Interesujacy wywiad z Agnieszka Graff :O)

[benek231]

wyborcza.pl/1,76842,14155054,Agnieszka_Graff__Trzeba_uwolnic_ojca_w_Polaku.html

Gdy bodaj w 2006r. przeczytalem pierwsza prasowa wypowiedz Graff, ktora wlasnie powrocila z Zachodu, wiedzialem, ze to nareszcie "moj czlowiek". I nie pomylilem sie.

Co do uwalniania ojca w Polaku to z przyjemnoscia odnotowuje, ze jest to znakomita koncepcja, obliczona na realizacje kilku celow jednoczesnie. Przede wszystkim uderza w tradycje i proponuje zapoczatkowanie nowej, w ktorej i ojciec bedzie blizej dziecka, a dziecko blizej ojca. Wedlug mnie jest to genialne. Nowe podejscie do zycia pozwoli zarazem kobiecie na wieksza konkurencyjnosc na rynku pracy, jako ze ojciec bedzie dzielil z nia obowiazki, przez co obnizy wlasna konkurencyjnosc a podwyzszy konkurencyjnosc swej partnerki. Co przy okazji oznacza mniej paternalizmu, a wiecej osobistej wolnosci dla kobiety. Wiecej partnerstwa w malzentwie - wiecej szczescia w rodzinie, bardziej rozwiniete spoleczenstwo.

Bez wzgledu mozliwy stopien realizacji tej idei, a napotka ona na ogromne przeszkody i opory ze strony tradycji (pod wodza tego zlodziejskiego kosciolka), wypada pogratulowac swietnego pomyslu.

[berta-death]

Z tym, że facetów należy przymusić do urlopu to akurat się zgadzam. Nie ma co w bajki wierzyć, że miłość macierzyńska czy ojcowska to jest od pierwszego wejrzenia ani w to, że opieka nad bobasem to sielanka i sama radość. Nawet matka jak nie musi, to się tym dzieckiem nie opiekuje. Pobawi się chwile i jak tylko może, to je upycha komu się da. Nikt kogo stać na niańkę, nie rezygnuje z jej usług, nikt kto ma chętną babcię do pomocy, nie wygania jej z domu.

Opieka nad niemowlakiem to tyrka na pełnych obrotach. Żadna praca nie może się z tym równać, bo nawet w kopalni tak się nie przeciążają. Stąd ojcowie nie palą się do tych obowiązków. Komu by się chciało być 24h/dobę w stanie czuwania, biegać na każde zawołanie, kombinować jak problem rozwiązać, stresować się czy wszystko ok, nie przespać całymi tygodniami albo nawet miesiącami nawet kilku godzin pod rząd w ciągu doby, do tego cały czas w hałasie bo dziecko wrzeszczy z mocą młota pneumatycznego i jeszcze dźwigać i schylać się trzeba, nawet jak ręce i krzyże bolą, itp.
Żeby coś takiego robić i nie zachowywać się jak niańka z piekła rodem albo opiekunka z chińskiego sierocińca, to trzeba z tym dzieckiem jakiś kontakt emocjonalny nawiązać. A do tego trzeba czasu. I 2tyg to zdecydowanie za mało. Dopiero po jakichś 2-3mies dochodzi się do etapu, że te czynności opiekuńcze przestają być postrzegane jako katorga i robota głupiego a zaczynają jako coś niezbędnego, żeby dziecko poza którym świata się nie widzi rosło zdrowo i szczęśliwie. Dopiero wtedy człowiek widzi się sens tej pracy i ma poczucie, że nikt inny tak dobrze pieluchy nie zmieni ani tak dobrze kaszki nie przyrządzi jak on. I dopiero wtedy można mówić o nawiązaniu na tyle silnej więzi z dzieckiem, że nie będzie się chciało go porzucić na rzecz pracy i chęć osobistego zaspokojenia jego potrzeb będzie silniejsza niż poczucie obciachu podczas stwierdzenia przy kolegach, że o 19 to ja muszę być w domu, bo wtedy dziecko kładę spać i nie mogę być o tej porze na bankiecie.

Biorąc dodatkowo pod uwagę to, że więź rodzicielską to się nawiązuje z niemowlakiem, nie z kilkulatkiem, bo wtedy to już po ptokach, to ten urlop tacierzyński to całkiem sensowny jest. Noworodek zazwyczaj wzbudza lęk i jakieś pierwotne instynkty opiekuńcze, nawet wśród osób które nie szczególnie darzą dzieci sentymentem. Mało kto ma odwagę filozofować i stosować się do jakichś drastycznych porad rodem z poradników z lat 70, bo to jednak obcy byt, krucha istota, pierwotne instynkty i spore ryzyko że coś może się stać i wtedy lincz gotowy. A jak tak, to się zapieprza koło dzieciaka ile wlezie, co owocuje w końcu nawiązaniem więzi. Więzi, której większość ojców z dziećmi nie ma, bo nie mieli okazji jej nawiązać.

feministyczny liberalizm - przymusić!

[tad9]

Przez wieki było tak, że kobiety siedziały sobie w domu i bawiły się z dziećmi, a mężczyźni pchali do przodu cywilizację, co nie było ani łatwe, ani bezpieczne. A gdy już mężczyźni, dzięki swemu geniuszowi uczynili świat miejscem bardziej przyjaznym, to pojawiły się feministki, które okrzyknęły swoich dobrodziei ciemiężycielami. Wstyd!

[rekreativa]

"mężczyźni dzięki swemu geniuszowi"

Zbyt duże uogólnienie.
Garstka mężczyzn.
Większość pozostałych to albo zabijaki, co tylko rozpieprzali, co można było rozpieprzyć, albo pasożyty, albo zwykłe Cześki, co se swój spłachetek ziemi obrabiali i o geniuszach nawet nie słyszeli.
Ale dobrze wiedzieć, że jesteś zakutym łbem, który by kobiety znowu przymusowo wpierdzielił do kuchni i kruchty. A takiego wała!

[aron2004]

kobieta oderwana od garów stawała się konsumentem, dzięki czemu był szybszy rozwój gospodarczy.

[berta-death]

Nie mężczyźni pchali świat do przodu tylko pederaści, ulubiona grupa społeczna wszelakich konserwatystów, katolików i patriarchalistów. Heteroseksualiści mieli garstkę dzieci, żonę i ani w głowie im było pchanie świata do przodu, bo zapieprzali na swoich albo pańskich poletkach, warsztatach rzemieślniczych bądź fabrykach, żeby wyżywić to co spłodzili. Gwoli ścisłości, kobiety robiły dokładnie to samo, z tym, że bez względu na swoją orientację. One nie musiały czerpać satysfakcji z seksu. Dziećmi i domem zajmowała się natomiast młodzież i starsze dzieci.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:

> Nie mężczyźni pchali świat do przodu tylko pederaści

:D :D :D
Uwielbiam twoje teksty Berto :D

[rekreativa]

Ty też ? :D

[tad9]

No proszę - ja przedstawiłem kobiety, jako stojące trochę "obok" roboty cywilizacyjnej. Ty twierdzisz, że były raczej balastem, i tylko wolni od tego balastu pederaści mogli coś zdziałać dla ludzkości. I kto tu jest "antyfeministą"?

