Chłopaki, zbierajmy się...

[frusto]

Chciałem niniejszym oświadczyć, że kocham feminizm, nigdy nie żartowałem z feministek, oraz uwązam całą ideologię feminizmu za dobrodziejstwo dla ludzkości.

www.avoiceformen.com/updates/eu-to-ban-anti-feminist-speech/
Czy wspominałem już, że jestem eurosceptykiem?

[wersja_robocza]

Tylko ja się nie śmieję z żarcika?

[rekreativa]

Doszłam do tych słów:

"holding feminists to ridicule, as they deserve, "

i darowałam sobie czytanie dalej.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> Doszłam do tych słów:
>
> "holding feminists to ridicule, as they deserve, "
>
> i darowałam sobie czytanie dalej.

No dokładnie.
Jak, choć też antyfeministą jestem, prawie wszelkie ruch promęskie, a już szczególnie ich medialne wystąpienia uważam za żałosne i idiotyczne. Ridicule - to byłoby doskonałe określenie tych facetów. No tak, ale według tego co piszą z nich też nie wolno się wyśmiewać.

[berta-death]

Jak tak czytam i oglądam te wszystkie antyfeministyczne wystąpienia a potem te peany na ich punkcie wygłaszane przez zwykłych śmiertelników, to mi się przypomina historia z bykiem sprzed kilkunastu lat. Kiedyś w PL chcieli corridę zrobić, co momentalnie spotkało się ze sprzeciwem prozwierzęcych organizacji. Weszli na arenę i nie dopuścili do spektaklu. Na nich ktoś wypuścił byka. I to biedne skołowane zwierzę zaczęło atakować tych, którzy protestowali w jego obronie. I z facetami jest tak samo. Żadna kobieta nie zyskała na feministycznej rewolucji tyle, co zyskał przeciętny mężczyzna. Cena jaką musieli zapłacić rezygnując z bycia wyłącznymi beneficjentami pewnych przywilejów, jest śmiesznie niska w relacji do tego co zyskali. A zyskali zwolnienie z obowiązku ponoszenia wyłącznej odpowiedzialności za rodzinę. Co miało bezpośrednie przełożenie na poziom alkoholizmu, liczbę samobójstw, itp. Facet, który sobie nie radził był pośmiewiskiem i popychadłem. Seriale takie jak ten o Bundych to tylko echo tamtych czasów. Nawet dzisiaj jak kobieta jest biedna i ma problem jak związać koniec z końcem, to jest uważana za ofiarę, systemu, męża, kogokolwiek, tylko nie siebie samej. Mężczyzna w tej samej sytuacji jest opluwanym popychadłem i pośmiewiskiem, które z powodu własnego nieudacznictwa i frajerstwa jest nikim. Nawet dzieciom się takich palcami pokazuje, popatrz tak wygląda ludzki śmieć, jak się nie będziesz uczyć i pracować, to też taki będziesz.

[frusto]

berta-death napisała:

> A zyskali zwolnienie z obowiązku ponoszenia wyłącznej
> odpowiedzialności za rodzinę. Co miało bezpośrednie przełożenie na poziom alkoh
> olizmu, liczbę samobójstw, itp.

Kanada:
www.statcan.gc.ca/pub/82-624-x/2012001/article/chart/11696-02-chart1-eng.htm
Wzrost liczby samobójstw od 1950 do lat 1980, następnie spadek. Obecnie jest na poziomie "na oko" lat 60tych, i wciąż jest wyższy niż w latach 50tych. Dane kończa sie przed kryzysem.

USA:
www.who.int/mental_health/media/unitstates.pdf
Najniższe w 1955, najwyższe w 1990, 2005 takie samo jak w 1950. Jak wiadomo, w 2010 i później liczba samobójst znowu wzrosła (www.nytimes.com/2013/05/03/health/suicide-rate-rises-sharply-in-us.html?_r=0)

Anglia:
ije.oxfordjournals.org/content/39/6/1464.full
Rósł do poczatku XX wieku, następnie spadek. Dla kobiet rósł do lat 1970, potem spadek.
Jednakże spadek był w starszych grupach (w grupie pow 65 roku spadek 4-krotny!), a wzrost dla młodych mężczyzn.
sasi.group.shef.ac.uk/publications/2003/gunnell_etal_suicide_young_men.pdf
(Podobny trend w USA, ale mniejszy: www.infoplease.com/ipa/A0779940.html)

Globalnie: wzrost liczby samobójstw między 1950 a 2000, przy spadek samobójstw wśród starszych, spory wzrost wśród młodszych:
www.wcprr.org/pdf/03-02/2008.02.4850.pdf
Jak na moje, to trudno na tej podstawie bronić tezy, że dzięki zwiększeniu równouprawnienia spadła liczba samobójstw wśród mężczyzn.

[aron2004]

Generalnie najwięcej samobójstw jest w b. ZSRS szczególnie na Białorusi, Litwie, w Rosji.
Najmniej - w krajach islamskich. Kraje UE ( oprócz Litwy) są tak mniej więcej pośrodku, podobnie USA.
Czego to ma dowodzić? Że w krajach posowieckich jest najbardziej rozwinięty feminizm? Bez przesady. To raczej alkoholizm.

[frusto]

aron2004 napisał:

> Generalnie najwięcej samobójstw jest w b. ZSRS szczególnie na Białorusi, Litwie
> , w Rosji.
> Najmniej - w krajach islamskich. Kraje UE ( oprócz Litwy) są tak mniej więcej p
> ośrodku, podobnie USA.
> Czego to ma dowodzić? Że w krajach posowieckich jest najbardziej rozwinięty fem
> inizm? Bez przesady. To raczej alkoholizm.
Dokładnie tak.

Dlatego uważam, że teza, że dzięki feminizmowi zmniejszyła się liczba samobójstw wśród mężczyzn, uważam za dyskusyjną.

[urko70]

aron2004 napisał:

> Generalnie najwięcej samobójstw jest w b. ZSRS szczególnie na Białorusi, Litwie
> , w Rosji.

Przez wiele lat walczono tam z religią, gdzie zamieniano kościoły na magazyny.

> Najmniej - w krajach islamskich.

Religia odgrywa tam bardzo dużą rolę.

> Kraje UE ( oprócz Litwy) są tak mniej więcej pośrodku, podobnie USA.
> Czego to ma dowodzić? Że w krajach posowieckich jest najbardziej rozwinięty fem
> inizm? Bez przesady. To raczej alkoholizm.

Moim zdaniem problem złożony, ja wiązałbym to głównie ze stresem, z nieradzeniem sobie z nowymi sytuacjami.

[aron2004]

ale co ciekawe religia islamska namawia do samobójstwa w imię wiary ( WTC)

[urko70]

A mimo to mają najmniej samobójstw...

[aron2004]

ale za to średnia długość życia jest niższa w krajach islamskich niż np. na Litwie mimo tych samobójstw. Tak że nie jest to takie proste. Być może w krajach islamskich nie rejestrują niektórych śmierci jako samobójstwa w obawie np. przed reakcją otoczenia. Trudno powiedzieć.

W każdym razie nie wydaje mi się żeby mężczyźni w krajach islamskich byli szczęśliwsi niż w sfeminizowanej UE.

[urko70]

Nie twierdziłem, że jest proste.
Wskazałem pewne cechy, które w połączeniu z przywołanymi %samobójstw w poszczególnych krajach wskazują na istnienie zależności. Nie twierdzę że to zalezność 1:1 bo to złożony temat ale jest.

BTW kiedy dochodzi do samobójstw, czy nie wtedy kiedy traci się nadzieję na to że będzie lepiej?

[aron2004]

Czyli można podsumować tak.
Feminizm powoduje zwiększoną liczbę samobójstw wsród mężczyzn, jednak zmniejsza ryzyko śmierci z innego powodu. Co summa summarum wychodzi na plus.

[berta-death]

Nie możesz tego porównywać bez wzięcia pod uwagę sytuacji ekonomicznej danych krajów, poziomu bezrobocia, zamożności społeczeństwa, relacji dochodów do dóbr i usług jakie można za nie kupić, itp. Lata 50 i 60 to okres prosperity w USA, tak się bali komunizmu, że rzucili pomiędzy lud pracujący więcej kasy. Nigdy wcześniej ani nigdy później nie żyło tam się tak dobrze.
Podobnie było przez cały okres zimnej wojny, we wszystkich krajach po zachodniej części żelaznej kurtyny dbano o to, żeby był jako taki dobrobyt i żeby ludziom przypadkiem do głowy nie przyszło, że na wschodzie żyje się lepiej. Do tego jeszcze mieli niemalże darmową siłę roboczą z krajów bloku wschodniego, która też napędzała gospodarkę, mieli tanie produkty importowane z krajów, gdzie miesięczna pensja wynosiła kilkadziesiąt dolarów. Żyło się tam dostatnio i spokojnie, potem żelazna kurtyna padła i wszystko wróciło do normy. Łącznie z liczbą facetów nie mogących samodzielnie poradzić sobie z wymogami jakie im społeczeństwo stawia.

[frusto]

berta-death napisała:

> Nie możesz tego porównywać bez wzięcia pod uwagę sytuacji ekonomicznej danych k
> rajów, poziomu bezrobocia, zamożności społeczeństwa, relacji dochodów do dóbr i
> usług jakie można za nie kupić, itp.
To prawda. Ale jak te wszystkie czynniki rozwikłać? Bo przecież dochodzi zmiana w strukturze rodziny, spadek religijności, lepsza medycyna (więcej samobójców można odratować, może też lepsza pomoc psychiatryczna albo wręcz lepsze leki). Jeżeli zaś tych czynników jes ttak wiele, to jak można stwierdzić, że zwiększenie równouprawnienia i rozpowszechnienie modelów bardziej egalitarnych, wpływa/wpłynie na zmniejszenie liczby samobójstw?

[bene_gesserit]

Dlaczego każdy wsiowy głupek uważa, ze moze przyjsć tu, narobić na podłodze i zachwycać się, ze teraz ślicznie pachnie?

