"Nasz dziennik" czyli zbieram zęby z podłogi...

[Gość: Klarysa]

Ten tekst uznaję za tekst roku w dziedzinie zaburzeń psychicznych...Nie
wpadłabym na to ,nawet po psychotropach...Niestety,niektórym niewiele już
może pomóc...
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20040604&id=my12.txt

YYY!! (szukam opadniętej szczęki pod biurkiem) n/t

[Gość: kohol]

[Gość: barbinator]

Eee tam, po dwóch latach czytywania różnych postów na Forum Feminizm nic nie
jest mnie w stanie zaskoczyć. Tekst pana Krajskiego to i tak w porównaniu z FF
małe pikuś. Swoją drogą nic tak dobrze nie leczy człowieka z przesadnej
antylewicowości (a ja kiedyś taka właśnie byłam, wyobraźcie sobie...) niż
poczytanie sobie takiego choćby "Naszego Dziennika" i skonstatowanie do jakiego
ogłupienia może prowadzić obsesyjna antylewicowość - po przekroczeniu granicy
zdrowego rozsądku i przyzwoitości.

Pozdr. B.

[Gość: linda]

A czym to biedna Kuncewiczowa zasłużyła sobie na dobrą opinię
tego nieszczęśnika?

[feminista]

He he, Dobraczyński, Kossak Szczucka i Morcinek - na pewno ludzie ustawiliby
się w kolejce do kiosku, żeby nabywać te perełki po 15zł+koszt gazety:D

niezłe, niezłe

[uli]

hahaha
cudowny zbiór recenzji:-)
najbardziej podoba mi się opinia, że bułhakow promował 'teologię stalinizmu':-)
/bułhakow był przeciez uwielbiany przez komunistycznych krytyków, widać to
zwłaszcza w notaktach na mankietach, gdy w jednym z listów do jakiegoś
dygnitarza zastanawia się, dlaczego otrzymał 467 recencji negarywnych i 3
pozytywne:-) (liczby w przybliżeniu)/
konkluzja artykułu też jest świetnia...

[feminista]

uli napisała:

> hahaha
> cudowny zbiór recenzji:-)
> najbardziej podoba mi się opinia, że bułhakow promował 'teologię stalinizmu'

He he, krytyka "Naszego Dziennika" w stylu "Naszego Dzielnika". Nie ma to jak
dziennikarska rzetelność, a czytanie ze zrozumieniem recenzowanych tekstów to
absolutna podstawa;)

Komu wolno się mylić?

[empeka]

Tym, którzy nie mają uczulenia na mydło;)

[feminista]

Zgubienie literki to nie jest poważna pomyłka;)

[tad9]

uli napisała:

> hahaha
> cudowny zbiór recenzji:-)
> najbardziej podoba mi się opinia, że bułhakow promował 'teologię stalinizmu'

Chmmm ...., wynika z tego, że najbardziej podoba Ci się to, co sama stworzyłaś.
(nie czynię Ci z tego zarzutu, bo to zjawisko powszechne). W tekście nie ma
wcale mowy o "teologii stalinizmu". Jest mowa o "teologii satanizmu". Czy
w "Mistrzu i Małgorzacie" dopatrzeć można się teologii satanizmu? Cóż, skoro
w "Panu Tadeuszu" można dopatrzeć się "elementów boginicznych" (patrz.
Kazimiera Szczuka)... Np. taki fragment rozmowy Wolanda z Mateuszem
Lewitą: "To, co powiedziałeś, powiedziałeś w sposób zdający się świadczyć, ze
nie uznajesz cieni ani zła. Bądź tak uprzejmy i spróbuj przemyśleć następujący
problem - na co by się zdało twoje dobro, gdyby nie istniało zło i jak by
wyglądała ziemia, gdyby z niej zniknęły cienie?". Czyż nie można przypiąć takim
treściom etykietki "teologia satanizmu"?

sienkiewicz

[Gość: ggigus]

mnie sie najbardziej podobalo domaganie sie niesmiertelnego pisarza prawicy -
Sienkiewicza. Gdyby GW puscila Sienkiewicza, pewnie by Nasz Dziennik spuscil z
tonu
ale ten napastiwy teksk jest zenujacy

[empeka]

Zawsze sądziłam, że NDz jest gazetą jak inne, tyle że katoplicką. A gdzie tam, dużo durniejszą!
Pisze autor:
'To prawda, że wiek XX to wiek demoralizacji i tandety, również w literaturze pięknej. Pozostawił
po sobie jednak wiele wspaniałych dzieł, które głoszą chwałę Boga i wielkość człowieka,
człowieka stworzonego na Boży obraz i podobieństwo, zmierzającego ku celowi wyznaczonemu
mu przez Stwórcę, a nie ogłupiałego, lewicowego zboczeńca, który miota się w strukturach
grzechu.'
Co słowo to głęboka i słuszna myśl, tak trzymać!

Marta

[Gość: miłka]

Ujadanie bezsilnego kundla, który zadrości GW pomysłu. Kto tam czyta "Nasz
Dziennik"?

[feminista]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Kto tam czyta "Nasz
> Dziennik"?

Klarysa:)

[kamfora]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Ten tekst uznaję za tekst roku w dziedzinie zaburzeń psychicznych...Nie
> wpadłabym na to ,nawet po psychotropach...Niestety,niektórym niewiele już
> może pomóc...

Pytanie - czego szukasz w Naszym Dzienniku?
Żyjemy w wolnym kraju, bez cenzury. Można więc pisać i publikować wszystko.
Że trudno się w tym połapać? No cóż - takie są koszty.

Czy Twoim zdaniem należałoby wprowadzić jakieś zakazy? Jakiego rodzaju?
Z artykułu, do którego link podajesz wynika, że autor jest za wprowadzeniem
czegoś w rodzaju "indeksu ksiąg/pism dozwolonych/zalecanych dla katolików"
(wedle jego rozumienia katolicyzmu, oczywiście). Czy Twoim zdaniem należałoby
wprowadzić jakiś indeks dla tych, którzy uważają się za "normalnych"?

PS O jakie zaburzenie psychiczne podejrzewasz autora omawianego tekstu?

[Gość: Klarysa]

Wątek trafił mi się przypadkowo na innym forum i postanowiłam go tu
przenieść,gdyz jakoś wpasowuje się w dyskusje na tym forum. Mnie nie chodzi o
wprowadzanie indeksów ksiąg zakazanych dla "normalnych" i "katolików" ,ale o
konglomerat bredni i błędów rzeczowych znajdujących się w tym tekście.Nikt,kto
zetknął się choć przez chwilę z literaturoznawstwem ,nie puściłby w normalnej
gazecie,tekstu obarczonego tak dużą ilością błedów merytorycznych.Tu
wskazania,bo postanowiłam do owego Pana napisać:

W sprawie artykułu p.Stanisława Krajskiego z działu "Bez przełomu"
zatytułowanego "Powiedz mi,co czytasz,a powiem ci,kim jesteś.Kanon wybiórczy"
(dn.04.2004,nr 130)

Zwracam się do redakcji kulturalnej "Naszego dziennika" z uprzejmą prośbą o
możliwość sprostowania większości informacji zawartych w wymienionym artykule
p.S.Krajskiego , ze względu ich braki merytoryczne oraz rażące mielizny
interpretacyjne.

Jako literaturoznawca mam prawo zadać pytanie ,cóż autor artykułu rozumie przez
nastepującą definicję:
"Wydawało się oczywiste, że będzie to w znacznej mierze kolekcja literatury
lewicowej i skrajnie lewicowej. Można było mieć pewność, że będą to w
przeważającej części książki obsceniczne i antykatolickie."(cyt.)

W historii literatury nie istnieje podział na literaturę przynależną
politycznie na wzór partii politycznych ,ukształtowanych w wyniku konkretnego
podziału władzy w państwie.Periodyzacja literatury obejmuje jedynie okresy
literackie,do których kryterium przynależnościowe stanowi konkretna estetyka ,
bądź chronologia - frenezja romantyczna,czy estetyzm modernistyczny,połowa
wieku XIX-go,czy przełom XIX/XX .Krótko mówiąc ,autor artykułu, przypisuje
literaturze róznych okresów wspólną etykietkę publicystyki agitacyjnej,co jest
oczywistych merytorycznym bełkotem.

Oto kolejna nieścisłość autora:
Tyle na tej liście przereklamowanej literatury iberoamerykańskiej, którą tak w
swoim czasie podniecali się pozujący na intelektualistów uczniowie warszawskich
szkół średnich, pozycji wylansowanych przez w istocie brukową zachodnią prasę
czy telewizję (jak choćby książka "Ja, Klaudiusz", której koniunkturę nakręcił
popularny serial).(cyt.)

W kanonie wydawanym przez "Gazetę Wyborczą" nie znajduje się ani jedna pozycja
z repertuaru literatury iberoamerykańskiej,o której wspomina autor ; natomiast
autorem książki "Ja, Klaudiusz" jest Robert Graves,angielski pisarz pochodzenia
irlandzkiego,wykładowca literatury angielskiej.Posługując się angielskim
humorem ,chciałam zapytać,czy autor pomylił Amerykę Łacińską (obszar literatury
iberoamerykańskiej ) i łacinę ,którą posługiwał się Klaudiusz w starożytnym
Rzymie?

Idąc dalej wspomnianym tropem,odnajdujemy następujące stwierdzenie:
Otwiera ją przekazana do rąk czytelników "Wyborczej" w dniu 1 czerwca (a więc
przeznaczona, jak się można domyśleć, na prezent dla dzieci) książka Umberto
Eco pt. "Imię róży" - dzieło obsceniczne, perwersyjne, antykatolickie,
zakłamujące obraz średniowiecza.(cyt.)

Bardzo proszę tutaj o sprostowanie autorskie- dlaczego i na jakiej podstawie
p.Krajski zarzuca prof. Eco ,semiologowi i autorowi jednego z
lepszych,współczesnych opracowań estetyki średniowiecznej - "zakłamanie obrazu
średniowiecza" ? Tak kategoryczna teza wymaga wszak dobrze udokumentowanej
przesłanki?

"Następna będzie "Lolita" Vladimira Nabokowa, książka, którą większość krytyków
i czytelników uznała za pornografię i tylko pornografię."(cyt.)

Ponownie proszę o merytoryczne ustosunkowanie się autora tekstu do posłowia i
przypisów Roberta Stillera,autora kongenialnego polskiego przekładu "Lolity".Na
jakiej podstawie wysnuwa pan tezę o pornograficzności powieści utkanej z
intertekstów i reminiscencji literackich?

Potem przyjdzie kolej na "Mistrza i Małgorzatę" Bułhakowa, książkę, o
której "Wyborcza" bardzo szczerze napisała: "Szatan robi porządki w
stalinowskiej Moskwie, karze niesprawiedliwych i przywraca wiarę". Wiarę w co?
Oczywiście wiarę w szatana. Wielokrotnie pisałem o tej książce, również
w "Naszym Dzienniku", udowadniając, że zawiera ona elementy bluźniercze
(Chrystus przedstawiony jest jako tchórz, który dorabia sobie teorię do swojej
słabości) oraz stanowi wykład i promocję teologii satanizmu."(cyt.)

Tu poproszę autora o wskazanie poprzednich publikacji na wyżej wymieniony
temat,oraz kategoryczne wskazanie ,jaką książkę Bułhakowa czytał,gdyż
dopatrywanie się teorii satanizmu w "Mistrzu i Małgorzacie" wskazuje na
elementy schizofrenii (sic!)w biografii autora powyższych twierdzeń.

Następnie dość jawna napaść na spuściznę twórczą Iwaszkiewicza:
Są to "Opowiadania" Iwaszkiewicza, lansowanego ostatnio jako największy polski
homoseksualista i promującego homoseksualizm w wielu swoich utworach. Wśród
tych opowiadań, które oferuje "Wyborcza", znajdujemy antykatolicką "Matkę
Joannę od Aniołów".

"Matka Joanna od Aniołów",o ile się nie mylę,porusza dość często pojawiajacy
się w teologii katolickiej problem opętania przez demona/Szatana ,nie zaś
homoseksualizm ,tak więc ponownie proszę o doprecyzowanie "antykatolickości"
powyższej pozycji.Oprócz tego trudno nazywać jednego z najlepszych twórców
krótkiej formy(opowiadanie) w polskiej prozie międzywojennej i
powojennej,"największym polskim homoseksualitą" ,gdyż żyją potomkowie
Iwaszkiewicza i podobne kalumnie mogą skierować na drogę sądową.Wiadomo
zresztą ,iż literaturoznawca zajmuje się twórczością pisarza,nie zaś jego
alkową.

Sumując,chciałam zwrócić uwagę,aby w państwa gazecie pojawiały się teksty nieco
bardziej wyważone treściowo i merytorycznie ,gdyż artykuł p.Krajskiego aż roi
się od błędów i wprowadza czytelnika w mylny osąd na temat kanonu literackiego.

Serdecznie dziękuję za przeczytanie powyższego tekstu i proszę o odpowiedź.

[empeka]

Bardzo dobra, merytoryczna krytyka.
Czy masz nadzieję, że oni na to odpowiedzą? Przecież ich pisemko służy indoktrynacji dla słabo
zorientowanych.


Marta

[tad9]

Ponieważ na tym forum nie raz bronione były teksty feministek, znacznie mniej
warte obrony niż tekst Krajskiego, więc - by zachować równowagę - stanę w
obronie autora "Naszego Dziennika".

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Jako literaturoznawca mam prawo zadać pytanie ,cóż autor artykułu rozumie
>przez nastepującą definicję:
> "Wydawało się oczywiste, że będzie to w znacznej mierze kolekcja literatury
> lewicowej i skrajnie lewicowej. Można było mieć pewność, że będą to w
> przeważającej części książki obsceniczne i antykatolickie."(cyt.)

> W historii literatury nie istnieje podział na literaturę przynależną
> politycznie na wzór partii politycznych ,ukształtowanych w wyniku konkretnego
> podziału władzy w państwie.Periodyzacja literatury obejmuje jedynie okresy
> literackie,do których kryterium przynależnościowe stanowi konkretna
>estetyka , bądź chronologia - frenezja romantyczna,czy estetyzm
>modernistyczny,połowa wieku XIX-go,czy przełom XIX/XX .Krótko mówiąc ,autor
>artykułu, przypisuje literaturze róznych okresów wspólną etykietkę
>publicystyki agitacyjnej,co >jest oczywistych merytorycznym bełkotem.

Zwracam uwagę, że autor w tym fragmencie nie dokonuje periodyzacji, nie
wypowiada się też o estetyce, lecz dokonuje oceny czegoś, co można określić
jako "wymowę ideową" dzieła. Jest to praktyka dość powszechna. Kazimiera
Szczuka np. określa "Pana Tadeusza" jako utwór "patriarchalny", a Krajski
dzieli książki na "lewicowe" i "prawicowe".


> Tyle na tej liście przereklamowanej literatury iberoamerykańskiej, którą tak
>w swoim czasie podniecali się pozujący na intelektualistów uczniowie
>warszawskich szkół średnich, pozycji wylansowanych przez w istocie brukową
>zachodnią prasę czy telewizję (jak choćby książka "Ja, Klaudiusz", której
>koniunkturę nakręcił popularny serial).(cyt.)

> W kanonie wydawanym przez "Gazetę Wyborczą" nie znajduje się ani jedna
>pozycja z repertuaru literatury iberoamerykańskiej,o której wspomina autor ;
>natomiast autorem książki "Ja, Klaudiusz" jest Robert Graves,angielski pisarz
>pochodzenia irlandzkiego,wykładowca literatury angielskiej.Posługując się
>angielskim humorem ,chciałam zapytać,czy autor pomylił Amerykę Łacińską >
(obszar literatury iberoamerykańskiej ) i łacinę ,którą posługiwał się
>Klaudiusz w starożytnym Rzymie?

Wcale nie jestem pewien, czy autor zalicza ksiązkę "Ja, Klaudiusz" do
literatury iberoamerykańskiej. W tym fragmencie wylicza po prostu, jakie
pozycje znalazły się w kanonie "GW". Pisze, że są tam pozycje zaliczajace się
do literatury iberoamerykańskiej ORAZ pozycje, które zostały "w istocie
wylansowane przez prasę brukową". Jako przkład z tej drugiej kategorii wymienia
ksiązkę Gravesa.

> Bardzo proszę tutaj o sprostowanie autorskie- dlaczego i na jakiej podstawie
> p.Krajski zarzuca prof. Eco ,semiologowi i autorowi jednego z
> lepszych,współczesnych opracowań estetyki średniowiecznej - "zakłamanie
>obrazu średniowiecza" ? Tak kategoryczna teza wymaga wszak dobrze
>udokumentowanej przesłanki?

I przesłanka by się znalazła. Historia to wogóle jedna wielka dyskusja. Do
książki Eco miało zastrzeżenia wielu hitoryków. Pisze o tym np. Vittorio
Messori, w książce "Pytania o chrześcijaństwo", zbiorze wywiadów (mn. z Eco).
Pewnien badacz filozofii średniwiecznej wzywał np. Eco, by wskazał, w jakich to
tekstach Ockhama znalazł tezy, których głoszenie przypisał mu w "Imieniu Róży".
Nie twierdzę, że Eco popełnił te błędy z powodu ignorancji. Z wywiadu wynikało
raczej, że był to zabieg celowy.



> Ponownie proszę o merytoryczne ustosunkowanie się autora tekstu do posłowia i
> przypisów Roberta Stillera,autora kongenialnego polskiego
>przekładu "Lolity".Na
> jakiej podstawie wysnuwa pan tezę o pornograficzności powieści utkanej z
> intertekstów i reminiscencji literackich?

A co to wogóle jest pornografia? To rzecz względna - powie to każdy liberał.
Poza tym, nie wydaje mi się, by nie można było utkać pornograficznej powieści
z "intertekstów" i "reminiscencji literackich".

O "Mistrzu i Małgorzacie":
> Tu poproszę autora o wskazanie poprzednich publikacji na wyżej wymieniony
> temat,oraz kategoryczne wskazanie ,jaką książkę Bułhakowa czytał,gdyż
> dopatrywanie się teorii satanizmu w "Mistrzu i Małgorzacie" wskazuje na
> elementy schizofrenii (sic!)w biografii autora powyższych twierdzeń.

Cóż, jak mawia Derrida, każda interpretacja jest dezinterpretacją, według
Fischa z kolei, każda interpretacja jest dobra, a Rorty uważa, że tektów
używamy jak chcemy, i jest to OK. W świetle tych teorii interpretacja autora
jest zła, jak każda inna, dobra jak każda inna (w ramach wspólnoty
interpretacyjnej czytelników "Naszego Dziennika" jest może i najlepsza!), a do
tego, autor zgodnie z postulatem Rortyego używa tekstu Bułchakowa, jak chce. O
co masz do niego pretensje?



> Następnie dość jawna napaść na spuściznę twórczą Iwaszkiewicza:
> Są to "Opowiadania" Iwaszkiewicza, lansowanego ostatnio jako największy
polski
> homoseksualista i promującego homoseksualizm w wielu swoich utworach. Wśród
> tych opowiadań, które oferuje "Wyborcza", znajdujemy antykatolicką "Matkę
> Joannę od Aniołów".
>
> "Matka Joanna od Aniołów",o ile się nie mylę,porusza dość często pojawiajacy
> się w teologii katolickiej problem opętania przez demona/Szatana ,nie zaś
> homoseksualizm ,tak więc ponownie proszę o doprecyzowanie "antykatolickości"
> powyższej pozycji.

Tutaj zwracam uwagę, że autor nie twierdzi bynajmniej, że to "Matka Joanna..."
promuje homoseksualizm. Pisze, że Iwaszkiewicz robi to w wielu swoich
opowiadaniach. Pisze też, że "Matka Joanna", znajduje się wśród opowiadań
zaproponowanych przez "GW". Co do antykatolickości "Matki..." - patrz wyżej,
fragment o interpretacji.

>Oprócz tego trudno nazywać jednego z najlepszych twórców
> krótkiej formy(opowiadanie) w polskiej prozie międzywojennej i
> powojennej,"największym polskim homoseksualitą" ,gdyż żyją potomkowie
> Iwaszkiewicza i podobne kalumnie mogą skierować na drogę sądową.

Czy czasami aktywiści gejowscy nie robią rzeczy podobnych do tego, co uprawia
tutaj autor?

>Wiadomo zresztą ,iż literaturoznawca zajmuje się twórczością pisarza,nie zaś
>jego alkową.

Czyżby? A co niby innego robią np. badaczki "gender"? Czy czasem nie doszukują
się często związków między dziełem a seksualnością autora?


Sumując, uważam Klaryso, że zbyt poniosła Cię chęć dokopania autorowi.

> Serdecznie dziękuję za przeczytanie powyższego tekstu i proszę o odpowiedź.

Tad

[kamfora]

Jestem pod wrażeniem! :-)
To przykład na to, że udowodnić można wszystko, a dowody są kwestią wiary.
(nie utożsamiać z religią ;-)

[tad9]

kamfora napisała:

> Jestem pod wrażeniem! :-)
> To przykład na to, że udowodnić można wszystko, a dowody są kwestią wiary.
> (nie utożsamiać z religią ;-)

Kamforo! Każdy kto choć otarł się o teorie feministyczne wie, że udowodnić
można wszystko, a nawet jeszcze więcej!

Krytyka jest sztuką pochwały...

[Gość: Klarysa]

Zwracam uwagę, że autor w tym fragmencie nie dokonuje periodyzacji, nie
> wypowiada się też o estetyce, lecz dokonuje oceny czegoś, co można określić
> jako "wymowę ideową" dzieła. Jest to praktyka dość powszechna. Kazimiera
> Szczuka np. określa "Pana Tadeusza" jako utwór "patriarchalny", a Krajski
> dzieli książki na "lewicowe" i "prawicowe".
>
Dlaczego zatem Krajski nie poda kryterium, wg którego ocenia czyli konkretnego
wyznacznika oceny? Ja podałam dwa - czas oraz typowy prąd(frenezja,estetyzm
itp...)Na jakiej podstawie ksiązki znajdujące się na indeksach w ZSRR
(Bułhakow) przypisuje do nurtu lewicowego(domyślnie komunistycznego)?To
przykład zupełnej niekonsekwencji - aby jego "ocena ideowa" miała jakiekolwiek
podstawy, wszystkie wymienione dzieła musiałoby łączyć choć jedno kryterium
polityczne lewicowości -np.pochwała socjalizmu,albo totaliztaryzmu.Jak
zauważamy,wg tak "nie postawionego" kryterium "Rok 1984" Orwella to apologia
stalinizmu w polskim kanonie lektur licealnych.
I na koniec o wymowie ideowej- "Nie ma książek moralnych,albo
niemoralnych.Istnieją jedynie książki dobrze lub źle napisane" ...Problem
polega na tym,że tysiące moralnych dzieł są zupełnie bezwartościowe literacko-
vide Konopnicka w pisanych taśmowo nowelkach.A problem polega jeszcze na czymś
innym -każdy (prawie każdy ) licealista zapytany o ulubioną postać z "Quo
vadis" odpowiada -Petroniusz:) A Petroniusz do moralnych bohaterów nie
należy...Czy zatem "Quo vadiś" pod przykrywką prawicowści przemyca ideologię
lewicy?:))))))))I oto problem p.Krajskiego - brak wyznacznika pociąga za sobą
brak kryteriów,a brak kryteriów to wstęp do nonsensu.

Wcale nie jestem pewien, czy autor zalicza ksiązkę "Ja, Klaudiusz" do
> literatury iberoamerykańskiej. W tym fragmencie wylicza po prostu, jakie
> pozycje znalazły się w kanonie "GW". Pisze, że są tam pozycje zaliczajace się
> do literatury iberoamerykańskiej ORAZ pozycje, które zostały "w istocie
> wylansowane przez prasę brukową". Jako przkład z tej drugiej kategorii
wymienia
>
> ksiązkę Gravesa.

Mogę sie z tym zgodzić,ale problem polega na tym,że to zdanie jest karkołomne
stylistycznie i przez to niezrozumiałe.Zresztą ja cały czas nie wiem,gdzie
znajduje się pełen kanon "GW" ,bo na stronie kolekcji nie ma Marqueza ,zatem
może patrzę na złą część portalu.

I przesłanka by się znalazła. Historia to wogóle jedna wielka dyskusja. Do
> książki Eco miało zastrzeżenia wielu hitoryków. Pisze o tym np. Vittorio
> Messori, w książce "Pytania o chrześcijaństwo", zbiorze wywiadów (mn. z Eco).
> Pewnien badacz filozofii średniwiecznej wzywał np. Eco, by wskazał, w jakich
to
>
> tekstach Ockhama znalazł tezy, których głoszenie przypisał mu w "Imieniu
Róży".
>
> Nie twierdzę, że Eco popełnił te błędy z powodu ignorancji. Z wywiadu
wynikało
> raczej, że był to zabieg celowy.
>
Nauka polega na dyskusji,zatem należałoby znać wypowiedzi i poglądy obu stron w
tym sporze.Wspominasz jednak tylko o tezach Ockhama,p.Krajewski natomiast
zarzuca Eco "przekłmanie obrazu całego średniowiecza".I z drugiej strony -
w "Imieniu Róży" nie mówi Ockham , ale jego dawny uczeń Wilhelm,który
interpretuje słowa Ockhama dla swojego młodego podopiecznego Adsa.I z trzeciej
strony -podstawowym wyznacznikiem literatury jest fikcja literacka.Gdyby "Imię
róży" było historycznym dziełem naukowym ,wtedy przerzucanie się ignorancją
byłoby całkowicie uzasadnione.Jednak jest beletrystyką i w związku z
tym,zarzucanie mu braku dokumentalizmu,to podważanie podstawowego wyznacznika
teoretyczno-literackiego dla literatury pięknej.Wlaśnie fikcji
literackiej.Zrestą podobnie można powiedzieć i o "Krzyżowcach" Szczuckiej i
o "Quo vadis" Sienkiewicza polecanych przez Krajskiego.:)To nie są dokumenty
historyczne.

co to wogóle jest pornografia? To rzecz względna - powie to każdy liberał.
> Poza tym, nie wydaje mi się, by nie można było utkać pornograficznej powieści
> z "intertekstów" i "reminiscencji literackich".
Jak wyżej,p.Krajski nie podał wyznacznika pornografii ,więc dyskusja odbywa się
w próżni,a zatem w ogóle jej nie ma.Problem "Lolity" polega już choćby na
tym,że w książce nie pojawia się ani jedno słowo określające stosunek seksualny
w stylu pornografii tj.Wszedł w nią,miał z nią stosunek,pochwa,penis
itp...Podobnie pornograficzne jest zatem i "Quo vadis" Sienkiewicza

Cóż, jak mawia Derrida, każda interpretacja jest dezinterpretacją, według
> Fischa z kolei, każda interpretacja jest dobra, a Rorty uważa, że tektów
> używamy jak chcemy, i jest to OK. W świetle tych teorii interpretacja autora
> jest zła, jak każda inna, dobra jak każda inna (w ramach wspólnoty
> interpretacyjnej czytelników "Naszego Dziennika" jest może i najlepsza!), a
do
> tego, autor zgodnie z postulatem Rortyego używa tekstu Bułchakowa, jak chce.
O
> co masz do niego pretensje?