[berta-death]

Dlaczego balastem? Były razem z mężczyznami wytwórcami PKB. To mało? Dzięki ich pracy cywilizacja mogła się rozwijać, bo do rozwoju potrzebne są przede wszystkim pieniądze. Pieniądze, których nie wytworzy pojedynczy człowiek ani garstka ludzi, nawet geniuszy finansowych. To jest coś na co musi ciężko pracować całe społeczeństwo. Garstka ambitnych i kreatywnych bystrzaków potrzebna jest jedynie do tego, żeby sensownie gospodarować zasobami a nadwyżki wykorzystać w jak najbardziej optymalny sposób, żeby zwiększyć przewagę konkurencyjną danej cywilizacji w stosunku do innych.

A, że zrobienie czegoś ponadprzeciętnego wymaga całkowitego poświęcenia się, to i nie można do tego rekrutować osób, które mają na głowie rodziny do utrzymania. Do tego, nie istnieje pojęcie geniuszu, nie ma takich ludzi, nikt nie rodzi się genialny. Ci którzy pchnęli cywilizację i kulturę do przodu, to tylko perfekcyjnie wyszkolone osoby w swoim fachu. Takie oddane w wieku lat kilku do terminu przez swoich rodziców. A, że szkolenie trwało nawet kilkanaście lat i było kosztowne, to te dzieci musiały spełniać jakieś podstawowe kryteria dające minimum gwarancji, że inwestycja się zwróci. W dzieci płci żeńskiej nikt nie inwestował, bo z góry zakładano, że wcześniej czy później i tak zaciążą a potem utkną w pieluchach, więc każdy dukat wydany na ich edukacje to pieniądz wyrzucony w błoto. Lepiej go przeznaczyć na posag, żeby panna miała lżejsze życie.

[benek231]

Bardzo ciekawie wylozylas, Berciu, to co kazdy facet wiedziec powinien. :) Choc wielu, w co nie watpie, oraz jeszcze dlugo, bedzie mialo problemy z dostosowaniem sie do zmieniajacego sie swiata. A ze sie zmienia, oraz zmieni na bardziej sensowny - nie mam najmniejszych watpliwosci. Kraje skandynawskie sa tu najlepszym przykladem.

[urko70]

berta-death napisała:

> Z tym, że facetów należy przymusić do urlopu to akurat się zgadzam.

Jakie widzisz możliwości zmuszenia/przymuszenia ?


> Nie ma co w bajki wierzyć, że miłość macierzyńska czy ojcowska to
> jest od pierwszego wejrzenia

Może być bardzo różnie niemniej generalnie ja się z tym zgadzam, miłość do dziecka rodzi się powoli, m.in. dlatego kobieta przy narodzinach dziecka ma już znacznie większe szanse na miłość do dziecka niż ojciec (z tej prostej przyczyny, że przebywa z tym dzieckiem przez wiele miesięcy a ojciec.... ojciec nie.


> ani w to, że opieka nad bobasem to sielanka i sama radość. Nawet matka jak
> nie musi, to się tym dzieckiem nie opiekuje. Pobawi się chwile i jak tylko moż
> e, to je upycha komu się da. Nikt kogo stać na niańkę, nie rezygnuje z jej usłu
> g, nikt kto ma chętną babcię do pomocy, nie wygania jej z domu.

Masz bardzo spaczone widzenie świata. :(
Uprzejmie Cię informuję, że na tym świecie są normalne matki i normalni ojcowie,
którzy mimo iż nie muszą to chętnie zajmują się swoimi dziećmi.


> Opieka nad niemowlakiem to tyrka na pełnych obrotach.

Biegnięcie maratonu to też ciężka praca a ludzie to robią mimo iż nie muszą.


> Żadna praca nie może się z tym równać, bo nawet w kopalni tak się nie przeciążają.

Opiekowałaś się noworodkiem i potem niemowlakiem oraz byłaś górnikiem dołowym, że stawiasz takie tezy?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Interesujące.

W ostatnich dniach ja, choć startują z absolutnie przeciwnego, antyfeministycznego punktu wyjścia, doszedłem do podobnych wniosków.

Otóż w zupełności zgodzę się że warto zwiększyć udział mężczyzn w polskich rodzinach. Z tym że ja proponuję nie skupiać się na "obowiązkach domowych", bo to powierzchowne jest.

Oczywiście aby znaleźć rozwiązanie, należy zastanowić się nad przyczynami niesatysfakcjonującego stanu rzeczy. Moim zdaniem przyczyną taką jest wychowanie.
Otóż tradycyjnie, kobieta odpowiadała za dom, mężczyzna za pracę/biznes/pieniądze.
Kobiety były uczone że miarą ich sukcesu jest zbudowanie zdrowej rodziny i dbanie o dzieci. To jest życiowe wyzwanie które kobiety mają w sobie do dziś. Podstawą sukcesu mężczyzny było jeśli żona i dzieci głodne nie chodziły (im lepiej im się żyło materialnie, tym większy sukces).
Wraz z nastaniem "nowoczesności" kobiety do swoich możliwości, wyzwań i miar sukcesu dołączyły życie zawodowe/społeczne. Nie rezygnując jednocześnie z rodziny.

Niestety, w tym miejscu postęp mężczyzn ominął (a w gruncie rzeczy nastąpił znaczny regres, bo w np. XIX wieku mężczyzna-kawaler nie był szczególnie szanowany. Dopiero jako głowa rodziny coś znaczył. Ale do rzeczy ).
Główną miarą sukcesu mężczyzny jest życie zawodowe/społeczne. W procesie wychowania, w aktualnej kulturze NIE JEST szczególnie ceniony udział w życiu rodziny. Ba, nawet posiadanie rodziny nie jest wyznacznikiem życiowego sukcesu mężczyzny.

Oczywiście aby to zmienić nie potrzeba rewolucji, czy zmian ustawowych. Potrzeba jedynie jednego (może nieco więcej) pokolenia wychowanego z uznaniem dla udziału mężczyzny w życiu domu. To wychowanie musi naturalnie objąć zarówno chłopców jak i dziewczęta.

[bene_gesserit]

> Główną miarą sukcesu mężczyzny jest życie zawodowe/społeczne. W procesie wychow
> ania, w aktualnej kulturze NIE JEST szczególnie ceniony udział w życiu rodziny.
> Ba, nawet posiadanie rodziny nie jest wyznacznikiem życiowego sukcesu mężczyzn
> y.

Ty sobie wez moze poczytaj prasę dla rodziców (tę z wyzszej półki i te z niziutkich) - ile tam jest o ojcach, ojcostwie i jakie to wazne i jacy dzielni i wspaniali są tatusiowie, którzy się w jakikolwiek sposob angażują. Nie mówiąc już o widoku męzczyzny z wózkiem - taki to nie tylko rządzi na podwórku wśród wózkowych mam, ale i w urzędzie bez kolejki załatwi, z uśmiechem i trzepotem rzęs urzędniczek.

> Oczywiście aby to zmienić nie potrzeba rewolucji, czy zmian ustawowych. Potrzeb
> a jedynie jednego (może nieco więcej) pokolenia wychowanego z uznaniem dla udzi
> ału mężczyzny w życiu domu. To wychowanie musi naturalnie objąć zarówno chłopcó
> w jak i dziewczęta.