[rekreativa]

Pomyłka.
To nie wsiowy głupek. Wsiowy głupek przychodzi, sadzi kupę i sie nią zachwyca, ale wszyscy wkoło od razu czują smród i wiedzą, że głupek.
To jest inny typ: pan empatyczny, który "chce zrozumieć". Ten swoją kupę opakuje w tyle szeleszczących papierków, że czasem człowieka zmyli i mija trochę czasu nim się zorientujesz, że to jednak kupa tam w środku...

[bene_gesserit]

Tak czy siak panoszy się, wysyłając do tego kokieteryjne całuski dookoła. A dupa goła.

[rekreativa]

Tego najbardziej nie lubię, tej retoryki w rodzaju: ależ ja u-wiel-biam płeć piękną! No po prostu ubóstwiam!
Tylko jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności wszystko, co taki zarzuci na forum, zalinkuje, zacytuje jest anty-kobiece w wymowie. To z tej miłości, czy co?

[wersja_robocza]

Prof. Płatek o takich pisała. Że w mankiet taki buchnie i nic poza gorszym człowiekiem w kobiecie nie dostrzega. Ale przecież uniżenie całuje rączki.

ja nie całuję w rękę

[corgan1]

dość obleśny zwyczaj.

[kocia_noga]

corgan1 napisał:

> dość obleśny zwyczaj.

Korgi, konia kują a ty kopyto wypinasz.
P.S. i tak cię kocham:)

[wersja_robocza]

Korki, a potargałbyś mi ciężką walizkę, co?:>

nie, taksówkę sobie zamów jak Ci ciężko

[corgan1]

ew. kup sobie taką walizkę z kółkami, modne są i praktyczne. Tylko uważaj żeby nie trafić na schody bez windy.

[wersja_robocza]

corgan1 napisał:

> ew. kup sobie taką walizkę z kółkami, modne są i praktyczne. Tylko uważaj żeby
> nie trafić na schody bez windy.

Zawsze uważałam ześ niezwykle uczynny i pomocny. I nie pomyliłam sie ani na jotę. Dobry człowiek jesteś. :>

[berta-death]

Schody z windą. Czego to ludzie nie wymyślą. Cuda tam macie w tym waszym wielkim świecie. Niestety u nas na prowincji ustrojstwo nie znane.

Poza tym w dzisiejszych czasach to naprawdę nie ma uzasadnienia proszenie kogoś o wnoszenie jakiegoś ciężaru. Jak jest to coś w rodzaju mebli, to nawet jeden chłop to za mało, potrzeba ekipę transportową zatrudnić. Jak jest to coś lżejszego, to samemu można sobie poradzić. Komu potrzebne są ciężkie walichy, skoro wszędzie wszystko można kupić i nie trzeba całego dobytku wozić ze sobą. Nawet zakupy można sobie robić na raty i nie trzeba wszystkiego w jednym tobołku dźwigać. Z uwagi na wadę wzroku nie powinnam dźwigać niczego cięższego nić 5kg i jakoś sobie całe życie radzę bez niczyjej pomocy.

[frusto]

A, dobrze, wylogowałem się, żeby zobaczyć o co chodzi i już wiem. I powiem Pani, że niepotrzebnie przepraszałem.

Nei jest prawdą, że cokolwiek zalinkuję jest antykobiece w formie.

Napisałem kiedyś, że gdybym urodził się sto lat temu, może nawet 50, byłbym feministą czy jak to się odmienia.

Nie trawię tylko pewnego rodzaju feministek.

A link nie nie jest anty-kobiecy w formie, chociaż dość brutalny w wypowiedzi. Jeżeli jacyś idioci usiłują przeforsować ustawę w idiotycznym brzmieniu, która ma zakazać wyśmiewania nie kobiet, ale FEMINIZMU, to jest to dla mnie kretynizm, a jeżeli się ktoś wkurza taką ustawą, to nie jest antykobiecy.

I przykro mi tylko, że wystarczy mieć odmienne zdanie od Pani, by zostać nazwanym g* w papierku.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Tego najbardziej nie lubię, tej retoryki w rodzaju: ależ ja u-wiel-biam płeć pi
> ękną! No po prostu ubóstwiam!
> Tylko jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności wszystko, co taki zarzuci na forum,
> zalinkuje, zacytuje jest anty-kobiece w wymowie. To z tej miłości, czy co?

Zdecydowana większość o ile nie wszystkie wątki na tym forum są anty-męskie.
Bardzo rzadko pojawia się tu wypowiedź inna niż totalnie krytykująca mężczyzn.

[rekreativa]

" Bardzo rzadko pojawia się tu wypowiedź inna niż totalnie krytykująca mężczyzn."

NIEPRAWDA

[tigertiger]

Prosta metoda - nie ruszać gówna nie będzie śmierdziało.
Gó...ane posty, wpisy należy ignorować.

[frusto]

Rekreativa, nie widzę niektórych postów, bo mam część piszących na blackliście. W związku z tym nie jestem być może w temacie i dlatego zapytam panią wprost: o kim to?

[rekreativa]

Jak to o kim?
O "panu empatycznym". O takim, który mówi, że nie ma absolutnie nic przeciwko feministkom, ba!, sam by został feministą 50 lat temu (dlaczego wtedy a nie teraz? Teraz już kobiety mają jak te pączki w maśle?) ale cytuje głównie teksty z konserwatywnych, czasem wręcz seksistowskich źródeł, zawsze potępiające lub prześmiewcze w stosunku do rzeczonego feminizmu.
Nie lubię tego.
Stanowczo wolę, jeśli ktoś prosto z mostu mówi, że feminizmu nie trawi i się z nim nie zgadza.
Antyfeminizm , podlany konserwatywnym sosikiem, często gęsto w pakiecie z homofobią i nastawieniem pro-kościelnym to jest właśnie dla mnie to gó..., o którym wspomniałam.
Podobnie jak dla moich męskich oponentów na tym forum gównem jest feminizm, równouprawnienie, prawa dla ludzi LGBT i antyklerykalizm.

[wersja_robocza]

rekreativa napisała:

> Antyfeminizm , podlany konserwatywnym sosikiem, często gęsto w pakiecie z homof
> obią i nastawieniem pro-kościelnym to jest właśnie dla mnie to gó..., o którym
> wspomniałam.
> Podobnie jak dla moich męskich oponentów na tym forum gównem jest feminizm, rów
> nouprawnienie, prawa dla ludzi LGBT i antyklerykalizm.
>

Dobre.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Jak to o kim?
> O "panu empatycznym". O takim, który mówi, że nie ma absolutnie nic przeciwko f
> eministkom, ba!, sam by został feministą 50 lat temu (dlaczego wtedy a nie tera
> z? Teraz już kobiety mają jak te pączki w maśle?) ale cytuje głównie teksty z k
> onserwatywnych, czasem wręcz seksistowskich źródeł, zawsze potępiające lub prze
> śmiewcze w stosunku do rzeczonego feminizmu.

Nie raz czytałem wypowiedzi kobiet, w których mówiły że kiedyś kobiety to miały na głowie dom i rodzinę, teraz jak mają już lepiej to mają na głowie: dom, rodzinę + pracę zawodową.
Kiedyś zastanawiałem się czy ci wszyscy, którzy aktywnie wprowadzali socjalizm, dziś znając jego skutki, gdyby mogli się cofnąć o 50lat to tak samo by go wprowadzali..?
Nie wiem, zgaduję, być może przedpiścy chodziło o to, że w założeniach pewne modele funkcjonowania są piękne ale po wdrożeniu okazuje się, że chciano dobrze a wyszło jak zwykle :(. No ale zobaczymy to napisze frusto.

> Antyfeminizm , podlany konserwatywnym sosikiem, często gęsto w pakiecie z homof
> obią i nastawieniem pro-kościelnym to jest właśnie dla mnie to gó..., o którym
> wspomniałam.

Ładne podsumowanie.

> Podobnie jak dla moich męskich oponentów na tym forum gównem jest feminizm, rów
> nouprawnienie, prawa dla ludzi LGBT i antyklerykalizm.

Uwielbiam jak ludzie wypowiadają się za innych. :)

[rekreativa]

"Uwielbiam jak ludzie wypowiadają się za innych. :)"

Gdzie sie wypowiadam za innych?
"Inni "zostawili na tym forum wystarczająco wiele postów, żeby wiedzieć, co myślą o feminizmie i nie tylko o nim.
No chyba że jestes następny w kolejce, który powie, że kocha feminizm...

[urko70]

rekreativa napisała:

> "Uwielbiam jak ludzie wypowiadają się za innych. :)"
>
> Gdzie sie wypowiadam za innych?

W wielu dyskusjach z Tobą próbowałaś wcisnąć mi wypowiedzi, które nie wyszły ode mnie, po dopraszaniu się o zacytowanie cytatów nie podawałaś ich. W tym miejscu odnosiłem się do tego:
"Podobnie jak dla moich męskich oponentów na tym forum gównem jest..."

Pomiędzy tym co ktoś napisze a tym co Ty potem próbujesz imputować, przynajmniej w odniesieniu do moich wypowiedzi, często jest istotna różnica.

[rekreativa]

" Pomiędzy tym co ktoś napisze a tym co Ty potem próbujesz imputować, przynajmnie
> j w odniesieniu do moich wypowiedzi, często jest istotna różnica."

I znowu nieprawda.

[rekreativa]

Czy popierasz feminizm?

[urko70]

Wielu rzeczy nie popieram co nie znaczy, że uważam, że są gównem.

[rekreativa]

Myślałam, że to oczywiste, ale widzę, że nie, więc wytłumaczę:
"Gó..." zostało użyte metaforycznie jako określenie na to, czego nie popieramy, nie akceptujemy, uważamy za szkodliwe, głupie, niepożądane itd.
Większość mężczyzn, którzy tu na forum zostawiają posty uważa feminizm za rzecz niepożądaną, głupią, szkodliwą, śmieszną itd.
Jeśli razi Cię słowo brzydkie "gó...", to użyj sobie ładniejszego. Sens zostanie ten sam.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Myślałam, że to oczywiste, ale widzę, że nie, więc wytłumaczę:
> "Gó..." zostało użyte metaforycznie jako określenie na to, czego nie popieramy,
> nie akceptujemy, uważamy za szkodliwe, głupie, niepożądane itd.