Wspomniałeś Derridę ,Fischa,Rorty`ego ,ja mogę wspomnieć Lacana,Bachellarda i
Eco choćby.A wiesz w czym problem?Każda w tych person stworzyła
osobną,udokumentowaną szkołę teoretyczną ,na podstawie której wyodrębnika
wyznaczniki swojej teorii interpretacyjnej,np.Mitograficznośc -czyli
doszukiwanie się w każdym tekscie pierwotnego mitu ,w który wpisany jest
tekst,czy intertestualizm -jako doszukiwanie się w każdym tekście reminiscencji
i odbić innych tekstów.To są wyznaczniki szkół krytycznych.Jednym słowem,żadna
z nich nie interpretuje dowolnie i w cały swiat,ale trzyma się swoich
wyznaczników ,które teoretycznie opisała.A p.Krajewski interpretuje właśnie
dowolnie, bo:
A)nie "podpina się " pod żadną teoretyczną szkołę
B) nie wskazał własnych wyznaczników ,na podstawie ktorych stworzyłby jasny
program krytyczny

Pisze, że Iwaszkiewicz robi to w wielu swoich
> opowiadaniach(promuje homoseksualizm)
Dlaczego zatenm nie wskaże konkretnych tytułów opowiadań lansujących
homoseksualizm w zbiorze wydawanym przez "Wyborczą" .I na czym owo lansowanie
ma polegać?
Tekst o dowolności interpretacji -patrz powyżej.

Wiadomo zresztą ,iż literaturoznawca zajmuje się twórczością pisarza,nie za
> ś
> >jego alkową.
>
> Czyżby? A co niby innego robią np. badaczki "gender"? Czy czasem nie
doszukują
> się często związków między dziełem a seksualnością autora?
Tak,ale jest to wynikiem ich metody badawczeń-po prostu w ich aparacie
krytycnym znajduje się taki wyznacznik.Jesliw aparacie badawczym p.Krajewskiego
rónież takowy się znajduje ,czy mam przez to rozumieć,że generawlnie
przypisujesz miu szkołę teoretyczną "Gender" w krytyce?

Sumując,Tad, nie warto bronić kiepskiego artykulu,z którego wynika ,że 3/$
literatury to bezecny szajs.

[uli]

ja też tak odebrałam ten artykuł - do jeszcze większego zniechęcenia grupy
ludzi, którzy i tak niewiele czytają, do nie-daj-boże przeczytania wybitnej
prozy za bardzo przystępną cenę, a co za tym idzie - do nie-daj-boże kupienia
gazety konkurencji.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):


> Dlaczego zatem Krajski nie poda kryterium, wg którego ocenia czyli
>konkretnego wyznacznika oceny?

Być może dlatego, że jego tekst jest krótkim komentarzem, a nie rozprawą
teoretyczną. To, że kryterium nie podał, nie świadczy jeszcze o tym, że
kryterium takie nie istnieje.

>Ja podałam dwa - czas oraz typowy prąd(frenezja,estetyzm
> itp...)Na jakiej podstawie ksiązki znajdujące się na indeksach w ZSRR
> (Bułhakow) przypisuje do nurtu lewicowego(domyślnie komunistycznego)?

Na jakiej podstawie uważasz, że coś, co znajdowało się na ideksie w ZSRR nie
może być lewicowe? Lewicowość ideologii sowieckiej była specyficzna. Istnieje
cała masa "lewicowości", dla sowietów niestrawnych (np. trockizm).

>To przykład zupełnej niekonsekwencji - aby jego "ocena ideowa" miała
>jakiekolwiek podstawy, wszystkie wymienione dzieła musiałoby łączyć choć jedno
>kryterium polityczne lewicowości -np.pochwała socjalizmu,albo totaliztaryzmu.

Gdy Barbinator zobaczy, że uznajesz "pochwałę totalitaryzmu" za "kryterium
polityczne lewicowości", to da Ci po głowie! Nie masz racji, że "lewicowość"
powinna łączyć WSZYSTKIE wymienione dzieła. Krajski pisze bowiem, o kolekcji,
na którą "W ZNACZNEJ MIERZE" składają się książki zaliczające się - wg.
Krajskiego - do "literatury lewicowej i skrajnie lewicowej".

> I na koniec o wymowie ideowej- "Nie ma książek moralnych,albo
> niemoralnych.Istnieją jedynie książki dobrze lub źle napisane"

Nie zgadzam się z tym zręcznym skądinąd powiedzonkiem. Istnieją książki
niemoralne. Mogą np. istnieć świetnie napisane ksiażki wzywajęce do
ludobójstwa.

> Mogę sie z tym zgodzić,

No właśnie.

>ale problem polega na tym,że to zdanie jest karkołomne
> stylistycznie i przez to niezrozumiałe.

Czyż nie powinno się tłumaczyć wątpliwości na korzyść autora?

>Zresztą ja cały czas nie wiem,gdzie
> znajduje się pełen kanon "GW" ,bo na stronie kolekcji nie ma Marqueza ,zatem
> może patrzę na złą część portalu.

Ja też znalazłem tylko listę 10 tytułów, na której nie ma Marqueza.

> Nauka polega na dyskusji,zatem należałoby znać wypowiedzi i poglądy obu stron
>w tym sporze.Wspominasz jednak tylko o tezach Ockhama,p.Krajewski natomiast
> zarzuca Eco "przekłmanie obrazu całego średniowiecza".

Ockhama podałem jako przykład, było tych zastrzeżeń więcej. Autor nie
pisze "CAŁEGO średniowiecza". Pisze ostrożniej "zakłamuje obraz średniowiecza".

>I z drugiej strony - w "Imieniu Róży" nie mówi Ockham , ale jego dawny uczeń
>Wilhelm,który interpretuje słowa Ockhama dla swojego młodego podopiecznego
>Adsa.

I - zdaniem niektórych - jest to interpretacja karkołomna.

>I z trzeciej strony -podstawowym wyznacznikiem literatury jest fikcja
>literacka.Gdyby "Imię róży" było historycznym dziełem naukowym ,wtedy
>przerzucanie się ignorancją byłoby całkowicie uzasadnione.Jednak jest
>beletrystyką i w związku z tym,zarzucanie mu braku dokumentalizmu,to
>podważanie podstawowego wyznacznika teoretyczno-literackiego dla literatury
>pięknej.

Oczywiście, że autor fikcji literackiej ma dużo większą swobodę, niż historyk,
nie masz jednak racji, pisząc, że nie można oceniać dzieł literackich pod kątem
jakości ich "zaplecza". Nie widzę doprawdy nic złego w tym, że jakiś historyk
może pochwalić lub zganić autora książki, za to, że ten dobrze, lub źle
oddał "ducha epoki", czy też wytknąć mu nieścisłości. Czyż nie toczyły się
spory np. o obraz epoki w "Ogniem i mieczem" ? Problem jest wcale poważny, z
tego powodu, ze to raczej fikcja literacka (czy film), a nie rozprawy
akademickie modeluje potoczną "świadomość historyczną".

> Jak wyżej,p.Krajski nie podał wyznacznika pornografii ,więc dyskusja odbywa
>się w próżni,a zatem w ogóle jej nie ma.

Niezupełnie. Jak już wspomniałem, Krajski napisał krótki tekst, a nie rozprawę.
Brak definicji w tekście nie świadczy, o jej nieistnieniu.

>Problem "Lolity" polega już choćby na tym,że w książce nie pojawia się ani
>jedno słowo określające stosunek seksualny

Nic nie szkodzi. Wszystko zależy od definicji pornografii zastosowanej przez
Krajskiego, a tej nie znamy.




> w> Wspomniałeś Derridę ,Fischa,Rorty`ego ,ja mogę wspomnieć
>Lacana,Bachellarda i
> Eco choćby.A wiesz w czym problem?Każda w tych person stworzyła
> osobną,udokumentowaną szkołę teoretyczną ,na podstawie której wyodrębnika
> wyznaczniki swojej teorii interpretacyjnej,np.Mitograficznośc -czyli
> doszukiwanie się w każdym tekscie pierwotnego mitu ,w który wpisany jest
> tekst,czy intertestualizm -jako doszukiwanie się w każdym tekście
reminiscencji
>
> i odbić innych tekstów.To są wyznaczniki szkół krytycznych.Jednym
słowem,żadna
> z nich nie interpretuje dowolnie i w cały swiat,ale trzyma się swoich
> wyznaczników ,które teoretycznie opisała.A p.Krajewski interpretuje właśnie
> dowolnie, bo:
> A)nie "podpina się " pod żadną teoretyczną szkołę

Być może tworzy własną szkołę? A poza tym, można by się doszukiwać w jego
metodzie poszukiwania owych "odbić innych tekstów", a także badania
tekstu "Mistrza i Małgorzaty" przez pryzmat chrześcijańskiej demonologii. Wolno
mu?

> B) nie wskazał własnych wyznaczników ,na podstawie ktorych stworzyłby jasny
> program krytyczny

I znów muszę przypomnieć, że mamy do czynienia z krótkim tekstem, a nie z
rozprawą.

> Dlaczego zatenm nie wskaże konkretnych tytułów opowiadań lansujących
> homoseksualizm w zbiorze wydawanym przez "Wyborczą" .I na czym owo lansowanie
> ma polegać?

To, że nie zrobił tego w swoim krótkim tekście, nie znaczy, że nie mógłby tego
zrobić.


> Tekst o dowolności interpretacji -patrz powyżej.
> > Tak,ale jest to wynikiem ich metody badawczeń-po prostu w ich aparacie
> krytycnym znajduje się taki wyznacznik.Jesliw aparacie badawczym
>p.Krajewskiego rónież takowy się znajduje ,czy mam przez to rozumieć,że
>generawlnie przypisujesz miu szkołę teoretyczną "Gender" w krytyce?

Obawiam się, że nie mogę ocenić aparatury badawczej jaką posługuje się Krajski,
na podstawie tekstu tak krótkiego. Bardzo możliwe, że wpisuje się (tworzy?) w
jakiś nurt, który można nazwać "gender naszodziennikowym".

> Sumując,Tad, nie warto bronić kiepskiego artykulu,z którego wynika ,że 3/$
> literatury to bezecny szajs.

Bronię go w imię pewnej równowagi na forum. Ileż to razy broniono tu
karkołomnych tekstów feministycznych!

nowomowa (n/txt)

[uli]

[tad9]

dlaczego "n/txt"? Nic Ci nie przychodzi do głowy?

[Gość: Klarysa]

A jak się stopniuje związek frazeologiczny "piramidalna bzdura"?

tad9! Będę Ci...

[eov]

dokuczał/a "w imię pewnej równowagi na forum".

;-)

[sagan2]

tad9 napisał:


> Czyz nie powinno się tlumaczyć watpliwosci na korzysc autora?

gdziez byla to wzniosle zdanie, gdy wiedziales lepiej, co Barbi chce powiedziec
o kalarepkach?...

[tad9]

sagan2 napisała:


> gdziez byla to wzniosle zdanie, gdy wiedziales lepiej, co Barbi chce
>powiedzieco kalarepkach?...


Tłumaczenie B. było zupełnie nieprzekonujące, chociaż wątpliwości starałem się
rozstrzygać na jej korzyść.

tere-fere... n/txt

[sagan2]

Ty też tere -fere:))))))))

[Gość: Klarysa]

Sagan,a widziałaś ten kabaret o dubbingowaniu filmów?

Wersja angielska,dwóch murzynów w slamsach:
-,Fuck you ,you fucking piece of shit!
-Fuck off ,mother fucker!

Wersja polska,dwółch Murzynów w slamsach:
-Tere - Fere ,bracie!
- Ty też tere-fere!

[Gość: barbinator]

Jeśli o mnie chodzi to sprawa kalarepkowa była jedyną na forum w trakcie której
miałam wielką ochotę kogoś (wiadomo kogo...) ostro sfakować. Na szczęście jakoś
się powstrzymałam - jak na stojącą nad grobem ponad 30-letnią matronę
przystało. Te traumatyczne przeżycia sprawiły jednak, że opinia Tada
jakoby "rozstrzygał wątpliwości na moją korzyść" wzbudza już tylko moje
rozbawienie. W sam raz na skwitowanie tego jako "tere-fere".

Pozdr. B.

[sagan2]

tad9 napisał:

> Kazimiera
> Szczuka np. określa "Pana Tadeusza" jako utwór "patriarchalny", a Krajski
> dzieli książki na "lewicowe" i "prawicowe".

> Czy czasami aktywiści gejowscy nie robią rzeczy podobnych do tego, co uprawia
> tutaj autor?

> Czyżby? A co niby innego robią np. badaczki "gender"? Czy czasem nie doszukują
> się często związków między dziełem a seksualnością autora?

Tad, czy uwazasz, ze haslo "bo inni tez tak robia" cokolwiek usprawiedliwia?...

[tad9]

sagan2 napisała:


> Tad, czy uwazasz, ze haslo "bo inni tez tak robia" cokolwiek
usprawiedliwia?...

Tę kwestię świetnie wyjaśni Ci Barbinator. Ja jestem tylko jej skromnym uczniem.

[sagan2]

tad9 napisał:


> Tę kwestię świetnie wyjaśni Ci Barbinator. Ja jestem tylko jej skromnym
> uczniem

ja nie pytalam Barbi, ino Ciebie...
... uniki, uniki, uniki...

[empeka]

kamfora napisała:

> Pytanie - czego szukasz w Naszym Dzienniku?
> Żyjemy w wolnym kraju, bez cenzury. Można więc pisać i publikować wszystko.
> Że trudno się w tym połapać? No cóż - takie są koszty.

Niby można, ale jeśli szmatławiec publikuje androny, to spotyka się z odporem.
Bez względu na kierunek polityczny onego szmatławca.

> Czy Twoim zdaniem należałoby wprowadzić jakieś zakazy? Jakiego rodzaju?
> Z artykułu, do którego link podajesz wynika, że autor jest za wprowadzeniem
> czegoś w rodzaju "indeksu ksiąg/pism dozwolonych/zalecanych dla katolików"
> (wedle jego rozumienia katolicyzmu, oczywiście). Czy Twoim zdaniem należałoby
> wprowadzić jakiś indeks dla tych, którzy uważają się za "normalnych"?

Ba, na jakiej podstawie podejrzewasz Klarysę o sympatię dla indeksów?

Marta

[kamfora]

empeka napisała:

> Niby można, ale jeśli szmatławiec publikuje androny, to spotyka się z odporem.
> Bez względu na kierunek polityczny onego szmatławca.

Odpór merytoryczny - zgoda. Ale odpór polegający na wyśmianiu autora
poprzez zarzucanie mu choroby psychicznej? Hmm...Może jestem niedzisiejsza.


> Ba, na jakiej podstawie podejrzewasz Klarysę o sympatię dla indeksów?

Na podstawie tego, co napisała w tym wątku. Innych jej postów nie znam.
Z drugiej strony - indeksy istnieją cały czas, jedynie ich forma się nieco
zmieniła, no kary za niestosowanie_się_do. ;-)

[uli]

a co innego robi autor publikujący w ND, jeśli nie wyśmiewa postaci takiego
pokroju co Umberto Eco? Michnika, jakikolwiek by on nie był, nazwał lewicowym
zboczeńcem. czemu ty go bronisz???

to, co tutaj piszemy na temat tego artykułu naprawdę nawet w 2% nie dorównuje
stopniem nieuprzejmości i subiektyności wypocinom autora.

Z ciemnotą i inercją intelektualną trzeba walczyć, bo inaczej znowu dojdziemy
do punktu, w którym ktoś uzna kopernika za heretyka, i zasieje wiarę, że ziemia
jest dyskiem podpartym przez cztery krokodyle. a ci którzy twierdzą inaczej,
zadają kłam prawdziwemu obliczu średniowiecza i są obsenicznymi, lewicowymi
zboczeńcami.

[kamfora]

uli napisała:

> Z ciemnotą i inercją intelektualną trzeba walczyć, bo inaczej znowu dojdziemy
> do punktu, w którym ktoś uzna kopernika za heretyka, i zasieje wiarę, że ziemia
> jest dyskiem podpartym przez cztery krokodyle. a ci którzy twierdzą inaczej,
> zadają kłam prawdziwemu obliczu średniowiecza i są obsenicznymi, lewicowymi
> zboczeńcami.

Interesuje mnie ta walka: z kim? z siewcami wiary? czy z tym, co wykiełkuje?
I w jaki sposób?

ciemnota na życzenie

[uli]

to była ironia: "a ci którzy twierdzą inaczej, zadają kłam prawdziwemu obliczu
średniowiecza". chodzi właśnie o owe słowo "prawda". czasopisma typu nasz
dziennik żerują na uczuciach takich jak patriotyzm, wiara itp. dlaczego
wydawnictwo "znak" - które jest przeciez katolickie i jednocześnie ambitne, nie
pisze w swoim periodyku, że bułhakow to satanista? bo to nieprawda. dlaczego
nasz dziennik jest popularniejszy od tygodnika powszechnego czy periodyka
znaku? bo isnieje nisza czytelników, która woli wierzyć, że istnieje
międzynarodowa grupa spiskowa, która chce zniszczyć polskę - są to zydzi,
komuniści, homoseksualiści itp. a że najprawdopodobniej zaliczają się do tych
ludzi, którzy w sondażach mówią, że nie czytają książek, bo są za droge (tak,
jakby nie było bibliotek) - to już jest inna sprawa.
lepiej przeciez wiedzieć, że ktos jest pedałem, niż przeczytać choć jedną jego
ksiązkę.
ciemnota na życzenie?
być może za niedługo dojdziemy do wniosku, że obowiązek posyłania dziecka do
szkoły też jest niedemokratyczny, spis lektur w szkole jest wywrotowy i
subiektywny, i rodzic może zażyczyć sobie, żeby dziecko nie czytało np. wierszy
iwaszkiewicza, bo to zboczeniec. spotkałam się już z opinią pewnej
nauczycielki, która móiwła, że nie przertabia szymborskiej, bo ta "wywłoka
pisała wiersze na cześć stalina".
dlatego uważam, że nie należy bagatelizować postępującego w naszym kraju,
masowego, iście ubeckiego zwyczaju szukania u artystów ciemnych plam w
zyciorysie. a jak z tym walczyć? choćby poprzez rozmawianie o tym. choćby przez
promowanie czytelnictwa - tak jak to właśnie robi wyborcza.

[tad9]

uli napisała:
> Z ciemnotą i inercją intelektualną trzeba walczyć, bo inaczej znowu dojdziemy
> do punktu, w którym ktoś uzna kopernika za heretyka,

Proszę o informacje na temat uznania Kopernika za heretyka.

>i zasieje wiarę, że ziemiajest dyskiem podpartym przez cztery krokodyle. a ci
>którzy twierdzą inaczej, zadają kłam prawdziwemu obliczu średniowiecza i są
>obsenicznymi, lewicowymi zboczeńcami.

"Żaden okres "ciemności na płaskiej planecie" nigdy nie istniał wśród uczonych
(...). Grecka wiedza nigdy nie zniknęła w cieniu, a wszyscy średniowieczni,
chrześcijańscy uczeni uznawali sferyczny kształt naszej planety, za fakt
kosmologiczny.(...).Czcigodny Beda odnosił się do Ziemi jako do orbis in medio
totius mundi positius (kula umieszczona w środku wszechświata) w ósmym wieku
naszej ery. Dwunastowieczne łacińskie tłumaczenia dzieł greckich i arabskich w
znacznym stopniu rozpowszechniły ogólną znajomość nauk przyrodniczych, a w
szczególności astronomii, co przyczyniło się do rozpowszechnienia i umocnienia
przekonania o sferyczności Ziemi. Roger Bacon (1220-1292) oraz Tomasz z Akwinu
(1225-1274) potwierdzili tę koncepcję, w ślad za Arystotelesem oraz jego
arabskimi komentatorami. Podone poglądy wyznawali najwięksi uczeni późnego
średniowiecza, łącznie z Mikołajem z Oresme (1320-1382). Któż zatem optował za
płaską Ziemią, skoro wszyscy znani uczeni wierzyli w jej kulisty kształt? (...)
Russel stwierdził, że wielki angielski filozof nauki William Whewell pierwszy
zidentyfikował sprawców w swojej "Historii nauk indukcyjnych" opublikowanej w
1837 roku. Byli to: stosunkowo dobrze znany opat Lactanitus (245-325) oraz
niemal zupełnie nieznany mnich Cosmas Indicopulestes (547-549), który napisał
Topographia Christiana (Chrześcijańskia topografia wszechświata - opublikowane
po grecku w poł. VI wieku n.e., przetłumaczone na łacinę w roku 1706). Russell
dodaje: "Whewell wskazał winowajców (...) jako dowody średniowiecznych wierzeń
w płaską Ziemię, po czym w jego ślady poszli niemal wszyscy późniejsi
historycy - nie mogli znaleźć zbyt wielu innych przykładów".(...). Gdzie, kiedy
i dlaczego powstał mit o średniowiecznym przekonaniu o płaskiej Ziemi?
Hitoriograficzna praca Rusella daje dokładne wskazówki zarówno co do momentu
powstania, jak i jego twórców.(...). Russell dokonał interesującego przeglądu
XIX wiecznych tekstów dla szkół średnich i stwierdził, że przed rokiem 1870
bardzo niewiele z nich wspominało o koncepcji płaskiej Ziemi, lecz po 1880 rou -
niemal każdy. Możemy zatem dość dokładnie określić datę inwazji mitu płaskiej
Ziemi. W owych latach w kulturze Zachodu pojawił się także model wojny między
nauką a religią.(..).Russell twierdzi, że mit płaskiej Ziemi uzyskał swój
kanoniczny status jako główna homilia o triumfie nauki w ramach owej fałszywej
dychotomizacji zachodniej historii. Czyż mogła istnieć lepsza legenda dla
wsparcia nauki w jej domniemanej wojnie? (...). Opowieść doskonale spełniająca
swe zadanie, lecz z gruntu fałszywa, ponieważ bardzo niewielu średniowiecznych
uczonych wątpiło kiedykolwiek w kulisty kształt Ziemi" (Stephen Jay Gould,
Skały wieków).
Cóż, Zulo, zgadzam się z Tobą w pełni. Walczmy z ciemnotą i inercją
intelektualną! Także tą "postępową"!

[Gość: barbinator]

Oki, więc wiemy już, że średniowieczni uczeni wiedzieli że Ziemia jest kulą.
A jak to było u "zwyczajnych ludzi"?
Oni też znali prawdę?
Czy wiedza o kulistości Ziemi była w średniowieczu równie powszechna co w
naszych fuj, fuj "postępowych" czasach?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Oki, więc wiemy już, że średniowieczni uczeni wiedzieli że Ziemia jest kulą.
> A jak to było u "zwyczajnych ludzi"?
> Oni też znali prawdę?

Jeśli masz jakieś dokładne informacje na temat stanu świadomości
średniowiecznego gminu w odniesieniu do tej kwestii, chętnie się z nimi
zapoznam.


> Czy wiedza o kulistości Ziemi była w średniowieczu równie powszechna co w
> naszych fuj, fuj "postępowych" czasach?

Nie sądzę. Ale co to ma do rzeczy? Czy dziś gmin zna się na fizyce kwantowej?


> Pozdr.

[triss_merigold6]

Mnie się ta krytyka literacka (????) na łamach "Naszego Dzienika" kojarzy z
nieodżałowanym ojcem Pirożyńskim z dwudziestolecia międzywojennego, miał
podobne gusta.

[Gość: Piter]

Trissi, mamy wolność. Każdy może sobie wypisywać co sie mu spodoba...
I cieszmy się tym!
Nikt nikogo nie zmusza do czytania "ND". Ale skoro się ukazuje, znaczy, że ma
grono odbiorców. I niech im będzie na zdrowie!
A ja tam Sienkiewicza lubię!
P.

A jednak mi odpisał!!!!!!!!!!!

[Gość: Klarysa]

Szkoda tylko,że nie odpowiedział na żaden z zarzutów,a jedynie stwierdził ,iż
go obraziłam ,oraz życzył mi większej kultury wypowiedzi i chyba umiejetności
czytania(co jest dość ciekawe,bo wiele nieporozumień w jego tekście,wynika z
błędów stylistycznych - trzeba się domyślać ,co autor miał na myśli)
Cytuję odpowiedź:

Szanowna Pani!



Oto moja odpowiedź.



"Zwracam się do redakcji kulturalnej "Naszego dziennika" z uprzejmą prośbą o
możliwość sprostowania większości informacji zawartych w wymienionym artykule
p.S.Krajskiego , ze względu ich braki merytoryczne oraz rażące mielizny
interpretacyjne".

Jakież to „braki merytoryczne oraz rażące mielizny interpretacyjne” zawiera mój
artykuł?

Pierwszy zarzut:



Jako literaturoznawca mam prawo zadać pytanie ,cóż autor artykułu rozumie przez
następującą definicję:

"Wydawało się oczywiste, że będzie to w znacznej mierze kolekcja literatury
lewicowej i skrajnie lewicowej. Można było mieć pewność, że będą to w
przeważającej części książki obsceniczne i antykatolickie."(cyt.)

W historii literatury nie istnieje podział na literaturę przynależną
politycznie na wzór partii politycznych ,ukształtowanych w wyniku konkretnego
podziału władzy w państwie. Periodyzacja literatury obejmuje jedynie okresy
literackie, do których kryterium przynależnościowe stanowi konkretna estetyka ,
bądź chronologia - frenezja romantyczna, czy estetyzm modernistyczny, połowa
wieku XIX-go,czy przełom XIX/XX .Krótko mówiąc ,autor artykułu, przypisuje
literaturze różnych okresów wspólną etykietkę publicystyki agitacyjnej, co jest
oczywistych merytorycznym bełkotem.