Yhyyy.
To wychowanie, które odbywa się w domu, w ktorym na drugim etacie haruje matka, a ojciec po pracy ogranicza się do zjedzenia obiadu, zaniesieniem talerza do zlewu i spytania jaktamwszkole oraz skrycia sie za monitorem bez słuchania odpowiedzi? Tzn kto ma wychowywać, tak konkretnie?

[berta-death]

Zaangażowanie w wychowanie i opiekę nad dziećmi, to najlepiej wyłazi podczas afer takich jak ta ostatnia z nauczycielką Renatą K. Jakież to normy społeczne i kulturowe czy wredne żony ograniczające dostęp ojcom do dzieci, zabraniają tym biednym, ciemiężonym panom zerknąć na stronę internetową szkoły, sprawdzić co gugiel wie o danej szkole i nauczycielach, czy wreszcie osobiście przejść się do szkoły, pogadać z nauczycielami, dyrekcją i samą młodzieżą, rozejrzeć się co i jak, zeszyt sprawdzić? Co stoi na przeszkodzie pogadać z sąsiadami, posłuchać plotek z okolicy, dowiedzieć się kto kim jest?

W dawnych dobrych domach, mimo, że rodzice osobiście nie zajmowali się dziećmi, to jednak, bez względu na płeć, do ich podstawowych obowiązków należało dokładnie wiedzieć komu te dzieci powierzają, do jakich szkół je wysyłają, kto tam uczy, z kim dzieci się zadają, jak spędzają wolny czas, jakie mają zainteresowania, jakie postępy w nauce osiągają, czyli nie jakie mają oceny tylko co w głowie mają, itp.
Rodzic, który swoje rodzicielstwo sprowadza tylko do płacenia świadczeń, sam się praw rodzicielskich pozbawia. Bo do tego sprowadza się odebranie bądź ograniczenie komuś praw rodzicielskich, od tego momentu ma jedynie dawać kasę, reszta go może nie interesować. I większość rodziców, zwłaszcza ojców tak by chciało swoje rodzicielstwo widzieć. Da kasę, zapyta od czasu do czasu jak w szkole leci, ile pał, ile uwag, ile wagarów, zafunduje ewentualnie jakieś korepetycje czy zajęcia pozalekcyjne i happy, że jest superojcem. Podejrzewam, że większość to nawet nie wie czy dziecko do A czy B klasy chodzi.

[corgan1]

> To wychowanie, które odbywa się w domu, w ktorym na drugim etacie haruje matka,
A dokładnie na pół etatu.

[wersja_robocza]

corgan1 napisał:

> > To wychowanie, które odbywa się w domu, w ktorym na drugim etacie haruje
> matka,
> A dokładnie na pół etatu.

Korki, Ty ciemiężony kogucie domowy, drugie pół samo się robi.

[bene_gesserit]

O, wypraszam sobie, korki jest ciemięzonym domowym pisklęciem. Znowu śmieci nie wyniósł, była awantura, więc na forum obciał matce pół etatu z zemsty.

[wersja_robocza]

Wyrośniętym pisklęciem pozwalam sobie zauważyć. Korki ma już dowód osobisty. Ostatnio nawet wyczytałam w której dekadzie życia jest. (Korki mogę powiedzieć?) Ale może korki jest najmłodszy w domku i mama dlatego tak mocno zaznacza swoja obecność w życiu naszego bohatera.

[corgan1]

wersja_robocza napisała:
> Wyrośniętym pisklęciem pozwalam sobie zauważyć. Korki ma już dowód osobisty.

I to od 1989 roku. Z mamusią i tatusiem natomiast nie mieszka od matury w 1990. Więc pojęcie o wynioszeniu śmieci, zmywaniu, sprzątaniu, praniu, gotowaniu, myciu iokien i jako takim ogarnianiu domciu ma w małym paluszku.

> Ale może korki jest najmłodszy w domku
Był i najmłodszy i najstarszy za razem bo był jedynakiem.

[bene_gesserit]

Ja pitolę.
Jesteś starym dziadem, a sprawiasz wrażenie, jakbyś dopiero co zaczął się golić. To, doprawdy, nie jest powód do chwały.

nie wiem o co ci chodzi n/t

[corgan1]

określenie "stary dziad" jest chyba obraźliwe???

[corgan1]

bene_gesserit napisała:

> Ja pitolę.
> Jesteś starym dziadem, a sprawiasz wrażenie, jakbyś dopiero co zaczął się golić.
> To, doprawdy, nie jest powód do chwały.

Yyyyyy no bo wiesz... jest kolejna akcja WysObcasów że określenie "stara kobieta" jest obraźliwe podobno więc nie wiem czy sama powinnaś używać analogicznych określeń :))
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,66725,14203094,Starsze_panie_czy_stare_kobiety_.html#Cuk

[bene_gesserit]

Korki, stary dziad, a tradycyjnie nic nie kuma. Przeczytaj sobie wstępniak, z ktorym ta czytelniczka dyskutuje.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

bene_gesserit napisała:

> Ty sobie wez moze poczytaj prasę dla rodziców (tę z wyzszej półki i te z niziut
> kich) - ile tam jest o ojcach, ojcostwie i jakie to wazne i jacy dzielni i wspa
> niali są tatusiowie, którzy się w jakikolwiek sposob angażują

Piszesz o prasie dla rodziców, a to jest pismo BRANŻOWO-Hobbystyczne.
A mi chodzi o ogólne, powszechne uznanie stworzenia rodziny jako czegoś czym można się chwalić.
Żeby spotykając się z kumplami ojciec mógł opowiedzieć o sukcesach w domu powodując zainteresowanie kumpli. Tak jak to wygląda wśród kobiet (do pewnego stopnia, naturalnie :D)
To jest absolutnie tradycjonalistyczne i antynowoczesne, ale czasami żeby pojść do przodu warto spojrzeć wstecz.

> To wychowanie, które odbywa się w domu, w ktorym na drugim etacie haruje matka,
> a ojciec po pracy ogranicza się do zjedzenia obiadu, zaniesieniem talerza do z
> lewu i spytania jaktamwszkole oraz skrycia sie za monitorem bez słuchani
> a odpowiedzi? Tzn kto ma wychowywać, tak konkretnie?

No przecież sama odpowiedziałaś na to pytanie... Oczywiście że kobiety.
I piszę to bez jakiejkolwiek zgryźliwości. One są w stanie to zrobić, większość ojców - nie.

[rekreativa]

" One są w stanie to zrobić, większość
> ojców - nie. "

Ale właściwie to czego nie są w stanie zrobić? I z czego to wynika?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> " One są w stanie to zrobić, większość
> > ojców - nie. "
>
> Ale właściwie to czego nie są w stanie zrobić? I z czego to wynika?

Nie są w stanie wychowywać.
Takie jest przynajmniej moje zdanie.
Niewielu ojców jest świadomych i budujących i wychowujących.
A wynika to z obecnej kultury/cywilizacji.

[berta-death]

Jak nie są w stanie wychować? Czyli na nauczycieli też się nie nadają? Przecież wychowanie to nic innego jak przekazywanie wzorców, myśli, idei, światopoglądu, itp. Nie trzeba do tego mieć specjalnych predyspozycji, wystarczy być z tym dzieckiem czy później młodzieńcem i zachowywać się przyzwoicie. Tego nawet nie negują ortodoksyjni katoliccy zwolennicy patriarchalnego modelu rodziny. Ojciec powinien wkroczyć w życie dziecka, przede wszystkim syna, uczestniczyć w tym życiu, a dokładniej sprawić, żeby to syn uczestniczył w jego życiu i na zasadzie małpowania przejmował zachowania tatusia.

