

[benek231]

Pozwol, ze przypomne ostatni fragment tekstu Srody...

"Nie to, że mam o to jakiś szczególny żal, ale sądzę, że wiara w to, że bez papierosów będziemy żyć dłużej i zdrowiej, jest elementem jakiejś ideologii. Osobiście jestem przywiązana do innej, liberalnej, zgodnie z którą jedni mają prawo do śmierci w zdrowiu, inni - jeśli tak wybrali - w chorobie. I prawo to państwo powinno szanować, szukając rozwiązań, dzięki którym wolności jednych nie zagrażają wolnościom innych."

Wiesz, ona widzi co sie dzieje - widzi coraz bardziej przybierajacy na sile owczy ped, od ktorego tylko krok do znanego "w zdrowym ciele zdrowy duch", czyli narzucania tego co "dobre". Dlatego chodzi jej po glowie "jakas ideologia" - w tym przypadku cos mocno nie sprecyzowane jeszcze.
To bardzo istotny fragment jej wypowiedzi, gdyz nawiazuje do najwazniejszych zasad liberalizmu. Codzienna jego forma jest zasada mowiaca by pozwalac innym zyc jak uwazaja, jesli tylko nam to nie szkodzi. Mam identyczne podejscie. Jesli palacze chca miec knajpy dla palacych to nie mam z tym najmniejszych problemow, jako ze po prostu sam do tych knajp chodzil nie bede. Reszta, tj. kwestie zwiazane z prawami obslugi, itd. - to wszystko jest do rozwiazania. Nie jest np. dyskryminacyjnym rozwiazaniem odmowa zatrudniania osob niepalacych, skoro knajpa jest dla palaczy. To jest sprawa przyjetej konwencji - jak zawsze, nawiasem mowiac.

Kiedys w Stanach, czlonkinie (glownie) ruchu znanego jako 'temperance movement' parly do zakazania produkcji i spozywania alkoholu. Efektem byla prohibicja, ktora objela takze wszystkich przypadkowych i okazjonalnych konsumentow. I choc oryginalnie 'temperance movement' byl reakcja na plage pijanstwa na umor, ktorego skutki bolesnie odczuwaly rodziny pijakow, oraz spolecznosci to efekt ich zabiegow dotknal znacznie szersze rzesze ludzi dla towarzystwa wypijajacych kieliszek po obiedzie, czy dwa na czyichs urodzinach. Co bylo jednym z powodow upadku prohibicji, jako ze wtedy ci wlasnie ludzie spowodowali, iz - niezgodne z prawem - picie stalo sie modne.

Oryginalnie chodzilo o wykopanie palaczy z przestrzeni publicznej - by nie zatruwali zycia niepalacym. W czym wiec problem jesli restauracja otworzy dodatkowa salke, badz ogrodek, dla lubiacych sobie po obiedzie zapalic(?) Ja tam nie pojde - mnie to nie przeszkadza. Nie musze tez brac udzialu w politopoprawnej histerii antypapierosowej - odmawiam udzialu w zaszczuwaniu palaczy. Palacz tez czlowiek i jako taki ma prawo zyc po swojemu.

[sabinac-0]

benek231 napisał:

> Wiesz, ona widzi co sie dzieje - widzi coraz bardziej przybierajacy na sile owc
> zy ped, od ktorego tylko krok do znanego "w zdrowym ciele zdrowy duch", czyli n
> arzucania tego co "dobre". Dlatego chodzi jej po glowie "jakas ideologia" - w t
> ym przypadku cos mocno nie sprecyzowane jeszcze.

Eso!

[easz]

krezzzz100 napisała:


> Pierwszy raz mi wstyd za Środę.

A tam, pierwszy raz. I w ogóle dlaczego 'wstyd za'? Za kogoś? łe.
Poza tym, to już tak wyświechtany temat, od miesięcy chyba i chyba przez wszystkie fora się przewinął, wielokrotnie, a nic nowego nie da się już raczej w nim powiedzieć.