Toć ja Proszę Pani nie występowałem z pozycji historyka literatury tylko
dokonałem kwalifikacji moralnej utworów literackich ze względu na to jakie
wartości promują lub jakie wartości zwalczają. Przy okazji zwróciłem uwagę na
to, że pewne utwory literackie są nośnikiem treści ideologicznych. Łatwo to
stwierdzić podając pewne tezy charakterystyczne dla określonych ideologii, a
następnie udowadniając, że są one promowane w określonych utworach literackich.
Określenie bełkot jest tu nieuzasadnione. Proszę sobie zajrzeć do „Słownika
języka polskiego” i przeczytać tam, co oznacza słowo bełkot. Jest tylko
obraźliwe. Co powiedzieć o człowieku, który obraża innego człowieka używając
tego typu określeń?

Zarzut drugi:

Idąc dalej wspomnianym tropem, odnajdujemy następujące stwierdzenie:

Otwiera ją przekazana do rąk czytelników "Wyborczej" w dniu 1 czerwca (a więc
przeznaczona, jak się można domyśleć, na prezent dla dzieci) książka Umberto
Eco pt. "Imię róży" - dzieło obsceniczne, perwersyjne, antykatolickie,
zakłamujące obraz średniowiecza.(cyt.)

Bardzo proszę tutaj o sprostowanie autorskie- dlaczego i na jakiej podstawie
p.Krajski zarzuca prof. Eco ,semiologowii i autorowi jednego z
lepszych,współczesnych opracowań estetyki średniowiecznej - "zakłamanie obrazu
średniowiecza" ? Tak kategoryczna teza wymaga wszak dobrze udokumentowanej
przesłanki?



Wystarczy przeczytać uważnie „Imię róży” i zestawić z doktryną katolicką oraz
zadać pytanie: czy tekst ten obraża uczucia religijne katolików czy nie? Kto
godzi w taki sposób w najświętsze wartości dla innych ludzi zasługuje na
moralne potępienie – por. artykuł Ewy Krajskiej w „ND” z 5-6.06 br. (znacznie
skrócony – pełna wersja będzie na – www.krajski.com )



Trzeci zarzut:



Oto kolejna nieścisłość autora:

Tyle na tej liście przereklamowanej literatury iberoamerykańskiej, którą tak w
swoim czasie podniecali się pozujący na intelektualistów uczniowie warszawskich
szkół średnich, pozycji wylansowanych przez w istocie brukową zachodnią prasę
czy telewizję (jak choćby książka "Ja, Klaudiusz", której koniunkturę nakręcił
popularny serial).(cyt.)

W kanonie wydawanym przez "Gazetę Wyborczą" nie znajduje się ani jedna pozycja
z repertuaru literatury iberoamerykańskiej,o której wspomina autor ; natomiast
autorem książki "Ja, Klaudiusz" jest Robert Graves,angielski pisarz pochodzenia
irlandzkiego,wykładowca literatury angielskiej.Posługując się angielskim
humorem ,chciałam zapytać, czy autor pomylił Amerykę Łacińską (obszar
literatury iberoamerykańskiej ) i łacinę ,którą posługiwał się Klaudiusz w
starożytnym Rzymie?



Czy Marques z Kolumbii to nie reprezentant literatury iberoamerykańskiej, a
Mario Vargas Llosa ? Nie zajrzała Pani do „Wyborczej” i nie czytała Pani
uważnie mojego materiału. Po słowie „średnich” znajduje się przecinek i
następująca po nim częśc zdanie zawiera już nową myśl. Ja nie oceniam w niej
książki „Ja, Klaudiusz” ani jej autora tylko stwierdzam dlaczego stała się
modna wśród ćwierćinteligenci. Zarzuca mi Pani ignorancję bezpodstawnie. Jest
to tylko próba obrażenia mnie i to próba tego, który nie licuje z godnością
ludzi na tzw. poziomie.

Co do Bułhakowa. Nie wiem jakie książki czytał. Wiem jakie idee teologiczne
prezentował (wręcz lansował) Łatwo je zidentyfikować, gdy poczyta się dzieła
czołowych satanistów – polecam „Biblię szatana” La Veya. W jaki sposób
Bułchakow przedstawił Chrystusa? Czy nie widzi ani, ze w całkowicie sprzeczny z
Ewangelią i w istocie bluźnierczy?

To nie ja nazywam Iwaszkiewicza homoseksualistą tylko sami homoseksualiści. Na
ich stronach to nazwisko wciąż się pojawia. Niech Pani na nie zajrzy. Tajemnicą
poliszynela jest też „wątek homoseksualny” w twórczości Iwaszkiewicza, tak w
prozie jak i w poezji. Nie będą dla Pani pisał rozprawy na ten temat. Proszę ją
przejrzeć pod tym kątem. Nie napisałem, ze ten wątek jest w „Matce Joannie..”
Tylko w tym zbiorze opowiadań. Jeżeli nie widzi Pani wymowy antykatolickiej
tego dzieło to zadziwiające. Niech sobie Pani przeczyta jak o życiu w
klasztorach piszą katolicy, a jak Iwaszkiewicz. To będzie pouczające.

Pozdrawiam życząc wyciszenia złych emocji i większego zwracania uwagi na formy
towarzyskie i normy kulturowe. Krajski

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Szkoda tylko,że nie odpowiedział na żaden z zarzutów,a jedynie stwierdził ,iż
> go obraziłam ,oraz życzył mi większej kultury wypowiedzi i chyba umiejetności
> czytania(co jest dość ciekawe,bo wiele nieporozumień w jego tekście,wynika z
> błędów stylistycznych - trzeba się domyślać ,co autor miał na myśli)

Doprady Klaryso dziwię się Twojemu zatrzeciweieniu. Już fakt, że otrzymałaś
odpowiedź bardzo dobrze o Krajskim świadczy, a to, że udzielił jej tak szybko,
świadczy o nim jeszcze lepiej. Nie jest prawdą, że Krajski nie odniósł się do
Twojego listu w sposób merytoryczny. Zrobił to, co łatwo stwierdzić, czytając
jego list.

[uli]

co za żenujący koleś :/
odpisał, a tak jakby w ogóle nie odpisał. cudowny jest ten
komentarz: "Pozdrawiam życząc wyciszenia złych emocji i większego zwracania
uwagi na formy towarzyskie i normy kulturowe."
Tak więc Klaryso, widzisz, to Ty jesteś (a my z Tobą) kulturowo nienormalna.
wycisz złe emocje i skorzystaj z pouczających rad autorytetu moralnego, ktego
światłe rady na pewno wniosą w twoje życie dar wyciszenia złych emocji oraz
wiecej kindersztuby.

Życzę refleksyjnej niedzieli

Ciemna Niewiasta

[tad9]

uli napisała:

> co za żenujący koleś :/
> odpisał, a tak jakby w ogóle nie odpisał.

Dlaczego uważasz, że Krajski nie odniósł się do listu Klarysy merytorycznie?

[Gość: Klarysa]

Odpowiem w swoim prywatnym imieniu -JA sądzę,że nie odniósł się
merytorycznie ,bo nie odpowiedział na żadne z moich pytań,podobnie jak TY w
poście nieco wyżej ,odpowiedziałeś na większość moich zarzutów w nonsensownym
stylu pt. to,że nie widać w kaloryferze mózgu,nie znaczy wcale,że go nie ma.

I parafrazując Twoje słowa:
To,że ktoś nie widzi swjej głupoty,nie znaczy wcale,że jest mądry.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Odpowiem w swoim prywatnym imieniu -JA sądzę,że nie odniósł się
> merytorycznie ,bo nie odpowiedział na żadne z moich pytań,podobnie jak TY w
> poście nieco wyżej ,odpowiedziałeś na większość moich zarzutów w
>nonsensownym stylu pt.

Nie wątpię, że tak sądzisz, chodzi jednak o podstawę tego sądu. Twoje zarzuty
do tekstu Krajskiego, są często "obok" tego, czego tekst dotyczy. W sposób
ewidentny jest tak np. w przypadku zarzutu pierwszego. Krajski ma rację. Nie
chodziło mu o periodyzację, czy kwestie estetyczne, lecz o literaturę, jako
nośnik treści ideologicznych. W przypadku Eco, odesłał Cię do tekstu, który -
jego zdaniem - wyjaśnia lepiej, co miał na myśli, pisząc to, co napisał
o "Imieniu Róży". Co do obecności pisarzy iberoamerykańskich, prawdopodobnie
jednak istneje jakaś lista książek, obszerniejsza, niż ta, na którą trafiliśmy
w sieci. Joanna Szczęsna w tekście "Kolekcja literatury XX wieku" dotyczącym
akcji "GW" wymienia tytuły, których brak na liście jaką Ty (jak sądzę) masz na
myśli. U Szczęsnej pojawia się np. Bradbury, czy MacLean. Jest też Marquez.
Kwestia Bułchakowa wymagałaby dłuższej dyskusji. Co do Iwaszkiewicza, faktem
jest też, że nie tylko Krajski dorabia ideologię do homoseksualizmu artystów.
Aktywiści gejowscy mają zwyczaj "anektowania" artystów (nie zawsze mając ku
temu rzetelne podstawy) i czynienia z nich sztandarów swojej "sprawy". Po
wpisaniu do "googli" hasła "Iwaszkiewicz + homoseksualizm", rzeczywiście
pojawia się sporo odnośników, ale nie badałem ich. Zgadzam się, że Krajski nie
odniósł się do pytania dotyczącego "Lolity".

>to,że nie widać w kaloryferze mózgu,nie znaczy wcale,że go nie ma.

Czy nigdy nie spotkałaś się z krótkim tekstem, zawierającym stwierdzenia, które
można "pogłębiać"?

[Gość: Klarysa]

Tak,niewątpliwie zarzuty dotyczące tekstu o litaraturze i ogniskujące się wokół
literatury są zarzutami "obok" tekstu.Następnym razem zapytam o hydraulikę
siłową.

Czy nigdy nie spotkałaś się z krótkim tekstem, zawierającym stwierdzenia, które
>
> można "pogłębiać"?
>
Owszem.Bagno też stwarza pozory głebi.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Tak,niewątpliwie zarzuty dotyczące tekstu o litaraturze i ogniskujące się
>wokół literatury są zarzutami "obok" tekstu.


Są obok, jeśli rozmówcy mówią o różnych wymiarach literatury. Np. jeden ma na
myśli periodyzację i estetykę, a drugi ma na myśli literaturę jako nośnik
treści ideologicznych.

[Gość: Klarysa]

Literatura będąca "nośnikiem treści ideologicznych" to PUBLICYSTYKa.
Beletrystyka (a o niej mówimy)- nie jest gałęzią publicystyczną.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Literatura będąca "nośnikiem treści ideologicznych" to PUBLICYSTYKa.
> Beletrystyka (a o niej mówimy)- nie jest gałęzią publicystyczną.

Mylisz się. Literatura (czy wogóle sztuka), może być nośnikiem treści
ideologicznych, religijnych, filozoficznych.

[Gość: Klarysa]

Mylisz się.Każda sztuka jest bezużyteczna i nie posiada żadnej powinności,a już
szczególnie "powinności bycia nośnkiem czegokolwiek'."Możemy komuś ybaczyć,że
stwarza coś użytecznego,dopóki dzieła swego nie podziwia.Jedynym
usprawiedliwieniem dla człowieka,który stwarza coś bezużytecznego,jest wielki
podziw kla tego dzieła".

[feminista]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Mylisz się.Każda sztuka jest bezużyteczna i nie posiada żadnej powinności,a
już
>
> szczególnie "powinności bycia nośnkiem czegokolwiek'."Możemy komuś ybaczyć,że
> stwarza coś użytecznego,dopóki dzieła swego nie podziwia.Jedynym
> usprawiedliwieniem dla człowieka,który stwarza coś bezużytecznego,jest wielki
> podziw kla tego dzieła".

Trawy się napaliłaś czy co?;)

Skutki

[Gość: Pat]

feminista napisał:

> Trawy się napaliłaś czy co?;)

Chyba fałszowanej PCP ;-)

[feminista]

Nie ma to jak dobrze spreparowany skun, jeśli chodzi o artystowskie odloty;)

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Mylisz się.Każda sztuka jest bezużyteczna i nie posiada żadnej powinności,a
>już szczególnie "powinności bycia nośnkiem czegokolwiek'.

Doprawdy, dziwi mnie takie postawienie sprawy. Nie mówimy tu o "powinnościach"
sztuki, lecz o tym, że literatura (czy sztuka) może być nośnikiem treści
ideologicznych (religijnych, czy filozoficznych). Nie dlatego, że sztuka ma
jakieś wrodzone powinności. Dlatego, że artyści (czy ich mecenasi) mają
ulubione idee. Powiadają, że "Boska komedia" jest "nośnikiem" filozofii
Tomasza z Akwinu, dramaty historyczne Szekspira, były "nośnikami" treści
politycznych aktualnych w czasach, gdy powstawały, itd, itp.

>"Możemy komuś ybaczyć,że
> stwarza coś użytecznego,dopóki dzieła swego nie podziwia.Jedynym
> usprawiedliwieniem dla człowieka,który stwarza coś bezużytecznego,jest wielki
> podziw kla tego dzieła".

Czy ta wypowiedź padła z ust samej Sztuki? Czy nie jest to aby pewna opinia
(koncepcja, postulat - czy jak to tam nazwiemy) którą jedni podzielają, a inni
nie?

[Gość: Klarysa]

Doprawdy dziwi mnie ,takie postawienie sprawy przez Ciebie.Mecenasi przestali
finansować sztukę pod koniec XVIII wieku ,zatem pózniej nie bardzo można było
pisać pod mecenasa,choć zdarzało sie to czasem i w wieku XIX-stym. Następnie
pisarz stał się sam sobie-sterem,zeglarzem ,okrętem ,co wiązało się z kompletną
pauperyzacją.(A niby skąd wysyp cyganerii w XIX-stym wieku?) Ostatnie dwa
stulecia to spora dowolnośc prozatorska - czytelnik decyduje ,co chce czytać.

Krajski jednak nie pisze o idei np. powszechnej szczęśliwości,ale o ideologii
na wzór publicystyczny.Literatura będąca wyrazem ideologii ma specjalną nazwę -
PUBLICYSTYKA lub literatura tendencyjna.Nabokov mogł mieć (Lolita)ideę
nimfetki,oczarowanie nią itp ,ale to była jego prywatna idea ,nie zaś,jakby
przedstawiił to Krajski, zdegenerowana IDEOLOGIA Zachodu,w której zboczeńcy
miotają się w strukturach grzechu i SLD wraz w "GW" promuje to w katolickim
kraju.Widać różnicę między ideą a ideologią ?

>"Możemy komuś ybaczyć,że
> > stwarza coś użytecznego,dopóki dzieła swego nie podziwia.Jedynym
> > usprawiedliwieniem dla człowieka,który stwarza coś bezużytecznego,jest wie
> lki
> > podziw kla tego dzieła".
>
> Czy ta wypowiedź padła z ust samej Sztuki

Jak sądzę powiedział to człowiek,który twierdził,że należy tworzyć dzieła
sztuki,albo w takowe się ubierać.:)

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Doprawdy dziwi mnie ,takie postawienie sprawy przez Ciebie.Mecenasi przestali
> finansować sztukę pod koniec XVIII wieku ,zatem pózniej nie bardzo można było
> pisać pod mecenasa,choć zdarzało sie to czasem i w wieku XIX-stym.
Czy to nie Anais Nin pisała 'dolar za stronę', dokładnie to, czego chciał
tajemniczy sponsor?

???

[eov]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Mylisz się.Każda sztuka jest bezużyteczna i nie posiada żadnej powinności,a już
>
> szczególnie "powinności bycia nośnkiem czegokolwiek'."Możemy komuś ybaczyć,że
> stwarza coś użytecznego,dopóki dzieła swego nie podziwia.Jedynym
> usprawiedliwieniem dla człowieka,który stwarza coś bezużytecznego,jest wielki
> podziw kla tego dzieła".

???

[uli]

ponieważ jego odpowiedzi były jałowe. zdania pozbawione treści. napominanie do
uprzejmości na pytania dotyczące kanonu literatury nie jest żadną odpowiedzią.
zbywanie dyskutanta słownikiem pwn i stwierdzaniem, że pewnie powodują nim
(nią) "złe emocje" jest pretensjonlne i bardzo nieprofesjonalne. brakuje
jeszcze argumentu typu: pewnie miała pani okres - to ta sama półka, co "słowo
bełkot nie ma innego znaczenia niż to, że chce mnie pani obrazić". dokonując
analizy tego listu można łatwo pojąć, że autor nawet nie potrafi odnieść
słowa "bełkot" do treści swojej "recenzji" - zakłada z góry, że klarysa atakuje
jego, a nie brednie, które wypisuje. dorosły człowiek potrafi oddzielić efekt
swojej pracy od swojej jaźni, potrafi wysłuchać krytyki. on nawet nie rozumie,
że on i tekst to dwa różne "byty"...
ech...
nad czym tu się w ogóle rozwodzić...
koleś nawet nie potrafi odpowiedzieć na pytanie.
tad, twoje ni z gruszki ni z pietruszki próby polemiki z listem klarysy też
cechują się niska zawartość "cukru w cukrze". ale nie doczytałam nawet do
końca, bo mało wciągające, i jakby w ogóle nie na temat. i lepiej nie czytaj
juz tego krajskiego, bo zacząłeś, tak jak on, pisać bułhakow przez ce-ha (ch) :/
być może warto się jednak zastanowić nad regresem intelektualnym...

[tad9]

uli napisała:
> ponieważ jego odpowiedzi były jałowe. zdania pozbawione treści.

Mylisz się. Nie są to zdania "pozbawione treści". Na czym polegać ma ów "brak
treści"?

>napominanie do
> uprzejmości na pytania dotyczące kanonu literatury nie jest żadną
>odpowiedzią.

Krajski nie ogranicza się do owych napomnień.

> zbywanie dyskutanta słownikiem pwn i stwierdzaniem, że pewnie powodują nim
> (nią) "złe emocje" jest pretensjonlne i bardzo nieprofesjonalne.

Odesłanie do słownika jest zupełnie na miejscu. Rzuciłem okiem, na
hasło "bełkot", i znalazłem coś takiego: ""1)niewyraźna mowa, pijacki bełkot,
przen a) niezrozumiały tekst: Artystyczny bełkot. b) DB. Im M. -y "osoba
mówiąca szybko, niewyraźnie". 2) łow. "głos wydawany przez tokującego
trzeciewia; bulgot". Tekst Krajskiego nie spełnia kryteriów słownikowej
definicji "bełkotu". Można zgłaszać doń uwagi merytoryczne, ale nie można
powiedzieć, że jest niezrozumiały (o bulgocie i trzeciewiu nie wspominając). Ja
np. fragment, który Klarysa uznała za bełkot zrozumiałem bez trudu, i - jak się
okazało - zgodnie z intencją autora. To zarzut Klarysy jest ni w pęć ni w
dziesięć. Przy okazji - powiedz mi za to Zulo, co to jest "merytoryczny
bełkot"? Takim terminem posługuje się Klarysa.

> brakuje
> jeszcze argumentu typu: pewnie miała pani okres - to ta sama półka, co "słowo
> bełkot nie ma innego znaczenia niż to, że chce mnie pani obrazić".

No cóż, jeśli zaczniemy Krajskiemu dopisywać to czy tamto, to istotnie, zrobimy
z niego potwora.

>dokonując
> analizy tego listu można łatwo pojąć, że autor nawet nie potrafi odnieść
> słowa "bełkot" do treści swojej "recenzji" - zakłada z góry, że klarysa
>atakuje jego, a nie brednie, które wypisuje.

No wiesz, w tekście Klarysy jest np. fragment, w którym mowa jest o "elementach
schizofrenii w biografi autora" (czyli Krajskiego). Ja nazywam coś
takiego "wycieczką osobistą". A Ty?

> koleś nawet nie potrafi odpowiedzieć na pytanie.

Powtarzasz to jak matrę, ale nie piszesz, co właściwie masz na myśli. Zgadzam
się, że brak tam odpowiedzi na pytanię o "Lolitę". Do reszty pytań Klarysy
Krajski się odnosi.

> tad, twoje ni z gruszki ni z pietruszki próby polemiki z listem klarysy też
> cechują się niska zawartość "cukru w cukrze".

Trudno uznać mi to stwierdzenie, za posiadające uzasadnienie.


>ale nie doczytałam nawet do
> końca, bo mało wciągające, i jakby w ogóle nie na temat.

Skoro nawet go w całości nie znasz, to na jakiej podstawie wypowiadasz się tak
kategorycznie?

>i lepiej nie czytaj
> juz tego krajskiego, bo zacząłeś, tak jak on, pisać bułhakow przez ce-ha >
(ch) : być może warto się jednak zastanowić nad regresem intelektualnym...

Skąd pewność, że to nie Klarysa popełniła błąd podając odpowiedź?

[uli]

> Skąd pewność, że to nie Klarysa popełniła błąd podając odpowiedź?

Nie wiem tad, czy żartujesz teraz czy co to ma w ogóle być? czy
pisownia "Bułhakow" jest jakimś sekretem? Ty napisałes Bułchakow - skoro nawet
teraz zwalasz winę na klarysę, chociaż ewidentnie Krajski walnął takiego
ortografa, to chyba też masz jakąś paranoję. nie traktuj tego jako wycieczki
osobistej - pragniesz polemizować i cytować wszystkich jednocześnie, a to
dalece wykracza ponad pewne schematy komunikacyjne, a wkracza właśnie w bełkot,
chaos wypowiedzi, brak spójności danych - jakby napisał defragmentator windows.

reszty nie komentuję, bo szkoda mego czasu na polemikę z bredniami do n.

Poglądy skrajne, poglądy krajskie....

[dr.krisk]

Bardzo śmieszna odpowiedź. "Dokonałem kwalifikacji moralnej utworów
literackich.." - wspaniałe!
Czytałem tę odpowiedź, czytałem, a jakbym nic nie czytał....
KrisK

[verdana]

Strasznie mi się podoba argument tada "Bronię go w imię pewnej równowagi na
forum. Ileż to razy broniono tu karkołomnych tekstów feministycznych". To
znaczy, ze mozna bronić każdej durnoty, jeśli atakują ja osoby, których poglądy
nam się nie podobają? W ten sposób mozna bronić ludobójstwa na forum
pacyfistów, a mordowania Żydów na forum antynazistów! Brawo za rozsądek!

Ignorant vs subtelne intelektualistki.

[tad9]

verdana napisała:

> Strasznie mi się podoba argument tada "Bronię go w imię pewnej równowagi na
> forum. Ileż to razy broniono tu karkołomnych tekstów feministycznych". To
> znaczy, ze mozna bronić każdej durnoty, jeśli atakują ja osoby, których
>poglądy nam się nie podobają?


Nie "każdej durnoty", tylko bardzo konkretnego tekstu. Uważam, że Krajskiego
zaatakowano na wyrost. Nasze kulturalne panie obrzuciły autora i gazetę wcale
grubymi słowami. Czego tam nie było! "tekst roku w dziedzinie zaburzeń
psychicznych", "napastliwy i żenujący", pełen "błędów
merytorycznych", "rażacych mielizn interpretacyjnych", "konglomerat bredni i
błędów rzeczowych", "ujadanie bezsilnego kundelka", "bełkot", "wypociny
autor to "nieszczęśnik", "żenujący koleś",
"ND" to gazeta "durniejsza niż inne", "szmatławiec publikujący
androny", "pisemko służace indoktrynacji dla osób słabo zorientowanych". Było
też coś o tym, że trzeba dać odpór i wezwania do "walki z ciemnotą i inercją
intelektualną" i potępienie "iście ubeckiego zwyczaju szukania u artystów
ciemnych plam". Powiadano, że ZSRR był gotów walczyć o pokój z takim zapałem,
że kamień na kamieniu by nie pozostał. Obawiam się, że niektóre bojowniczki o
kulturę odznaczają się zapałem bojowym o podobnej naturze....

Tad,posłuchaj sobie " Pet Shop Boys " może ...

[Gość: Klarysa]

Ten zespół o typowej angielskiej flegmie i tendencjach homoseksualnych (jak
wiadomo,każdy Anglik to homoseksualista ,a że tylko jednego wsadzili do ciupy
za homoseksualizm to wina tego,że mało tam widać Krajskich) bardzo uspokaja
skołatane nerwy ...A widać masz już bardzo skołatane, bo stawiasz znak równości
między stwierdzeniem " tekst pełen błedów merytorycznych" ,a "ujadanie
bezsilnego kundelka" i w gruncie rzeczy przyznajesz,że kaloryfery mają mózgi:)))

Neospazminy?

I cytując wspomniany zespół 'Pet Shop Boys' ,radzę posłuchać ich piosenki
pt. 'How can you expect to be taken seriously?'

Neospazminy...

[eov]

to stan emocjonalny tada9 ;-)

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Ten zespół o typowej angielskiej flegmie i tendencjach homoseksualnych (jak
> wiadomo,każdy Anglik to homoseksualista ,a że tylko jednego wsadzili do ciupy
> za homoseksualizm to wina tego,że mało tam widać Krajskich) bardzo uspokaja
> skołatane nerwy ...A widać masz już bardzo skołatane, bo stawiasz znak
>równości między stwierdzeniem " tekst pełen błedów
merytorycznych" ,a "ujadanie (.....)

Rzecz w tym, że masz pewien kłopot z pokazaniem tych "błędów merytorycznych".
Co do owych kaloryferów - co masz na myśli pisząc, że przyznałem, że mają
mózgi?

[Gość: Klarysa]

Wszystkie merytoryczne błędy wytknęłam kilka postów wyżej,wiec nie widzę
potrzeby dublowania postów.Sugeruję czytać ze zrozumieniem.
Tymaczasem Krajski przeprowadził ze mną mniej więcej taką wymianę maili:

Ja: -Jakiej rasy jest pański pies?
On: - Wczoraj mój pies ujadał,bo sąsiad zalał nam piwnicę.

Problem tkwi w tym,ze napisał surrealistyczny tekst,sam o tym nie wiedząc,a ty
bronisz go z pozycji realistycznych.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Wszystkie merytoryczne błędy wytknęłam kilka postów wyżej,wiec nie widzę
> potrzeby dublowania postów.

Obawiam się, że nie masz racji. Tam, gdzie piszesz o błędach merytorycznych
(zarzut pierwszy), po prostu mylisz się, co do charakteru tekstu Krajskiego.
Reszta, Twoich zarzutów, to raczej prośby o rozwinięcie przez Krajskiego jego
myśli.
> Tymaczasem Krajski przeprowadził ze mną mniej więcej taką wymianę maili:

> Ja: -Jakiej rasy jest pański pies?
> On: - Wczoraj mój pies ujadał,bo sąsiad zalał nam piwnicę.