Problemem nie jest wychowanie, tylko opieka. Wychowaniem to by się nawet zajęli i nie wstydzili o tym opowiadać w towarzystwie. Tylko, że to wychowanie zaczyna się dopiero jak dziecko jest starsze, wcześniej rodzic pełni wobec niego funkcje wyłącznie opiekuńcze. I tu zaczynają się schody, bo nikomu nie chce się nie spać po nocach, babrać w śmierdzących pieluchach, być opluwanym kaszką, czy być cały czas w stanie czuwania, bo dziecka na sekundę z oka spuścić nie można.
I takie wywiady potem można przeczytać, że macki opadają:
wyborcza.pl/1,75478,14152243,Ojciec_na_tacierzynskim__rodzicielstwo_to_taka_ciezka.html#TRrelSST

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:

> Jak nie są w stanie wychować? Czyli na nauczycieli też się nie nadają? Przecież
> wychowanie to nic innego jak przekazywanie wzorców, myśli, idei, światopoglądu
> , itp. Nie trzeba do tego mieć specjalnych predyspozycji, wystarczy być z tym d
> zieckiem czy później młodzieńcem i zachowywać się przyzwoicie

Trzeba być i trzeba mieć wpływ. Trzeba być też tym zainteresowanym.
Oczywiście że szczególnych predyspozycji nie trzeba.

[urko70]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Trzeba być i trzeba mieć wpływ. Trzeba być też tym zainteresowanym.

Ale co to ma do "nie są w stanie" ?

Nie są w stanie być?
Nie są w stanie wpłynąć?
Nie są w stanie być zainteresowanymi?

Jedyne co usprawiedliwia facetów to to, że nie zawsze źle często kobiety "daj ja to zrobię lepiej". Kobiety, czasem wspierane przez swoje matki zajmują całą przestrzeń wokół dziecka tym samym facet nie ma szansy na wzięcie na siebie.... odpowiedzialności, a potem ten stan tylko sie utrwala.

A wystarczy, jasno i zdecydowanie odsunąć żonę i/lub teściową i samemu zająć się usypianiem, czytaniem, pokazywaniem świata małemu człowiekowi lub człowieczce ;)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

urko70 napisał:

> g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
>
> > Trzeba być i trzeba mieć wpływ. Trzeba być też tym zainteresowanym.
>
> Ale co to ma do "nie są w stanie" ?
>
> Nie są w stanie być?
> Nie są w stanie wpłynąć?
> Nie są w stanie być zainteresowanymi?

Moment.
Ja opisuję jedynie stan faktyczny, wynikający z historii, kultury, wychowania, nie z jakiejś wrodzonej mężczyznom niezdolności do opieki i wychowania.

Chodzi mi o to że aktualnie większość ojców ma ograniczony wpływ na swoje dzieci (dużo mniejszy niż matki). Więc ABY TO ZMIENIĆ w przyszłych pokoleniach, zmianę mogą wywołać matki, nie ojcowie.
Oczywiście to tylko moje niczym niepodparte przypuszczenie że jest jak jest.

[urko70]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Moment.
> Ja opisuję jedynie stan faktyczny, wynikający z historii, kultury, wychowania,
> nie z jakiejś wrodzonej mężczyznom niezdolności do opieki i wychowania.
>
> Chodzi mi o to że aktualnie większość ojców ma ograniczony wpływ na swoje dziec
> i (dużo mniejszy niż matki). Więc ABY TO ZMIENIĆ w przyszłych pokoleniach, zmia
> nę mogą wywołać matki, nie ojcowie.
> Oczywiście to tylko moje niczym niepodparte przypuszczenie że jest jak jest.

Ale na jakiejś podstawie to przypuszczenie Ci się zrodziło, skądś się wzięło - i o to pytam, pytam wprost czy nie są w stanie "być wpływać interesować się" ?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> Ale na jakiejś podstawie to przypuszczenie Ci się zrodziło, skądś się wzięło -
> i o to pytam, pytam wprost czy nie są w stanie "być wpływać interesować się" ?

A skąd sie biorą wszystkie nasze poglądy i przeświadczenia? Z doświadczeń.

[urko70]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> > Ale na jakiejś podstawie to przypuszczenie Ci się zrodziło, skądś się wzi
> ęło -
> > i o to pytam, pytam wprost czy nie są w stanie "być wpływać interesować s
> ię" ?
>
> A skąd sie biorą wszystkie nasze poglądy i przeświadczenia? Z doświadczeń.

Odpowiesz na powyższe pogrubione?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Odpowiesz na powyższe pogrubione?

Odpowiadając krótko - z wychowania. Ale mniejsza o powody.

[bene_gesserit]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Chodzi mi o to że aktualnie większość ojców ma ograniczony wpływ na swoje dziec
> i (dużo mniejszy niż matki). Więc ABY TO ZMIENIĆ w przyszłych pokoleniach, zmia
> nę mogą wywołać matki, nie ojcowie.

Brzmi to jak uszczęśliwianie na siłę.
Jeśli ojcowie zechcą zajmować się dziecmi - mogą. Jak pisałam wyżej - społeczeństwo ma wiele podziwu dla takich mężczyzn. Facet z wózkiem to bohater, w przeciwieństwie do matki z wózkiem, ona najwyzej jest wózkową, która przeszkadza Mikołejce. W Polsce jest wiele agresji w stosunku do postaci Matki, kult matki-Polki to, paradoksalnie (albo i nie) tego wyraz.

Poza tym - to też napisałam - matki NIC nie zdziałają, jeśli wzór męskości dla dziecka będzie się wypinał na wychowanie, uczestniczył w nim symbolicznie i z doskoku, przypominając sobie o istnieniu latorośli pod koniec roku przy sprawdzaniu cenzurki albo, kiedy trzeba gó...arzowi powiedziec parę słów do słuchu np. I jeśli ten wzór nie będzie się angażował w prace domowe na równi ze wzorzycą. Matki mogą wyjść z siebie i stanąć na rzęsach, ale nic swoim dzieciom nie wpoją, choćby się uchetały po pachy. Bo niby jak mają to zrobić - czytając synom bajki o tym, jak powinno być a nie jest? Doklejając sobie wąsy? Jakbyś to rozpracował od praktycznej strony, to chętnie poczytam.

Noi - dlaczego matki mają coś chcieć za kogoś? Na feministki, które walczą jedynie o prawo do wyboru, nadal sypią się wyssane z paluchów zarzuty, ze chcą kobiety do czegoś zmuszać.

[rekreativa]

Może graf wychodzi z założenia, że matki + babki+ teściowe i ciotki tworzą wokół dzieciaka kordon, przez który biedula ojciec nie może się przebić, nawet gdyby chciał.
Zauważyłam, że wielu facetów na forach jest o tym święcie przekonanych, iż kobieta warczy, kiedy tylko ojciec próbuje zajrzeć do wózeczka... więc zapobiegawczo nie zaglądają.