Dla mnie właściwie byłoby prawie pośrodku, gdyby palacze potrafili się zachowywać i zwracać uwagę na innych, ale im się prawie zawsze wydaje, wydawało, że tylko oni mają prawa, że są pępami świata, więc mówię - sami se ukręcili bat, dobrze im tak:)

Emancypacja? Źle pojęta, ale imo wiem dlaczego - przez to 'pośrodku', jakby.
Byliby wyemancypowani, gdyby poprzestali na grzeczności i kulturze, ale nie, poszli dalej, zaczęli dyskryminować. Poza tym - ja też już nie palę stanika itp. Takie czyny, jakie czasy;)

Jak wymyślą papierochy bez dyma, to mogą sobie palić a palić, to chyba logiczne.

[krezzzz100]

Easz ;)))) Ja też mam temat przerobiony- i to nie od daty wejścia ustawy.
Nowe to są durne wypowiedzi Środy i Żakowskiego- i to one, jako swoisty)))fenomen mnie zainspirowały do postawienia paru pytań. Zbieżnych z zasadniczą tematyką tegoż forum.

Sam problem palenia w przestrzeni publicznej dla mnie- null...To interlokutorzy ją podnoszą. Zamiast kwestii zasadniczych, które wyłuszczyłam w pierwszym poście)))) Ty pierwszy coś powiedziałeś w tym zakresie.

Czekam dalej. Jak to jest z tą emancypacją))) Chyba jakieś novum...

[misiu-1]

krezzzz100 napisała:

> prawo do wolności od cudzych wyziewów niekoniecznych, czyli tu: dymu papierosowego

Skąd, jeśli można wiedzieć, wywiodłaś rzeczone "prawo"? Bo jeśli takowe istniałoby, to musiałoby obejmować równie "niekonieczne" wyziewy alkoholowe, czosnkowo-cebulowe (tu spore pole do popisu dla antysemitów), a gdyby konsekwentnie iść tą drogą, to może też istnieje prawo do wolności od niekoniecznych manifestacji i protestów, i strach pomyśleć, od czego jeszcze.
Wydaje mi się, że uległaś bardzo częstemu u osób z lewicowymi poglądami zwyczajowi arbitralnego określania, co jest dla kogo konieczne, a co nie. Wegetarianie, na przykład, uparcie utrzymują, że jedzenie mięsa i chodzenie w futrach jest niekonieczne i w związku z tym postulują odpowiednie zakazy. Z dawniejszych przedstawicieli lewicy - Władysław Gomułka uznawał, że sprowadzanie cytryn jest niekonieczne, bo witamina C występuje równie dobrze w kiszonej kapuście (prawdopodobnie herbata z kiszoną kapustą nie budziła w nim szczególnego dysonansu).
Pytanie, na jakie powinnaś sobie odpowiedzieć, jest takie - jakbyś uzasadniła konieczność swojego istnienia, gdyby ktoś uznał je kiedyś za całkiem niekonieczne?

[krezzzz100]

Z mojej wolności do zdrowia. Wyziewy cebulowe nie trują. Tytoniowe tak.

Hehe, lewicowe- i masz szufladkę, co?
No cóż, pozostaje mi jednak z wredną satysfakcją stwierdzić, że ustawodawcy myślą podobnie :-) Naprawdę, nie chciałam, ale wobec argumentu ad lewicam...)))
Nie odprowadzaj dyskusji na boki, do wszelkiego zła świata, bo ustawy i tak nie zmienisz)))

[misiu-1]

Nie istnieje nic takiego, jak "wolność do". To tylko głupi wymysł pseudofilozofa. W związku z tym nie ma "wolności do zdrowia". Jednoznacznym i wystarczającym dowodem na to jest zwykły katar. Wolność może być tylko od czegoś. Na przykład wolność od czyjejś ingerencji w twoje życie, czy wolność kogoś od twojej ingerencji w jego życie.
Lewicowość to nie szufladka, tylko rodzaj światopoglądu. Nie jest moją winą, że właśnie osoby o lewicowych poglądach są wrogami cudzej wolności, na co tylko podałem parę przykładów, które miały w zamyśle skłonić cię do myślenia. Niestety, bez powodzenia.
To, że komunistyczni ustawodawcy myślą podobnie do ciebie, nie jest argumentem, tylko sofizmatem. Z tego, że ktoś trzyma w ręku pałkę, nie wynika, że ma rację. Wredna satysfakcja ma zaś tę szczególną cechę, że bywa przechodnia. Kiedy ten sam ustawodawca obedrze z jakiejś części wolności ciebie (a obedrze z całą pewnością, bo jedyną granicą, jaką zna komuch, jest wyczerpanie zasobów), twoja dzisiejsza wredna satysfakcja znajdzie się u mnie.
Rozumiem, że poziom dyskusji, jaki zaproponowałem, okazał się dla ciebie zbyt wygórowany, więc żegnam.