Popatrz ile masz dostepnych określeń a mimo to uzyłaś "g...a".
Określenie to niesie ze sobą duży ładunek emocjonalny, jest wręcz obraźliwe.


> Większość mężczyzn, którzy tu na forum zostawiają posty uważa feminizm za rzecz
> niepożądaną, głupią, szkodliwą, śmieszną itd.
> Jeśli razi Cię słowo brzydkie "gó...", to użyj sobie ładniejszego. Sens zostani
> e ten sam.

Nie chodzi o to co mnie razi ale o to, że postrzegacie oponentów tak jak właśnie było napisane: "wsiowy gnojek, kupa, gó... " i co gorsza próbujecie wmówić że oponenci uważają tak samo co zdaje się miałoby Was jakoś tłumaczyć.

[rekreativa]

" Nie chodzi o to co mnie razi ale o to, że postrzegacie oponentów ..."

Przecież w moim poście wyraźnie "gó..." odnosi się do poglądów, nie do osób. (wsiowy głupek to robota bene, więc do niej kieruj swe uwagi). I tak, ma mieć takie właśnie mocne emocjonalne nasycenie.
Może zważ, z łaski swojej, że nie tylko Ty na tym forum reprezentujesz płeć męską. Prócz Ciebie byli i są rozmaici, w tym tacy, którzy używali w stosunku do nas i naszych poglądów wyrazów znacznie dosadniejszych. Więc nie, nie wydaje mi się, że uważają feminizm za gó..., a feministki za szkodliwe, niedoru...e idiotki z wąsem. Ja to wiem, bo sami o tym wprost piszą. I to wielokrotnie.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Jak to o kim?
> O "panu empatycznym". O takim, który mówi, że nie ma absolutnie nic przeciwko f
> eministkom, ba!, sam by został feministą 50 lat temu (dlaczego wtedy a nie tera
> z? Teraz już kobiety mają jak te pączki w maśle?)



> ale cytuje głównie teksty z k
> onserwatywnych, czasem wręcz seksistowskich źródeł, zawsze potępiające lub prze
> śmiewcze w stosunku do rzeczonego feminizmu.
G* prawda. Cytuje czasami teksty z konserwatywnych źródeł, bo nigdy nie ukrywałem konserwatywnego podejścia. Znacznie częściej jednak cytuję po prostu prasę naukową, albo po prostu newsy, a np taki the atlantic, aei.org, feministphilosopher zdecydowanie NIE SĄ źródłami konserwatywnym. Przeglądając na szybko wczoraj liste linków, widzę chyba z 14 pochodzącą ze źródeł konserwatywnych, i może dwa linki, które można by nazwać "seksistowskimi".

Nijak nie mogę zrozumieć, skoro wszystko co cytuję jest antykobiecie i antyfeministyczne, co było antykobiecego w moim oburzeniu na idiotę nie podającego kobiecie ręki, któremu Szwecja wypłaciła odszkodowanie, albo na sędziego, który uznał za wystarczające tłumaczenie kretyna, który wychowany w islamskiej szkole nie wiedział, że kobiety mają swoją wartość. Albo dyskusji na temat przyczyn, dlaczego w Szwecji jest mniej menadżerów niż w USA, i dlaczego tam różnice między płciami są większe niż w USA.

> Stanowczo wolę, jeśli ktoś prosto z mostu mówi, że feminizmu nie trawi i się z
> nim nie zgadza.
To ja powiem, co trawię, a czego nie:
- Równe prawa dla mężczyzn i kobiet
- Ocenianie każdego po umiejętnościach, a nie po tym, czy ma w spodniach jaja.
- zwalczanie przemocy domowej i molestowania seksualnego

Sto lat temu walczyłbym o prawa wyborcze dla kobiet. Dlatego piszę, że byłbym feministą, bo to są rzeczy, które uznaję za ważne, potrzebne, sprawiedliwe.

A obecnie pisanie, że jestem antyfeministą jest bzdurą, bo ja nawet nie wiem co to jest. Feminizm, z tego co widzę, to jest wszystko i nic. Sama pani uznaje się za feministkę, a tymczasem kilka razy nie dzieliła poglądów feministek, które krytykowałem. To co, pani też jest antyfeministką?

A to jest feminizm, jakiego nie trawię, a jaki co jakiś czas się objawia:
- Udawanie, że wszystkie różnice między płciami są czysto kulturowe i płci nie różnią się niczym, oprócz drobnych szczegółów anatomicznych
- W konsekwencji uznawanie, że każda różnica w osiągnięciach na pewno jest wynikiem seksizmu
- Manipulowania danymi, np podawanie, że 1 na 3 kobiety były ofiarami przemocy seksualnej, co potem jest cytowane, że 1 na 3 była zgwałcona, przy czym dopiero po wczytaniu się w szczegóły widać, że definicja odbiega od publiczngo odczucia, czym jest gwałt i przemoc seksualna
- Ignorowanie danych wybiórczo, a podających je uznawanie za seksistów (typu ignorowanie problemu fałszywych oskarżeń o gwałt)
- Moralność Kalego: jedna feministka w artykule czytanym rok temu pisała o zawłaszczanie przez mężczyzn przestrzeni publicznej, o agresji seksualnej z billboardów, a jednocześnie mamy marsze szmat nie będące niczym innym jak zawłaszczaniem przestrzen ipublicznej przez feministki.
- upieranie się przy parytetach, preferencjach, akcjach wspierających kobiety, ingerowaniu państwa w prywatne życia i wolny rynek. Równie dobrze potomkowie chłopów pańszczyźnianych mogliby się teraz domagać preferencyjnego traktowania.
- odjechane pomysłu w rodzaju tego projektu ustawy, że nie wolno wyśmiewać feministek (nie kobiet; feministek!). Z demokratów wolno, z feministek nie?

Musze już iść, więc na tym skończę.

[rekreativa]

A ja bym chciała, żebyś mi wskazał, w którym konkretnie miejscu napisałam, że chodzi mi konkretnie o osobę pod nickiem "frusto"?

[urko70]

rekreativa napisała:

> A ja bym chciała, żebyś mi wskazał, w którym konkretnie miejscu napisałam, że c
> hodzi mi konkretnie o osobę pod nickiem "frusto"?

frusto 21.09.13, 11:27
Chciałem niniejszym oświadczyć, że kocham feminizm...

frusto 25.09.13, 18:36
"Napisałem kiedyś, że gdybym urodził się sto lat temu, może nawet 50, byłbym feministą"

rekreativa 25.09.13, 19:04
O "panu empatycznym". O takim, który mówi, że nie ma absolutnie nic przeciwko f
eministkom, ba!, sam by został feministą 50 lat temu


I teraz pytanie: jak się zachowasz...
:)

[rekreativa]

A ja się pytam jeszcze raz, gdzie padł nick "frusto"?
Bo że użyłam przykładów z niego do stworzenia zbiorczego portretu pewnego typu forumowicza, to jeszcze nie znaczy, że piszę właśnie o nim i tylko o nim.

[urko70]

Traktujesz innych jak idiotów. :(
Lepper zachowywał się podobnie twierdząc, ze nikogo nie obrażał, że on tylko pytał, sąd uznał inaczej.

[rekreativa]

Widzę, że ktoś się poczuł tak, jak ja na tym forum czuję się wielokrotnie.
Ale mniejsza z tym.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Widzę, że ktoś się poczuł tak, jak ja na tym forum czuję się wielokrotnie.

Tu nie chodzi o "czyjeś" odczucia tylko o to jak próbujesz traktować innych.
Informując kogo masz na myśli w konkretnym wątku, użyłaś konkretnych wypowiedzi frusta.

[rekreativa]

A Ty jego adwokat, czy co?

[urko70]

rekreativa napisała:

> A Ty jego adwokat, czy co?

Na mojego posta odpowiadałaś pisząc, że coś widzisz, to Ci odpisuję, jak próbujesz traktować oponentów.
Poza tym co takim pytaniem wnosisz do dyskusji... NIC, próbujesz zamknąć usta?

[rekreativa]

Alez Tobie sie nie da zamknąć ust, więc nawet bym nie śmiała próbować.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Alez Tobie sie nie da zamknąć ust, więc nawet bym nie śmiała próbować.

Więc co miało znaczy Twoje pytanie o adwokatowanie?
Czy chciałabyś aby Ciebie potraktowano takim pytanie jak odnosisz się do czyjejś wypowiedzi?

BTW
Zależy czym, jesli przedstawisz merytoryczny argument lub dasz coś co lubię to się da ale odzywkami typu "a to jego adwokat?" to raczej nie.

[kocia_noga]

Rekreativa, dopytaj go o ten punkt programu pt moralność Kalego, bo mi to wygląda na jakiś objaw chorobowy.

[rekreativa]

Nie chce mi się.
Jak czytam, że feministki zawłaszczają przestrzeń publiczną, bo zrobiły jednorazowy marsz w jakiejś sprawie, to wykonuję facepalm i przełączam się na stronę z komiksami. Tam jednak trochę mniej absurdu.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Nie chce mi się.
> Jak czytam, że feministki zawłaszczają przestrzeń publiczną, bo zrobiły jednora
> zowy marsz w jakiejś sprawie, to wykonuję facepalm i przełączam się na stronę z
> komiksami. Tam jednak trochę mniej absurdu.

Szkoda. Chętnie też dowiedziałabym się z czego wynikają różnmice w osiągnięciach, skoro nie z nierównego traktowania :)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

kocia_noga napisała:

> Szkoda. Chętnie też dowiedziałabym się z czego wynikają różnmice w osiągnięciac
> h, skoro nie z nierównego traktowania :)

Z motywacji.
Zrobiono badania w szkole, test inteligencji/sprawności/wiedzy. Mniejsza o szczegóły.
W normalnych warunkach dziewczęta i chłopcy osiągneli wyniki na podobnym poziomie (jako całe płcie).
Kiedy jednak zasady zmieniono, i za wysokie wyniki zaczęto wypłacać nagrody finansowe, mężczyźni osiągnęli wyraźnie wyższe wyniki niż kobiety.
Można dyskutować czy jest to efekt wychowania, który zmusza mężczyzn do zdobywania i osiągania, czy też bodźcem pierwotnym do tego jest strategia rozrodcza typowa niemal dla wszystkich ssaków.