Gdzie tam! Odniósł się, do tego, co napisałaś.

[Gość: Klarysa]

Mówię o poście,w ktorym ustosunkowuję się do Twojej krytyki mojego listu do
Krajskiego czyli o poście ,w którym odpowiadam Tobie,a ty odpowiadasz sam
sobie..Monolog to piękna sztuka .Samowystarczalna.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Mówię o poście,w ktorym ustosunkowuję się do Twojej krytyki mojego listu do
> Krajskiego czyli o poście ,w którym odpowiadam Tobie,a ty odpowiadasz sam
> sobie..Monolog to piękna sztuka .Samowystarczalna.

Mylisz się. Odpowiadam Tobie. Podsumujmy raz jeszcze:
1) zarzut pierwszy
Ty piszesz, że literatura nie dzieli się na wzór partii politycznych.
Krajski odpowiada, że niektóre utwory literackie są nośnikiem treści
ideologicznych, i na tej podstawie dokonał podziału na literaturę "prawicową"
i "lewicową". Dla mnie, jest to merytoryczne odniesienie się do Twojego zarzutu.
2) zarzut drugi
Dotyczy Umberto Eco. Krajski odesłał Cię do tekstu, który - jak sądzę - według
niego wyjaśnia, co miał na myśli, pisząc o książce Eco w taki a nie inny
sposób. Być może uznasz, że ów tekst, również wszystkiego nie wyjasnia, ale, by
to stwierdzić, musisz go poznać.
3) zarzut trzeci.
Dotyczy literatury iberoamerykańskiej i ksiązki Gravesa. Tu mamy najwyraźniej
do czynienia z nieporozumieniem spowodowanym tym, że macie na myśli 2 różne
listy. Na tej, którą widziałaś Ty nie ma prozy iberoamerykańskiej, na tej
widzianej przez Krajskiego jest. Co do Gravesa, Krajski dość przekonujco
wyjaśnia, że nie pomylił go z autorami iberoamerykańskimi. Odpowiedź Krajskiego
uznaję za merytoryczną.
4) zarzut czwarty.
dotyczy Bułhakowa. Krajski wskazuje na -występującą jego zdaniem - zgodność
przekazu "Mistrza i Małgorzaty", z przekazem jaki niosą dzieła satanistyczne.
Ta kwestia bez wątpienia wymagałaby dłuższej rozmowy. Szczerze mówiąc,
dowodzenie tego rodzaju związków, to kwestia sprawności języka. Krajski
przywołuje np. nazwisko Antona Szandora Laveya. Można np. dopatrzeć się
pokrewieństwa myśli o wspózależności zła i dobra, pomiędzy zacytowanym przeze
mnie fragmentem "Mistrza i Małgorzaty", a jednym z "przykazań" z Biblii
Szatana, głoszącym: "Szatan jest najlepszym przyjacielem jakiego Kościół
kiedykolwiek posiadał, ponieważ przez wszystkie te lata dawał mu zajęcie".
5) zarzut piąty
Dotyczy Iwaszkiewicza. Krajski wskazuje, że na "autora homoseksualnego" kreują
fo sami homoseksualiści. Wiele wskazuje na to, że Krajski ma rację.
Podsumowując, skłonny jestem stwierdzić, że Krajski odnosi się do Twoich
zarzutów.

tad9 obrońcą Krajskiego :-)

[eov]

Poświęcanie czasu na bełkot Krajskiego to coś dla Ciebie tadzie9.
Natręctwo? A może powołanie?
;-)

[Gość: Klarysa]

Mylisz się.Podsumujmy kolejny raz:
1)Zarzut pierwszy:
Ja piszę ,że podstawą podziału literaturoznawczego jest periodyzacja
chronologiczna,bądz estetyczna (podaję wyznaczniki - czas powstania,konkretny
nurt np.frenezja)
Krajski odpowiada,że nie jest literaturoznawcą,więc nie wie,ale roboczo dzieli
sobie literaturę na nośnik wartości ideologicznych (domyslnie prawicowych i
lewicowych)nie podaje ,co jest wyznacznikiem tego podziału,jest to więc
jego "widzimisię" Nie odpowiada na pytanie ,dlaczego stosuje takie "widzimisię"
oraz jakie kryterium decyduje o przynależności konkretnego pisarza do prawicy
czy lewicy.Zatem w ogóle nie udziela odpowiedzi merytorycznej .

Zarzut 2)
Ja pytam dlaczego Krajski zarzucea Eco "zakłamanie obrazu sredniowiecza"?

Krajski odpowiada,że powinnam uważnie przecztać "Imię róży" i zadać sobie
pytanie ,czy tekst ten nie obraża uczuć religijnych katolików,i nie zasługuje
na moralne potępienie.Tym samym ,w ogóle nie odpowiada na moje pytanie,a
jedynie sam zadaje inne.

Zarzut 3)
Autor tworzy zdanie pokrętne stylistycznie ,więc pytam o jego "prawdziwą "
treść.Ja znam listę z "Wyborczej" ,gdzie nie ma ani jednego przekładu
literatury iberoamerykańskiej ,on zna inną .Jedynym sposobem jest zadanie tego
pytania redakcji "GW" -jaka jest ostatecznie lista.Nierozstrzygnięte.

Zarzut 4)

Ja pytam o to,jakie dzieło Bułhakowa czytał,że dopatzrył się przesłania
satanistycznego.
On odpowiada,że Bułhakow takie idee lansował,szczególnie jeśli przeczyta się
La Veya (dzieło wydane po śmieci Bułhakowa) Ponieważ Chrystus glosił idęę
równości dla wszystkich ludzi, po przeczytaniu Lenina , mogę wysnuć tezę ,że
Jezus był komunistą.Tak mniej więcej odpowiada Krajski.Mówi także o
niezgodności książki z Ewangelią -pytanie tylko,z którą Ewangelią,bo one
różnią się między sobą dość znacznie.Odpowiedź nie na temat.

zarzut 5) Ja pytam ,dlaczego dobrego prozaika nazywa "Największym polskim
homoseksualistą "
On odpowiada,że robią tak inni(jacyś geje) oraz,że"Matka Joanna od
Aniołów"(jedno z najlepszych opowiadań Iwaszkiewicza,powatałe w trakcie wojny i
bęące tej wojny metaforą (na wzór zgnilizny toczącej ludzkość) jest
antykatolickie i to dziwne,że ja tego nie widzę..Wybitnie na temat.

Sumując jestem skłonna stwierdzić,ż zapytałam:
Dlaczego robi Pan z literatury pretekst do politycznej nagonki?
On odpowiedział:
Obrażająca mnie kobieto,masz bielmo na oczach.

lista

[kamfora]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Ja znam listę z "Wyborczej" ,gdzie nie ma ani jednego przekładu
> literatury iberoamerykańskiej ,on zna inną .Jedynym sposobem jest zadanie tego
> pytania redakcji "GW" -jaka jest ostatecznie lista.Nierozstrzygnięte.

www.portal.ksiazka.net.pl/modules.php?name=News&kategoria=5&file=article&sid=7815

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Mylisz się.Podsumujmy kolejny raz:
> 1)Zarzut pierwszy:
> Ja piszę ,że podstawą podziału literaturoznawczego jest periodyzacja
> chronologiczna,bądz estetyczna (podaję wyznaczniki - czas powstania,konkretny
> nurt np.frenezja)
> Krajski odpowiada,że nie jest literaturoznawcą,więc nie wie,ale roboczo
>dzieli sobie literaturę na nośnik wartości ideologicznych (....)

I Krajski ma rację! Twój zarzut jest zupełnie nietrafiony. Spoglądacie na
literaturę z zupełnie różnych punktów widzenia. I jedno i drugie spojrzenie
jest uprawnione.

> oraz jakie kryterium decyduje o przynależności konkretnego pisarza do prawicy
> czy lewicy.Zatem w ogóle nie udziela odpowiedzi merytorycznej.

Dlaczego? Podaje kryterium jakim się kieruje. Bierze pod uwagę "tezy
charakterystyczne dla danych ideologii", a następnie bada pod tym kątem tekst.


> Zarzut 2)
> Ja pytam dlaczego Krajski zarzucea Eco "zakłamanie obrazu sredniowiecza"?
> Krajski odpowiada,że powinnam uważnie przecztać "Imię róży" i zadać sobie
> pytanie ,czy tekst ten nie obraża uczuć religijnych katolików,(..0)

... i odsyła Cię do (jak pisze) obszernego tekstu, w którym (być może) jest
odpowiedź na Twoje wątpliwości.

> Zarzut 3)
> Autor tworzy zdanie pokrętne stylistycznie ,więc pytam o jego "prawdziwą "
> treść.Ja znam listę z "Wyborczej" ,gdzie nie ma ani jednego przekładu
> literatury iberoamerykańskiej ,on zna inną .Jedynym sposobem jest zadanie
>tego pytania redakcji "GW" -jaka jest ostatecznie lista.Nierozstrzygnięte.

Już rozstrzygnięte. Kamfora znalazła pełną (?) listę. Są tam pisarze
iberoamerykańscy.

> Zarzut 4)
> Ja pytam o to,jakie dzieło Bułhakowa czytał,że dopatzrył się przesłania
> satanistycznego.On odpowiada,że Bułhakow takie idee lansował,szczególnie
>jeśli przeczyta się La Veya (dzieło wydane po śmieci Bułhakowa)

To, ze "Biblia Szatana" została wydana po śmierci Bułhakowa nie musi tu mieć
wiele do rzeczy. Krajski nie pisze bowiem, że Bułhakow czerpał z Laveya, ale,
że w obydwu książkach dopatrzeć można się wspólego przekazu (w jakimś
przynajmniej wymiarze). Mogło zatem być i tak, że i jeden i drugi autor czerpał
ze wspólnych źródeł, które znane były wcześniej niż powstał "Mistrz i
Małgorzata" i "Biblia Szatana". Bułhakow zaczerpnąć mógł zeń pisząc swoją
książkę, a Lavey korzystał z niego tworząc "doktrynę satanizmu". Lavey nie brał
wszystkiego z głowy. Czerpał z tradycji okultystycznych.

>Ponieważ Chrystus glosił idęę równości dla wszystkich ludzi, po przeczytaniu
>Lenina , mogę wysnuć tezę ,że Jezus był komunistą.Tak mniej więcej odpowiada
>Krajski.

Być może tak, być może nie. To - jak pisałem - wymagałoby dłuższej rozmowy.
Wcale nie jestem pewien, czy nie dałoby się odkryć czegoś ciekawego u
Bułhakowa, gdyby spojrzeć na niego pod kątem zaproponowanym przez Krajskiego.
Nie interesowałem się Bułhakowem zbyt mocno, ale zwracam uwagę, że wyrastał w
klimacie, który sprzyjał zainteresowaniu się okultyzmem. Urodził się w 1891
roku. Dorastał w czasach "srebrnego wieku" kultury rosyjskiej, gdy wśród
rosyjskich elit intelektualno-artystycznych dużą popularnością cieszyły się
różne doktryny okultystyczne, czy dziwne doktryny filozoficzne, niekoniecznie
mam tu na myśli satanizm (ciekawe szczegóły na ten temat podaje Bierdiajew
w "Rosyjskiej idei", czy Pomorski w "Duchowym proletariuszu). Koniec XIX wieku,
przełom wieków i lata następne, to wogóle był był czas, gdy wielu artystów
fascynowało się okultyzmem. Nie tylko w Rosji. Eliade, w "Okultyzmie, czarach,
madach kulturalnych", cytuje wypowiedź Anatola Francea, z 1890 roku, który
twierdzi, że moda na okultyzm wśród artystów osiągnęła takie rozmiary,
że "jakie takie obznajamianie się z naukami tajemnymi staje się niezbędne do
zrozumienia wielu utworów literackich naszych czasów". Do Rosji też docierały
te prądy (patrz Bierdiajew), i trwało to bardzo długo. Eduard Gugenberger,
który zajmuje się tradycjami okultystycznymi (pod kątem ich związków z
ideologią nazizmu), pisze wręcz o "ezoterycznej fali, która objęła w latach 20-
tych XX wieku dużą część społeczeństwa i to nie tylko Rzeszy Niemieckiej". Czy
jesteś absolutnie pewna, że Bułhakow nie mógł czerpać z okultystycznych doktryn
pisząc "Mistrza i Małgorzatę"?

>Mówi także o
> niezgodności książki z Ewangelią -pytanie tylko,z którą Ewangelią,bo one
> różnią się między sobą dość znacznie.Odpowiedź nie na temat.

Na temat, chociaż zgadzam się, że wymagałaby rozwinięcia. Trudno jednak mieć do
Krajskiego pretensje, ze nie napisał dla Ciebie broszury z wyjaśnieniami. Przy
okazji - z którą z Ewangelii ujęcie Bułhakowa JEST zgodne?

> zarzut 5) Ja pytam ,dlaczego dobrego prozaika nazywa "Największym polskim
> homoseksualistą " On odpowiada,że robią tak inni(jacyś geje)

Zadając takie pytanie popełniłaś błąd. Krajski nie nazywa
Iwaszkiewicza "Największym polskim homoseksualistą". Pisze, że Iwaszkiewicz
jest na takiego lansowany. Odpowiedział Ci, że przez pryzmat homoseksualizmu
próbują ukazywać Iwaszkiewicza aktywiści gejowscy. W jakiejś mierze chyba tak
jest rzeczywiście.

>oraz,że"Matka Joanna od
> Aniołów"(jedno z najlepszych opowiadań Iwaszkiewicza,powatałe w trakcie wojny
>i bęące tej wojny metaforą (na wzór zgnilizny toczącej ludzkość) jest
> antykatolickie i to dziwne,że ja tego nie widzę..

To samo mówił zdaje się Wyszyński (o filmie "Matka Joanna od Aniołów). Sądzę,
że Wyszyński miał coś do powiedzenia o katolicyzmie. Czy wybitne dzieło, będące
metaforą wojny, nie może być zarazem przykre dla katolików?

Nonsensowne argumenty wymagają kontrargumentów

[Gość: Klarysa]

Krajski odpowiada,że nie jest literaturoznawcą,więc nie wie,ale roboczo
> >dzieli sobie literaturę na nośnik wartości ideologicznych (....)
>
> I Krajski ma rację! Twój zarzut jest zupełnie nietrafiony. Spoglądacie na
> literaturę z zupełnie różnych punktów widzenia. I jedno i drugie spojrzenie
> jest uprawnione.

I Krajski nie ma racji! Twoja odpowiedż jest zupełnie nietrafiona.Ja podaję
wyznaczniki ,których uczą na wszystkich wydziałach polonistyki w tym kraju
czyli takie,na podstawie ,których dzieli się literaturę.On natomiast określa
swój światopogląd czyli odpowiada zupełnie nie na temat- tak jakby powiedział
literatura dzieli się na podręczniki do biologii i Sienkiewicza.Na jakiej
podstawie tak twierdzę?Bo tak twierdzę.

oraz jakie kryterium decyduje o przynależności konkretnego pisarza do praw
> icy
> > czy lewicy.Zatem w ogóle nie udziela odpowiedzi merytorycznej.
>
> Dlaczego? Podaje kryterium jakim się kieruje. Bierze pod uwagę "tezy
> charakterystyczne dla danych ideologii", a następnie bada pod tym kątem
tekst.
Sam sobie zaprzeczasz- on niczego nie bada,bo nie jest to rozprawa teoretyczno-
literacka(co sam stwierdziłeś),a jedynie subiektywne "widzimisię "
p.Krajskiego .Nie wskazał tez (wyznaczników) charakterystycznych dla danych
idelogii,więc nie może badać pod tym kątem tekstów.Kompletnie sobie
zaprzeczyłeś.

... i odsyła Cię do (jak pisze) obszernego tekstu, w którym (być może) jest
> odpowiedź na Twoje wątpliwości.
>
Odpowiada na pytanie którego nie zadałam i odsyła mnie do tekstu ,w którym
odpowiada mi na nie zadane przeze mnie pytanie.Rozdwojenie jaźni?


> Już rozstrzygnięte. Kamfora znalazła pełną (?) listę. Są tam pisarze
> iberoamerykańscy.
W zasadzie się zgadzam,choć to dość dziwne ,że gazeta nie opublikowała całości
książek w portalu,a całokształt znalazł się w "Portalu Księgarskim" .Myślę,że
kanon w trakcie druku będzie ulegał modyfikacjom.A przy okazji -pisze się
Marquez ,nie Marques oraz Bułkhakow,nie Bułchakow .Uprzedzając Twój zarzut -
nie ,nie dorabiałam p.Krajskiemu błędów ortograficznych w mailu. Wiem co
odpowiesz- pewnie ma dysgrafię:/

Zarzut 4)
> > Ja pytam o to,jakie dzieło Bułhakowa czytał,że dopatzrył się przesłania
> > satanistycznego.On odpowiada,że Bułhakow takie idee lansował,szczególnie
> >jeśli przeczyta się La Veya (dzieło wydane po śmieci Bułhakowa)
> To, ze "Biblia Szatana" została wydana po śmierci Bułhakowa nie musi tu mieć
> wiele do rzeczy. Krajski nie pisze bowiem, że Bułhakow czerpał z Laveya, ale,
> że w obydwu książkach dopatrzeć można się wspólego przekazu (w jakimś
> przynajmniej wymiarze). Mogło zatem być i tak, że i jeden i drugi autor
czerpał
>
> ze wspólnych źródeł, które znane były wcześniej niż powstał "Mistrz i
> Małgorzata" i "Biblia Szatana". Bułhakow zaczerpnąć mógł zeń pisząc swoją
> książkę, a Lavey korzystał z niego tworząc "doktrynę satanizmu". Lavey nie
brał
>
> wszystkiego z głowy. Czerpał z tradycji okultystycznych.
>
> >Ponieważ Chrystus glosił idęę równości dla wszystkich ludzi, po przeczytani
> u
> >Lenina , mogę wysnuć tezę ,że Jezus był komunistą.Tak mniej więcej odpowiad
> a
> >Krajski.

W jakim to wymiarze(czego Krajski nie pisze ) w obu książkach tj. u LaVeya i u
Bułhakowa można sie dopatrzeć wspólnego przekazu? Nie podał wyznaczników ,więc
nie wiadomo ,co to w ogóle znaczy "w jakimś wymiarze" w wypadku jakiejkolwiek
ksiżki? Gdyby podał,owszem ,moznaby byłoby dyskutować. Twoja odpowiedz jest
mniej więcej taka - "wiesz,jestem trochę w ciąży" Litości ,to już brednie...

Czy
> jesteś absolutnie pewna, że Bułhakow nie mógł czerpać z okultystycznych
doktryn
>
> pisząc "Mistrza i Małgorzatę"?
>
Zaplątałeś sie we własne sidła.To,ze Bułhakow czerpał ze żródeł
okultystycznych ,nie znaczy że propaguje satanistyczne treści,jak twierdzi
p.Krajski .Okultyzm i propagowanie satanistycznych treści to dwie różne
rzeczy.Pisząc o podobnej tematyce,z okultystycznych źródeł czerpał też
Goethe "Faust" /Mann"Doktor Faustus"/Milton "Raj utracony" i Dostojewski ,a
wreszcie i sam Eliade,na którego się powołujesz jako teoretyka .Czy zatem
twierdzisz,że Eliade pisząc choćby "Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy"
opisywał możliwość skontaktowania się z demonami ,a zatem propagował satanizm?
Wg nie istniejących wyznaczników literatury p.Krajskiego tak właśnie jest.
Widzisz Tad,nie warto przesadzać...

Przy
> okazji - z którą z Ewangelii ujęcie Bułhakowa JEST zgodne?
A kto zdecydował kiedyś ,które teksty wejdą do kanonu biblijnego,a ktore staną
się apokryfami ze względu na "nieprawomyslność"?

Zadając takie pytanie popełniłaś błąd.
Odpowiadając mi ,popełniasz błąd.Jeśli ktoś lansuje Iwaszkiewicza na
homoseksualistę ,niech Krajski poda mi żródła,zamiast pisać ,iż robią to geje,a
następnie wskaże konkretne tytuły opowiadań ,powieści ,libretto do "Króla
Rogera" itp. zamiast odpisywać ,że jest to tajemnicą poliszynela.Wszyscy
wiedzą ,znaczy - nikt nie wie...


> To samo mówił zdaje się Wyszyński (o filmie "Matka Joanna od Aniołów). Sądzę,
> że Wyszyński miał coś do powiedzenia o katolicyzmie. Czy wybitne dzieło,
będące
>
> metaforą wojny, nie może być zarazem przykre dla katolików?
Zdaje się ,że Iwaszkiewicz tego filmu nie nakręcił,gdyż był
pisarzem ...A,troszczysz się przecież o dokumentalizm historyczny...Czy
zaprzeczysz ,że w XVII wieku połowa tzw."powołań klasztornych " wśród panien,
była po prostu sposobem na zapewnienie wiktu i opierunku kolejnej córce
szaraczkowego szlachcica,która nie miała posagu ,a zatem i szans na
zamążpójście i utrzymanie? Czy prawda o monastycyzmie sarmackim też obraża
uczucia katolików?Być może, w ogóle, prawda obraża uczucia katolików?

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):
> I Krajski nie ma racji! Twoja odpowiedż jest zupełnie nietrafiona.

Mylisz się, i robisz to z takim uporem, że zaczyna mnie to już trochę dziwić.

>Ja podaję wyznaczniki ,których uczą na wszystkich wydziałach polonistyki w tym
>kraju czyli takie,na podstawie ,których dzieli się literaturę.

Tyle, ze robisz to trochę ni w pięć ni w dziesieć, zważywszy na to, o czym
pisze Krajski.

>On natomiast określa
> swój światopogląd czyli odpowiada zupełnie nie na temat- tak jakby powiedział
> literatura dzieli się na podręczniki do biologii i Sienkiewicza.

Odpowiada na temat. Pisze, że "pewne utwory literackie są nośnikiem treści
ideologicznych", z czym nie sposób się nie zgodzić, i, że on miał to właśnie na
myśli, pisząc o literaturze "prawicowej" i "lewicowej".

>Na jakiej
> podstawie tak twierdzę?Bo tak twierdzę.oraz jakie kryterium decyduje o
przynależności konkretnego pisarza do prawicy czy lewicy.Zatem w ogóle nie
>udziela odpowiedzi merytorycznej.

Mylisz się. Pisze, że ocenia to na podstawie "tez charakterystycznych" dla
danej ideologii. Nie podał tych tez, ale - jak już zaznaczyłem - trudno
wymagać, by przysłał Ci w odpowiedzi broszurkę.

> Sam sobie zaprzeczasz- on niczego nie bada,bo nie jest to rozprawa
>teoretyczno-literacka(co sam stwierdziłeś),a jedynie
>subiektywne "widzimisię " p.Krajskiego .

Nie zaprzeczyłem sobie. To, że Krajski nie dokonuje rozbudowanej analizy, w
krótkim tekście, który istotnie nie jest rozprawą teoretyczno-literacką, nie
znaczy, że nie dokonuje takich analiz wogóle. W krótkim tekście o którym
mówimy, mógł po prostu podać konkluzje swoich badań.

>Nie wskazał tez (wyznaczników) charakterystycznych dla danych
> idelogii,więc nie może badać pod tym kątem tekstów.Kompletnie sobie
> zaprzeczyłeś.

Porażająca logika! "Nie wskazał, więc nie może". Dajże spokój! To, że nie
podał, nie znaczy, że ich nie stosuje. Powtarzam - nie możesz wymagać,
odpowiedzi liczącej kilka/kilkanaście stron!

> Odpowiada na pytanie którego nie zadałam i odsyła mnie do tekstu ,w którym
> odpowiada mi na nie zadane przeze mnie pytanie.Rozdwojenie jaźni?

Skąd wiesz, co znajduje się w tym tekście? Czytałaś go już?

> kanon w trakcie druku będzie ulegał modyfikacjom.A przy okazji -pisze się
> Marquez ,nie Marques oraz Bułkhakow,nie Bułchakow .

Nie mam pamieci do nazwisk. Mniejsza a nie.

>Uprzedzając Twój zarzut - nie ,nie dorabiałam p.Krajskiemu błędów
>ortograficznych w mailu. Wiem co odpowiesz- pewnie ma dysgrafię:/

To bardzo możliwe. Nie jest to wcale takie żadkie.

>> W jakim to wymiarze(czego Krajski nie pisze ) w obu książkach tj. u LaVeya i
>u Bułhakowa można sie dopatrzeć wspólnego przekazu? Nie podał
>wyznaczników ,więc nie wiadomo ,co to w ogóle znaczy "w jakimś wymiarze" w
>wypadku jakiejkolwiek ksiżki? Gdyby podał,owszem ,moznaby byłoby dyskutować.

Toteż zaznaczałem, że kwestia ta wymagałaby dłuższej rozmowy. Możesz mieć do
Krajskiego pretensje, ze jego odpowiedź MOGŁABY być bardziej rozbudowana, ale
nie możesz z góry przyjmować założenia, że z całą pewnością nie ma nic
sensownego do powiedzenia.

> Zaplątałeś sie we własne sidła.To,ze Bułhakow czerpał ze żródeł
> okultystycznych ,nie znaczy że propaguje satanistyczne treści,jak twierdzi
> p.Krajski .

Nie znaczy, ale też i NIE WYKLUCZA. Wcale się nie zaplątałem.

> A kto zdecydował kiedyś ,które teksty wejdą do kanonu biblijnego,a ktore
>staną się apokryfami ze względu na "nieprawomyslność"?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

> Odpowiadając mi ,popełniasz błąd.

Nie. To Ty najwyraźniej nieuważnie przeczytałaś tekst Krajskiego. Faktem jest
bowiem, że nie nazwał on Iwaszkiewicza "największym polskim homoseksualistą", a
taki zarzut mu mniej lub bardzej wprost postawiłaś.

>Jeśli ktoś lansuje Iwaszkiewicza na
> homoseksualistę ,niech Krajski poda mi żródła,zamiast pisać ,iż robią to
>geje,

Robią to czy nie?

> następnie wskaże konkretne tytuły opowiadań ,powieści ,libretto do "Króla
> Rogera" itp. zamiast odpisywać ,że jest to tajemnicą poliszynela.Wszyscy
> wiedzą ,znaczy - nikt nie wie...

masz oczywiście prawo uznać odpowiedź za niewystarczającą, ale nie za
niemerytoryczną.