[bene_gesserit]

No wlasnie coś takiego węszę. I ze świat się nabija z facetów z nosidełkami. I zachodzę w głowę, skąd te poglądy, bo tak na oko, to sprzed 40 lat.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

bene_gesserit napisała:

> No wlasnie coś takiego węszę. I ze świat się nabija z facetów z nosidełkami. I
> zachodzę w głowę, skąd te poglądy, bo tak na oko, to sprzed 40 lat.

Nie "nabija się", nie wyśmiewa, ale też nie ceni jakoś szczególnie.
Chodzi o to że jak zapytasz wolnych mężczyzn z wieku rębnym - 20-30 lat. Czy chcieliby mieć w niedługiej przyszłości dziecko, czy teraz czują że odczuwaliby dumę z chodzenia z nosidełkiem, to odsetek odpowiedzi TAK będzie znacznie niższy niż u kobiet.
Co innego po tym jak dziecko się urodzi, ale nie o tym mowa.
Kiedyś - nie 40 ale 120 lat temu, mężczyzna bez rodziny, kawaler nie liczył się wogóle. Nie był obywatelem, co najwyżej rekrutem.

[rekreativa]

" Nie "nabija się", nie wyśmiewa, ale też nie ceni jakoś szczególnie. "

No i?
Czy żeby facet się do czegoś zabrał, to musi wpierw usłyszeć oklaski?
A matki to się ceni szczególnie? Bo na forach widzę coś odwrotnego, ilekroć jakaś próbuje uczynić sobie zasługę z tego, że urodziła, to ją zaraz sprowadzają do parteru.
I jak się w ogóle to ma do Twojego stwierdzenia, że mężczyźni nie są w stanie wychować dziecka?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> I jak się w ogóle to ma do Twojego stwierdzenia, że mężczyźni nie są w stanie w
> ychować dziecka?

W tym sensie że samemu nie posiadając właściwych wzorców W TYM TEMACIE o którym , nie są w stanie przekazać ich dzieciom. A nie że są biologicznie do wychowania czy opieki niezdolni.


> No i?
> Czy żeby facet się do czegoś zabrał, to musi wpierw usłyszeć oklaski?

Co za różnica? Zasugerowałem rozwiązanie oparte naturalnych motywacjach ludzkich, pani Graff sugeruje że wystarczy zmienić parę przepisów i ludzie się zmienią. Ja tam myślę że jak obowiązkowy urlop dla ojca zrozbią to zwiększy się sprzedaż wędek i spławików.

[bene_gesserit]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Nie "nabija się", nie wyśmiewa, ale też nie ceni jakoś szczególnie.

Nikt nie ceni jakoś szczegolnie rodzicielstwa. Nie te czasy. Więc?

> Chodzi o to że jak zapytasz wolnych mężczyzn z wieku rębnym - 20-30 lat. Czy ch
> cieliby mieć w niedługiej przyszłości dziecko, czy teraz czują że odczuwaliby d
> umę z chodzenia z nosidełkiem, to odsetek odpowiedzi TAK będzie znacznie niższy
> niż u kobiet.

U kobiet też spada. Niepewna przyszłość, huk roboty i po co mi kłopot.

> Co innego po tym jak dziecko się urodzi, ale nie o tym mowa.
> Kiedyś - nie 40 ale 120 lat temu, mężczyzna bez rodziny, kawaler nie liczył się
> wogóle. Nie był obywatelem, co najwyżej rekrutem.

Kiedyś kobieta bez męża i dzieci miała status wyśmiewanej dziwaczki albo/i podrzędną, służebną w stosunku do mężatych i dzieciatych kobiet rolę (niezależnie od warstwy społecznej, w której się urodziła). Nie bardzo widzę, gdzie tu problem mężczyzn.

[rekreativa]

Myślisz, że w dzisiejszej cywilizacji i kulturze jest za to tak wiele świadomych i budujących kobiet, które świetnie wychowają swoje dzieci?
Bo mi się zdaje, że jeśli już o tym mowa, to obie płcie staczają się w dół.
Zresztą mnóstwo mężczyzn uważa, że kobiety nie umieją wychować, bo albo są zbyt nadopiekuńcze i produkują Piotrusiów Panów, albo kastrujące i produkują zakompleksionych nieudaczników.

"Prawa ojca"

[takete_malouma]

Słowa "prawa ojca" zaczęły przechodzić feministkom przez gardła. Zawsze to jakiś postęp, choć sporo jeszcze brakuje, by zaczęły im przechodzić także przez myśl.

Interesujący wywiad interesująco zbiegający się z wykopaniem Gillard zieloną trawkę.

[wersja_robocza]

No a ten z pretensjami, ze późno. Feministki jeszcze ojców sobie na łeb wzięły, bo ojcowie nie wiedzą sami, jak się to ojcostwo je.

[bene_gesserit]

Ciekawsze jest to, co zrobił dla ciemięzonych ojców jeden z drugim maskulinista. Tzn oprócz etatowego, upartego i mocno bezmyślnego czepiania się feministek, ze się nie zajęły.

[wersja_robocza]

Pewnie tyle co zwykle czyli nic. A feministki obrywają, bo przecież z definicji feminizm zajmuje się sprawami mężczyzn. Czas to sobie uświadomić, drogie panie, i zająć się tym, do czego jesteśmy powołane i stworzone: panami. Bo jak nie my to kto?

[benek231]

Wlasnie chcialem odpowiedziec i Urkowi by zalozyl sobie forum Maskulinizm, i tam organizowal kolegow przeciwko ciemiezycielkom, ale - wraz z Bene - zdazylyscie mnie uprzedzic.

Nie abym przez zlosliwosc (w tym drugim watku) mial sugerowac Urkowi powyzsze, ale z dobrego serca, po prostu. W niedalekiej przyszlosci przyjdzie nam niewatpliwie o parytety powalczyc, a to przedsiewziecie wymaga zorganizowania. Urko z Corganem mieliby wiec szanse stac sie liderami grupy - cos jak Graff ze Szczuka - i kto wie czy i nie partii... mezczyzn (niech bedzie ze z calendar boys) ;)

A oni marnuja swoj czas, i talenty, na trollowaniu. ;)

[wersja_robocza]

Tulejt. Jeden pan psycholog z drugim panem terapeutą i jeszcze z trzecim, którego nie znam przerażeni ofensywą kobiet i bezradnością mężczyzn we współczesnym świecie założyli Fundację Masculinum masculinum.org.pl/nasze-cele/
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,13699806,O_co_chodzi_Masculinum__List_do_Wysokich_Obcasow.html
Myslę, ze nasi chłopcy wspaniale by się tam odnaleźli.

Tutaj pani prof. Płatek odpowiada panu Masłowskiemu feministka.org/kaziuzakochaj-sie-w-zwiazku-z-masculinum/
Zresztą pogląd może sobie wyrobić każdy sam. ;)

[wersja_robocza]

A tutaj wywiad z jednym z panów założycieli. Niestety teraz płatny. Jeśli ktos ma piano to warto by przeczytał. wyborcza.pl/duzyformat/1,127291,11211282,_Wstyd___Rozmowa_mesko_meska.html
Kiedys go przeczytałam i wyłonił mi się z niego antypatyczny człowiek.