[rekreativa]

Grafie, właśnie to jest ten problem, że u ludzi, gdzie tak wiele naraz działa rozmaitych skomplikowanych czynników i gdzie badania są mocno ograniczone etyką (bo np. nie można pozabierać noworodków ze szpitala i stworzyć im jakiejś sztucznej rzeczywistośći, żeby zbadać jakieś tam wpływy, prawda?) ciężko jest na dobra sprawę powiedzieć, co jest skutkiem, a co przyczyną.
Czy dziewczęta nie mają motywacji, bo kultura działa demotywująco, czy nie mają motywacji, bo są dziewczętami i natura tak działa.
Poza tym, jeśli już się powołujemy na naturę, to jest dużym nieporozumieniem mówienie, że to samce są nastawione na zdobywanie i osiąganie, a samice to takie bierne, czekające istoty.
W końcu samiec głównie ogranicza się do zapłodnienia samicy. A potem to ona musi se sama radzić , mając pod opieka kilkoro potomstwa. (w większości gatunków ssaków). Jej motywacja do zdobycia pożywienia jest ekstremalnie wysoka, podobnie jak do obrony gniazda.
Zresztą przed potomstwem taka panna lwica czy inna wilczyca też nie leży i nie pachnie, tylko kłami, pazurami walczy o swoje.
Liczenie na to, że przyjdzie jakiś samiec i zapewni żarcie, lokal i rozrywkę to nie jest wcale jakaś popularna strategia wśród ssaków.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała
> W końcu samiec głównie ogranicza się do zapłodnienia samicy. A potem to ona mus
> i se sama radzić , mając pod opieka kilkoro potomstwa. (w większości gatunków s
> saków). Jej motywacja do zdobycia pożywienia jest ekstremalnie wysoka, podobnie
> jak do obrony gniazda.

Ależ oczywiście.
I to też znajduje potwierdzenie w ludzkim zachowaniu i regułach społecznych.
Kobiety mają większą wolę przetrwania za wszelką cenę. Dla samca życie to gra vabanque - albo zdobędzie samicę, albo nie. Dla samicy? Wygrana jest pewna, tylko jej wartość nie jest pewna.


> Liczenie na to, że przyjdzie jakiś samiec i zapewni żarcie, lokal i rozrywkę to
> nie jest wcale jakaś popularna strategia wśród ssaków.
Oczywiście że nie. Natomiast fakt że samiec musi się zakwalifikować do rozmnażania jest bardzo powszechny.

[tigertiger]

> Kiedy jednak zasady zmieniono, i za wysokie wyniki zaczęto wypłacać nagrody fin
> ansowe, mężczyźni osiągnęli wyraźnie wyższe wyniki niż kobiety.

To dowodzi jedynie, że dla mężczyzn preferowanym benefitem są profity finansowe i dla ich zdobycia są w stanie wykonać większy wysiłek. Dla kobiet, które w pierwszym zadaniu osiągały porównywalne wyniki jako grupa, powtórzenie zadania z dodaniem czynnika gratyfikacji finansowej jako stymulatora nie było przejawem docenia ich wysiłków, a podstępna próba zweryfikowania ich ciągot do wartości finansowych. Moim zdaniem wyniki tego dwuetapowego badania są ewidentnym efekt wpływu wychowania zgodnego z kulturowymi rolami ze względu na płeć. Czy czasem nie wychowuje się dziewczynek w przekonaniu, że uczucia, a pieniądze nie stanowią wartości samej w sobie, podczas gdy chłopcom się wpaja, że ile zarabia to tyle jest wart ?

[urko70]

tigertiger napisała:

> > Kiedy jednak zasady zmieniono, i za wysokie wyniki zaczęto wypłacać nagro
> dy fin
> > ansowe, mężczyźni osiągnęli wyraźnie wyższe wyniki niż kobiety.
>
> To dowodzi jedynie, że dla mężczyzn preferowanym benefitem są profity finansowe
> i dla ich zdobycia są w stanie wykonać większy wysiłek.

Nie jedynie a całkowicie to dowodziło, że rzecz jest w motywacji.

> Dla kobiet, które w pi
> erwszym zadaniu osiągały porównywalne wyniki jako grupa, powtórzenie zadania z
> dodaniem czynnika gratyfikacji finansowej jako stymulatora nie było przejawem d
> ocenia ich wysiłków, a podstępna próba zweryfikowania ich ciągot do wartości fi
> nansowych.

Czyli wg Ciebie uruchomienie motywatora finansowego dla chłopców było marchewką a dla dziewcząt podstępem? :)

To może kobietom nie ma sensu dawać podwyżek aby nie odebrały tego jako podstępne sprawdzenie ich pazerności na pieniądz? :)


> Moim zdaniem wyniki tego dwuetapowego badania są ewidentnym efekt wp
> ływu wychowania zgodnego z kulturowymi rolami ze względu na płeć. Czy czasem ni
> e wychowuje się dziewczynek w przekonaniu, że uczucia, a pieniądze nie stanowią
> wartości samej w sobie, podczas gdy chłopcom się wpaja, że ile zarabia to tyle
> jest wart ?

Przejdźmy do konkretów:
wpajasz swojej córce obryzdzenie do pieniądza i przekonanie, że to chłop ma przynosić kasę?
wpajasz swojemu synowi, że ile zarobi tyle jest wart, że im więcej zarobi tym lepszą kobietę posiądzie?

[tigertiger]

> Czyli wg Ciebie uruchomienie motywatora finansowego dla chłopców było marchewką
> a dla dziewcząt podstępem? :)

Mowa jest o badaniu przeprowadzonym w szkole na grupie uczniów. Celem badania było sprawdzenie inteligencji, sprawności i wiedzy uczniów obojga płci. Po tym teście okazało się że dziewczęta i chłopcy osiągnęli zbliżone wyniki. To znaczy, że predyspozycji obu płci są porównywalne, tak jak i to, że motywacja była czyta chodziło o zwykły sprawdzian połączony z rywalizacją, a więc sytuacja typowa dla uczniów i systemu motywacyjnego w szkołach. Natomiast gdy w drugim etapie badania, wprowadzono czynnik motywacyjny w postaci nagrody finansowe wypłacanej za najleprze wyniki sytuacja nie była to już sytuacja typowa dla uczniów, zadecydowały czynniki kulturowe.

> To może kobietom nie ma sensu dawać podwyżek aby nie odebrały tego jako podstęp
> ne sprawdzenie ich pazerności na pieniądz? :)

System motywacji pracownika to zupełnie inna sytuacja, aniżeli system motywacji ucznia. Poza wysoką pensją jest jeszcze szerokie spektrum pakietów benefitów. Różnice między pracownikami kobietami a mężczyznami, jeżeli chodzi o preferowanie benefitów, ujawniły badania firmy Hays Poland w Europie Środkowo-Wschodniej. Dla kobiet świadczenia pozapłacowe są dużo istotniejsze dla odczuwanej satysfakcji z pracy niż dla mężczyzn dla których ważniejsza jest wysoka pensja zasadnicza. Dla kobiet świadczenia dodatkowe są wyrazem troski pracodawcy i także formą docenienia pracownika. Kobiety bardziej dbają o swoje zdrowie i cenią równowagę między pracą, a życiem osobistym dla tego sama wysoka pensja nie jest dla nich wystarczająco atrakcyjnym benefitem. Oczywiście wraz ze zmianą podejścia do stylu życia i postrzeganiem rol kulturowych przypisywanym płciom ten dystans pomiędzy różnicami w motywacji mężczyzn i kobiet się zmniejsza.

> Przejdźmy do konkretów:
> wpajasz swojej córce obryzdzenie do pieniądza i przekonanie, że to chłop ma prz
> ynosić kasę?

Skąd takie założenie że jestem matką ?
Jeśli chcesz rozmawiać o konkretach, to chyba nie na przykładzie jednostkowym ?
To że inaczej wychowuje się chłopca, a inaczej dziewczynkę to żadne odkrycie. Dziewczynki dostają większe przyzwolenie społeczne na płacz, na okazywanie uczuć. Chłopcom od dzieciństwa się mówi: „Nie płacz, nie jesteś babą” mają być twardzielami. Od dziewczynek oczekuje się okazywania emocji, wyrażania ich bo przecież ta sfera ma być dla nich najważniejsza i od tego czy odniosą w sferze emocjonalnej, uczuciowej sukces zależy ich sczeźliście. Przekaz kulturowy jest taki, że o pieniądzach kobiety nie rozmywają, one rozmawiają o uczuciach. Wzorce kulturowe dla dziewczynek są inne niż dla chłopców, ci powinni dostać inne wzorce zachowań, silniejsze bo męskie i uczy się ich jasnych reguł, masz zarabiać, a twoja wartość jako mężczyzny jest tym większa im masz grubszy portfel. Te wzorce są mocno zakorzenione w kulturze - to są jak najbardziej konkrety.

[rekreativa]

Z tych eksperymentów wynika tyle, że obie płcie mają motywację do pracy, wysiłku, zdobywania, ale różne czynniki wyzwalają tę motywację.
Czyli to, która płeć w danej sytuacji będzie bardziej zmotywowana i bardziej skłonna do wysiłku zależy wyłącznie od nagrody. To nagroda warunkuje motywację.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> Z tych eksperymentów wynika tyle, że obie płcie mają motywację do pracy, wysiłk
> u, zdobywania, ale różne czynniki wyzwalają tę motywację.
> Czyli to, która płeć w danej sytuacji będzie bardziej zmotywowana i bardziej sk
> łonna do wysiłku zależy wyłącznie od nagrody. To nagroda warunkuje motywację.