> Zdaje się ,że Iwaszkiewicz tego filmu nie nakręcił,gdyż był
> pisarzem ...

Czy przekaz filmu różni się znacząco od przekazu opowiadania? Zreztą ta kwestia
ma się nijak, do tego, o co mi chodziło, a chodziło mi o to, że możliwe jest
opowiadanie wybitne a jednocześnie obraźliwe dla katolików.

>Czy zaprzeczysz ,że w XVII wieku połowa tzw."powołań klasztornych " wśród
>panien, była po prostu sposobem na zapewnienie wiktu i opierunku kolejnej
>córce szaraczkowego szlachcica,która nie miała posagu ,a zatem i szans na
> zamążpójście i utrzymanie? Czy prawda o monastycyzmie sarmackim też obraża
> uczucia katolików?Być może, w ogóle, prawda obraża uczucia katolików?

Czy aby nieco wyżej nie pisałaś coś, o tym, że literatutra jest fikcją, i nie
należy jej traktować jako prawdy?

Klaryso

[tad9]

Skoro już nawiązałaś kontakt z Krajskim, dlaczego nie napiszesz do niego raz
jeszcze? Przedstaw mu swoje uwagi, o jego odpowiedzi, napisz, że chętnie
dowiedziałabyś się czegoś więcej, itd, itp. Kto wie, może odpowie?
To może być początek wspaniałej przyjaźni!

Protestuję!

[eov]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

"Problem tkwi w tym,ze [Krajski] napisał surrealistyczny tekst"

Bełkot Krajskiego nie ma nic wspólnego z surrealizmem.

:-)

[linda11]

hehe, przy gościu, którego stać tak głębokie uwagi:
"Tego, że będą na tej liście dominowali przedstawiciele jednej nacji, łatwo
było się również domyśleć."
to ja jestem rzeczywiście wyrafinowaną intelektualistką

[kamfora]

verdana napisała:

> To
> znaczy, ze mozna bronić każdej durnoty, jeśli atakują ja osoby, których poglądy
> nam się nie podobają?

Są dwa sposoby, aby inni podzielali nasze poglądy.
1. Przemoc fizyczna
2. Siła argumentów.

Przemoc nie wchodzi w grę. Należy więc ćwiczyć umiejętność argumentowania.
Zbyt często ludzie przekonani o słuszności swoich racji obrażają się,
gdy inni za pomocą różnych "sztuczek" potrafią obrócić wszystko na
swoją korzyść (że korzyść pozorna - to już inna bajka).
W konsekwencji ktoś próbując bronić słusznej sprawy - przyczynia się do jej
ośmieszania. Nie ma więc co analizować dyskutantów pod względem poziomu ich
moralności, tylko zbijać argumenty.
To forum nadaje się do tego jak rzadko które :-)))

Czy on wie, że publikujesz jego odpowiedź???

[Gość: Zły Wilk]

Czy on wie, że publikujesz jego odpowiedź??? Czy wyraził na to zgodę? Jeśli
nie, to Twoje zachowanie jest wysoce naganne - upubliczniasz coś, co byc może w
zamiarze autora było tylko prywatną korespondencją.

Pozdrawiam -

[Gość: Pawel]

W dzisiejszym ND Krajski tez publikuje spory cytat, z odpowiednim komentarzem
oczywiscie...

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=kl&dat=20040609&id=kl11.txt

Well,well,well....Kto by się spodziewał?

[Gość: Klarysa]

Cóż ,widzę ,że p.Krajskiego mój mail poruszył,wzruszające...
<Biedni "intelektualiści" czytają, ile wlezie, i nasiąkają jak gąbki zatrutymi
treściami, nie zauważając, że karłowacieją kulturowo i w innych perspektywach.
Stanisław Krajski>(cytat z jego artykułu...)

Jestem już tak skarłowaciała kulturowo i w innych perspektywach,że chyba
powinnam popełnić samobójstwo...Swoją drogą podpisałam się inaczej
niż "Literaturoznawca" ,czego p.Krajski nie raczył opublikować...

[Gość: Klarysa]

Nie sądzę,żeby to się dla Naszej dyskusji dobrze skończyło,ale już dawno
myślałam nad tym ,żeby napisać do niego ponownie...Reszty zdrowego
rozsądku,mówiły mi ,że lepiej byłoby tego nie robić,albo zająć się
czymś,co "pomogło by mi wyjść ze skarłowacenia kulturowego i w innych
perspektywach",ale troska p.Krajskiego o mój stan duchowy ,nakazuje mi jakiś
odzew.Byłoby po prostu niekulturalnie do niego nie napisać,co zatem czynię .

[Gość: Pawel]

On na listy prawie zawsze odpowiada... ale w specyficzny sposob... rzadko mu
sie udaje nie wbic jakiejs szpilki dyskutantowi albo zrobic cienka aluzje do
jego stanu umyslowego czy moralnego. Taki styl. Jak sie "zasluzysz" to moze
Twoj list wrzuci na swoja strone. Moj wrzucil :)

Podaję mój list do wglądu zainteresowanym.

[Gość: Klarysa]

Dzień dobry!

Z głębokim wzruszeniem odnotowałam dziś ,iż "Nasz Dziennik" w dziale "Notatki
o kulturze " , opublikował Pański artykuł pt."Biedni "intelektualiści"" . Jak
domniemuję , artykuł ów jest odpowiedzią na mój mail do
Pana ,dotyczący "Kolekcji literatury XX wieku", w którym to zawarłam troskę o
merytoryczność Pańskich odniesień do kanonu literackiego, zaproponowanego przez
redakcję "Gazety Wyborczej".

W artykule tym , pisze Pan m.in. (cyt.)
"Po ukazaniu się w "Naszym Dzienniku" mojego materiału dotyczącego
zaproponowanej przez Adama Michnika "Kolekcji literatury XX wieku", będącej w
istocie próbą narzucenia wielu Polakom kanonu literackiego, otrzymałem wprost
lub za pośrednictwem redakcji pocztą elektroniczną wiele listów.(...)"

W sformułowaniu tym uwagę moją zaprząta pewien chwyt retoryczny ,dający do
zrozumienia ,iż "G.W." świadomie indoktrynuje Polaków ,karmiąc ich
konkretnymi tekstami literackimi,uważanymi za jedynie słuszne. Chciałam tu
nadmienić,że nikt nie zmusza przeciętnego Polaka do zakupu "Gazety Wyborczej"
wraz z dołączoną do niej książką, w dość przystępnej cenie 18 zł(książka +
gazeta).Nikt zatem owego kanonu nie narzuca - red.Michnik sam przyznaje
w "słowie wstępnym" do wydawanej kolekcji,iż jest to kolekcja
subiektywna ,powstała w wyniku sporów redakcyjnych ,reprezentująca gusta
literackie o dość szerokim przekroju i zakresie.Krótko mówiąc ,każdy czytający
Polak może znaleźć w "Kolekcji" coś dla siebie ,nikt natomiast nie jest
zmuszany do kupowania i czytania tych książek,jeśli nie odpowiadają one jego
zainteresowaniom. Chciałam jednak zwrócić Pańską uwagę na niebagatelny fakt,iż
książka jest dla wielu Polaków luksusem ,na który ich nie stać,bądź uważają go
za zbędny - zatem książka kupiona za 15 zł wraz z gazetą znacznie przyczynia
się do wzrostu czytelnictwa w ogóle.Przeciętna cena książki w ksiągarni to 30
zl -różnica jest zauważalna.
Sumując,dodam jeszcze ,że każdy kanon z zasady jest subiektywny,bo różni ludzie
posiadają różne gusta literackie - odpowiedzią na powyższe stwierdzenie jest
choćby "Kanon literatury na koniec wieku " opublikowany przez "Porozumienie
Wydawców" na przestrzeni kilku miesięcy ;znalazły się tam m.in."Czrodziejska
Góra "Manna,"Człowiek bez właściwości"Musila , "W poszukiwaniu straconego czasu
Prousta" czy "Wstęp do psychoanalizy "Freuda - niestety,ceny owej edycji
dochodziły do 40 zł .za tom,zatem nie każdy Polak mógł sobie nań pozwolić.
Warto więc ,mimo wszystko,docenić przedsięwzięcie "Gazety Wyborczej" i nie
zarzucać mu politycznej i swiatopoglądowej subiektywności - nie istnieje kanon
obiektywny,bo nie istnieje jednorodny gust estetyczny i literacki. Cóż zresztą
stoi na przeszkodzie,aby "NASZ DZIENNIK" opublikował
własny,subiektywny "KANON LITERATURY" ?


W dalszej części Pańkiego artykułu ,znajduję następujący zarzut:
"(...)Wydawałoby się oczywiste, że literaturę można analizować w różnych
aspektach, badając pojawiające się w niej wpływy filozoficzne, polityczne,
religijne, oceniając ją w aspekcie moralnym. Z tego powodu można literaturę
dzielić według innych kryteriów niż estetyczne. Można więc np. wyróżnić
literaturę poddaną wpływom katolicyzmu, buddyzmu, judaizmu itd. lub literaturę
poddaną wpływom lewicy, prawicy czy hitleryzmu(...)" (cyt.)

I tutaj własnie zwracam Pańską uwagę na nieścisłość merytoryczną.
Oczywiście ,że literaturę można analizować w róznych aspektach,natomiast czymś
zupełnie innym jest jej podział. Teoria literatury uczy nas ,iż istnieje jeden
podstawowy podział - chronologiczny(czas powstania) ,bądz estetyczny
(konkretny nurt).Możemy zatem powiedzieć,że ktoś napisal książkę
ekspresjonistyczną ,pochwalającą idee nazizmu (i tu dokumentować jego przejawy
w danym utworze),nie zaś,że konkretny autor ,wspominając np. o tym,że jego
dziadek był w Wermahcie (Ślązak) napisał książkę hitlerowską. Mam nadzieję,ze
dostrzega Pan tę niezwykle rzucającą się w oczy różnicę? Dodam jeszcze,iż aby
oceniać "ideowe" aspekty literatury potrzebujemy jasno określonych wyznaczników
konkretnej ideologii ,np. lewicowej. W poprzednim artykule stwierdził Pan ,iż
można się było spodziewać ,że książki zaproponowane przez "Wyborczą " będą
ciążyły ku ideologii lewicowej,ale nie doprecyzował Pan jej wyznaczników,co
pozwolilo na pełną dowolność w doborze argumentów.Krótko mówiąc,czy
Bułhakow ,którego książki były w ZSRR na indeksie i "Lolita" Nabokova -
reprezentują idologię lewicową?W takim razie ,jakie są wyznaczniki owej
ideologii w obu tych książkach? Mam nadzieję,że podanie tych wyznaczników
znacznie ułatwi nam dalszą dyskusję.

I dalej idąc tym tropem ,stwierdza Pan:

"Można też oczywiście badać utwory literackie, zadając pytanie: czy nie
stanowią one, niejako przy okazji, literatury propagandowej? Taką literaturę
tworzyli komuniści. Nikt temu nie przeczy. Taką literaturę jednak tworzyli też
i tworzą innej maści czerwoni, różowi czy reprezentanci różnych postaci
neopogaństwa. Jednak nasz literaturoznawca tego zupełnie nie widzi.(...)" (cyt.)

Literaturoznawca posiada całkiem dobry wzrok i sporo widzi. M.in. dostrzega
fakt,że wszystko można , o ile poda sie wyznaczniki (podstawy) do konkretnego
twierdzenia i te podstawy się wymieni,a następnie wskaże w konkretnym
utworze,czyli udokumentuje swoje twierdzenie za pomocą przykładu.Niestety,nie
zrobił Pan tego w poprzednim artykule,a ogólniki nie sprzyjają rzeczowej
dyskusji...

I ostatni cytat,w wypadku którego prosiłabym o pewne doprecyzowanie:

"Biedni "intelektualiści" czytają, ile wlezie, i nasiąkają jak gąbki zatrutymi
treściami, nie zauważając, że karłowacieją kulturowo i w innych
perspektywach."(cyt)
Stanisław Krajski

Co rozumie Pan przez sformułowanie "zatrute tereści" i "karłowacienie kulturowe
i w innych perspektywach" ,gdyż nie bardzo rozumiem intencyjnośc
owych ,skądinąd ciekawych stylistycznie sformułowań (Nie przypomina to Panu
może chwytów stosowanych w agitacyjnych ulotkach ,typu: "zaplute karły reakcji
karmią nasze mózgi zepsutą treścią itp.?.)

Serdecznie dziękuję za "ustosunkowanie" się do moich zarzutów.
Z wyrazami szcunku:

[Gość: G.]

Czy można wiedzieć gdzie wrzucił Twój list? (link)

[Gość: Klarysa]

Odpowiada (ustosunkowuje się ) w poniższym artykule do mojego listu,a ten
cytat o periodyzacji literatury i jej podziale pozbawionym elementów ideologii
jest mój ,prawie na samym początku tekstu.
Tu link:
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=kl&dat=20040609&id=kl11.txt

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

Swoją drogą podpisałam się inaczej
> niż "Literaturoznawca" ,czego p.Krajski nie raczył opublikować...

Swoją drogą Klaryso, Krajski wcale nie przypisał Ci
pseudonimu "Literaturoznawca". Napisał, że dostał list "napisany przez osobę
przedstawiajacą się jako literaturoznawca". Nie ma tam nic o tym, jak podpisała
się owa osoba.

[Gość: Lelek]

tad9 napisał:

> Swoją drogą Klaryso, Krajski wcale nie przypisał Ci
> pseudonimu "Literaturoznawca". Napisał, że dostał list "napisany przez osobę
> przedstawiajacą się jako literaturoznawca". Nie ma tam nic o tym, jak
> podpisała się owa osoba.


Tad9, może nie zuważyłeś tu się toczy poważna dyskusja a ty znowu wyskakujesz z
jakimś głupstwem

Zajmowanie się...

[Gość: Pat]

bełkotem Krajskiego to obciach :-)

ale

[ggigus]

co to byl za belkot! malo jest okazji, by zobaczyc tak doskonaly w swej
bezsensownosci belkot

Ta ciemnogrodzka gazeta to dom wariatów, ale ...

[dokowski]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

... dobór lektur GW wydaje mi się dziwny, tak jak pewnie każdemu, bo każdy ma
własne opinie na temat najważniejszych dzieł, pomijanych w szkolnych lekturach.

Moim zdanie najważniejsze książki z tych, których nie ma w szkolnych lekturach,
a być powinny, to "Dyl Sowizdrzał" Costera, "Szwejk" Haska, "Wojna i Pokój"
Tołstoja i "Czarodziejska Góra" Manna

[feminista]

dokowski napisał:


> ... dobór lektur GW wydaje mi się dziwny, tak jak pewnie każdemu, bo każdy ma
> własne opinie na temat najważniejszych dzieł, pomijanych w szkolnych
>lekturach.

Dołączanie książek do Gazety to pomysł marketingowy i nic więcej. Nie ma się
czym przejmować;)

Marketing

[empeka]

Chwyt ten mógłby dotyczyć gumy do żucia czy prezerwatyw z gwizdkiem, a nie literatury.
A GW - nie, uparli się rozwijać czytelnictwo, frajerzy
;-)

M

nie , empeko

[ggigus]

w wielu krajach tak sie robi - to tzw. marketing bezposredni. I tak Süddeutsche
Zeitung od paru tyg. namietnie reklamuje taka swoja biblioteke. Biblioteke
inteligentego czytelnika danej gazety. Guma do zuciia czy prezerwatywa moga
pojawic sie jednorazowoa a seria ksiazek bedzie ukazywac sie dlugo. Jest
roznica.
Wybor lektur jest czesto spowodowany nie checia niesienia kaganca czytelnictwa,
a ograniczeniami, jakie stawiaja wydawnictwa, majace prawa autorskie do roznych
tytulow.

wina Krajskiego

[tad9]

Zastanówmy się, coż tak strasznego zrobił Krajski? Otóż, przedstawił swoją
opinię na temat "kanonu" przygotowanego przez "GW". To wystarczyło, by osoby
mające zazwyczaj sporo do powiedzenia na temat tolerancji, obrzuciło go
wyzwiskami, "dopisując" mu przy tym do tekstu treści, których Krajski w swoim
tekście wcale nie zawarł (Zula np. szydziła z tego, że Krajski pisze
o "teologii stalinizmu" u Bułhakowa, tymczasem Krajski o niczym takim nie
pisze). Nasze panie najwyraźniej oburzone są tym, że Krajskiego nie zachwyca,
to co - ich zdaniem - powinno go zachwycać. Gdy grupka szczeniaków, napisze
manifest głoszący, że warto spalić muzea, a obrazy starych mistrzów warte są
artystycznie tyle, co byle samochód, jest to "manifest artystyczny", przed
którym wypada paść na kolana, gdy legion teoretyczek dowodzi, że twory takie
jak kanony dzieł sztuki, to nic innego, jak rodzaj narzędzia zniewolenia, to
mamy do czynienia z poważną propozycją intelektualną, gdy adeptka gender
spłodzi artykuł o tym, że malarze-mężczyźni malują w sensie symbolicznym
penisami, a płótno to dla nich coś w rodzaju kobiecego ciała, jest to
błyskotliwe odkrycie, ale niech tylko publicysta "ND" ruszy, coś przed czym
chylą czoła "bojowniczki o woność i tolerancję", rozlega się krzyk o
barbarzyństwie. Jakaś artyska wystawia zdjęcie penisa na krzyżu? Cóż - mamy
wolność, kto chce, niech nie oglada. Ktoś nazwie "Blaszany bębenek"
Grassa "lewicowymi wypocinami" - skandal i zagrożenie dla kultury! Czy może mi
ktoś powiedzieć dlaczego Krajskiego ma zachwycać, skoro nie zachwyca?

[empeka]

Nie wiem czemu tad9 napisał pod moim postem, to co napisał:

> Zastanówmy się, coż tak strasznego zrobił Krajski? [...] Gdy grupka szczeniaków, napisze
> manifest [...] gdy legion teoretyczek dowodzi, że [...] gdy adeptka gender
> spłodzi artykuł o tym, że [...] ale niech tylko publicysta "ND" ruszy, coś przed czym
> chylą czoła "bojowniczki o woność i tolerancję", rozlega się krzyk o
> barbarzyństwie.

Mamy trzy przykłady zachowan godnych potępienia i jeden chwalebny.

> Jakaś artyska wystawia zdjęcie penisa na krzyżu? Cóż - mamy
> wolność, kto chce, niech nie oglada. Ktoś nazwie "Blaszany bębenek"
> Grassa "lewicowymi wypocinami" - skandal i zagrożenie dla kultury! Czy może mi
> ktoś powiedzieć dlaczego Krajskiego ma zachwycać, skoro nie zachwyca?

A tu dwa na jeden.
Kompozycyjnie czegoś brakuje, ale porcja demagogii i tak duża.

Nie wiem dlaczego Krajski to czy tamto, ale naubliżał paru pisarzom całkiem niepotrzebnie.
Marta

[Gość: linda]

No właśnie Tad, dlaczego Krajski ma zachwycać skoro nie zachwyca?

Ty naprawdę nie masz pojęcia co to takiego tolerancja?
Wg Ciebie to pojęcie oznacza , że kazdemu ma się podobać to samo?
A skoro wspominasz o Nieznalskiej to pewnie nie widzisz różnicy między
krytyką a doniesieniem do prokuratury?

[Gość: Pawel]

Witam, ja tu goscinnie na chwilke, trafilem tu z "Ksiazek".

Pytasz, jaki problem z Krajskim. Otoz IMO jego problem polega na tym, ze na
wszystko patrzy przez jednokolorowe ideologiczne okularki. Bo to nie tylko o
ksiazki chodzi, o nie. Wg tego pana wszystko co mu sie nie podoba, jest
lewackie, poganskie i masonskie. A nie podoba mu sie wiele rzeczy, oj wiele...
ksztalt mebli, bajki dla dzieci, zabawki, niskie podatki, nie podobaja mu sie
rozne hasla (wiecie, ze haslo "Pies najlepszym przyjacielem czlowieka" to
element szeroko zakrojonego planu majacego na celu zmniejszenie ilosci Polakow?
A tak, ktos sobie psa kupi i juz mu dziecko niepotrzebne...), piosenki
(wszystkie prawie poganskie), loterie fantowe, Winnetou (propagowal liberalizm,
a jak wiadomo liberalizm to satanizm), architektura, zle recenzje jego
swietnych przeciez ksiazek, hipermarkety, Zapolska, Crichton (ewolucje
promuje), demokracja (to nic innego jak niewolnictwo), plastikowe
naczynia, "Swiat Zofii"... A no i wszystkim zadzi masoneria oczywiscie.

[mlody.panicz]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> A no i wszystkim zadzi masoneria oczywiscie.

chyba 'wszystkim zydzi masoneria'?
:)
pozdrawiam
mp

[Gość: Pawel]

Nie. O Krajskim wiele zlego powiedziec mozna, ale antysemita nie jest. Blad
ortograficzny zrobilem, mialo byc oczywiscie "rzadzi masoneria".

[mlody.panicz]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Nie. O Krajskim wiele zlego powiedziec mozna, ale antysemita nie jest. Blad
> ortograficzny zrobilem, mialo byc oczywiscie "rzadzi masoneria".
>

nie bylo moja intencja sugerowac antysemityzm lecz - pozartowanie. jesli nie
wyszlo, to przykro mi.
pozdrawiam
mp

mi sie podobalo :))) n/txt

[Gość: sagan]

o Krajskim

[Gość: ggigus]

nie chodzi o to, co napisal, ale JAK
pare przykladow z postow Klarysy wystarcza, by zobaczyc jego balaganiatstwo
myslowe
naublizal paru pisarzom, a krytyk moze kogos krytykowac, ale zeby naublizac'?
no i to domganie sie Sienkiewicza. no nie wiem, czemu, tak go "narodowcy"
uwielbiaja, slowo, nie wiem, moze niech sobiep oczytaja jego zyciorys, to im
przejdzie

Sienkiewicz

[feminista]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> no i to domganie sie Sienkiewicza. no nie wiem, czemu, tak go "narodowcy"
> uwielbiaja, slowo, nie wiem, moze niech sobiep oczytaja jego zyciorys, to im
> przejdzie

He he, Sienkiewicz to był kryptoperwers i antyklerykał. W swoim czasie
figurował na indeksie ksiąg zakazanych polskich bibliotek parafialnych.
Powieści bogoojczyźniane trzepał dla kasy;)

[Gość: ggigus]

no wlasnie, nie chcialam sie wymadrzac, ale wystarczy poczytac biografie
Sienkiewicza - MArie jego zycia - i narodowcom przejdzie ochota na kampanie
markeitngowe pseudowieszcza
pozdr. serd.

przesada

[agrafek]

Nieważne jak żył, lecz jak pisał. Gdybyśmy chcieli zaglądać twórcom w
biografie, niewiele mogłoby się ostać.
pozdrawiam.

[Gość: giggus]

czemu nie? strona prawicowa ma scisly poglda na zycie Polakow i Polek. Byloby
wiec milo i logicznie, gdyby ulubieni pisarze tejze strony owe reguly wcielali
w zycie. A nie wcielali.

[agrafek]

Gość portalu: giggus napisał(a):

> czemu nie? strona prawicowa ma scisly poglda na zycie Polakow i Polek. Byloby
> wiec milo i logicznie, gdyby ulubieni pisarze tejze strony owe reguly
wcielali
> w zycie. A nie wcielali.
Pisarze, którym zdarzyło się zemrzeć na kilkadziesiąt lat przed powstaniem
wspomnianych grup powinni wcielać w życie ideały owych grup? Musiałem przegapić
gdzieś odkrycie machiny czasu;).
Pewnie, że byłoby miło, gdyby każdy żył ślicznie. Ale jak tu pisać o zepsuciu
świata tego, samemu owego zepsucia nie doświadczając?:))) Może więc Sienkiewicz
poświęcał się, dla Sztuki?:)
pozdrawiam.

[Gość: Lelek]

tad9 napisał:

> ... Nasze panie najwyraźniej oburzone są tym, że Krajskiego nie zachwyca,
> to co - ich zdaniem - powinno go zachwycać...

Chłopie coś ty się tych "Pań" przyczepił? Czy tym masz jakąś, charakterystyczną
dla ortodoksyjnych katolików" obsesję na punkcie "Pań"? A może boli to że jest
inteligentniejsza od ciebie?

pochwala glupoty

[loella]

sluchaj tad9 wszyscy rozumiemy ze twoja niezaprzeczalnie wszechstronna wiedza
daje ci prawo do krytykowania milosnikow ksiazek ktorzy w dyskusji z toba
wypadaja slabo ale miej zesz litosc kazda nawet bardzo religijna lecz
jednoczesnie wyksztalcona i samodzielnie myslaca osoba rozumie ze ten sposob
przedstawiania wlasnych pogladow ktory prezentuje monsieur Krajski to ordynarna
i oklepana propaganda i nic tu twoje zdolnosci merytoryczne (oparte przewaznie
na "analizowaniu slowek") jezykowe i jakie tam sobie chcesz nie zmienia
(przepraszam za prostote wypowiedzi nie posiadam wieloletniego doswiadczenia w
zglebianiu literatury ale szanowny pan redaktor ktory podjal sie analizy kanonu
GW chyba powinien? to ze stylistycznie nie wszystko jest na 5 nie podwaza chyba
slusznosci sadow?)
jesli bedziesz obalac wszystko popierajac teze iz tzw rozwijajace obraz swiata
lektury (w zamysle min edukacji rzecz jasna) to nic innego jak szerzenie wiary
w szatana lansowanie homoseksualizmu (kiedy na polskim omawialam panny z wilka
i inne opowiadania iwaszkiewicza nie mialam pojecia o preferencjach autora i co
najlepsze w ogole mnie to nie obchodzilo)to nie tylko wsrod forumowiczow ale
wsrod "rownych tobie i twoim zdolnosciom" narazisz sie na smiesznosc
z wyrazami szacunku
xxx
ps.swoja droga najbardziej wspolczuje tym co recenzje krajskiego przeczytali
wiec zaraz poleca i powtorza ze lolita to istna pornografia

Wypraszam sobie. Nigdy nie podpisywałem się tak...