To dobrze, że żegnasz...

[tricolour]

.... bo sam nie potrafisz zrozumieć tego, co piszesz. Żegnanie jest więc bardzo na miejscu.

"Wolność może być tylko od czegoś. Na przykład wolność od czyjejś ingerencji w twoje życie, czy wolność kogoś od twojej ingerencji w jego życie" - gdybyś pomyślał na tym, to bys doszedł do wniosku, że palacz kopcący ingeruje dymem. Gdybyś wytężył mózgownicę, to może byś sobie wyobraził, że cebula czy flaszka nie dymią i nie trują swoimi wyziewami.

A ustawodawca wcale nie zabrania palić w szeroko rozumianej przestrzeni publicznej tylko mocą ustawy chce zorganizować stosowne komory gazowe dla palaczy mających ochotę na powolne samobójstwo. Komory te mają także wymiar izolacji od tej części społeczeństwa, która nie chce zdychać na choroby odtytoniowe. Każdemu wedle woli.

CZyz to nie jest okropne?

[nihil-istka]

Czyz to nie jest okropne , ze wszyscy musimy wdychac to samo powietrze?
No bo siedzisz sobie w kawiarni i musisz wdychac to samo powietrze,ktore bylo przed chwila w
plucach (albo i gorzej) jakiegos niedomytego czlowieka. To wspolne powietrze dla wszystkich to naruszenie prywatnosci i wolnosci.

[misiu-1]

tricolour napisał:

> .... bo sam nie potrafisz zrozumieć tego, co piszesz.

Ooo! Serio?

> Żegnanie jest więc bardzo na miejscu.

A jeszcze bardziej w kościele.

> "Wolność może być tylko od czegoś. Na przykład wolność od czyjejś ingerencji w
> twoje życie, czy wolność kogoś od twojej ingerencji w jego życie" - gdybyś pomy
> ślał na tym, to bys doszedł do wniosku, że palacz kopcący ingeruje dymem. Gdyby
> ś wytężył mózgownicę, to może byś sobie wyobraził, że cebula czy flaszka nie dy
> mią i nie trują swoimi wyziewami.

Szkoda, że ty sam mózgownicy nie wysiliłeś. Alkohol, poza tym, że także truje, a przez płuca wchłania się na dodatek znacznie łatwiej niż drogą pokarmową, to jeszcze śmierdzi i podobnie jak inne cuchnące wyziewy, może sprawiać nieznośną przykrość osobom, które takich odorów nie tolerują. Jeśli więc zabrania się palenia papierosów, to równie dobrze można zabronić innych rzeczy.

> A ustawodawca wcale nie zabrania palić w szeroko rozumianej przestrzeni publicz
> nej tylko mocą ustawy chce zorganizować stosowne komory gazowe dla palaczy mają
> cych ochotę na powolne samobójstwo. Komory te mają także wymiar izolacji od tej
> części społeczeństwa, która nie chce zdychać na choroby odtytoniowe.