Dokładnie. To te różnice w motywacji decydują o tym kto jakie osiąga wyniki w nauce, biznesie, czy na wojnie. Bo nagroda którą oferuje biznes/nauka/itp jest po prostu większym bodźcem dla mężczyzn niż dla kobiet.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

To nagroda warunkuje motywa
> cję.
>
> Dokładnie. To te różnice w motywacji decydują o tym kto jakie osiąga wyniki w n
> auce, biznesie, czy na wojnie. Bo nagroda którą oferuje biznes/nauka/itp jest p
> o prostu większym bodźcem dla mężczyzn niż dla kobiet.
>

Bo te sfery są dostosowane do męskich potrzeb? Bo tworzone były przez mężczyzn i dla mężczyzn? Przecież możliwe jest dostosowanie nagród do potrzeb kobiet, tak jak już to się czasem dzieje w biznesie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Bo te sfery są dostosowane do męskich potrzeb? Bo tworzone były przez mężczyzn
> i dla mężczyzn? Przecież możliwe jest dostosowanie nagród do potrzeb kobiet, ta
> k jak już to się czasem dzieje w biznesie.

No nie do końca.
Zrozum. Biznes jest nastawiony na konkurencję, zdobywanie, dominacje, a jego celem jest zdobycie pieniędzy. Nie można "dostosować nagród/bodźców tak aby mocniej wpływały na kobiety". Bo takie przedsiębiorstwo prawopodobnie przegrałoby z innym zbudowanym na męskim modelu.
Inne dwa przykłady.
Nauczanie i prostytucja :D Dość odległe ale zaszedł w nich bardzo podobny mechanizm.
Najpierw prostytucja. Zajmują się tym kobiety, niegdyś organizowały to również kobiety. Do momentu kiedy okazało się że sutenerstwo jest procederem bardzo opłacalnym - wówczas szybko kobiety przegrały konkurencję z mężczyznami.
W szkolnictwie kobiet przybywa przez cały dwudziesty wiek, co jednocześnie wiąże się ze względnym spadkiem zarobków nauczycieli. Jednocześnie kadra zarzadzająca jest w większym stopniu męska niż kadra nauczająca.

Inny przykład. Medycyna. Idę o zakład (nie chce mi się sprawdzać) że kobiety na studiach medycznych osiągają nie gorsze wyniki niż mężczyźni. Jednakże w momencie gdy przychodzi do specjalizacji i zajmowania pozycji na rynku, mężczyźni zajmują specjalizacje i pozycje które gwarantują wyższe dochody.

Możesz twierdzić że to efekt nierównego traktowania. Ja twierdzę że z samej natury mężczyźni są bardziej podatni na bodźce materialne i są w stanie więcej poświecić aby je osiągnąć. I dlatego wygrywają konkurencję z kobietami.

[rekreativa]

"Ja twierdzę że z samej nat
> ury mężczyźni są bardziej podatni na bodźce materialne i są w stanie więcej poś
> wiecić aby je osiągnąć"

Oprócz żarcia i dobrego legowiska w naturze nie ma żadnych dóbr materialnych. A żarcie i legowisko zdobywają sobie zarówno samce jak i samice.
W okresie głodu samica będzie walczyć o pokarm tak samo brutalnie jak samiec.
Więc o czym właściwie Ty mówisz?
Mężczyźni mogą być bardziej motywowani dobrami materialnymi, ale nie ma to nic do rzeczy z naturą.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:
> Oprócz żarcia i dobrego legowiska w naturze nie ma żadnych dóbr materialnych. A
> żarcie i legowisko zdobywają sobie zarówno samce jak i samice.
> W okresie głodu samica będzie walczyć o pokarm tak samo brutalnie jak samiec.
> Więc o czym właściwie Ty mówisz?
> Mężczyźni mogą być bardziej motywowani dobrami materialnymi, ale nie ma to nic
> do rzeczy z naturą.

Doskonała konkluzja. Dziękuje, będzie bardzo pomocna.

Otóż. Bodźce do akcji i zachowań jakie podejmujemy w życiu wynikają w znacznym stopniu z milionów lat ewolucji i walki o przetrwanie itp.
I dziś, mężczyzna, jak każdy samiec przed nim :D musi zostać zakwalifikowany do rozmnażania przez samicę. Zgodzisz się z tym, prawda?
Kobieta, podobnie jak każda inna samica sukces rozrodczy zagwarantowany.

I tak różnica decyduje o tym że kobiety i mężczyźni będą INACZEJ podchodzić do konkurencji i zdobywania dóbr materialny.
Dla kobiet to będzie, jak sama wspomniałaś żarcie i legowisko. Dla mężczyzny to będzie środek do wygrania rywalizacji o prawo do rozmnażania. Mężczyzna po prostu gra o wyższą stawkę.

Zresztą ta różnica spojrzeń ma też drugą stronę. Zwróć uwagę że na samym dnie społecznym, w bezdomności, w alkoholiźmie itp znajduje się ZNACZNIE więcej mężczyzn niż kobiet.
Czy to jest dowód na nierówne traktowanie? Nie. Po prostu kobiety z natury mają większą motywację do pozostania "na powierzchni". Facetowi który rywalizację przegrał - po prostu już nie zależy.

[rekreativa]

"Po prostu kobiety z natury mają
> większą motywację do pozostania "na powierzchni". Facetowi który rywalizację p
> rzegrał - po prostu już nie zależy."

No tak. Samica jest cenniejsza, więc natura nie mogła pozwolić, by ją byle co z nóg zmiotło. Stąd lepsza odporność na rozmaite przeciwnośći (długofalowo), większa umiejętność przeczekania kiepskich czasów i zadowalania się małym (bez skojarzeń :)), większa elastyczność do zmieniających się okoliczności.
Facet szybciej wymięka, gdy nie osiąga, co zamierzył. Ale to jest podarek od natury właśnie. Więc nie tyle, że przegranemu facetowi już nie zależy, ile naturze nie zależy na facecie, który nie potrafi wygrać.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Kurcze, jak Ty ładnie w słowa ująć to umiesz.

Zgadza się - nie "zależy mu" na poziomie biologicznym/ewolucyjnym, to nie jest świadoma decyzja.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> Zresztą ta różnica spojrzeń ma też drugą stronę. Zwróć uwagę że na samym dnie s
> połecznym, w bezdomności, w alkoholiźmie itp znajduje się ZNACZNIE więcej mężcz
> yzn niż kobiet.
Ci faceci mają zwykle conajmniej jedno dziecko, więc osiągnęli sukces reprodukcyjny.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Ci faceci mają zwykle conajmniej jedno dziecko, więc osiągnęli sukces reprodukc
> yjny.

Tylko jedno, z jedną tylko kobietą. Też mi sukces reprodukcyjny...

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> > Ci faceci mają zwykle conajmniej jedno dziecko, więc osiągnęli sukces rep
> rodukc
> > yjny.
>
> Tylko jedno, z jedną tylko kobietą. Też mi sukces reprodukcyjny...
>

Ej, nie dośpiewuj sobie, żeby ci pasowało. Akurat ta grupa ludzi ma pęd do rozmnażania. Nawet jedno dziecko z jedną kobietą to przecież sukces, zwłaszcza jeśli świat wygląda tak jak go opisujesz - że facetowi niezmiernie trudno powielić swoje geny, bo z jednej strony Scylla, z drugiej Harybda o środkiem rekiny pływają.
A że niby kobiety to nic nie muszą, bo potomstwo mają zagwarantowane.
W nierealny wierzysz świat, świat którego nie ma.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> W nierealny wierzysz świat, świat którego nie ma.
ok.
To spytam tak. Jak wyglądają strategie rozrodcze ssaków?
W jakim odsetku gatunków dominujący samiec zapładnia większą liczbę samic?
Jak to wygląda u naczelnych?
Przez ile milionów lat natura tak kształtowała w ten sposób samców?

Oczywiście w przypadku homo sapiens wygląda to inaczej, bo koszt utrzymania potomka przy życiu był wyższy i taki model już się nie sprawdzał. Ale mechanizmy pozostały.

Nawet jeśli uznać że jakaś różnica jest efektem nierównego traktowania, to moim zdaniem trzeba zadać sobie pytanie skąd bierze się to nierówne traktowanie? Jeśli to kultura/wychowanie to z czego ono wynika? Dlaczego jest takie a nie inne.

[frusto]

Też lubię czytać evo-psych :) Sporo tam śmieci, ale całkiem spory procent prac jest wg mnie naprawdę wartościowych :)

To może jest o motywacjach itd: swego czasu był eksperyment nt dóbr publicznych. Zasadniczo chodzi tam o to, że każdy dostaje jakąś sumę, i może ją zagarnąć dla siebie, albo przeznaczyć do wspólnej "michy", która potem jest mnożona przez jakiś współczynniki i dzielona po równo dla wszystkich. Normalnie błyskawicznie każdy się orientuje, że można pasożytować na reszcie i liczba kontrybucji do wspólnej michy gwałtownie spada (co jest stratą dla wszystkich - gdyb yWSZYSCY się dołożyli do michy, WSZYSCY zarobiliby więcej).

Wariant eksperymentu był taki: za graczem ktoś stał. Największy efekt był wtedy, kiedy za graczem-mężczyzną stała kobieta. Nic nie mówiła, po prostu stała.

I takich badań jest sporo: gdy np. grupa miała wyłonić ochotnika mającego znieść fizyczny ból, by przynieść nagrodę dla grupy, ochotników jest zawsze więcej, gdy grupa składa się z dwóch facetów i jednej kobiety, i to zawsze faceci biją się o ten zaszczyt.

Pytanie brzmi: dlaczego to właśnie faceci od najmłodszych lat mają taką chęć popisywania się przed laskami? Już u małych dzieci widać, że chłopcy przy dziewczynkach wręcz wariują, a przeciwnego efektu (żeby mała dziewczynka zaczęła się popisywać przed nowo poznanym chłopcem) nie zaobserwowałem jeszcze.

A, jeszcze tak na marginesie: nasz rodzaj, sądząc po zmieniających się rozmiarach samcow vs samic, kilka razy przechodził od modelu dominujący samiec/harem do bardziej egalitarnego i z powrotem. Dysproporcja rozmiarów samic i samców to rosła, to spadała. Obecnie zdaje się jestesmy w trendzie spadkowym, ale np jeden badacz podkreślił, że gdyby brać pod uwagę tylko mięśni i kości (czyli odliczać ciężar tkanki tłuszczowej), to jesteśmy gatunkiem bardziej haremowym, niż partnerskim...