[dokowski]

loella napisała:

> sluchaj tad9

porozmawiajmy o Krajskim

[tad9]

Ponieważ kilka osób miało do mnie kilka uwag (dotyczy to zwłaszcza Loelli),
postanowiłem nie odpowiadać im wszystkim z osobna, lecz napisać odpowiedź, że
tak powiem zbiorczą. Zarzucono mi, bronię tekstu, który na to nie zasługuje.
Czy jednak na pewno nie zasługuje? Czy nie potraktowano go odruchowo zbyt
brutalnie i bezrefleksyjnie, tylko dlatego, że ukazał się w "ND"? Z tekstem
Krajskiego rozprawiono się w sposób niemal rytualny, obrzucając i tekst i
autora imponującą ilością epitetów. Uczestnicy tego rytuału utwierdzili się w
ten sposób wzajemnie w poczuciu przynależności, do wspólnoty światłych i
kulturalnych ludzi dających odpór atakowi obskurantyzmu. Trochę im ten nastrój
nadpsułem, uważam bowiem, że tekst nie jest ani prymitywny, ani płytki. Tekst
porusza bowiem kwestie ważne, takie jak roli kanonu (czy wogóle hierarchi) w
kulturze, literatury jako nośnika treści ideologicznych, czy mediów, jako
narzędzi kreowania gustów literackich (i nie tylko) mas. Wszystko to są
problemy ważkie, zasługujące na uważniejsze potraktowanie, niż to, z jakim
mieliśmy tutaj do czynienia, nie na nich jednak mam zamiar się skupić. Zacznę
od innej strony. Otóż, twierdzę, że zestaw, jaki powstałby po kompilacji
propozycji "GW" i propozycji Krajskiego byłby znacznie ciekawszy, niż kanon
jaki stworzyła "GW". Mówiac "kompilacja" mam na myśli zestaw, jaki powstałby po
odrzuceniu części propozycji "GW" i wprowadzeniu na ich miejsce części tytułów
polecanych przez Krajskiego. Zwracam uwagę, że Krajski nie zaproponował marnej,
czy "konfesyjnej" literatury. Takiego zarzutu nie postawił mu zresztą żaden z
krytyków. Napisał za to, że "kanon "GW" złożony jest z książek, które możnaby
umieścić w pewnym spektrum światopoglądowym, nie obejmującym wszystkiego co
literatura ma do zaoferowania, oraz - i to szczególnie oburzyło jego krytyków -
ostro ocenił NIEKTÓRE z owych pozycji, przy tym ta ocena NIE ZAWSZE wiązała się
z negowaniem wartości artystycznej krytykowanej ksiązki. Jakie spektrum
światopoglądowe Krajski miał na myśli i czy jego zarzut ma podstawy? O tym
napiszę w kolejnym odcinku!

[empeka]

Przecież znamy już Twoje poglądy na pamięć.

TERE - FERE :)

[Gość: Klarysa]

Zarzucono mi, bronię tekstu, który na to nie zasługuje.
> Czy jednak na pewno nie zasługuje? Czy nie potraktowano go odruchowo zbyt
> brutalnie i bezrefleksyjnie, tylko dlatego, że ukazał się w "ND"?

Nie,równie "bezrefleksyjnie" (SIC!) i brutalnie czepiałabym się tego
tekstu,gdyby ukazał się w gejowskiej gazecie "Inaczej",biuletynie "Ośka" albo w
pisemku "Świerszczyk".Tak się skłaada,że kompletnie nie obchodzi mnie
światopogląd kogokolwiek,dopóki nie popełnia on kompletnych nonsensów w
dziedzinie,ktorą się zajmuję i na której się nieżle znam.Proszę ,zaprośmy
Krajskiego na sympozjum literaturoznawcze - po godzinie sala tarzałaby się ze
śmiechu ,dzięki jego błędom rzeczowym...

Z tekstem
> Krajskiego rozprawiono się w sposób niemal rytualny, obrzucając i tekst i
> autora imponującą ilością epitetów.
Czyżby to echo lektury "Kozła ofiarnego" Girarda? I czy wcześniej, równie
dosadną ilością epitetów , autor tekstu nie obdzielił "GW",Michnika,akcji
dołączania książek,poszczególnych pisarzy w imię ideologii i poszczególnych
książek prywatnie?

ostro ocenił NIEKTÓRE z owych pozycji, przy tym ta ocena NIE ZAWSZE wiązała się
>
> z negowaniem wartości artystycznej krytykowanej ksiązki.

Bo w ogóle nie ocenił wartości artystycznej żadnej z książek wchodzących w
skaład kanonu ,ocenił je jedynie...moralnie,potępił i odmówił jakiejkolwiek
warości.Dodał oprzy tym,że to kanon (cyt .niedokładny) "dla zboczeńca
miotającego się w strukturach grzechu"(BTW:Nie wiedziałam ,że grzech ma
struktury...)
O "Lolicie" -to pornografia i tylko pornografia
O Bułhakowie - lansowanie satanizmu
O Iwaszkiewiczu - antykatolickość "Matki Joanny..." napisanej przez pisarza
wylansowanego przez gejów na czołowego homoseksualistę:)
O Eco - zakłamanie obrazu średniowiecza
itp,itd...

Gdzie znajduje się choć ochłap merytorycznego potraktowania tekstów? Choćby
stwierdzenie - o pornografii w "Lolicie " Nabokowa świadczy to i tamto,co
autor usiłuje przysłonić odwołaniami do Keatsa i Poego oraz reminiscencjami z
tekstów powieści kryminalnych i ukrytymi w całym tekście drwinami z
freudowskiej psychoanalizy.Kuriozum to fakt,że Lolita uczy się w szkole w
miasteczku Beardsley ,które to jest nazwiskiem angielskiego grafika ,twórcy
obscen wiktorińskich... ITP .Gdyby tak ten tekst napisał,nie pisnęłabym nawet
slówkiem i w ogole można byłoby rozmwiać o tym ,jakże "Ważkim" artyule...

Fere Tere

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):


> pisemku "Świerszczyk".Tak się skłaada,że kompletnie nie obchodzi mnie
> światopogląd kogokolwiek,dopóki nie popełnia on kompletnych nonsensów w
> dziedzinie,ktorą się zajmuję i na której się nieżle znam.Proszę ,zaprośmy
> Krajskiego na sympozjum literaturoznawcze - po godzinie sala tarzałaby się ze
> śmiechu ,dzięki jego błędom rzeczowym...

Zaproś go na to forum (skoro już z nim korespondowałaś)! Napisz, że jego tekst
dał początek burzliwej dyskusji, i, że chętnie dowiedzielibyśmy się więcej na
temta, tego, co miał na myśli, gdy go pisał. Wogóle mam wrażenie, że Krajskiego
źle oceniasz. Uważasz go za dewota, ale sama się zastanów: napisała do niego
nieznana mu osoba, a on z miejsca poleca jej jako lekturę "Biblię Szatana", a
do tego namawia do odwiedzania gejowskich stron w sieci. Cóż mogę powiedzieć?
Uważam się za człowieka tak nowoczesnego, ze nawet Barbinator uchodzi w moich
oczach za skończoną konserwatystkę, ale tak nowoczesny jak Krajski nie jestem,
i podobne lektury i wirtualne wycieczki polecałbym co najmniej po 3 wymianie
maili.

> Czyżby to echo lektury "Kozła ofiarnego" Girarda?

Tum Cię czekał! Skoro dopatrujesz się w moim tekście odniesień do koncepcji
Girarda, to dlaczego dziwi, Cię, że Krajski dopatruje się u Bułhakowa odniesień
do "teologii satanizmu"? To, co napisałem skojarzyło Ci się z "Kozłem
ofiarnym"? A Krajskiemu przekaz "Mistrza i Małgorzaty" skojarzył się akurat z
przekazem "Biblii Szatana". Być może Twoje skojarzenie jest przypadkowe, być
może nie jest. Być może teza Krajskiego jest nie do uzasadnienia, BYĆ MOŻE
miałby jednak na ten temat coś sensownego do powiedzenia. Warto by dać mu
szansę!

>I czy wcześniej, równie
> dosadną ilością epitetów ,

Do reszty odnisę się w tekście, który zacząłem.

porozmawiajmy o Krajskim 2

[tad9]

Spróbujmy ustalić co Krajski powiedział, a następnie, czy to co powiedział jest
uzasadnione, a jeśli tak, to w jakiej mierze (nie twierdzę, że ma 100% racji).
Otóż, wbrew temu, co zdaje się myśleć Klarysa, Krajski nie stwierdził, że
kanon "GW" składa się z literatury "w znacznej mierze lewicowej". Powiedział
jedynie, ze takiego zestawu się SPODZIEWAŁ. To, co zrobił polegało natomiast na
krytycznym odniesieniu się do zasady, jaka kształtowała kanon (wg. niego był
nim gust snobistycznych licealistów lat 70-tych). O samej zasadzie będzie mowa
później, w tym miejscu zwrócę jedynie uwagę, że krytyka zasady nie oznacza
jeszcze podważania wartości artystycznej książek skladających się na kanon.
Gdyby "ND" wypuścił zestaw 20 książek, dobrych, ale autorstwa wyłącznie
katolików, i nazwał to "kanonem XX wieku", możnaby zasadnie stwierdzić, że
ZASADA która była tu stosowana ogranicza "krajobraz literacki" XX wieku, ale w
niczym nie ujmowałoby to wartości samych książek jakie by się w tym kanonie
znalazły. Za tego rodzaju krytykę nie można mieć do Krajskiego pretensji.

[magic00]

Trochę im ten nastrój
> nadpsułem, uważam bowiem, że tekst nie jest ani prymitywny, ani płytki.

Jest debilnie płytki, prymitywny, chory.
Mogłeś sobie go bronić dla checy, ale chyba się nieco zapętliłeś.
Swego czasu robiłam służbowo prasówki z ND, jedynie artykuły o zabytkach dało
się czytać, reszta to godne pożałowania popłuczyny, sianie zabobonu, żenada. To
pisemnko dla psychopatów, którzy uwielbiają się niezdrowo gorszyć, wzburzać i
podniecać amoralnością otaczającego świata. Boże, jeśliś jest, chroń nas przed
religijnością i patriotyzmem w takim wydaniu.
I nie będe nic merytorycznie uzasadaniać, bowiem koń jaki jest każdy widzi.

ach ten bunt...

[loella]

jednym slowem tad9 jestes wielkim zwolennikiem krajskiego skoro poswiecasz tyle
czasu jego obronie byc moze jestes lobbista nd a nie daj boze agitujesz na
rzecz lpr sadzac po twojej cierpietniczej alienacji i sprzeciwianiu sie
wszystkiemu jestes chyba tylko zwyklym przeczacym zakompleksionym
pseudoindywidualista ktory dopiero na forum moze dokopac pozostalym i wykazac
ze nawet cogito ergo sum to bzdura

"Niemoralna Lolita"? - literatura a moralność

[tad9]

loella napisała:

> jednym slowem tad9 jestes wielkim zwolennikiem krajskiego skoro poswiecasz
>tyle czasu jego obronie

Nie bronię Krajskiego "jako takiego". Za mało o nim wiem. Odnoszę się do bardzo
konkretnego tekstu i do reakcji jaką ten tekst wywołał.

>byc moze jestes lobbista nd a nie daj boze agitujesz na
> rzecz lpr

Nie jestem, chyba zresztą przeceniasz moc tego forum. Co w taki sposób
można "wylobbować"?

>sadzac po twojej cierpietniczej alienacji i sprzeciwianiu sie
> wszystkiemu jestes chyba tylko zwyklym przeczacym zakompleksionym
> pseudoindywidualista ktory dopiero na forum moze dokopac pozostalym i wykazac
> ze nawet cogito ergo sum to bzdura

Wcale nie sprzeciwiam się wszystkiemu. Przedstawiam swoje zdanie. To inni się z
nim nie zgadzają. Czy robią to, ponieważ są "zwykłymi przeczącymi
pseudointelektualistami", którzy akurat mnie wybrali sobie za cel swych
zabiegów? Tak surowo bym ich nie ocenił.
Powtarzam raz jeszcze: tekst Krajskiego, jeśli potraktować go poważnie, może
być punktem wyjścia, do ciekawej rozmowy, a nawet całej serii rozmów, zważywszy
na ilość tematów, jakie porusza. Np. sama reakcja na tekst? Czy nie jest
ciekawa? Klarysa -o ile dobrze ją zrozumiałem - zajmuje się literaturą
zawodowo, ale, najwyraźniej zupełnie zaskoczył ją fakt, że ktoś może spojrzeć
na literaturę przez pryzmat moralności. Ocenia książki, pod kątem moralnym
wydaje się Klarysie czymś niepojętym, niepojętym do tego stopnia, że ma wyraźny
kłopot ze zrozumieniem, że ona i Krajski mówią o książkach, mówią o nich
w "różnych wymiarach". Rozważania w stylu "literatura-moralność" nie są dla
Klarysy jedym ze sposobów mówienia o literaturze. Są przykładem dyletantyzmu, w
najlepszym razie przykładem błędu w sztuce. Krajski pisze o co mu
chodziło: "dokonałem kwalifikacji moralnej utworów literackich, ze względu na
to, jakie wartości promują, lub jakie wartości zwalczają". I to właśnie (między
innymi) Klarysa uważa za karygodne. Pisze, z oburzeniem, że Krajski "...w ogóle
nie ocenił wartości artystycznej żadnej z książek wchodzących w skład kanonu,
ocenił je jedynie ...moralnie (znaczący wielokropek! - tad), potępił i odmówił
jakiejkolwiek wartości". Pytanie brzmi: czy ocena książki pod względem moralnym
naprawdę jest czymś tak niezrozumiałym?

[magic00]

Można dyskutować o ocenie książek pod względem moralnym, ale nie z tym
psychopatą Krajskim, który z uporem maniaka wyszukuje sprośności w literaturze
i byle wspomnienie o gołej d.. lub jest dla niego zagrożeniem dla publicznej
moralności.

[tad9]

magic00 napisała:

> Można dyskutować o ocenie książek pod względem moralnym, ale nie z tym
> psychopatą Krajskim, który z uporem maniaka wyszukuje sprośności w
literaturze
> i byle wspomnienie o gołej d.. lub jest dla niego zagrożeniem dla publicznej
> moralności.

Klarysie sam fakt, że ktoś ocenia literaturę pod kątem moralnym wydał się czymś
dziwnym (takie przynajmniej mam wrażenie).
A jak to jest wg. Ciebie z tą "Lolitą"? Jest to literatura niemoralna czy nie
jest?

[Gość: barbinator]

> Klarysie sam fakt, że ktoś ocenia literaturę pod kątem moralnym wydał się
czymś
>
> dziwnym (takie przynajmniej mam wrażenie).


To błędne wrażenie. Chyba nie przeczytałeś odpowiedzi Klarysy na drugi tekst
Krajskiego. Wyjasnia tam bardzo dobrze różnicę między stosowaniem w
literaturoznawstwie podziałów innych niż chronologiczne i artystyczne (to jest
niedopuszczalne i TO własnie robi Krajski) a normalnym analizowaniem dzieła
literackiego pod dowolnym kątem - choćby pod kątem przenoszenia treści
lewicowych/prawicowych, pod kątem gender czy pod kątem "moralnym"(chociaż to
ostatnie wymagałoby wstępnego zdefiniowania i uporządkowania tematu).

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


>
> To błędne wrażenie. Chyba nie przeczytałeś odpowiedzi Klarysy na drugi tekst
> Krajskiego. Wyjasnia tam bardzo dobrze różnicę między stosowaniem w
> literaturoznawstwie podziałów innych niż chronologiczne i artystyczne (to
jest
> niedopuszczalne i TO własnie robi Krajski)


Dlaczego jest to niedopuszczalne?

Tad

[Gość: barbinator]

Nie wiem czy dobrze odczytuję twoje wątpliwości.
Napisałam, że literaturoznawcy uznają za niedopuszczalne dokonywanie innych
podziałów literatury niż chronologicznych oraz artystycznych. Nie oznacza to
oczywiście, że od tej reguły nie zdarzają się niechlubne wyjątki. Na przykład w
Polsce mieliśmy taką sytuację w okresie tzw "stalinizacji kultury" - pamiętasz
zapewne SWOJE WŁASNE obszerne posty dotyczące działalności towarzysza
Żółkiewskiego i jego zwoleników? Żółkiewski robił właśnie to, co
niedopuszczalne: dzielił literaturę pod względem ideowo-moralnym zamiast
artystycznym czy chronologicznym, stworzył nawet specjalną instytucję w celu
prowadzenia takich badań. Wydawało mi się wówczas, że twój osąd takiego
traktowania literatury był absolutnie jednoznaczny - czyli, że uznawałeś jego
działalność za niedopuszczalną (najdelikatniej rzecz ujmując...)
Czy źle cię wtedy zrozumiałam? Czy pochwalasz działalność Żółkiewskiego i jego
towarzyszy?
Bo jeśli ich potępiasz (a tak właśnie jak sądzę jest) - czyli uznajesz
dzielenie literartury według klucza ideowo-moralnego za niedopuszczalne - to
właściwie o co ci teraz chodzi z tym Krajskim?
Najpierw piszesz, że coś jest złe a potem żądasz żebym JA ci wyjaśniła,
dlaczego TY napisałeś, że coś jest złe??
Na to przecież wychodzi...

Pozdr. B.

Barbinator

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Napisałam, że literaturoznawcy uznają za niedopuszczalne dokonywanie innych
> podziałów literatury niż chronologicznych oraz artystycznych.

Droga B. literaturoznawstwo, nie jest nauką "twardą". Literaturoznawcy nie
odkrywają praw, tego rodzaju, jakie odkrywają np. fizycy. Twierdzenia w
rodzaju "literaturoznawcy uznają za niedopuszczalne" - w kontekście naszej
rozmowy - wydają mi się po prostu niepoważne.

>Żółkiewski robił właśnie to, co
> niedopuszczalne: dzielił literaturę pod względem ideowo-moralnym zamiast
> artystycznym czy chronologicznym, stworzył nawet specjalną instytucję w celu
> prowadzenia takich badań. Wydawało mi się wówczas, że twój osąd takiego
> traktowania literatury był absolutnie jednoznaczny - czyli, że uznawałeś
>jego działalność za niedopuszczalną (najdelikatniej rzecz ujmując...)

Z przykrością muszę stwierdzić, że nie do końca mnie zrozumiałaś. Zło tego, co
robili komuniści nie polegało na ich metodzie badań literackich (chociaż metoda
nie była zbyt wyrafinowana). Zło polegało na tym, że ową metodę uznawali oni za
jedynie dopuszczalną, i narzucali ją (a przynajmniej próbowali narzucić)
wszystkim, czy mieli oni na to ochotę, czy nie. Sama metoda podlega oczywiście
krytyce, twierdzę zresztą, ze ta którą ukochał Żółkiewski, czy Janion, była
prymitywna. Nie mogę jednak powiedzieć, że była "niedopuszczalna" z zasady. To
samo odnosi się np. do badań "gender". Mogę twierdzić, że polegają one na
oglądaniu świata z perspektywy krocza, ale nie twierdzę, że
są "niedopuszczalne". Gdyby socrealizm był jednym z wielu kierunków
funkcjonujących w warunkach swobody badań (czy swobody artystycznej), to -
możesz mi wierzyć - nie czepiałbym się Żółkiewskiego i jego narybku tak mocno,
jak to robiłem (chociaż oczywiście mógłbym samą metodę krytykować). Na Zchodzie
istnieli socrealiści, często bardziej "stalinowscy", niż niektórzy socrealiści
polscy, czy nawet sowieccy, rzecz w tym, że działali w warunkach wolności, a to
zupełnie inna sytuacja. (mówimy tu o samej metodzie, a nie o kwesti wychwalania
ludobójczej ideologii)

> Bo jeśli ich potępiasz (a tak właśnie jak sądzę jest) - czyli uznajesz
> dzielenie literartury według klucza ideowo-moralnego za niedopuszczalne - to
> właściwie o co ci teraz chodzi z tym Krajskim?

Wyjaśniłem za co potępiam Żółkiewskiego i spółkę.


> Najpierw piszesz, że coś jest złe a potem żądasz żebym JA ci wyjaśniła,
> dlaczego TY napisałeś, że coś jest złe??
> Na to przecież wychodzi...

Niestety, raz jeszcze muszę zapytać, cóż niedopuszczalnego jest w tym, co
zrobił Krajski?



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Kręcisz Tad. Zło tego co robił Żółkiewski w dziedzinie badań literackich
polegało dokładnie na tym co napisałam, nie zaś na jakimś "innym źle" czynionym
przez komunistów. "Żółkiewscy" nie wbijali ludziom drzazg za paznokcie ani nie
odkułaczali chłopów - od tego ten ustrój miał innych fachowców. Stalinizacja
literaturoznawstwa sprowadzała się do wprowadzenia podziału literatury pod
kątem jej wartości ideowo-moralnej i do tego celu został niegdyś powołany IBN.
Pan Krajski propaguje zaś dokładnie to samo. Różnica między "żółkiewskimi"
i "krajskimi" jest wyłącznie taka, że ci pierwsi w wyniku tragicznego
zapętlenia historii otrzymali pełnię władzy - o jakiej ci drudzy mogą sobie co
najwyżej pomarzyć. I całe szczęście, że tak jest. Gdyby "krajscy" dorwali się
do rządzenia bardzo prędko zafundowali by nam powtórkę z historii, bo "krajscy"
to uwspółcześnione mentalne klony "żółkiewskich". Nawet sposób w jaki
wyśmiewają się ze "skarlałych intelektualistów" i próbują dyskredytować
autorytety literackie jest bardzo podobny. To w jaki sposób prawie wszyscy na
forum (niezależnie od ich stosunku do feminizmu!) zareagowali na tekst
Krajskiego nie świadczy bynajmniej o jakimś powszechnym ogłupieniu któremu ty
jako samotny bohater dajesz odpór - lecz o obawach jakie w ludziach myślących
wzbudzają metody działania krajskożółkiewskich. Natomiast twoja postawa
przypomina mi nieco sytuację tej części inteligencji tuż po wojnie która w
dobrej wierze zaakceptowała komunizm - nie widząc lub nie chcąc widzieć
czających sie za fasadą pięknych słów zagrożeń. Mam tylko nadzieję, że ta
samotna "obrona Krajskiego" to raczej wyraz twojej przekory i rodzaj prowokacji
(to mogłabym zrozumieć, bo sama tak czasami robię) a nie wyraz autentycznych
poglądów. Bo jeśli to drugie to znaczy, że masz poważny problem...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Kręcisz Tad. Zło tego co robił Żółkiewski w dziedzinie badań literackich
> polegało dokładnie na tym co napisałam, nie zaś na jakimś "innym źle"
>czynionym przez komunistów.

Mam rozumieć, że jesteś przeciw wolności słowa? Zapewniam Cię, że nie kręcę.
Wyrażam się - mam wrażenie - dość jasno: metoda lansowana przez Żółkiewskiego w
warunkach wolności byłaby po prostu jedną z wielu możliwych (bardzo
prymitywną). Zło tkwi tutaj w tym, co z nią robiono. Równie dobrze można sobie
wyobrazić na jej miejscu "gender", jako ujęcie uznane za jedynie słuszne.

>"Żółkiewscy" nie wbijali ludziom drzazg za paznokcie ani nie
> odkułaczali chłopów - od tego ten ustrój miał innych fachowców. Stalinizacja
> literaturoznawstwa sprowadzała się do wprowadzenia podziału literatury pod
> kątem jej wartości ideowo-moralnej i do tego celu został niegdyś powołany
>IBN. Pan Krajski propaguje zaś dokładnie to samo.

Stalinizacja polegała na eliminacji wszystkiego, co nie było "stalinowskie". Na
narzuceniu pewnej metody, jako jedynej dopuszczalnej. Jeżeli porównujesz to, co
wyrabiał w polskim życiu intelektualnym Żółkiewski i spółka, z tym, co robi
Krajski - przekraczasz granicę absurdu.

>Różnica między "żółkiewskimi"
> i "krajskimi" jest wyłącznie taka, że ci pierwsi w wyniku tragicznego
> zapętlenia historii otrzymali pełnię władzy - o jakiej ci drudzy mogą sobie
>co najwyżej pomarzyć. I całe szczęście, że tak jest.

I znów ta Twoja "niwelacja": wszyscy są siebie warci.


Gdyby "krajscy" dorwali się
> do rządzenia bardzo prędko zafundowali by nam powtórkę z historii,
bo "krajscy"
>
> to uwspółcześnione mentalne klony "żółkiewskich". Nawet sposób w jaki
> wyśmiewają się ze "skarlałych intelektualistów" i próbują dyskredytować
> autorytety literackie jest bardzo podobny.

Zwracam uwagę, że Ty także stosujesz tutaj chwyty komunistycznej
propagandy . "Krajscy" ("krajscy" - ta liczba mnoga!)jako pogrobowcy
stalinizmu. Autorytety powiadasz? To istnieją jakieś autorytety?

> Natomiast twoja postawa
> przypomina mi nieco sytuację tej części inteligencji tuż po wojnie która w
> dobrej wierze zaakceptowała komunizm - nie widząc lub nie chcąc widzieć
> czających sie za fasadą pięknych słów zagrożeń.

I to mówi ktoś, kto jest slepo zapatrzony w feministki!

>Mam tylko nadzieję, że ta
> samotna "obrona Krajskiego" to raczej wyraz twojej przekory i rodzaj
>prowokacji (to mogłabym zrozumieć, bo sama tak czasami robię) a nie wyraz
>autentycznych poglądów. Bo jeśli to drugie to znaczy, że masz poważny
>problem...

Nic na to nie poradzę, że atakujący Krajskiego są tak mało przekonujący. Nawet
nie chce im się czytać dokładnie tego co pisze.

> Pozdr.

Kryteria czepiania się

[empeka]

tad9 napisał:

> Gdyby socrealizm był jednym z wielu kierunków
> funkcjonujących w warunkach swobody badań (czy swobody artystycznej), to -
> możesz mi wierzyć - nie czepiałbym się [...]

Ale gdy socrealizm jest uprawiany w sytuacji braku wyboru, tak że można albo żyć z nim, albo
znikać, o, to wtedy się czepiasz.
Zaiste, można Ci wierzyć.

Poza tym i tak stale się czepiasz.
Marta

PS Ciekawe, że Maria Janion jest wciąż wydawaną i twórczą intelektualistką, a Ty wyżywasz się w
Internecie...

[tad9]

empeka napisała:

> Ale gdy socrealizm jest uprawiany w sytuacji braku wyboru, tak że można albo
>żyć z nim, albo znikać, o, to wtedy się czepiasz.

Zręcznie to ujęłaś.

> Zaiste, można Ci wierzyć.