Ustawodawca w karygodny sposób nadużył swojej władzy, wkraczając w sferę prywatności obywateli. Nie ma żadnych przeszkód, żeby wprowadzać zakaz palenia w miejscach, które naprawdę mają charakter publiczny - w państwowych urzędach i firmach, w środkach komunikacji należących do państwa lub samorządów, w ośrodkach państwowej służby zdrowia itp. W innych miejscach, których państwo nie jest właścicielem, powinno się pozostawić decyzję właścicielom. Dotyczy to tak samo prywatnych lokali gastronomicznych, jak i prywatnych firm, środków transportu czy mieszkań. Wtedy ten, kto musi gdzieś załatwić jakąś sprawę, nie jest narażony na kontakt z dymem, a ten, kto tylko chce i może, lecz nie musi, gdzieś się pojawić, sam podejmuje decyzję, czy się na dym narazi. Jeśli wiem, że ciotka, która akurat urządza imieniny, sama pali i pozwala u siebie palić, idąc do niej, dobrowolnie zgadzam się na wdychanie dymu. Jeśli jednak chcę tego uniknąć, to nie żądam od ustawodawcy, żeby zabronił palić w mieszkaniu ciotki, żebym ja mógł się u niej cieszyć świeżym powietrzem, tylko po prostu do niej nie idę. Wybieram wizytę u niepalącego dziadka i wszyscy mają swoją wolność. Jedni wolność od dymu, drudzy wolność od cudzej ingerencji we własną prywatność. Prywatna restauracja, prywatna firma czy prywatny pojazd są tak samo prywatne jak prywatne mieszkanie. Państwo, które zaczyna się w tych miejscach szarogęsić, dokonuje nacjonalizacji. Dziś wyciąga swoje czerwone łapska po prywatne restauracje, którym przylepia etykietkę "miejsc publicznych", jutro zrobi to samo z mieszkaniami. Jeśli raz zostało złamane prawo właściciela do decydowania o swojej własności, następne razy są coraz łatwiejsze.

> Każdemu wedle woli

No właśnie. Każdemu wedle woli. Wedle woli ustawodawcy.

PS. Żeby uprzedzić durne pytania, wnioski i przytyki - papierosów nie palę, dymu nie cierpię, a w swoim mieszkaniu palić nie pozwalam nawet angielskiej królowej. Bo to MOJE mieszkanie. Do państwowego się państwu nie wtrącam.

Mylisz pojęcia...

[tricolour]

.... albo wcale ich nie odróżniasz.

Nie odróżniasz przestrzeni prywatnej jaką jest mieszkanie od przestrzeni publicznej jaką jest także prywatny lokal usługowy. Lokal będzie przestrzenią prywatną jeśli będzie służył z założenia tylko jego właścicielowi - jak mieszkanie, ale wtedy nie będzie usługowy wobec innych.

Zacznij zatem od tego, co komu ma służyć, a dojdziesz do konkretnych wniosków.

[misiu-1]

tricolour napisał:

> .... albo wcale ich nie odróżniasz.
>
> Nie odróżniasz przestrzeni prywatnej jaką jest mieszkanie od przestrzeni public
> znej jaką jest także prywatny lokal usługowy.

Nie. To jest właśnie manipulacja komuchów - wmówić ci, że przez to, że przyjmujesz jakichś gości, twoja własność przestaje być prywatna i staje się publiczna. Nie staje się. Prywatna restauracja jest dokładnie tym samym, co prywatny dom, w którym urządzasz obiady i zapraszasz na nie, kogo chcesz, lub ogłaszasz, że każdy może przyjść bez specjalnego zaproszenia. Prawo własności nie zależy od tego, komu służy jakiś lokal, tylko kto go kupił lub zbudował i posiada.


Lokal będzie przestrzenią prywatn
> ą jeśli będzie służył z założenia tylko jego właścicielowi - jak mieszkanie, al
> e wtedy nie będzie usługowy wobec innych.
>
> Zacznij zatem od tego, co komu ma służyć, a dojdziesz do konkretnych wniosków.

Chrzanisz, Misiu...

[tricolour]

... "a w swoim mieszkaniu palić nie pozwalam nawet angielskiej królowej. Bo to MOJE mieszkanie".

Żeby nie chrzanić musiałbys pozwolić palić w soim mieszkaniu komu by na to przyszł ochota. A tak chrzanisz... znaczy przewróciłeś o własne nóżęta.

[misiu-1]

Pisząc, że w moim mieszkaniu nie pozwalam palić nawet królowej angielskiej akcentuję nie kierunek decyzji, tylko jej źródło. JA decyduję i zdecydowałem tak, a nie inaczej. To MOJA wola i MOJA decyzja. I nie musiałbym pozwolić jej palić, tylko mógłbym, gdybym chciał i tak postanowił.

Z mojej strony to koniec dyskusji, bo ja wymagam dyskutantów z trzycyfrowym IQ.

Już się dwa razy żegnałeś...

[tricolour]

... więc przyłóż więcej staranności do tego, co mówisz. Inaczej wyjdzie, że czcze deklaracje nie mają pokrycia, co jest domeną pacholęctwa, o którym juz pisałem.