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Możesz twierdzić że to efekt nierównego traktowania. Ja twierdzę że z samej nat
> ury mężczyźni są bardziej podatni na bodźce materialne i są w stanie więcej poś
> wiecić aby je osiągnąć. I dlatego wygrywają konkurencję z kobietami.

Z natury czy kultury, nagrody są jednego rodzaju. Nie ma nagród dla kobiet. A teoretycznie mogłyby być.
To z innej beczki - w czym kobiety osiągają ponadprzeciętne sukcesy?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Aha, postaram się poszukać tego badania, abyśmy mówili o czymś konkretnym.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.169.3206&rep=rep1&type=pdf
Tu jest.

Oczywiście badanie nie jest duże i szczególnie znaczące, ale zawsze to badanie.

[urko70]

tigertiger napisała:

> > Czyli wg Ciebie uruchomienie motywatora finansowego dla chłopców było mar
> chewką
> > a dla dziewcząt podstępem? :)
>
> Mowa jest o badaniu przeprowadzonym w szkole na grupie uczniów. Celem badania b
> yło sprawdzenie inteligencji, sprawności i wiedzy uczniów obojga płci. Po tym t
> eście okazało się że dziewczęta i chłopcy osiągnęli zbliżone wyniki. To znaczy,
> że predyspozycji obu płci są porównywalne, tak jak i to, że motywacja była czy
> ta chodziło o zwykły sprawdzian połączony z rywalizacją, a więc sytuacja typowa
> dla uczniów i systemu motywacyjnego w szkołach. Natomiast gdy w drugim etapie
> badania, wprowadzono czynnik motywacyjny w postaci nagrody finansowe wypłacanej
> za najleprze wyniki sytuacja nie była to już sytuacja typowa dla uczniów, zade
> cydowały czynniki kulturowe.

Wiem o czym była mowa, wiem co było celem, nie wiem tylko na jakiej podstawie ten sam motywator w przypadku chłopców potraktowałąś jako motuwator a w przypadku dziewcząt jako podstęp (któremu sprytne dziewczęta nie uległy). I o to zapytałem i na to pytanie nie odpowiedziałaś - mimo iż dużo napisałaś.
Nie, nie wierzę, że dziewczęta gardzą pieniędzmi.

A, w ostatnich conajmniej dwóch dekadach uczniowie różnych poziomów szkół są bardzo oswojeni z pieniędzmi, ich posiadaniem etc.

> System motywacji pracownika to zupełnie inna sytuacja, aniżeli system motywacji
> ucznia. Poza wysoką pensją jest jeszcze szerokie spektrum pakietów benefitów.
> Różnice między pracownikami kobietami a mężczyznami, jeżeli chodzi o preferowan
> ie benefitów, ujawniły badania firmy Hays Poland w Europie Środkowo-Wschodniej.
> Dla kobiet świadczenia pozapłacowe są dużo istotniejsze dla odczuwanej satysfa
> kcji z pracy niż dla mężczyzn dla których ważniejsza jest wysoka pensja zasadni
> cza. Dla kobiet świadczenia dodatkowe są wyrazem troski pracodawcy i także form
> ą docenienia pracownika. Kobiety bardziej dbają o swoje zdrowie i cenią równowa
> gę między pracą, a życiem osobistym dla tego sama wysoka pensja nie jest dla ni
> ch wystarczająco atrakcyjnym benefitem. Oczywiście wraz ze zmianą podejścia do
> stylu życia i postrzeganiem rol kulturowych przypisywanym płciom ten dystans po
> między różnicami w motywacji mężczyzn i kobiet się zmniejsza.

Co prawda z lekka ironią ale o tym właśnie napisalem: w dowód uznania panom podwyżka, a paniom karnet na basen.


> > Przejdźmy do konkretów:
> > wpajasz swojej córce obryzdzenie do pieniądza i przekonanie, że to chłop
> ma przynosić kasę?
>
> Skąd takie założenie że jestem matką ?

Czyli mamy sytuację w której:
1. albo nie masz dzieci i mamy tu doczynienia z teoretyzowaniem.
2. albo masz dzieci i z jakiś powodów nie chcesz udzielić odpowiedzi
w przypadku 2:
2.1 albo wpajasz córce/synowi jw i byłoby to nielogiczne bo krytycznie piszesz o tym
2.2 albo nie wpajasz dzieciom jw. i opowiadasz o jakiś innych

Coraz częściej na tematy dot. modelu rodziny, wychowania etc. spieram się tu z kobietami, o których po jakimś czasie dowiaduję się że są bezdzietne, powoli zaczyna to nabierać pewnej prawidłowości. Ale to tak zupełnie na marginesie. :) I przepraszam za to wtrącenie.

> inne wzorce zachowań, silniejsze bo męskie i uczy się ich jasnych reguł, masz z
> arabiać, a twoja wartość jako mężczyzny jest tym większa im masz grubszy portfe
> l. Te wzorce są mocno zakorzenione w kulturze - to są jak najbardziej konkrety.

No i ja właśnie chciałem sprawdzić czy te konkrety z ostatnich dwóch wersów to faktycznie konkrety czy tylko "powszechnie się uważa, że..."
tak, oczywiście, zgadzam się z początkiem tego co napisałaś (zgoda na placz dziewczyn i brak tejże u chłopców) ale co do tego ostatniego... to mam spora wątpliwość, że tak sie wychowuje chłopców.
Co nie znaczy, że nie uważam, że chłopcy nie powinni dobrze zarabiać i owszem powinni bo ich zdolność do zdobywania zasobów to nadal mega wabik na to czego mężczyzźni nie mają a zawsze chcą mieć.

[rekreativa]

"Coraz częściej na tematy dot. modelu rodziny, wychowania etc. spieram się tu z kobietami, o których po jakimś czasie dowiaduję się że są bezdzietne, powoli zaczyna to nabierać pewnej prawidłowości. Ale to tak zupełnie na marginesie."

Jak już wtrąciłeś to "na marginesie", to spuentuj.
Rozmawiasz z bezdzietnymi o modelu rodziny i...?

[tigertiger]

a w przypadk
> u dziewcząt jako podstęp (któremu sprytne dziewczęta nie uległy). I o to zapyta
> łem i na to pytanie nie odpowiedziałaś - mimo iż dużo napisałaś.

To raczej ty nie zrozumiałeś, a nie ja nie odpowiedziałam. Odpowiedz padła, ale powtórzę bo widocznie nie rozumiesz, że wszytko co napisałam jest logicznie ze sobą powiązane. Uwag odpowiadam: Z przyczyn kulturowych. Teraz uwaga rozwinięcie postawionej przez mnie tezy: inaczej na motywacje zwianą z pieniędzmi reagują chłopcy, od których oczekuje się by "przynosił pieniądze", by wysokie wynagrodzenia było jego celem nadrzędnym. To jest odpowiedz na pytanie dlaczego chłopcy czuli się bardziej zmotywowani wysoka nagroda za wyniki, a dziewczynki mniej. Teraz odpowiedź na druga część pytania: dlaczego dziewczynki mogły nabrać podejrzeń co do celu badania na drugim etapie, a chłopcy nie. Chłopcy dostali najważniejszy dla siebie benfit -pieniądze, ta sytuacja była więc dla nich zrozumiała i nie budząca, żadnych niepokojących skojarzeń. Dziewczynki wychowywane do innych ról, uczone są, że nadrzędna sprawą są uczucia, a nie pieniądze, więc pieniądze nie są dla dziewczyn wystarczając motywacją (bo tak ich się wychowuje) natomiast rozumieją, że to działka przebaczona dla chłopców. Do puki cel badani nie budził u uczniów podejrzeń, bo oceniano jedynie wyniki nie wprowadzając dodatkowych stymulacji, wyniki były porównywalne.
W momencie, w którym wprowadzono czynnik stymulujący głównie chłopców (wysokie wynagrodzenie finansowe to cel, do którego mają dążyć przede wszystkim mężczyźni według podziału ról kulturowych) to dziewczęta, które są wychowane tak by na tym polu ustąpić miejsca mężczyznom mogły nabrać podejrzeń co do celu takiego badania. Skoro oczekuje się od obojga płci wypełniania oczekiwań kulturowych to w efekcie sytuacja z wprowadzeniem wysokich nagród pieniężnych była przyjęta przez chłopców jako naturalne wyzwanie, a u dziewcząt wprowadzenie typowo męskiej motywacji mogło wzbudzić podejrzenia co do celu badania. Bo świadomość tego że biorą umizgnął w eksperymencie miały. Pierwszy etap przeszły bo był naturalny dla wszystkich uczestników, drugi etap nie wzbudzał podejrzeń u chłopców (bo to z czym się w pełni zgadzamy nie budzi naszych podjeżdżań), zaś dla dziewcząt sytuacja z wprowadzam motywacyjnego z punktu kulturowego mężczyzn musiała przynajmniej u części z nich wywołać podjeżdżanie.

> A, w ostatnich conajmniej dwóch dekadach uczniowie różnych poziomów szkół są ba
> rdzo oswojeni z pieniędzmi, ich posiadaniem etc.

Co to ma do rzeczy?

> Coraz częściej na tematy dot. modelu rodziny, wychowania etc. spieram się tu z
> kobietami, o których po jakimś czasie dowiaduję się że są bezdzietne, powoli za
> czyna to nabierać pewnej prawidłowości. Ale to tak zupełnie na marginesie. :) I
> przepraszam za to wtrącenie.
Ani w tym wątku, ani żadnym innym dotyczącym wychowania dzieci nie zabieram głosu. To meni nie dotyczy. Piszę natomiast o rolach związana z płcią kulturową i ich wpływie na sposób zachowania danej płci w danej kulturze. Może i posługujemy się tym samym językiem, ale najwyraźniej nie rozumiesz o czym piszę skoro według ciebie ja poruszyłam temat modelu rodziny i spieram się na temat wychowania dzieci.