Zaprawdę, można! Nie znajdziesz tutaj nikogo, kto mógłby powiedzieć, że go
okłamałem i dowieść tych słów.

> Poza tym i tak stale się czepiasz.

E tam, rozmawiam po prostu.


> PS Ciekawe, że Maria Janion jest wciąż wydawaną i twórczą intelektualistką, a
>Ty wyżywasz się w Internecie...

Nie łączyłbym tych spraw. Mam do Janion takie, czy inne pretensje, ale akurat
nie o to, że wyżywam się w Internecie, zamiast być wydawanym intelektualistą.
Sama zaś kwestia pozycji Janion, jest bardzo ciekawa. Janion należy do
formacji, która zdominowała polskie życie (nie tylko intelektualne) i raz
zdobytej władzy nie oddała nigdy. Poświęciliśmy kiedyś temu tematowi sporo
czasu na tym forum:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=7974625

zaplątany:)

[agrafek]

Sytuacja zrobiła się ciut absurdalna, bo tekst w ND specjalnie mnie nie
zachwycił, niemniej skłonny jestem stanąć w jego obronie. Odrobinę.
Oto dlaczego.
Fakt, że Klarysa wypowiedziała się z punktu widzenia literaturoznawcy nie
znaczy, że wszyscy musimy wypowiadać się w ten sam sposób. Część z nas, na
przykład ja, nie może nawet tego zrobić. Krajewski także nie opublikował
swojego artykułu w piśmie naukowym, o co więc chodzi? Literaturoznawca nie
powinien z wysokości swego wykształcenia dzielić literaturę na moralną i
niemoralną? No i dobrze. Ale Krajewski, Tad i nawet ja możemy. Przyznam nawet,
że ja o literaturze rozmawiam zazwyczaj w wysoce nienaukowy sposób - mówię o
tym, czy mi się coś podoba, czy nie na podstawie zupełnie indywidualnych
kryteriów oceny.
pozdrawiam.
PS. Swoją drogą ciekawe, że nikt nie zaatakował Krajewskiego za jego zdanie o
wiadomej narodowości większości autorów powieści z kanonu GW. Co Krajewski ma
do Rosjan i Anglików?

[Gość: linda]

agrafek napisał:

> PS. Swoją drogą ciekawe, że nikt nie zaatakował Krajewskiego za jego zdanie o
> wiadomej narodowości większości autorów powieści z kanonu GW. Co Krajewski ma
> do Rosjan i Anglików?

Jak to Rosjan _i_ Anglików? Przecież mowa była o jednej nacji.

A jak Ci się podoba dyskredytacja pisarza na podstawie jego orientacji
seksualnej ?

[Gość: barbinator]

Przyznam nawet,
>
> że ja o literaturze rozmawiam zazwyczaj w wysoce nienaukowy sposób - mówię o
> tym, czy mi się coś podoba, czy nie na podstawie zupełnie indywidualnych
> kryteriów oceny.


Oczywiście, ja też. Czy jednak dzielisz literaturę na moralną i niemoralną jak
to zaleca Krajski a Tad mu w tym sekunduje - czy też dzielisz ją na dobrą i
złą, jak większość z nas? Dla mnie dobra literatura to taka która wzrusza,
szokuje albo nawet i oburza ale w żadnym razie nie pozwala na obojętność.
Jej "wydźwięk ideowo-moralny" jest mi absolutnie obojętny i nie ma żadnego
wpływu na moją ocenę wartości książki.


> PS. Swoją drogą ciekawe, że nikt nie zaatakował Krajewskiego za jego zdanie o
> wiadomej narodowości większości autorów powieści z kanonu GW. Co Krajewski ma
> do Rosjan i Anglików?


Zapewne nic.
Pod warunkiem, że ci Rosjanie i Anglicy należą do rasy aryjskiej...

Pozdr. B.

pokaz mi, co czytasz...

[sagan2]

agrafek napisał:

> Przyznam nawet,
> ze ja o literaturze rozmawiam zazwyczaj w wysoce nienaukowy sposób - mówię o
> tym, czy mi się cos podoba, czy nie na podstawie zupelnie indywidualnych
> kryteriów oceny.

no i tutaj mamy sedno sprawy - na podstawie *zupelnie indywidualnych" kryteriow
oceny. a pan krajski ma ochote te swoje zupelnie indywidualne jryteria narzucic
wszystkim - stworzyc *obiektywna* liste "perelek literatuty"...
... jak cos, poddane supelnie indywidualnym kryteriom oceny, moze byc
"obiektywne"?...

"Warto pokusić się o stworzenie obiektywnej kolekcji literatury europejskiej i
to nie tylko XX w [...]"
"To prawda, że wiek XX to wiek demoralizacji i tandety, również w literaturze
pięknej. Pozostawił po sobie jednak wiele wspaniałych dzieł, które głoszą chwałę
Boga i wielkość człowieka, człowieka stworzonego na Boży obraz i podobieństwo,
zmierzającego ku celowi wyznaczonemu mu przez Stwórcę, a nie ogłupiałego,
lewicowego zboczeńca, który miota się w strukturach grzechu."

to, oraz pogarda, ktora pan krajski zywi do wszystkich, ktorzy maja zdanie inne
od niego (podoba im sie literatura inna niz jemu...), mam glownie do zarzucenia
temu artykulowi.

"Pokaż mi, co czytasz, a powiem ci, kim jesteś. To takie prawdziwe, choć nowe,
przysłowie. Ilu ludzi za sprawą "Wyborczej" ugrzęźnie w tym kulturalnym
bagienku? Cóż, sami sobie będą winni. Któż bowiem zawierza "Wyborczej"?"

pokaz mi, co czytasz, a powiem ci, kim jestes - zgadzasz sie z tym twierdzeniem?

[agrafek]

sagan2 napisała:

> no i tutaj mamy sedno sprawy - na podstawie *zupelnie indywidualnych"
kryteriow
> oceny. a pan krajski ma ochote te swoje zupelnie indywidualne jryteria
narzucic
> wszystkim - stworzyc *obiektywna* liste "perelek literatuty"...
> ... jak cos, poddane supelnie indywidualnym kryteriom oceny, moze byc
> "obiektywne"?...
> to, oraz pogarda, ktora pan krajski zywi do wszystkich, ktorzy maja zdanie
inne
> od niego (podoba im sie literatura inna niz jemu...), mam glownie do
zarzucenia
> temu artykulowi.
Toteż nie bronię Krajewskiego, ale jego prawa do pozaliteraturoznawczych
kryteriów oceny literatury. Czy można oceniać literaturę ze względów moralnych?
Za Tadem powiem, że jeśli pojawia się utwór sławiący nieludzki system (np. "Do
funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa", pozwólcie, że daruję autorowi podawanie
nazwiska) oraz utwór, który go napiętnowuje (np. "Potęga smaku" Herberta), to
mozna chyba pokusić się o taką ocenę. Upatrywanie się natomiast w "Lolicie"
pornografii lub "Imieniu róży" tez antykościelnych prywatnie uważam za bzdurę.
Ale to moje zdanie, Krajewski może mieć inne. Szkoda tylko, że oprócz zdania ma
także możliwość wywierania wpływu na czytelników ND.

> "Pokaż mi, co czytasz, a powiem ci, kim jesteś. To takie prawdziwe, choć nowe,
> przysłowie. Ilu ludzi za sprawą "Wyborczej" ugrzęźnie w tym kulturalnym
> bagienku? Cóż, sami sobie będą winni. Któż bowiem zawierza "Wyborczej"?"
>
> pokaz mi, co czytasz, a powiem ci, kim jestes - zgadzasz sie z tym
twierdzeniem
> ?
Dość ryzykowne:). Mam w biblioteczce i Marksa i Lenina i Stalina, czyżbym był
komunistą?
pozdrawiam

Imię róży i nie tylko

[tad9]

agrafek napisał:

>Upatrywanie się natomiast w "Lolicie"
> pornografii lub "Imieniu róży" tez antykościelnych prywatnie uważam za
>bzdurę.

Kłopot (nie mój!) z "Imieniem róży" polega w tym przypadku na tym, że sam Eco
nie tai, iż w książce swej zawarł przekaz, mający uderzać w doktrynę katolicką,
i, że zrobił to celowo (raz jeszcze odsyłam do wywiadu V. Messoriego z Eco, o
którym gdzieś w tym wątku już wspominałem) . Nie twierdzę, że to właśnie
wyczerpuje przekaz "Imienia róży". Twierdzę, że ksiązka ta i taki wymiar
posiada. Na forum "Książki" pojawił się wątek, zawierający taką oto teorię
spiskową:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=13146630
Wyrafinowani intelektualiści bywający na forum swoim zwyczajem obrzucili autora
wątku błotem, ja jednak twierdzę, że może być tutaj coś na rzeczy. Nie zgadzam
się, z autorem, że rozpowszechnienie "Imienia róży", było głównym celem całej
akcji "GW". Gotów jednak jestem poważnie brać pod uwagę hipotezę, że wybór TEJ
właśnie książki, jako książki "promocyjnej" spowodowany był niechętnym
nastawieniem środowiska "GW" do katolicyzmu. Czy naprawdę byłoby to aż tak
nieprawdopodobne, jak się niektórym wydaje?

[Gość: barbinator]

Czy naprawdę byłoby to aż tak
> nieprawdopodobne, jak się niektórym wydaje?


Tak.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Tak.

Dlaczego?

[Gość: Pawel]

Bo jak sie rzuca jakas teze - np. o rzekomym niechetnym stosunku srodowisk GW
do katolicyzmu - to warto by ja chociaz szczatkowo uzasadnic, a nie na
podstawie wlasnego wydumanego widzimisie budowac wielopietrowe teorie spiskowe.

[tad9]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Bo jak sie rzuca jakas teze - np. o rzekomym niechetnym stosunku srodowisk GW
> do katolicyzmu - to warto by ja chociaz szczatkowo uzasadnic.

Czy możesz podać przykład tekstu wydrukowanego w "GW", w którym w sposób
pozytywny pisze się o katolicyzmie?

[Gość: Pawel]

Czyli zero uzasadnienia? Dziekuje, nie rozczarowales mnie.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/0,42785.html

[tad9]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

href="http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/0,42785.html"target="_blank">serwisy.gaz
eta.pl/wyborcza/0,42785.html</a>

No i proszę - mamy tam np. tekst "Maryja musi poczekać". Uważasz, że nie
przebija z niego niechęć do katolicyzmu?

Odpowiedź...

[ix]

czy przebija czy nie przebija rozpoczęłaby nowy serial.
Lepiej wskaż (z cytatami) gdzie przebija, jeżeli tak uważasz.
To może być interesujące.

[tad9]

ix napisał:

> czy przebija czy nie przebija rozpoczęłaby nowy serial.
> Lepiej wskaż (z cytatami) gdzie przebija, jeżeli tak uważasz.
> To może być interesujące.

Cóż, może ta "GW" nie jest taka straszna. Pewien człowiek, który był w
siedzibie "GW", opowiadał, że nie znalazł tam masońskiej świątyni,
sprofanowanych hostii, pracownicy nie mówili w jdisz, ani po hebrajsku, i
pracowali, chociaż to była sobota. Więc, może nie jest z "GW" tak źle?
(czy to, co napisałem uważasz, za przejaw niechęci do "GW"?)

[Gość: barbinator]

Ja też wolałabym usłyszeć jakieś konkretne dowody antyklerykalizmu GW.
Zwłaszcza że przeczytałam artykuł który wymieniłeś wcześniej (Maryja musi
poczekać) i pojęcia nie mam co antyklerykalnego ty tam znalazłeś.
Czy mógłbyś to wyjaśnić?
Ponadto: przejrzałam z grubsza artykuły w dziale Arka Noego gdyż miałam ochotę
zagiąć cię jakimś przykładem artykułu w którym żadną miarą antyklerykalizmu nie
znajdziesz. A wiesz dlaczego dałam sobie spokój? Bo nie wiedziałam który
wybrać... wszystkie się nadawały:))
Prawda jest bowiem taka, że w ŻADNYM Z NICH nie znalazłam ani śladu
antyklerykalizmu. Czy ty przypadkiem nie mylisz GW z "Nie" ? ;))
I jeszcze jedno: zajrzyj tutaj
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2132571.html
...i odpowiedz na takie pytanie:
Czy uznajesz ten krytyczny wobec Żydów tekst za antysemicki?
Zapewne nie...
No widzisz... a w tekście "Maryja musi poczekać" nawet i takiej krytyki wobec
Kościoła nie uświadczysz...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ja też wolałabym usłyszeć jakieś konkretne dowody antyklerykalizmu GW.
> Zwłaszcza że przeczytałam artykuł który wymieniłeś wcześniej (Maryja musi
> poczekać) i pojęcia nie mam co antyklerykalnego ty tam znalazłeś.
> Czy mógłbyś to wyjaśnić?

Sam tytuł jest złośliwy (sama wiesz coś o mozliwościach jakie dają tytuły.
Pamiętasz jak męczyłaś mnie o "Feminizm - Zmierzch Zachodu?"). Popatrzmy na
taki przykła: w czasie przesłuchania przed komisją sejmową Michnik odpowiadał
na stojąco, chociaż proponowano mu, by usiadł. Gdyby w jakiejś gazecie relację
zatytułowano "Michnik nie chce siedzieć", albo "Czy Michnik powinien
posiedzieć?", to, czy nie odebrałabyś tego jako złośliwości? Albo fragmencik,
gdzie autorka wymienia, czego w Licheniu NIE MA ("nie ma ulotek antysemickich,
nie ma nawoływań antyunijnych, nie ma plakatów Radia Maryja"), oczywiście, jest
to pewnie szczera prawda. Pisałem już o tego rodzaju prawdach wyżej. Gdybym po
wizycie w siedzibie "GW" wpierw rozpisywał się o przepychu siedziby (a było by
o czym) a potem wtrącał zdanka w rodzaju "nie ma tam świątyni masońskicj,
pracownicy nie żydłaczą, i pracują w soboty", też byłaby to szczera prawda (?).
Albo taki fragment: "nikt w Licheniu nie wierzy w cudowne źródełko, bo starsi
pamiętają, że nim nastał Mikulski, pod licheńską studnią przesiadywali
pijaczkowie i szkoda mówić, co w tej studni pływało". To też, być może jest
prawdą. Ale oboje wiemy, że pisząc prawdę, można pisać "prawdę ukierunkowaną".
W "Rzeczypospolitej" też ukazał się artykuł o Licheniu i tam na takich akurat
prawdach się nie skupiano. Krótko mówiąc, artykuł jest "ukierunkowany".




> Ponadto: przejrzałam z grubsza artykuły w dziale Arka Noego gdyż miałam
>ochotę zagiąć cię jakimś przykładem artykułu w którym żadną miarą
>antyklerykalizmu nie znajdziesz. A wiesz dlaczego dałam sobie spokój? Bo nie
>wiedziałam który wybrać... wszystkie się nadawały:))
> Prawda jest bowiem taka, że w ŻADNYM Z NICH nie znalazłam ani śladu
> antyklerykalizmu. Czy ty przypadkiem nie mylisz GW z "Nie" ? ;))

A kto tutaj mówi o jawnym, prymitywnym atyklerykalizmie w stylu "Nie",
czy "Faktów i mitów"? "GW" działa subtelniej, zupełnie jakby kierowała się
wskazaniami Lenina (w końcu Michnik to stary dobry "walterowiec"). "Nie" działa
na innym odcinku frontu, "GW" na innym. "Nie" wali na odlew, a "GW" z troską
pochyla się nad kondycją KK i "promuje" pewną jego wizję.

[Gość: Pawel]

No pieknie, ale nadal nie wskazales niecheci do katolicyzmu jako religii. To,
ze artykul nie jest napisany na kleczkach i nie ma tam samych ochow i achow to
jeszcze za malo, aby stanowic dowod Twojej tezy - czy ks. Boniecki takze
jest "niechetny"?. Na tej samej zasadzie to i ND i RM sa "niechetne" wobec
katolicyzmu, bo tez sie jakos Licheniem nie zachwycaja.

Dzwinie takze pomijasz wiele pozytywnych spraw, ktore porusza autorka - pomoc
uzaleznionym, duzo ludzi uczestniczacych w mszach itp. Artykul nie jest
ukierunkowany, tylko obiektywny, w przeciwienstwie do Twojej "recenzji".

Teza nadal czeka na udowodnienie.

[tad9]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> No pieknie, ale nadal nie wskazales niecheci do katolicyzmu jako religii.

Cóż, jeżeli chodzi Ci o dowód tak "twardy" jak dowód matematyczny, to
rzeczywiście takiego nie mam. Mogłem wskazać na poszlaki, i to właśnie
zrobiłem. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że poszlaki tego rodzaju nic nie
znaczą. Ja np. od dłuższego czasu piszę tutaj, że tekst Krajskiego został źle
oceniony przez tutejszych bywalców.

>To,
> ze artykul nie jest napisany na kleczkach i nie ma tam samych ochow i achow
>to jeszcze za malo, aby stanowic dowod Twojej tezy

Nie chodzi o brak ochów i achów, chodzi o pewne "ukierunkowanie", nagromadzenie
szczegółow, które, choć być może najzupełniej prawdziwe wzmacniają taką, a nie
inną wymowę tekstu. Wypowiedź Bonieckiego także wpisuje się w ten "przekaz".
Tekst w "Rzeczypospolitej" także nie był pisany na klęczkach, a jednak robi
inne wrażenie.

>czy ks. Boniecki takze
> jest "niechetny"?. Na tej samej zasadzie to i ND i RM sa "niechetne" wobec
> katolicyzmu, bo tez sie jakos Licheniem nie zachwycaja.

Bardzo możliwe, ze Boniecki jest niechętny, i, że dlatego właśnie znalazł się w
artykule. Nie chodzi tu zresztą o Licheń, jako taki. "GW" po prostu
nieznosi "ludowego katolicyzmu".

> Dzwinie takze pomijasz wiele pozytywnych spraw, ktore porusza autorka - pomoc
> uzaleznionym, duzo ludzi uczestniczacych w mszach itp. Artykul nie jest
> ukierunkowany, tylko obiektywny, w przeciwienstwie do Twojej "recenzji".

Rzeczywiście jest krótki fragment o pomocy uzależnionym (ach, ci "ludowi
katolicy", co za pijacy!). Jest też o ilości ludzi, wraz, ze skrupulatnym
wyliczeniem struktury ich wykształcenia, z którego wynika, że do Lichenia
ciągną ciemni ludzie, głównie z wykształceniem podstawowym i zawodowym. (jak
pisze autora TYLKO 5% ma wyższe. A ile osób w Polsce ma wyższe wykształcenie?
Zdaje się 9 albo 11!)

> Teza nadal czeka na udowodnienie.

Ja znacznie dłużej czekam na udowodnienie, że tekst Krajskiego jest tak
straszny, jak go tutaj malują.

[Gość: barbinator]

Cóż, jeżeli chodzi Ci o dowód tak "twardy" jak dowód matematyczny, to
> rzeczywiście takiego nie mam.


Coś często ostatnio się na to powołujesz.
Widzisz Tad, fakt iż w humanistyce nic nie jest możliwe do udowodnienia w
sposób "twardy" nie oznacza jeszcze, że można pleść co ślina na język
przyniesie i twierdzić, że każde takie dowodzenie jest tyle samo warte.
Powiem szczerze: twoje dowodzenie rzekomego antyklerykalizmu GW jest g... warte.
W przeciwieństwie do dowodzenia Klarysy na temat wartości twórczości pana
Krajskiego.
I choć pewno trudno ci w to uwierzyć, jest to absolutnie bezstronna i
obiektywna opinia.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Powiem szczerze: twoje dowodzenie rzekomego antyklerykalizmu GW jest g...
>warte W przeciwieństwie do dowodzenia Klarysy na temat wartości twórczości
>pana Krajskiego.I choć pewno trudno ci w to uwierzyć, jest to absolutnie
>bezstronna i obiektywna opinia.


Cóż, a ja twierdzę, że "dowodzenie Klarysy" jest bardzo wątpliwej jakości.
Skoro to, co napisałaś jest "absolutnie bezstronne i obiektywne" z łatwością -
jak sądzę - wykarzesz, że nie mam racji. Czekam.

> Pozdr.

[empeka]

tad9 napisał:

> Cóż, a ja twierdzę, że "dowodzenie Klarysy" jest bardzo wątpliwej jakości.
> Skoro to, co napisałaś jest "absolutnie bezstronne i obiektywne" z łatwością -
> jak sądzę - wykarzesz, że nie mam racji. Czekam.

Oby los nie wykarał - za literówki (jak mniemam).

M

[tad9]

empeka napisała:

> Oby los nie wykarał - za literówki (jak mniemam).

Co masz na myśli?

[empeka]

Ortografię:
> z łatwością - jak sądzę - wykarzesz, że [...]

[tad9]

empeka napisała:

> Ortografię:

Czyli...?

[empeka]

tad9 napisał:

> empeka napisała:
>
> > Ortografię:
>
> Czyli...?
>

Napisalam inaczej, że chodzi mi o [Twoją]:
>> Ortografię:
>>> z łatwością - jak sądzę - wykarzesz, że [...]

Sprawdź w słowniku ortograficznym 'wykarzesz' i cytuj dokładnie.
No i pamiętaj o czepianiu się koleżanki z forum za 'księżów', mnie za wiedzę historyczną
niepopartą dyplomem magistra i Twoim powoływaniem się na lekkie i dowcipne pióro.

> Czyli...?

No właśnie, co to ma znaczyć?
Rozumiesz gdy chcesz i co chcesz?
Resztę przeinaczasz?
Tak odpowiadasz, żeby dobrze przyładować?

Tak właśnie myślę.

[tad9]

empeka napisała:

> Sprawdź w słowniku ortograficznym 'wykarzesz' i cytuj dokładnie.

A więc uważasz, że słowo "wykarzesz" pisze się tak a nie inaczej, bo zajrzałaś
do słownika? Czym jest słownik Twoim zdaniem? Wyrocznią Pana? Czy aby nie jest
rodzajem umowy, zawartej ponad naszymi głowami, przez nieznanych nam ludzi? Nie
przypominam sobie, żeby ktoś pytał mnie o zdanie w jaki sposób pisać mam to
słówko. Dlaczego miałbym stosować się do norm, które ustalano bez mojego
udziału?


> No i pamiętaj o czepianiu się koleżanki z forum za 'księżów', mnie za wiedzę
>historyczną

Nie czepiałem się Zuli za użycie tej formy. Przeciwnie, uważam, że to słówko
jest całkiem udane. Więcej powiem! Zula w tym samym wątku używa słowa "pyszyć"
(tj. unosić się pychą). To słowo uważam za wręcz genialne. Pomyśl tylko:
zamiast "księża unoszą się pychą", moglibyśmy pisać: "księżowie się pyszą". Czy
to nie byłoby cudowne?

[yaninka]

Ciekawy sposób uzasadniania własnej indolencj i to dotyczącej wiedzy na
poziomie szkoły podstawowej. Piszemy karzę od karać i każę od kazać. .

[tad9]

yaninka napisała:

> Ciekawy sposób uzasadniania własnej indolencj i to dotyczącej wiedzy na
> poziomie szkoły podstawowej.

Jak wyczytałem w ostatniej "GW" w dzienniku Sylvi Plath są błędy ortograficzne.
Jej też zarzucasz "indolencję dotyczącą wiedzy na poziomie szkoły podstawowej"?


>Piszemy karzę od karać i każę od kazać. .

A ja połączyłem te dwa słowa w słowotwórczej erupcji i otrzymałem
wyraz "wykarać" posiadający własne, specyficzne znaczenie (wykazać coś komuś
karząc go jednoczesnie za jego pychę np. Niech się nie pyszy!
A poza tym, skąd wzięła się ta reguła odmiany, ktorą podałaś i dlaczego miałbym
ją stosować?

[yaninka]

Tad napisałeś:
> Jak wyczytałem w ostatniej "GW" w dzienniku Sylvi Plath są błędy
ortograficzne.
>
> Jej też zarzucasz "indolencję dotyczącą wiedzy na poziomie szkoły
podstawowej"?
> Nie zarzucam. Czym innym jest popełnianie błędów, a czym innym dorabianie do
tego ideologii i podważanie sensu stosowania obowiązujących zasad.Znowu będę
małostkowa i dodam "Sylvii".

> >Piszemy karzę od karać i każę od kazać. .
>
>
> A poza tym, skąd wzięła się ta reguła odmiany, ktorą podałaś i dlaczego
miałbym
>
> ją stosować?
>
>Radzę zajrzeć zasad zamieszczonych w jakimkolwiek słowniku ortograficznym
języka polskiego(zakres użycia rz i ż)Jak słusznie zauważyli inni rozmówcy,
przestrzeganie zasad ortografii pozwala unikać zakłóceń komunikacji. I nie
prowadzi do dehumanizacji tejże:} Do tego dochodzi na innych poziomach.

[Gość: xyz]

wykazać - wykażesz
karać - karzesz

Nie ma tu dowolności autorow słownika. Język służy komunikacji, błędy zakłócają
komunikację i utrudniają zrozumienie. Ostatnia Twoja wypowiedź źle świadczy o
Tobie. Innych nie znam.

[tad9]

Gość portalu: xyz napisał(a):


> Nie ma tu dowolności autorow słownika. Język służy komunikacji, błędy
>zakłócają komunikację i utrudniają zrozumienie.

Zakłócenie też jest częścią przekazu i elementem komunikacji. Eliminacja
zakółceń w istocie dehumanizuje komunikację międzyludzką.

[empeka]

tad9 napisał:

> A więc uważasz, że słowo "wykarzesz" pisze się tak a nie inaczej, bo zajrzałaś
> do słownika?

Wnioskowanie nietrafione.

> Czym jest słownik Twoim zdaniem? Wyrocznią Pana? Czy aby nie jest
> rodzajem umowy, zawartej ponad naszymi głowami, przez nieznanych nam ludzi?

Może znasz się na historii, ale nie języka. Jest wciąż wielu młodocianych 'reformatorów' i
'buntowników' językowych na forach i grupach wyspecjalizowanych w tematyce
językoznawczej.*

> Nie
> przypominam sobie, żeby ktoś pytał mnie o zdanie w jaki sposób pisać mam to
> słówko. Dlaczego miałbym stosować się do norm, które ustalano bez mojego
> udziału?

Dlaczego zadajesz pytanie, które nie ma żadnego związku z tematyką wątku, ani nawet
podwątku? Ale pod gwiazdką znajdziesz krótkie wyjaśnienie.