[benek231]

Mysle, ze pierwowzorem dla tego Masculinum byla "NO MA'AM", organizacja zalozona w Chicago, przez Ala Bundy ("Married with Children" - czy ogladalas?). Wierze, ze organizacja Maslowskiego bedzie nie mniej zabawna. :)

www.youtube.com/watch?v=pz-qN9aIm9k

[wersja_robocza]

Gdybym przyjęła retorykę antyfeministów, to rzekłabym na podstawie wywiadu z panem M., ze kierowała nim nieudana relacja z kobieta/kobietami. Nie wyszło mu w życiu, więc szuka winnych. I znalazł innych rozczarowanych i zawiedzionych. W kupie raźniej. O wyglądzie bym nie wspomniała, bo to kobiety rozlicza się z tego jak wyglądają.
Żałuję, ze tamten wywiad teraz jest płatny.
Tu jest inny spoleczenstwo.newsweek.pl/chcemy-kongresu-mezczyzn,102285,1,1.html

[bene_gesserit]

Olaboga.
Terapeuta, którego wizja połowy ludzkości opiera się na stereotypach i esencjalizowaniu. Autentyczna zgroza.

[benek231]

No popatrz, w ostatnich miesiacach obijalem sie bardziej na innych forach a teraz okazuje sie, ze jestem do tylu. No ale w koncu dowiedzialem sie o meskiej inicjatywie. Fundacja to po prostu fenomenalna sprawa (dla Urko, Corgana, i paru innych frustratow zagladajacych tu).
A najbardziej podobal mi sie felieton Graff, o maskulinizmie i motocyklizmie. :)

[wersja_robocza]

Fundacja M. przeorana wte i nazad. Ale niech działają. A nuż coś dobrego z tego powstanie. Chociaż pan Masłowski nie budzi mojego zaufania.
Z ostatnich to mi się podobało Piotra Pacewicza www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130619/pacewicz-donos-na-meskiego-lenia

[urko70]

benek231 napisał:

> Fundacja to po prostu fenomenalna sprawa (dla Urko, Corgana, i paru
> innych frustratow zagladajacych tu).

O! I tu też obrabiasz mi du.pę... no ale skoro czujesz się z tym lepiej.

W ciągu ostatni dwóch może trzech dni wdziałem jak trzy razy sugerujesz innym frustracje i inne podobne, jesteś albo wysokiej klasy specjalistą od zdalnej diagnozy stanu psychicznyego innych ludzi albo najzwyczajniej dopuszczasz się projekcji.

[rekreativa]

Ja powiem tak: kiedy o samej idei Masculinum usłyszałam od Eichelbergera, zdaje się, to pomyślałam, że w sumie nie jest to głupie. Patriarchalne klimaty odchodzą w dal, kobiety reorganizują swoje role społeczne i w relacjach, poszukują swej tożsamości wyzwolonej spod władzy męskiej, świetnie, niech faceci robią to samo, poszukują , definiują na nowo itd. samych siebie w świeżym układzie społecznym.
Natomiast potem przeczytałam ten wywiad z Masłowskim i mi mina zrzedła, bo jeśli takie egzemplarze w tym przedsięwzięciu będą brać udział, to czarno to widzę. Facet pierniczył jak potłuczony, wylał swoje kompleksy, fobie i anty-kobiece strachy, namotał, namotał i obwieścił, że chodzi o to, by facet mógł bez lęku rzucić babę na kolana i zatkać jej buzię penisem.
To ja dziękuję za taki obrót spraw i za takie Masculinum.

[wersja_robocza]

O to to to. Miałam właśnie takie samo wrażenie. I nawet zastanawiałam się, co Eichelberger robi z Masłowskim?

[berta-death]

> I nawet zastanawiałam się, co Eichelberger robi z Masłowskim?

Jak to co robi, swój swego dorwał. Czytałaś eichelbergerowe wywody? Przecież to patriarchalizm w najczystszej postaci. W latach świetności nawet homoseksualizm łączył z matkami feministkami. Potem zauważył, że nieco się tym ośmiesza, nie chce być identyfikowany z katolickimi oszołomami, na buddyzm przecież przeszedł, więc nieco spuścił z tonu. Co nie znaczy, że zmienił zdanie, teraz tylko te teorie głosi jako alternatywne.

[berta-death]

Zawsze mnie zadziwia takie patrzenie na sprawę i widzenie tylko jednej strony medalu. Przecież ten cały patriarchat to nie była żadna sielanka dla mężczyzn, owszem w nagrodę dostawali możliwość dowartościowania się na kobietach i poczucie, że połowa ludzkości do pięt im nie dorasta, ale w zamian za to byli obciążeni wyzwaniami. Wyzwaniami, którym jak nie sprostali, to mieli bardziej przerąbane, niż kobiety przez te wszystkie lata patriarchatu.

Jeszcze pokolenie wstecz, to było nie do pomyślenia, że facet kończył jako pomoc biurowa, pan w okienku, kasjer, sklepowy, nauczyciel w szkołach niższego rzędu, czy ktokolwiek inny, kto mało zarabia i babskimi zajęciami się para. Ostracyzm by go zmiażdżył, rodzina żyć nie dała a teście nawet na ślub by nie przyszły, o ile w ogóle znalazłby połowicę. Nawet wśród dzieci zabawy w sklep, urząd, pocztę, przychodnię, szkołę, itp, to były dziewczyńskie zabawy, w których żaden szanujący się chłopiec, chcący mieć jako taką pozycję wśród rówieśników, nie wziąłby udziału, tak jak nie bawiłby się lalkami w dom. Facet musiał zarabiać, utrzymywać rodzinę, pracująca żona to była hańba świadcząca o nieudacznictwie męża, mogła sobie co najwyżej na waciki zarobić, ale utrzymanie rodziny było na głowie pana domu, nie pani. W związku z tym harowali na dwa etaty, brali udział w wyścigu szczurów, żeby mieć dyrektorskie stołki, ładowali się w różne ryzykowne przedsięwzięcia, jeździli za chlebem w nieznane, itp. Taki leń całymi dniami leżący na kanapie i gapiący się w telewizor nie miał łatwego życia. Owszem mógł sobie odpocząć i nic w domu nie robić, ale najpierw musiał żonie wręczyć plik banknotów i to nie mały. W przeciwnym wypadku miał status społeczny Ala Bundyego i nawet własne dzieci miały go za popychadło.

A przecież nie każdy nadaje się na woła roboczego, nie każdy jest przedsiębiorczy, operatywny, zdolny, pełen energii do działania i na stres odporny. Stąd tyle przypadków alkoholizmu wśród mężczyzn, tyle samobójstw i chorób spowodowanych stresem. Mądry facet musi być przeciwnikiem patriarchatu i popierać feministki, bo wie, że mężczyźni tylko na tym zyskali a nic nie stracili. Bo nadal nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zarabiał tyle pieniędzy, że żona już nie musi i uczestniczył w wyścigu szczurów pnąc się po szczeblach kariery. Jak mu się uda, to nawet żona feministka i feministyczne córki będą z niego dumne i będą w domu wokół niego skakać. Ale jak mu się nie uda, to też nikt go za to nie zlinczuje i nadal będzie cieszył się uznaniem i pełną akceptacją.