[frusto]

tigertiger napisała:

> Z przyczyn kulturowych.
To jest tylko hipoteza.

Wprowadzenie kasy mogło zwiększyć czynnik konkurencyjności - nagle badanie stało się na poważnie. Chłopcy po prostu mogą lubić grać o wysokie stawki, a dziewczynki nie, i to wcale nie musi wynikać z wychowania czy kultury.

[tigertiger]

a ja napisałam że "musi"?
Napisałam, że "moim zdaniem" w kolejnym wpisie użyłam również sformułowania "postawiłam hipotezę". Masz problem z otwartym wyrażaniem zdania czy z może z wyminą zdań ?
Zmień nastawienie do użytkowniczek forum to może uda się przeczytać wpis ze zrozumieniem.

[frusto]

tigertiger napisała:

> a ja napisałam że "musi"?
> Napisałam, że "moim zdaniem" w kolejnym wpisie użyłam również sformułowania "po
> stawiłam hipotezę". Masz problem z otwartym wyrażaniem zdania czy z może z wymi
> ną zdań ?
Być może mam, ponieważ moją intencją nie był agresywny atak na Panią, a jedynie wyrażenie zastrzeżenia, że wyniki przedstawionego badania można interpretować w różny sposób. Nie sądziłem, że poczuje się Pani tym urażona. To "moim zdaniem" i "hipoteza" umknęły mi, za co przepraszam

[tigertiger]

że wyniki przedstawionego badania można interpretować
> w różny sposób.

z całą pewnością.

Pani używając sformułowań, które wydawały się sugerować, że nie uważa
> pani tego za hipotezę, lecz za pewnik ("zadecydowały czynniki kulturowe. ", "P
> rzekaz kulturowy jest taki, że o pieniądzach kobiety nie rozmywają, one rozmawi
> ają o uczuciach" itd).

Bo pewne jest, że czynniki społecznokulturowe dotyczące roli płci mają największy wpływ na kształtowanie się sposobu rozumienia siebie i świata zarówno odnosi się to do jednostki jak i całego społeczeństwa. To nie znaczy, że inne czynniki nie odgrywają żadnego znaczenia. Dziwię się, że takiemu pasjonatowi badań naukowych z dziadziny nauk społecznych trzeba takie podstawowe rzeczy tłumaczyć.

[frusto]

tigertiger napisała:

>. Czy czasem ni
> e wychowuje się dziewczynek w przekonaniu, że uczucia, a pieniądze nie stanowią
> wartości samej w sobie, podczas gdy chłopcom się wpaja, że ile zarabia to tyle
> jest wart ?

Nie wiem jak inni, ale ja tak swoich dzieci nie wychowuję. Chciałbym zobaczyć wyniki badań, w których te postulowane różnice w wychowaniu wyszłyby czarno na białym.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Kiedy jednak zasady zmieniono, i za wysokie wyniki zaczęto wypłacać nagrody fin
> ansowe, mężczyźni osiągnęli wyraźnie wyższe wyniki niż kobiety.
> Można dyskutować czy jest to efekt wychowania, który zmusza mężczyzn do zdobywa
> nia i osiągania, czy też bodźcem pierwotnym do tego jest strategia rozrodcza ty
> powa niemal dla wszystkich ssaków.

A to ciekawe. Zanęcili facetów pieniędzmi i uznali, że kobiety nie mają żadnych motywacji. Nie postarali się zanęcić kobiet. Widzisz różnicę w traktowaniu?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

kocia_noga napisała:
>
> A to ciekawe. Zanęcili facetów pieniędzmi i uznali, że kobiety nie mają żadnych
> motywacji. Nie postarali się zanęcić kobiet. Widzisz różnicę w traktowaniu?
>
To jest badanie, nie nierówne traktowanie, o czym ty mówisz?

Gdzie doczytałaś że kobiety nie mają ŻADNYCH motywacji?
Wniosek z tego badania jest taki że bodźce finansowe prawdopodobnie w mniejszy stopniu oddziaływają na kobiety.
Idę o zakład że znajdą się bodźce na które w analogicznym badaniu mocniej zareagują kobiety.

[tigertiger]

> Wniosek z tego badania jest taki że bodźce finansowe prawdopodobnie w mniejszy
> stopniu oddziaływają na kobiety.
Pytanie tylko dlaczego ? Czy czasem najbardziej rozpowszechnionym sądem kulturowym na temat roli płci męskiej przekazywanym z pokolenia na pokolenie nie jest dążenie do osiągnięć, sukcesu i wysokiego statusu przez mężczyzn ? Nie oczekuje się od mężczyzny, że powinien osiągnąć możliwie wysoką pozycję zawodową i społeczną,a co za tym idzie powinien walczyć o najwyższe wynagrodzenie, bo pieniądze to dla mężczyzny najważniejsze sposoby na uzyskanie szacunku i podziwu ze strony innych bez względu na płeć. Czy więc użycie w badaniu zachęty stereotypowo odwołującej się do normy zawarte w roli męskiej nie nie jest metodologicznie błędne ? Czy wyniki mogły być przewidywalne po wprowadzeniu benefitu finansowego typowej "zanęty dla facetów" ?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

tigertiger napisała:

>Czy czasem najbardziej rozpowszechnionym sądem kulturo
> wym na temat roli płci męskiej przekazywanym z pokolenia na pokolenie nie jest
> dążenie do osiągnięć, sukcesu i wysokiego statusu przez mężczyzn ?

Pytanie dlaczego?
Dlaczego zdecydowana większość kultur wyewoluowała do takiego modelu (w niektóry przypadkach osiągając formę karykaturalną).

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:


> > dążenie do osiągnięć, sukcesu i wysokiego statusu przez mężczyzn ?
>
> Pytanie dlaczego?
> Dlaczego zdecydowana większość kultur wyewoluowała do takiego modelu (w niektór
> y przypadkach osiągając formę karykaturalną).
>
>
Moim zdaniem ważniejsze od poszukiwania przyczyn jest zbadanie, czy to jest dobre i czy się nie da tego zmienić.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

kocia_noga napisała:

> Moim zdaniem ważniejsze od poszukiwania przyczyn jest zbadanie, czy to jest dob
> re i czy się nie da tego zmienić.

Nie zgodzę się. Projektowanie i wprowadzanie zmian w strukturze społecznej będzie lepsze jeśli poznamy przyczyny i mechanizmy które pchają nas do działania. Inaczej działamy na oślep.

[tigertiger]

Kocia jak ja ci zazdroszczę tej umiejętności ujęcia wszystkiego w jedynym trafnym zdaniu.:)

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Kocia jak ja ci zazdroszczę tej umiejętności ujęcia wszystkiego w jedynym trafn
> ym zdaniu.:)

Rumienię się :)

[tigertiger]

Tak ja wiem, że Ty jesteś taka mala, mala i nieśmiala ;)

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Tak ja wiem, że Ty jesteś taka mala, mala i nieśmiala ;)

To mój obowiązek!

No, ja bym się nie rumienił...

[tricolour]

... tylko pomyślał i napisał o takiej formy zachęty, która byłaby dla mnie (czytaj: kobiet) skuteczna.

Bo skoro ONI zanęcili facetów skutecznie pieniędzmi, ale ONI nie zanęcili kobiet i to jest złe, bo nieskuteczne, to może warto napisać co ZACHĘCA kobiety do osiągania sukcesu skoro to nie są pieniądze. Może to ilość przedszkoli na kilometr kwadratowy? Może nagroda w postaci nowego kompletu garnków czy coś innego? Może jakiś wypasiony samochód, obowiązkowo drewniano-chromowy albo różowy? Może możliwość uwolnienia się od domu i faceta? Może chęć władzy?

Napisz może, co by Was zachęcało? By łatwa krytyka cudzego w zestawieniu z własną inwencją nie była powodem rumieńców.

[kocia_noga]

tricolour napisał:


> Napisz może, co by Was zachęcało? By łatwa krytyka cudzego w zestawieniu z wła
> sną inwencją nie była powodem rumieńców.

Ja tego nie wiem, a zaryzykuję - my tego nie wiemy. NIkt tego nie zbadał, bo nie badał. Może handlowcy, reklamodawcy? Nie wiem, nie wydaje mi się. Oglądam jeszcze czasem tv i zdaje się leci tam reklama piwa "dla kobiet" karmi cy cuś. O ile mi wiadomo, piwo to najczęściej piją faceci, choć od początku było pomyślane jako "kobiece". Nawet u mnie w domu mąż to wypija ze smakiem,a mnie odrzuca. Świat reklamy zaś kontynuuje sobie a muzom idiotyczne spoty zaadresowane do kobiet, co niby mają to pić, bo to dla nich.
To jest troszkę podobne do tekstów piosenek, gdzie najczęściej leci coś w podobie - daj dupy, a ja ci coś kupię , albo daj dupy, inaczej jesteś ostatnia świnia, albo - daj dupy, ja cierpię. Nigdy nie spotkałam się z tekstem " spróbuj seksu ze mną, będzie ci dobrze".

[frusto]

rekreativa napisała:

> Nie chce mi się.
> Jak czytam, że feministki zawłaszczają przestrzeń publiczną, bo zrobiły jednora
> zowy marsz w jakiejś sprawie, to wykonuję facepalm i przełączam się na stronę z
> komiksami. Tam jednak trochę mniej absurdu.

Zaraz, a jeżeli mężczyźni zawłaszczają przestrzęń publiczną, bo rysują na ścianach graffiti, to już nie robi Pan facepalmu? Bo przecież ja pisze tylko,że jeżeli jakaś feministka twierdzi, że rysowanie graffiti czy publikowanie modelek na billboardach jest zawłaszczaniem, to dlaczego w takim razie marsze szmat nie są tym samym?