Co do tego mieszkania, twego, gdzie krółowa angielska palić nie może, bo ty nie chcesz, a mógłbyś. Widzisz dziecino, to taka sama sprawa jak z paleniem w miejscu publicznym, o którym to paleniu (lub nie) decyduje publika. To dlatego tak sie potykasz i wierzgasz, bo leziesz w to, co sam zrobiłeś, a czego nie zauważasz.

Bo gdybyś zauważał, to byś widział związek miejsca publicznego z decyzją publiczną tak jak widzisz związej miejsca włąsnego z własną decyzją. Do niedawna taką decyzją było, że palić można. A teraz decyzją publiki można, ale w takim miejscu, by niepalącym nie przeszkadzał dym i smród. Choćbyś klepał klawiaturę na zabój, to tak zostanie bez względu na czcze przekonanie (konsekwencja kłapania jęzorem o żegnaniu) o własnej wyższości.

Psu na budę wyższość, która jesty pod butem "niższości".

Prywatnie to nie znaczy a-spolecznie

[nihil-istka]

Istnieje cos co nazywa sie spoleczna szkodliwoscia. I prywatnosc tu nie jest zadnym azylem.
Heroiny , nikotyny nie mozna uzywac zarowno na terenie panstwowym jak i prywatnym.
Takze mordowac nie mozna , nawet w najbardziej prywatnym zaciszu feministycznego mieszkanka.

[sabinac-0]

krezzzz100 napisała:

> Czy ona nie widzi, że zakwestionowała tym cały swój dorobek w zakresie emancypa
> cji (od opresji)? Bo wychodzi na to, że emancypacja tak, ale tylko "nasza". Rac
> je won!

Troche krucha jest ta Twoja emancypacja, skoro jedno zdanie jednej osoby rozbija ja w proch. Zwlaszcza, ze chodzilo jej tylko o papierosy.

Bo ja np. nie zrezygnuje z wlasnej wolnosci i praw tylko dlatego, ze ktos sobie napisal to czy tamto.

> Pierwszy raz mi wstyd za Środę.

Niby dlaczego wstydzisz sie za kogos, kogo nawet osobiscie nie znasz.
Czy fakt, ze zgadzasz sie z pewnymi jej pogladami sprawia, ze odpowiadasz za wszystkie jej publiczne i prywatne poczynania?

Najwyrazniej kobiete udzielajaca sie publicznie uwazasz za intruza w meskim klubie, ktory musi byc absolutnie nieskazitelny i zgodny z oczekiwaniami, by zasluzyc na laskawa akceptacje prawowitych czlonkow owego klubu.

Tymczasem, jesli uwazamy, ze kobiety maja prawo do czynnego uczestnictwa w polityce, maja rowniez prawo do potkniec lub gloszenia pogladow niezgodnych z oczekiwaniami ich elektoratu.

Dyskusja się rozwinęła)))

[krezzzz100]

Wracam po dobie,i cóż widzę...no, widzę co widzę. Dyskusję taką sobie. Czyli taką, jakby demokracja była w naszym kraju w powijakach. Może jest?

Odpowiem zbiorczo, tylko Sabinę imiennie wyróżnię: Sabino- nie mój dorobek emancypacyjny okazał się kruchy, ale Środy. Czytaj ze zrozumieniem. A teraz objaśnienia dla co poniektórych niekumatych demokratycznie ;-))) (Wiem, wiem, nie lubicie być edukowani)))

Co do segregacji. Czy się to komu podoba czy nie, w sprawach NIEKONIECZNYCH antysegregacjonizm i antydyskryminacja należą do kanonu demokratycznego i o tym też już pisałam.

Kiedy segregacja i dyskryminacja są dopuszczalne?
Segregacja konieczna- gdy dotyczy spraw związanych z ochroną zdrowia, przestępczością, chronieniem prywatności i intymności czy wykonywaniem szczególnych czynności (to ostatnie wyjątkowo rzadkie). Palenie czynnością konieczną nie jest.
Dyskryminacja pozytywna, gdy jest waloryzowaniem grup czy osób upośledzonych nie z własnej winy.