[urko70]

berta-death napisała:

> Zawsze mnie zadziwia takie patrzenie na sprawę i widzenie tylko jednej strony m
> edalu. Przecież ten cały patriarchat to nie była żadna sielanka dla mężczyzn, o
> wszem w nagrodę dostawali możliwość dowartościowania się na kobietach i poczuci
> e, że połowa ludzkości do pięt im nie dorasta, ale w zamian za to byli obciążen
> i wyzwaniami. Wyzwaniami, którym jak nie sprostali, to mieli bardziej przerąban
> e, niż kobiety przez te wszystkie lata patriarchatu.

No... przyznam bez bicia, że szczena mi opadła...

[kotek.filemon]

rekreativa napisała:

> Ja powiem tak: kiedy o samej idei Masculinum usłyszałam od Eichelbergera, zdaje
> się, to pomyślałam, że w sumie nie jest to głupie.

Ale Eichelberger to od dawna głównie głupie rzeczy gada...

[urko70]

kotek.filemon napisał:

> Ale Eichelberger to od dawna głównie głupie rzeczy gada...

O! Co takiego głupiego opowiadał?

[bene_gesserit]

Z lubością przypomniałam sobie wywiad sprzed jakiś dwóch lat, w którym WE oznajmił, ze zjawisko deja vu to dowód na istnienie intuicji, w dodatku nie tknięty przez naukę w sensie nie rozpracowany od strony naukowej :D
W tym samym wywiadzie WE przybredzał o - cytat niedokładny, rzecz jasna - 'eksperymencie naukowym, w którym zabrane na łódź podwodną małe króliczki zabijano, rejestrując reakcje króliczycy, która została na brzegu. I otóż okazało sie, ze przy każdym zamordowanym na śmierć króliczku mama-króliczyca produkowala mierzalne reakcje' - to kolejny, według WE, interesujący dowód na na istnienie intuicji :DDD

Gdzies na stronach GW jest też szalenie interesujący spicz WE o sile umysłu w styló hokus-pokus-njuejdz-kontratakuje-nlp. Całość kariery okraszona psychoanalizą w baardzo freudowskim trybie (jak te bzdury o produkcji homoseksualistów przez 'nadopiekuńcze matki', o których słusznie napisała berta). Jest chyba jedyną osobą na Ziemi, która nie zauważyła, ze Freud nie żyje w każdym znaczeniu tego słowa.

Uważam, ze to milutko, ze w Polsce oto własnie powstał antyfeministyczny backlash, ale czemu zajęli się nim akurat ci panowie? Bardzo mnie to bawi, z przyjemnością zapoznam się z relacjami z Kongresu Mężczyzn i Manifa, he he he.

[kotek.filemon]

bene_gesserit napisała:

> Z lubością przypomniałam sobie wywiad sprzed jakiś dwóch lat, w którym WE oznaj
> mił, ze zjawisko deja vu to dowód na istnienie intuicji, w dodatku nie t
> knięty przez naukę w sensie nie rozpracowany od strony naukowej :D

Chyba musi się chłop dokształcić. Na początek polecam wikipedię, nawet pl. Słowa kluczowe: padaczka, płaty skroniowe, itp.

> W tym samym wywiadzie WE przybredzał o - cytat niedokładny, rzecz jasna - 'eks
> perymencie naukowym, w którym zabrane na łódź podwodną małe króliczki zabijano,
> rejestrując reakcje króliczycy, która została na brzegu. I otóż okazało sie, z
> e przy każdym zamordowanym na śmierć króliczku mama-króliczyca produkowala mier
> zalne reakcje' - to kolejny, według WE, interesujący dowód na na istnienie intu
> icji :DDD

Przy każdym zdaniu produkowałem mierzalne reakcje w postaci fejspalma. Czy ten wywiad to z, hihi, WO? (#upadekprasypapierowej)

Króliczken

[bene_gesserit]

Pamiętam, ze szukałam tego wstrząsającego eksperymentu w googlach - nic z tego. Owszem - róznie ludzie pisali - raz, ze Amerykanie, raz - Rosjanie, oraz ze przeprowadzono go a to w latach 50., a to 60., a może 70. itd. Nikt tylko nigdy nie napisał, jakiego też rodzaju reakcje mierzono u osieroconej króliczycy. Nigdzie też nie ma nic o tym, ze próbowano ten (wstrząsający i przełomowy!) eksperyment powtórzyć. A przecież udowodniłby on wiele. Tajemnicza historia. I na ten oto łzawy humbug powołuje się w mediach WE bez odrobiny refleksji. Kolejna kompromitacja, niestety.

[kotek.filemon]

Za każdym razem, kiedy Eichelberger piergoli coś w mediach, gdzieś na świecie umiera mały króliczek...

[urko70]

benek231 napisał:

> Wlasnie chcialem odpowiedziec i Urkowi by zalozyl sobie forum Maskulinizm, i ta
> m organizowal kolegow przeciwko ciemiezycielkom, ale - wraz z Bene - zdazylysci
> e mnie uprzedzic.

Nie odróżniasz akcji od reakcji.

> Nie abym przez zlosliwosc (w tym drugim watku) mial sugerowac Urkowi powyzsze,
> ale z dobrego serca, po prostu. W niedalekiej przyszlosci przyjdzie nam niewatp
> liwie o parytety powalczyc, a to przedsiewziecie wymaga zorganizowania. Urko z
> Corganem mieliby wiec szanse stac sie liderami grupy - cos jak Graff ze Szczuka
> - i kto wie czy i nie partii... mezczyzn (niech bedzie ze [i]z calendar boys[/
> i]) ;)
>
> A oni marnuja swoj czas, i talenty, na trollowaniu. ;)

Jak ta stara przekupa z targu próbujesz sobie wycierać gębę innymi nickami.... - to bardzo ale to bardzo dojrzałe i to wszystko bez wazeliny. Brawo beniu jesteś swój chłop.... tzn baba.

swoją drogą to ciekawe..

[tad9]

.. ., że wśród "polakixh" feministek jest tyle żydówek (graff, szczuka), lesbijek (janion, filipiak) i potomkiń komunistycznych rodów (środa)...

Jak dla kogo, ale nie jest chyba tak zle :O)

[benek231]

skoro naliczyles tylko 5 niepoprawnych, na iles tam tysiecy. Czy wytykasz tez swemu Jezusowi, ze mial puszczalska mamusie?

kto powiedział że bycie Żydem jest niepoprawne?

[corgan1]

sama to zasugerowałaś....

Po prostu prawicę ciekawi dlaczego tylu Żydów ma inklinacje prokomunistyczne, prolewackie itp. Nawet jak ktoś woli prawicę (np. Wildstein) to jest przywoływany na baczność przez Agnieszkę Holland sugerującą że "z tym pochodzeniem nie może być prawicowcem" co jest tylko wodą na młyn odwetowców i fanklubów "Protokołów Mędrców Syjonu" :))

[urko70]

benek231 napisał:

> skoro naliczyles tylko 5 niepoprawnych, na iles tam tysiecy. Czy wytykasz tez s
> wemu Jezusowi, ze mial puszczalska mamusie?

Określenie "puszczalska" jest obraźliwe, odniesienie go do czyjejś matki jest jeszcze bardziej obraźliwe, a odniesienie go do matki Boga to wyjątkowe chamstwo i/lub szczeniactwo.
Całkowity brak dobrego wychowania. Śmiało możesz zgłaszać reklamacje do odpowiedzialnych za to.