> > No i pamiętaj o czepianiu się koleżanki z forum za 'księżów', mnie za
> > wiedzę historyczną
>
> Nie czepiałem się Zuli za użycie tej formy. Przeciwnie, uważam, że to słówko
> jest całkiem udane.

Szkoda, że w stosownym czasie w ogóle nie dało się odczytać twoich pozytywnych ocen.
I szkoda, że odpowiadasz tylko fragmentarycznie.

Teraz także, wybierasz cytaty, resztę pomijasz milczeniem, a byłoby lepiej gdybyś odpowiadał
na całość, lub w ogóle.

Pominąłeś moje:
> No i pamiętaj o czepianiu się [...] mnie za wiedzę historyczną niepopartą
> dyplomem magistra i Twoim powoływaniem się na lekkie i dowcipne pióro.
>
> > Czyli...?
>
> No właśnie, co to ma znaczyć?
> Rozumiesz gdy chcesz i co chcesz?
> Resztę przeinaczasz?
> Tak odpowiadasz, żeby dobrze przyładować?
>
> Tak właśnie myślę.

To jest pytanie o Twoją motywację do odpowiadania w sposób co najmniej kontrowersyjny, a nie
'lekki i dowcipny'.
Czy my tu mamy kącik humoru, czy forum dyskusyjne?
Czy chodzi o zmiażdżenie rozmówcy, czy o konstruktywną wymianę poglądów?
Czy wolno mieć inne zdanie niż Ty i je wyrazić bez 'lekkiego i dowcipnego' cytowania danych,
odnośników, statystyk i bibliografii ?

Marta

= =
* Oto przyklad osobistego podejścia do ortografii (z Usenetu, pl.hum.polszczyzna):

No, ńjewjem, czy pszekas fonetyczny jeznajlepszym rozwjonzańjem. Chodźby
dlatego, że tybyś pewńje zaczoł to zdańje otsłowa "choćby", aja ot
"chodźby", amoże i ńjemam racji? Wdodatku, jagwidać, mówi sie ciongjem,
a fpisańju warto zachować odźdźelność wyrazóf - wide: piersze zadńje -
napisałem tam "jeznajlepszym", bo tagmówje, ale w ńjektórych sytuacjach
mówi sie pszeciesz: "jest najlepszym".

A teraz wyobraź sobie, że każdy pisze inaczej, po swojemu.
M

[tad9]

empeka napisała:

> Wnioskowanie nietrafione.

Dlaczego zatem do słownika mnie odsyłasz?

> Może znasz się na historii, ale nie języka. Jest wciąż wielu
>młodocianych 'reformatorów' i
> 'buntowników' językowych na forach i grupach wyspecjalizowanych w tematyce
> językoznawczej.*

No właśnie. Dlaczego więc masz do mnie pretensje, o to słówko?


> Dlaczego zadajesz pytanie, które nie ma żadnego związku z tematyką wątku, ani
>nawet podwątku? Ale pod gwiazdką znajdziesz krótkie wyjaśnienie.

Ma związek, ponieważ zasugerowałaś, że winienem stosować się do słownika
ortograficznego.

> Pominąłeś moje:
> > No i pamiętaj o czepianiu się [...] mnie za wiedzę historyczną niepopartą
> > dyplomem magistra i Twoim powoływaniem się na lekkie i dowcipne pióro.

Niczego nie pominąłem. Twoja wypowiedź składała się z 2 części (czy też
poruszała dwie kwestie). W pierwszej zarzuciłaś mi, że czepiałem się Zuli, w
drugiej napomniałaś mnie, bym pamiętał, o tym, że "czepiałem się" Ciebie "za
wiedzę historyczną". W odniesieniu do części pierwszej zamieściłem sprostowanie
(nie czepiałem się Zuli, część drugą przyjąłem do wiadomości (będę pamiętał o
tym, o co mnie prosisz).

> Czy my tu mamy kącik humoru, czy forum dyskusyjne?

Jedno, drugie, a nawet jeszcze więcej.

> Czy chodzi o zmiażdżenie rozmówcy, czy o konstruktywną wymianę poglądów?

Chodzi o wymianę poglądów.

>Czy wolno mieć inne zdanie niż Ty i je wyrazić bez 'lekkiego i dowcipnego'
>cytowania danych,odnośników, statystyk i bibliografii ?

Czy nie wolno zadawać pytań w rodzaju: "na czym opierasz swoje twierdzenia"? W
tym wątku pytania takie zadaje mi Paweł(?). Nie mam o to do niego pretensji.
Byłoby dziwne, gdyby tego nie robił.

> * Oto przyklad osobistego podejścia do ortografii (z Usenetu,
pl.hum.polszczyzn
> a):
>
> No, ńjewjem, czy pszekas fonetyczny jeznajlepszym rozwjonzańjem. Chodźby
> dlatego, że tybyś pewńje zaczoł to zdańje otsłowa "choćby", aja ot
> "chodźby", amoże i ńjemam racji? Wdodatku, jagwidać, mówi sie ciongjem,
> a fpisańju warto zachować odźdźelność wyrazóf - wide: piersze zadńje -
> napisałem tam "jeznajlepszym", bo tagmówje, ale w ńjektórych sytuacjach
> mówi sie pszeciesz: "jest najlepszym".

> A teraz wyobraź sobie, że każdy pisze inaczej, po swojemu.

Zapanowałaby w końcu wolność językowa! Czy dożyjemy tych pięknych czasów?
UWOLNIĆ SŁOWA!

[empeka]

tad9 napisał:

> Dlaczego zatem do słownika mnie odsyłasz?

Dlaczego nie przynałeś się do pomyłki? Inne słowa jakoś wciąż trzymasz na uwięzi.

> No właśnie. Dlaczego więc masz do mnie pretensje, o to słówko?

Znajomość historii (języka) nie jest wymagana dla zachowania poprawnej pisowni. Porawna
pisownia nie jest w ogóle wymagana na forach (poza określonymi sytuacjami). Taka sytuacja
miała np. miejsce na tym forum.
>
> Ma związek, ponieważ zasugerowałaś, że winienem stosować się do słownika
> ortograficznego.

Ta sugestia nie wzięła się z mojej szczególnej miłości do ortografii, tylko z obserwacji Twojego
sposobu pisania: męczliwego, ale poprawnego językowo, aż do tej wpadki.

> (nie czepiałem się Zuli, część drugą przyjąłem do wiadomości (będę pamiętał o
> tym, o co mnie prosisz).

Czepiałeś się stosując technikę sugestii.
O nic cię nie prosiłam, o ile sobie przypominam.

> >Czy wolno mieć inne zdanie niż Ty i je wyrazić bez 'lekkiego i dowcipnego'
> >cytowania danych,odnośników, statystyk i bibliografii ?

???

> Czy nie wolno zadawać pytań w rodzaju: "na czym opierasz swoje twierdzenia"? W
> tym wątku pytania takie zadaje mi Paweł(?). Nie mam o to do niego pretensji.
> Byłoby dziwne, gdyby tego nie robił.

Wolno Ci zadawać takie pytania. Byle bez mechanicznej przesady.
Jeszcze bardziej wolno Ci pokazać innym jaki sposób 'dowodzenia' uważasz za dobry, a Ty
uciekasz w krzaki gdy sam jesteś pytany o dane.

> Zapanowałaby w końcu wolność językowa! Czy dożyjemy tych pięknych czasów?
> UWOLNIĆ SŁOWA!

One są wolne.
Uwolnić trzeba zakute pały.

Marta

[Gość: Pawe]

tad9 napisal:

> Cóż, jeżeli chodzi Ci o dowód tak "twardy" jak dowód matematyczny, to
> rzeczywiście takiego nie mam. Mogłem wskazać na poszlaki, i to właśnie
> zrobiłem. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że poszlaki tego rodzaju nic
> nie znaczą.

Acha, czyli teze o niecheci GW do katolicyzmu uznajemy za nieudowodniona.

> Nie chodzi o brak ochów i achów, chodzi o pewne "ukierunkowanie",
nagromadzenie szczegółow, które, choć być może najzupełniej prawdziwe
wzmacniają taką, a nie inną wymowę tekstu.

A moze one tylko Tobie ja wzmacniaja? Wiesz, na zasadzie - jak sie chce psa
uderzyc - wytknac GW niechec do czegos - to kij sie zawsze znajdzie.

> Bardzo możliwe, ze Boniecki jest niechętny, i, że dlatego właśnie znalazł się
w artykule. Nie chodzi tu zresztą o Licheń, jako taki. "GW" po prostu
> nieznosi "ludowego katolicyzmu".

Oooo, kolejna teza... juz nawet nie prosze o uzsadnienie...

> Rzeczywiście jest krótki fragment o pomocy uzależnionym (ach, ci "ludowi
> katolicy", co za pijacy!).

Acha, to pewnie znowu to ukierunkowanie - Polacy to przeciez abstynenci z
dziada pradziada, a statystki mowiace cos o 11 litrach czystego spitytusu na
lebka to pewnie wymysl Wyborczej, nie?

> Jest też o ilości ludzi, wraz, ze skrupulatnym
> wyliczeniem struktury ich wykształcenia, z którego wynika, że do Lichenia
> ciągną ciemni ludzie, głównie z wykształceniem podstawowym i zawodowym. (jak
> pisze autora TYLKO 5% ma wyższe. A ile osób w Polsce ma wyższe wykształcenie?
> Zdaje się 9 albo 11!)

Czyli biorac poprawke na niewielka reprezentatywnosc probki mozna przyjac, ze
struktura pielgrzmyow lichenskich jest podobna do struktury calego polskiego
spoleczenstwa.

> Ja znacznie dłużej czekam na udowodnienie, że tekst Krajskiego jest tak
> straszny, jak go tutaj malują.

A co to ma wspolnego z naszym podwatkiem?

[tad9]

Gość portalu: Pawe napisał(a):

> Acha, czyli teze o niecheci GW do katolicyzmu uznajemy za nieudowodniona.

Nie twierdziłem, że przedstawię dowód. Mówiłem o poszlakach.

> A moze one tylko Tobie ja wzmacniaja?

Nie tylko.

> Acha, to pewnie znowu to ukierunkowanie - Polacy to przeciez abstynenci z
> dziada pradziada, a statystki mowiace cos o 11 litrach czystego spitytusu na
> lebka to pewnie wymysl Wyborczej, nie?

Kuroń też za kołnierz podobno nie wylewał, ale jakoś w "GW" się o tym nie
rozpisywano.

> A co to ma wspolnego z naszym podwatkiem?

Ma o tyle, że atakujący Krajskiego także opierają się na poszlakach.

[Gość: Pawel]

tad9 napisał:

> > Acha, czyli teze o niecheci GW do katolicyzmu uznajemy za nieudowodniona.
>
> Nie twierdziłem, że przedstawię dowód. Mówiłem o poszlakach.

No i wlasnie dlatego uznajemy ja za nieudowodniona.

> > A moze one tylko Tobie ja wzmacniaja?
>
> Nie tylko.

Wyglada na to, ze tylko.

> Kuroń też za kołnierz podobno nie wylewał, ale jakoś w "GW" się o tym nie
> rozpisywano.

A u was w Ameryce bija Murzynow!!!

> > A co to ma wspolnego z naszym podwatkiem?
>
> Ma o tyle, że atakujący Krajskiego także opierają się na poszlakach.

Nie na poszlakach, tylko na tym, co wypisuje.

[tad9]

Gość portalu: Pawel napisał(a):
> No i wlasnie dlatego uznajemy ja za nieudowodniona.

Rzeczywiście, nie mogę przedstawić dowodu np. w postaci deklaracji
redakcji "GW" w stylu: "nie lubimy katolicyzmu". Mogę przedstawiać poszlaki. Na
przykład, akurat wtedy, gdy w polskich mediach zaczyna się mówić o
przygotowywanych przez hiszpański rząd projektach wprowadzenia homomałżeństw, i
liberalizacji aborcji (KK oczywiście protestuje), w "GW" ukazuje się wywiad z
hiszpańskim pisarzem (eks komunistą) z takimi mn. fragmentami:
"-Chciałbym zrozumieć, co się panu nie podoba w hiszpańskiej transformacji(...)
(....)
- Weźmy edukację. Mamy laickie państwo, a część szkół wciąż znajduje się w
rękach księży, biskupów, zakonnic. Nauczyciele religii są mianowani przez
Konferencję Episkopatu.(...)
- Czyżby Kościół miał tak duże wpływy? Przecież społeczeństwo nie wydaje się
zbyt religijne, zwłaszcza młodsze pokolenie.
- To taki konkubinat Kościoła i władzy, który trwa od wieków.(...).Natomiast
rzeczywiście kościoły są puste, liczba powołań kapłańskich spadła straszliwie.
Kościół wciąż ma silne wpływy w oświacie, prowadzi wiele szkół instytutów - ale
jego walka z nowoczesnością, jest skazana na przegraną. Ludzie zobojętnieli na
religię. A trzeba pamiętać jak silna jest w Hiszpanii tradycja antyklerykalna -
wszystkie rewolty zaczynały się od palenia kościołów.
- A jak, Pana zdaniem, zmieniło się społeczeństwo hiszpańskie po wejściu do
UE?
- Gospodarczo bardzo się rozwinęło. Jeśli chodzi o sposób myślenia i obyczaje,
Hiszpanie zeuropeizowali się. Myślę, że mentalnie wyprzedzają zacofany o 300
lat Kościół, prawicę i wiele instytucji państwa. Natomiast sędziowie wciąż żyją
w XVII wieku.(......)"
BYĆ MOŻE ów wywiad jest po prostu wywiadem z pewnym pisarzem hiszpańskim, BYĆ
MOŻE jednak ma przy okazji "urabiać" poglądy czytelników "GW" w pewnym
kierunku.

> Wyglada na to, ze tylko.

Nie wiem. Racja nie zależy jednak od ilości popierających ją osób.

[Gość: barbinator]

Acha, rozumiem...
A więc ty tylko przedstawiłes poszlaki dowodzące tego, że GW jest antykatolicka
oraz zasugweowałeś, że wiele osób podziela twoją opinię. Uważasz, że to
wystarczy do wyrażania tego typu opinii?
Rozumiem więc, że gdy ktoś napisze tak: "Kościół Katolicki jest pedofilski"
potem zaś zaesekuruje się mówiąc, że na poparcie tego faktu może przedstawić
pewne poszlaki, oraz że wie iż wiele osób myśli podobnie - nie będziesz miał
nic przeciwko takim tekstom?
Zaś gdy forumowe kółko konserwatywne napadnie na jego autora i zdrowo mu
nawciska to staniesz w jego obronie z taką samą energią z jaką broniłeś
Krajskiego...?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Acha, rozumiem...
> A więc ty tylko przedstawiłes poszlaki dowodzące tego, że GW jest
>antykatolicka oraz zasugweowałeś, że wiele osób podziela twoją opinię.

Tak.

>Uważasz, że to
> wystarczy do wyrażania tego typu opinii?

Tak.

> Rozumiem więc, że gdy ktoś napisze tak: "Kościół Katolicki jest pedofilski"
> potem zaś zaesekuruje się mówiąc, że na poparcie tego faktu może przedstawić
> pewne poszlaki, oraz że wie iż wiele osób myśli podobnie - nie będziesz miał
> nic przeciwko takim tekstom?

Mylisz dwie rzeczy: wyrażanie opinii i "mienie coś przeciw opiniom".
Przecież "możesz coś mieć" przeciw temu co piszę o "GW". Któż Ci broni? Zaś co
do poszlak - czyż sama nie wytaczałaś tu poszlakowych procesów o antysemityzm?
Skoro już o tym mowa, co sądzisz o tym:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1995169&a=1995169

> Zaś gdy forumowe kółko konserwatywne napadnie na jego autora i zdrowo mu
> nawciska to staniesz w jego obronie z taką samą energią z jaką broniłeś
> Krajskiego...?

Co zarzucasz mojej obronie tekstu Krajskiego?


> Pozdr.

[Gość: Pawel]

tad9 napisał:

> Rzeczywiście, nie mogę przedstawić dowodu np. w postaci deklaracji
> redakcji "GW" w stylu: "nie lubimy katolicyzmu".

Pech, nie? Ale co tam, wazne ze znasz Prawde i wiesz ze GW ma takie a nie inne
poglady. Co tam fakty.

> BYĆ MOŻE ów wywiad jest po prostu wywiadem z pewnym pisarzem hiszpańskim,

E tam, na pewno nie... wiadomo przeciez, ze GW ma okreslony cel i realizuje go
zawsze i w kazdym tekscie.

>BYĆ MOŻE jednak ma przy okazji "urabiać" poglądy czytelników "GW" w pewnym
> kierunku.

O, wlasnie! Za jakis czas na pewno bedzie w GW wezwanie do palenia kosciolow.
Na wszelki wypadek szykuj gasnice.

> Nie wiem. Racja nie zależy jednak od ilości popierających ją osób.

Ale my nie o racjach, tylko o opiniach. Nieuzasadnionych.

[tad9]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Pech, nie? Ale co tam, wazne ze znasz Prawde i wiesz ze GW ma takie a nie
>inne poglady. Co tam fakty.

Fakty są takie, jakie podałem: przekaz "GW" jest "ukierunkowany". To nie moja
wina, że znasz Prawdę, i wierzysz, że tak nie jest. Spróbujmy inaczej: czy
uważasz, że "GW" jest neutralna światopoglądowo, czy też, że stara się lansować
pewien światopogląd, a jeśli tak, to jaki?


> E tam, na pewno nie... wiadomo przeciez, ze GW ma okreslony cel i realizuje
>go zawsze i w kazdym tekscie.

Nie zawsze i nie w każdym, ale często i w wielu.

> Ale my nie o racjach, tylko o opiniach. Nieuzasadnionych.

Czy wogóle dopuszczasz możliwość takiego "urabiania" o jakim piszę? Nie chodzi
mi, o to, czy robi to akurat "GW", ale o to, czy uważasz takie praktyki za
możliwe.

[Gość: Pawel]

tad9 napisał:

> Fakty są takie, jakie podałem: przekaz "GW" jest "ukierunkowany".

To sa Twoje opinie, a nie fakty.

> To nie moja wina, że znasz Prawdę, i wierzysz, że tak nie jest.

Nie przekrecaj. Postawiles teze, ale udowodnic jej juz nie umiales.

> Spróbujmy inaczej: czy uważasz, że "GW" jest neutralna światopoglądowo, czy
> też, że stara się lansować pewien światopogląd, a jeśli tak, to jaki?

Oczywiscie, ze nie jest neutralna, jest gazeta liberalna. Co nie znaczy, ze w
kazdym tekscie go lansuje.

> Nie zawsze i nie w każdym, ale często i w wielu.

Ale przykladow brak...

> Czy wogóle dopuszczasz możliwość takiego "urabiania" o jakim piszę? Nie
> chodzi mi, o to, czy robi to akurat "GW", ale o to, czy uważasz takie
> praktyki za możliwe.

Uwazam za mozliwe. Nie uwazam, zeby GW to robila. I co dalej?

[tad9]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> To sa Twoje opinie, a nie fakty.

To Twoja opinia ...

> Nie przekrecaj. Postawiles teze, ale udowodnic jej juz nie umiales.

Była to raczej hipoteza.

> Oczywiscie, ze nie jest neutralna, jest gazeta liberalna. Co nie znaczy, ze w
> kazdym tekscie go lansuje.

W każdym nie, ale - jak napisałem - w wielu tak.

> Ale przykladow brak...

Sam napisałeś nieco wyżej, że "GW" nie jest neutralna lecz liberalna, ale, że
to liberalne "ukierunkowanie" nie przebija się w KAŻDYM tekście. Czy uważasz,
że w NIEKTÓRYCH tekstach jednak się przebija?

> Uwazam za mozliwe. Nie uwazam, zeby GW to robila. I co dalej?

Uważasz zatem, że liberalne nastawienie "GW" absolutnie nie przebija się w
publicystyce dotyczącej tematyki religijnej zamieszczanej w tej gazecie?

[Gość: bezdenny]

jak rozumiem dyskusja dotyczy kolekkcji książkowej gazety. Dlaczego takie a nie
inne ksiązki, dlaczego Imię Róży itd.
Odpowiedź jesta banalna. Kolekcja książek GW to przedsięwzięcie w 100%
komercyjne. Jesto to kopia tego co ukazuje się w portugalii, Hiszpanii,
Włoszech itd. Kubek w kubek to samo - realziowane przez pewną znaną włoską
firmę. I tyle. nie ma w tym żadnego ukrytego dna.

[tad9]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):
> Kolekcja książek GW to przedsięwzięcie w 100%
> komercyjne. Jesto to kopia tego co ukazuje się w portugalii, Hiszpanii,
> Włoszech itd. Kubek w kubek to samo - realziowane przez pewną znaną włoską
> firmę. I tyle. nie ma w tym żadnego ukrytego dna.

Czyżby? A co to za włoska firma?

[Gość: bezdenny]

tad9 napisał:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
> > Kolekcja książek GW to przedsięwzięcie w 100%
> > komercyjne. Jesto to kopia tego co ukazuje się w portugalii, Hiszpanii,
> > Włoszech itd. Kubek w kubek to samo - realziowane przez pewną znaną włoską
>
> > firmę. I tyle. nie ma w tym żadnego ukrytego dna.
>
> Czyżby? A co to za włoska firma?

Mediasat. A właścicielem jest niejaki Silvio Berlusconi

[Gość: Pawel]

Zalozmy, ze jestesm slepy i gluchy na prawde, bo nie dostrzegam w tym tekscie
niecheci do katolicyzmu. Ale Ty dostrzegasz i zaraz to pokazesz, prawda?

[agrafek]

tad9 napisał:

> Kłopot (nie mój!) z "Imieniem róży" polega w tym przypadku na tym, że sam Eco
> nie tai, iż w książce swej zawarł przekaz, mający uderzać w doktrynę
katolicką,
> i, że zrobił to celowo (raz jeszcze odsyłam do wywiadu V. Messoriego z Eco, o
> którym gdzieś w tym wątku już wspominałem) . Nie twierdzę, że to właśnie
> wyczerpuje przekaz "Imienia róży".

Hm. Wywiadu nie znam, toteż muszę się zawahać. Może być i tak, że uroda książki
sprawia iż pewne rzeczy najzwyczajniej się w niej "przegapia". Nie ma to jednak
dla mnie znaczenia, prawdę mówiąc, ponieważ postawienie "Imienia róży" w
szeregu książek szkodzących, czy też, chcących zaszkodzić katolicyzmowi uważam
za uderzenie w stanowczo zbyt wielki dzwon.

>> Wyrafinowani intelektualiści bywający na forum swoim zwyczajem obrzucili
autora
> wątku błotem, ja jednak twierdzę, że może być tutaj coś na rzeczy. Nie
zgadzam
> się, z autorem, że rozpowszechnienie "Imienia róży", było głównym celem całej
> akcji "GW". Gotów jednak jestem poważnie brać pod uwagę hipotezę, że wybór
TEJ
> właśnie książki, jako książki "promocyjnej" spowodowany był niechętnym
> nastawieniem środowiska "GW" do katolicyzmu. Czy naprawdę byłoby to aż tak
> nieprawdopodobne, jak się niektórym wydaje?

Możnaby spróbować pobawić się w tego typu rozumowanie. Problem jednak w tym, że
ową "antykatolickość" "Imienia róży" zauważają niemal jedynie ci, którzy są
pewnego rodzaju specjalistami; do szarych czytelników, jak ja, ów przekaz nie
dotrze. Byłoby więc wydanie przez GW "Imienia róży" jedynie naznaczoną
elitranością manifestacją? Można, ale po co?
pozdrawiam.

[magic00]

Trudno w wyniku dyskusji dość do jenoznacznego stwierdzenia czy dany utwór jest
moralny czy też nie jest.
Jeśli w książce opisane jest coś niemoralnego, bez jednoznacznego odautorskiego
potępienia tejże niemoralności, nie należy od razu twierdzić, iż ten utwór
propaguje amoralność.
CZy "Lolita" jest niemoralna? Nie powidziałabym, że autor zachęca w niej do
naśladowania bohatera. Hm.. dużo zależy od czytającego. Podobno mnisi w
klasztorach podniecali się na widok obrazka Maryji.
Jeszcze coś, kategoryczne dzielenie literatury na moralną i niemoralną jest bez
sensu. Można natomiast dyskutować czy utwór zawiera przesłanie moralne, czy
nie, jakie ono jest, czy się z nim zgadzam itd.

[Gość: klip]

Literatura niemoralna to literatura słaba. "Nie maluj na kolanach, ale maluj
dobrze". Polecam eseje Hermanna Brocha. Nb. są także źli i dobrzy / moralni i
niemoralni czytelnicy. Krajski jest pod tym względem szczytem znieprawienia.

[feminista]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Literatura niemoralna to literatura słaba. "Nie maluj na kolanach, ale maluj
> dobrze". Polecam eseje Hermanna Brocha. Nb. są także źli i dobrzy / moralni i
> niemoralni czytelnicy. Krajski jest pod tym względem szczytem znieprawienia.

Ale Krajski pewnie chociaż przeczytał książki, które krytykuje.
Czytelnikom "Naszego Dziennika" jego tfórczość krytyczna daje poczucie udziału
w kulturze wyższej, bez konieczności zapoznawania się z jej wytworami. Co
więcej - umożliwia stawianie się ponad uznanymi pisarzami, niekiedy noblistami.
Mają do tego moralne prawo!
Pełen szacunek dla Krajskiego;)

[magic00]

Wg tego co piszesz, Krajski jest też wysoce niemoralny jako autor tego artykułu.

[feminista]

Wg Brocha Krajski zaliczałby się do ludzi ślepych na platońską ideę piękna,
dobra, boga itp. Człowiek przywiązany do prób wyrazu idei takich jak systemy
religijne, moralne, estetyczne popada w antyideę, ponieważ ziemski przejaw -
niedoskonały już na wstępie, a przy tym podlegający deformującej go
dezaktualizacji- wywyższa ponad transcendentną prawdę, przez co ją zagłusza. W
tym sensie np. konserwatyzm religijny byłby domeną Antychrysta, ponieważ wielbi
on pozory, nie wnika zaś w istotę chrześcijaństwa. Konserwatyzm w sztuce jest
apologią kiczu, ponieważ lubuje się w formach pozbawionych pierwotnie głębi,
stwarzających wyłącznie pozory prawdy. "Nasz Dziennik" jest gazetą namiastkową,
ersatzem, co Broch uważał za wielką niemoralność:)

[point_a]

corporatemonkeys.org/index.php?option=content&task=view&id=50