Jak to się ma do ustawy antynikotynowej?
1. Niepalący byli do tej dyskryminowani w przestrzeni publicznej, w której wymuszano na nich ucieczkę z tejże przestrzeni lub podanie się terrorowi silniejszym (tu: palaczom). Niepalący muszą być wobec powyższego wspomożeni/dosileni prawem. I tak się stało. Wobec siły, która stoi za nałogiem (a to zjawisko jest dostatecznie dobrze opisane, by nie wierzyć w to, że palacze sami dobrowolnie się ograniczą- takiego cudu społeczności jeszcze nie doświadczyły), prawo musi być skonstruowane, by tę siłę pokonać. W tym wypadku to oznacza nie zostawić jakiejkolwiek szczeliny, która zostałaby przez znałogowaną część społeczeństwa wykorzystana przeciw części nieznałogowanej.
2. Nie może być tak, że jakikolwiek nałóg/opresja niekonieczna dzieli/segreguje przestrzeń społeczną ze względu właśnie na ten nałóg. Zatem nie może być tak, by nałóg dzielił cokolwiek, co wykracza poza ten nałóg: służbę zdrowia/oświatę/gastronomię/kulturę/inne. Innymi słowy: nie może być osobnych jadłodajni/kin/szkół/inne dla palaczy i niepalaczy.

WNIOSEK: Nałogowcy mogą się wydzielić WYŁĄCZNIE w imię nałogu, a i to tylko prywatnie. Czyli nie w przestrzeni publicznej i nie w połączeniu z innymi sferami poza paleniem. No, chyba że to samo zostanie zagwarantowane innym nałogowcom. Bowiem żaden nałóg nie może być preferowany))))))) Czyli nie mogą żądać separacji w imię palenia w kwestiach wychodzących poza palenie (restauracje, kina, itp).
I to Was, nałogowcy, czeka od 2012 roku. Teraz JESZCZE możecie tworzyć sobie palarnie w miejscach publicznych, jak zdołacie je sfinansować. Od 2012 r. nawet wasze finanse Wam na to nie pozwolą. Będziecie mogli palić wyłącznie we własnych domach. Teraz jeszcze nie mamy do czynienia z dyskryminacją pozytywną, z tą będziecie mieli do czynienia za dwa lata. Teraz mamy do czynienia z antysegregacjonizmem. Taka reforma podzielona na dwa etapy, byście mieli czas dojrzeć.

Mam nadzieję, ze wyjaśniłam rzecz klarownie. Z demokratycznym pozdrowieniem :-)

Mogą nie zrozumieć...

[tricolour]

... i mogą tez nie móc zrozumieć ze względu na skrzywione "zamiłowanie do wolności".

O tym cały czas trąbią ci, którzy uważają, że ograniczanie szkód jest pozbawianiem wolności (jak by szeroko jej nie rozumieć) nie widząc przy tym, że to w rzeczywistości zwiększa zakres swobody i bezpieczeństwa.

"Ja chcę" ewentualnie "ja mam prawo" jest dla wielu osób esencją swobód. Niestety nie dostrzegają te osoby, że obszar (każdy i to z definicji) ma brzeg, granicę z przestrzenią drugiego człowieka. Żeby nie mącić można to ując jednym zdaniem: z zakazu "nie zabijaj" (czy tez każdego innego zakazu) wynika, że nie mogę nikogo zabić, ale także wynika to, że kilka miliardów ludzi ma zakazane dybanie na moje życie. Korzyść z zakazu jest oczywista i wynosi zakaz z obszaru dyskryminacji do obszaru prawnych narzędzi ochronnych.

My chrzescijanie rozumiemy wolnosc

[nihil-istka]

Wolnosc ateistyczna to egoizm
Wolnosc chrzescijanska to altruizm

Przymiotnik zmienia znaczenie..

[tricolour]

... a róznica między wolnością, a wolnością chrześcijańską (czy też ateistyczną) jest taka jak międzi krzesłem, a krzesłem elektrycznym.

[nihil-istka]

Aha, ta twoja osbista wolnosc to jak opis Allaha w koranie - same puste kartki.
Ani egoizm ani altruizm - a moze tylko niestrawnosc?

[dzikowy]

Drobiazg. Przed ustawą byłem "kulturalny", ale teraz zawsze palę przy zabranych na stopa w swojej przestrzeni prywatnej.

Środa odleciała na miotle

[nihil-istka]

Sroda, czarownica feminizmu, odleciala na swej miotle. Niewielu za nia teskni.