[benek231]

Mlodys i glupis. :)

Gdby bylo inaczej to pierwszy wytknalbys Tadowi, ze ojca Srody uzywa przeciwko niej. Jakby to bylo jej wina. I potrzebowales kopa w swa religiancka dupe dostac, by zwrocic na to uwage.

Powiedz mi dlaczego niby mialbym wystepowac z reklamacja do kk, skoro na zjawisko apostazji pukam sie w czolo, gdyz ludzie nie chcacy juz miec nic wspolnego z kk godza sie na role petentow.

To uwazasz, ze nie byla puszczalska?
Masz pelne prawo tak uwazac. :)

[urko70]

benek231 napisał:

> Mlodys i glupis. :)

Kolejny przejaw braku wychowania o braku logiki nie wspominając i w tym nie ma nic zabawnego.

> Powiedz mi dlaczego niby mialbym wystepowac z reklamacja do kk

Nie wiedziałem, że wychowywałeś się bez rodziców.

[benek231]

No wiec uwazasz, ze matka Jezusa byla puszczalska czy tez masz odmienne zdanie?

Bo ja z zasady nic przeciwko "puszczalstwu" nie mam, a jesli dociekam to jedynie pochodzenia pewnych dzieci z nieprawego loza. Z czystej ciekawosci, pragne zaznaczyc.
Nie ja wymyslilem termin "puszczalska" jak i nie ja wymyslilem termin "bekart". Ja ich tylko czasem, w wyjatkowych okolicznosciach, uzywam.

[urko70]

benek231 napisał:

> No wiec uwazasz,

że masz ogromne braki w wychowaniu i w logicznym myśleniu.

[rekreativa]

A feministki to są tylko takie, co je w TV pokazują?
Bo wiesz, nie chcę byś przeżył szok, ale w Polsce istnieje ich więcej niż 5.

[wersja_robocza]

Bardzo ciekawe. Rasiści przeczesywali ludzi pod względem właściwej rasy, a komuniści pochodzenia. Tadzik, świetnie się w to wpisujesz. Kongraty.

ale jak lewactwo przeczesało Marię Konopnicką

[corgan1]

i jej życiorys sugerując że podobno była lesbą (choć ponoć miała męża i kilkoro dzieci) i prawica jest śmieszna/żałosna w tym że śpiewa napisaną przez lesbę(?) Rotę to było super? :)))

Spójrz na to tak - lewactwo regularnie przeczesuje życiorysy innych sławnych ludzi szukając choćby wątków/epizodów gejowskich. A to Chopin podobno coś tam, a to król taki i taki czasem bzykał się z chłopcami, ostatnio bohaterowie "Kamieni na Szaniec" też mieli się okazać homoskrętni... Sama widzisz że lewactwo też przeczesuje ludzi choć w tym wypadku pod kątem orientacji nieheteroseksualnej.

Np. dla lewactwa (nie tylko spod znaku Palikota) ma wielkie (podobno) znaczenie że Jarosław Kaczyński jest homo, nawet sam Palikot wiele razy to sugerował. Od tego jedyne gorsze "zbrodnie" JarKacza to że nie ma konta w banku, ma kota i mieszka z matką. To jest o tyle ciekawe że dla prawicy, ciemnogrodu i ogólnie środowisk radiomaryjnych domniemany homoseksualizm JarKacza nie ma kompletnie żadnego znaczenia.

Żaden lewak nie jest mi w stanie tego wytłumaczyć czemu tak jest - dlaczego orientacja homoseksualna dla prawicy nie ma prawie żadnego znaczenia ale dla lewicy ma olbrzymie? :)

[aron2004]

przecież bycie lesbijką nie wyklucza posiadania dzieci

[g.r.a.f.z.e.r.o]

corgan1 napisał:
>
> Spójrz na to tak - lewactwo regularnie przeczesuje życiorysy innych sławnych lu
> dzi szukając choćby wątków/epizodów gejowskich. A to Chopin podobno coś tam, a
> to król taki i taki czasem bzykał się z chłopcami, ostatnio bohaterowie "Kamien
> i na Szaniec" też mieli się okazać homoskrętni... Sama widzisz że lewactwo też
> przeczesuje ludzi choć w tym wypadku pod kątem orientacji nieheteroseksualnej.

To ZUPEŁNIE NIE TAK.
Najczęściej - jak w przypadku Konopnickiej, wygląda to następująco. Ktoś (zapewne związany jakoś z LGTB) pisze sobie analizę życia Konopnickiej, albo nawet tylko żartem mówi że była lesbijka.
Odpowiednie media ten temat lekko nagłaśniają, i nagle pojawiają się komentarze nie tylko bloggerów ale polityków z prawej strony, żeby nie szargać ikony, że to propaganda pro gejowska itp. Podobnie z kamieniami na szaniec. Pani slawistka taką analizę zaproponowała, i z miejsca cała prawa strona się rzuciła że że to mordowanie legendy. Nie słyszałem aby Biedroń coś o tym mówił...
Jakbym napisał że Piłsudski był gejem to pewnie by mi drzwi do mieszkania spalili.

Oczywiście jest to znana taktyka walki politycznej - prowokowanie przeciwnej strony do gadania głupot.

W drugą stronę też to działa. Tylko na inne tematy.

[wersja_robocza]

Z ta różnicą, że jedni robią to w imię nauki, by lepiej zrozumieć życiowe wybory albo twórczość, a inni by kogoś zdyskredytować, pogrążyć albo obśmiać.

[bene_gesserit]

Nie sądzę, aby to tak działało.

Prawica próbuje od lat zawłaszczyć język i pewne zjawiska - np patriotyzm, symbole narodowe, kiedyś robiła też intensywne podkopy pod słowo 'feminizm' (i nadal robi, pamiętajmy o próbie podczepienia się pod zeszłoroczną wawską Manifę), lewica zaczęła robić to samo. Uderzenie Konopnicką było całkiem-całkiem - już widzę, jak spiew Roty zamiera niepewnie w ich kostropatych gardłach. Z 'Kamieniami na szaniec' to wyszło własciwie przypadkiem, ale też zostało wykorzystane przez siły lewicowego zła ;). Jak wojna to wojna - moim zdaniem odkrywanie takich historii w heteronormatywnym matrixie jest przefajne również ze wzlgędu na znaczenie swojego terytorium.

Tę cała drogę przeszedł Zachód - nieco inaczej, ale jednak podobnie, u nas musi sie przewalić to samo. Będzie więcej wyjść z szafy, więcej zdeklarowanych gejów i lesbijek w mediach i polityce, zalegalizujemy związki partnerskie, potem małżeństwa jednopłciowe i zrobi się, w końcu, normalnie. I wtedy - co za ulga - dla ludzi powoli przestanie być ważne określanie innych i siebie przez pryzmat tego, kto z kim sypia.

[benek231]

Bardzo spodobalo mi sie to co napisalas, Bene. :)

[bene_gesserit]

Jak wiadomo, lesbijkę, zwłaszcza z zeszłych wieków, poznaje się po tym, ze nie miała męża ani dzieci. Rozkoszny jesteś w tym swoim naiwnym, mieszczańskim, kapciowym konserwatyźmie.