[rekreativa]

Marsz ile trwał? Dwie czy trzy godziny? Mniej?
Przeszły i poszły. W dodatku szły w sprawie istotnej - chciały zamanifestować przeciwko obwinianiu ofiar gwałtu. Mnie4 osobiście taka forma protestu się nie podobała, ale zawłaszczanie przestrzeni publicznej to chyba musi trochę inaczej sie objawiać, żeby można było w ogóle tego słowa użyć - musi byc chociaż długotrwałe, bo wtedy bywa nękające i irytujące.
Graffiti to zależy jakie, gdzie i w jakiej sprawie. Czy to jest po prostu wandalizm i wulgaryzmy, czy sztuka w miejscu do tego przeznaczonym przez władze miasta.
Bo jeśli to pierwsze, to nie ma w ogóle znaczenia, co ten ktoś wypisał czy wymalował.
Z kolei modelki na bilbordach - dla mnie zalezy jakie i co reklamują. Nie jestem przeciwna erotyce w reklamie i jest dla mnie czymś oczywistym, że np. La Perlę będzie reklamować modelka w bieliźnie.
Natomiast jestem przeciwna wykorzystywaniu roznegliżowanej kobiety w reklamie "bo tak", bez żadnego uzasadnienia dla tej golizny w postaci reklamowanego produktu.
Jestem też przeciwna seksizmowi na bilbordach - te wszystkie debilizmy w rodzaju "opuszczamy ceny" i damskie nogi z opuszczonymi majtkami albo "do 20 sierpnia dajemy za darmo" i roześmiane, półgołe młódki.
Na to robię facepalm.
Ale żeby nie było, to tak, zdarzyło mi się zrobić parę razy facepalm na feminizm, a konkretnie w trakcie lektury pewnych feministycznych książek. Nie pomnę teraz, o co dokładnie chodziło, ale się zdarzyło.

[frusto]

rekreativa napisała:
> zawłaszczanie przestrzeni publicznej to chyba musi trochę inaczej
> sie objawiać, żeby można było w ogóle tego słowa użyć - musi byc chociaż długot
> rwałe, bo wtedy bywa nękające i irytujące.
Np. jeżeli kobiety chodziłyby non-stop ubierane "jak szmaty"? To znaczy, proszę mnie źle nie zrozumieć: ja nie piszę, że kobietom nie wolno chodzić w miniówkach, wyzywającym makijażu i piersiami wylewającymi się z dekoltu. Piszę, że jeżeli uznamy mężczyzna gapiący się na takie kobiety, albo komentujący ich wygląd je molestuje i powinien podlegać penalizacji -

[rekreativa]

Obecności danej osoby czy grupy osób na ulicach, jeżeli te osoby nie napastują innych nie można nazywać "zawłaszczaniem przestrzeni publicznej", bo dojdziemy do absurdów.
Bo np. mnie może razić "zawłaszczanie" przez grubasów, albo matki z dziećmi, albo siwych, albo łysych.
Każdy ma prawo być na ulicy tak długo, jak długo nie łamie prawa.
Patrzenie na drugą osobę nie jest łamaniem prawa. Ale już komentowanie wyglądu osoby w jej obecności , szczególnie komentowanie wulgarne albo obraźliwe łamaniem prawa może być. I to naprawdę nieistotne, czy facet podejdzie do mnie i powie: ale masz "balony", czy ja podejdę do jakiejś babki i powiem: "schudłabyś trochę, tłuściocho". Jest to chamstwo, naruszanie sfery osobistej i obrażanie.
O dotykaniu obcej osoby już nawet nie wspominam, bo to, mam nadzieję jest oczywiste. (nie mówię o dotykaniu ramię-ramię w autobusie czy tego typu, rzecz jasna)
Graffiti można uznać za zawłaszczanie przestrzeni, jeśli odbywa się jako wandalizm, czyli w miejscach nieprzeznaczonych. Jeżeli ja mieszkam na pięknym osiedlu i ktoś notorycznie maże mi po murach czarnym sprayem, to jak najbardziej zawłaszcza moją piękną mieszkalną przestrzeń - ale to nie ma nic akurat wspólnego z feminizmem.
Graffiti jako takie, jako pewien wyraz artystyczny nie jest żadnym zawłaszczaniem.

[frusto]

Nie jest Pani łatwym przeciwnikiem w dyskusji :)

Musze się zgodzić, z tym co Pani napisała. Zresztą, jak pisałem, u mnie to była tylko reakcja na ten artykuł, w którym autorka co rusz pisała o maskulinizacji przestrzeni, męskiej kontroli, genderyzacji itd .

Autorka zwracała uwagę między innymi na to "zaznaczanie przestrzeni" poprzez grafitti, mniej zwracając uwagę na to, że graffiti jest wandalizmem. "Zaznaczanie przestrzeni" może odbywać się w różny sposób, i zastanawiałem się, w jaki sposób kobiety "zaznaczają przestrzeń" i na czym by polegała "feminizacja" przestrzeni albo "napastowanie uliczne" w wykonaniu kobiet.

[rekreativa]

No właśnie co mnie czasem razi, to takie doszukiwanie się niejako "na siłę" w pewnych rzeczach, zjawiskach opresji kobiet - moim zdaniem jest wystarczająco dużo całkiem jasnych sytuacji, w których kobieta jest traktowana nie tak, jak powinna, więc nie ma sensu jeszcze nadinterpretować.
Bo będzie tak śmiesznie i strasznie jak u księży egzorcystów robiących krucjatę przeciw Hello Kitty.

[aron2004]

A jeżeli facet chodzi w obcisłej koszulce albo w garniaku to też zawłaszcza przestrzeń publiczną?
Dla niektórych kobiet facet w garniaku jest tak pociągający jak dla faceta kobieta w mini

Visual terror: graffiti and advertising as street.

[frusto]

www.adelaide.edu.au/apsa/docs_papers/Others/Rosewarne.pdf
Visual Terror: Graffiti and Outdoor Advertising as Street Harassment

"Using ideas from feminist geography and criminology this paper argues that the socially exclusive consequences of the fears of crime brought about by graffiti and outdoor advertising can be understood as being similar to the consequences of street harassment."

Moje zdanie o marszu szmat było konsekwencją przeczytania tego artykułu. Ostatecznie, jeżeli mężczyzna rysując graffiti wyraża w ten sposób swoją męskość, zawłaszczając przestrzeń, prowadząc do socjalnego wykluczenia kobiet, a równocześnie wiele razy czytam o "sexual objectification" i jakie to jest złe dla kobiet -

mężczyznom, nie mężczyzną... literówka

[frusto]

jw. Jak człowiek szybko pisze, to głupio pisze.

[rekreativa]

Powiem szczerze: nie chce mi się czytać tego długachnego tekstu, więc nie wiem za bardzo, o co chodzi z garffiti.
O sam fakt jego istnienia? Że to jest takie agresywne jakby znaczenie terenu przez facetów, tak? I że może kobietę onieśmielać i wzbudzać lęk tak samo jak realny facet wołający coś do niej na ulicy?
Bo jeśli w tym duchu jest ten tekst, to ja się z nim nie utożsamiam.
Aczkolwiek trzeba przyznać od razu, że tam, gdzie mieszkam w Portugalii to nie jest żadna plaga i właściwie to ja graffiti nie widuję.
W Polsce natomiast klasyka w rodzaju :"Jebać policję", "Legia pany", "Józek , ty pedale".
Może gdybym żyła w Stanach i blisko bandyckich dzielnic, to te mazgraje na murach kojarzyłyby mi się inaczej. Ale to razcej z przestępczością jako taką i poczucie zagrożenia mogłoby wówczas dotyczyć obu płci.
Czyli mówiąc krótko: nie, nie widzę nic opresyjnego dla kobiet w graffiti jako takim. (chyba że mamy napis czy malunek jawnie antykobiecy, ale to już coś innego). Sama znam zresztą artystkę graffiti z Barcelony i bardzo lubię jej prace.

[frusto]

rekreativa napisała:

> O sam fakt jego istnienia? Że to jest takie agresywne jakby znaczenie terenu pr
> zez facetów, tak? I że może kobietę onieśmielać i wzbudzać lęk tak samo jak rea
> lny facet wołający coś do niej na ulicy?

Dokładnie tak. I że to narzędzie wzmacniania męskiej kontroli nad przestrzenią, wykluczania z niej kobiet. Dalej jest o tym, że seksualne reklamy mają przypominać im, że wszystkie je można zgwałcić ("all woman are rapeable") i tak dalej w tym guście. I jest to sexual harassment.

[rekreativa]

Acha, no to nie, nie zgadzam się z tym.
To jest dla mnie demonizowanie pewnych rzeczy i jakies pomieszanie z poplątaniem.
Nie uważam, żeby fotografia kobiety w pięknej bieliźnie wołała "zgwałć mnie". Jeżeli dla kogos tak własnie woła, to raczej powinien zasięgnąć porady specjalistycznej...
Natomiast bywają reklamy, szczególnie w magazynach modowych, które w sposób oczywisty nawiązują do gwałtu, czy przemocy wobec kobiet/mężczyzn i to, uważam, należy bezwzględnie tępić.
Estetyzowanie przemocy i gwałtu jest skrajnie niebezpieczne.
Żeby nie być gołosłowną, przykłady:
thesocietypages.org/socimages/2011/05/25/even-more-violence-in-fashion-images-trigger-warning/
thesocietypages.org/socimages/2011/01/21/re-thinking-the-famous-dolce-and-gabbana-gang-rape-ad/

[margot_may]

malowanie na ścianie- inni czuja się źle, bo to sygnał, że coś co należy do wszystkich, już takie nie jest.
ubieranie się wyzywająco - inni czują się, bo to sygnał, że coś co nie należy do nich, do nich nie należy.

Czy bogaci, jeżdżąc ferrari też zawłaszczają?

[rekreativa]

" malowanie na ścianie- inni czuja się źle, bo to sygnał, że coś co należy do wsz
> ystkich, już takie nie jest."

No tak, ale to nie dotyczy wyłącznie kobiet i nie ma sensu łączyć tego z feminizmem.

[margot_may]

Ale w przestrzeni publicznej wszyscy maja ochronę, nie tylko kobiety.

Nie podlizuj się. Jesteś

[mariner4]

facetem, więc i tak do odstrzału.
M.

[facet123]

Jak chcesz zapodać prowokację tutaj, to jednak jakieś poważniejsze źródło musisz podawać, bo tego nie da się czytać.