Nienawisc do kobiet

[evita_duarte]

Czytam ten felieton, o tym aby zabezpieczac sie by nie zostac na lodzie po wychowaniu dzieci, kiedy dojdzie do rozwodu. Felieton sensowny, nie widze zeby mozna sie bylo do czego doczepic. W koncu zalezy nam, zeby matki, ktore pracuja w domu mialy pozniej srodki do zycia. Potem patrze na komentarze i znow ta nienawisc.

JAk opiekuje sie dziecmi to leniwa i nic jej sie nie nalezy, jak pracuje to zimna suka i karierowiczka, ktora serca do wlasnych dziec i nie ma etc. CZy Polacy naprawde tak bardzo nienawidza kobiet, czy to tylko niereprezentatywna grupka internautow?

[kocia_noga]

Nie wiem, na ile reprezentatywna ale głośna. I nie pisz, że Polacy; mizoginia jest powszechna na całym świecie, przecież znasz opracowania naukowe na ten temat. Kobiety to łatwy cel, blisko pod ręką i się nie zemszczą ani nie obronią.

[rekreativa]

Szczególnie kobiety z małymi dziećmi.
I te zazwyczaj zbierają najcięższy hejt. A jeśli, nie daj losie, są młodociane, to już w ogóle suchej nitki na nich nie zostawią.

ano

[znana.jako.ggigus]

głosna i mająca miejsce w mediach grupa dziennikarek z GW, które same nie wiedzą, co robić i chętnie o tym piszą.
Podobne debaty toczą się też w Niemczechci też dziennikarki piszą. O sobie, o dobrze wykształconych kobietach, które mają luksus decyzji (nie wszystkie mają).
Chiciałabym poczytać art. o sprzedawczyniach z supermarketu, jak sobie radzą. W Pl i w Niemczech np., gdzie na kasie pracuje większość cudzoziemiek, a kierownicy to faceci. ale żeby napisać taki tekst, trzeba wyjść poza dzziałkę własnego nosa, mieszkania w starym budownictwie, sprzątaczki i au-pair dziewczyny z zagranicy. Tu opisuję z kolei standardowo sytuuację niemiecką, czy powiedzmy zachodnioeuropejską. Do Pl też przyjeżdżają Ukrainki i też są wykorzystywane, więC dałoby się porównać.
Kolejny raz szlag mnie trafia, kiedy czytam rozpisane szeroko dylematy dziennikarskie. Bo jedna z tych pań i jeszcze druga zorbły sobie b. ładne zdjęcia i napisały tekst, jak to zostały 100% matkami (a można być 50%? czy moja matka, która pracowała parę miesięcy po porodzie, była 60 czy aż 75%)

[tigertiger]

Nienawiść do kobiet bierze się z postrzegania jej roli w rodzinie. Wzorcem życia rodzinnego przekazywany w Polsce z pokolenia na pokolenie jest najczęściej tradycyjna katolickiej rodzina, o korzeniach chłopskich. Oczywiście i w Polsce zmienia się koncepcja podziału ról w rodzinie ale polski episkopat broni ich jak ostatniego bastionu, a wpływy kościoła w Polsce są silniejsze niż w innych krajach Europejskich. 26% młody mężczyzna w wieku 25-39 lat w Polsce to zdeklarowani tradycjonaliści z konserwatywnym podejściem do swojej roli w domu i społeczeństwie. Czyli otwarcie co czwarty Polak godność i prawa kobiet pojmuje w sposób "tradycyjny", ale ilu ukrywa swoją niechęć do kobiet świadomie, a ilu nie świadomie tego, żadne badania nie są w stanie zmierzyć. Na co dzień mamy dość dowodów na mizoginię i seksizm w przestrzeni społecznej, aby uznać, że niechęć do kobiet jest w Polsce powszechna, acz nieuświadomiona.

[to.niemozliwe]

Przeciez wiekszosc artykulow zamieszczanych w necie wywoluje fale komentarzy. Dominuja negatywne, bo ci, ktorzy sie zgadzaja sie nie wypowiadaja. Tak, ze nie ma jakiejs szczegolnej nienawisci do kobiet, jest hejt w ogole. A to juz inny temat.

[tigertiger]

Przecież przytoczony przykład z hejtami w necie to był jedynie punkt wyjścia do zadania pytania o to jak wygląda obecnie sytuacja w Polsce. Z przejawami mizoginizmu mamy do czynienia nie tylko w sieci i nie tylko w Polsce to jest fakt kulturowy jak i zjawisko psychospołeczne o dużej sile oddziaływania.
Przykładów jest mnóstwo w przestrzeżeni publicznej od szowinistycznych żartów zdradzających brak szacunku do kobiet, przez wszelkie techniki manipulacyjne, w popkulturze gdzie niechęć do kobiet przejawia się również w przemocy seksualnej. Liczne przykłady znajdziesz nie tylko w literaturze, kinie i sztuce, ale są bardzo żywym zjawiskiem w mediach, polityce i życiu społecznym. Pytanie Evity nie dotyczy tego czy zjawisko w Polsce istnieje, ale w jakim natężeniu przejawia się w Polsce.

[evita_duarte]

Oczywiscie zdaje sobie sprawe z tego, ze internet przyciaga specyficznych typkow, ktorzy swoja frustracje wylewaja na lewo i prawo. Co przyciaga moja uwage to fakt, ze zawsze wylewaja te frustracje na kobiety. Jak jest artykul o singielkach, to ze egoistki i suki na latwizne ida,bo powinny miec rodzine. Jak rodzine maja to tez jest zawsze cos nie teges. Albo samolubne karierowiczki zostawiaja dzieci w zlobku i pracuja zamiast sie rodzinie poswiecic, albo leniwe mamuski co "siedza" w domu. Bo to siedzenie jest nie praca przeciez.
Kobieta spowoduje wypadek, to od razu wszystkie nie umiemy jezdzic, nic to, ze najwiecej mordercow na drogach to faceci.

Jak juz ktoras tu zauwazyla najbardziej dostaje sie po dupie mlodym matkom. Na nie wylewa sie najwiecej pomyj i jeszcze stara sie jedne nastawic przeciwko innym. A to nie chca/nie moga karmic piersia. A to wystawiaja cycki w miejscach publicznych, a to zachciewa im sie z wozkiem do urzedu i kto bedzie za te windy placil. Jak sie chcialo miec bachora to trzeba sobie samej teraz radzic.

Wychodzi na to, ze w tym kraju nie da sie wygrac. Czego nie zrobisz tos na straconej pozycji, ktos zawsze ci chce dokopac. Powinnas rodzic dzieci, zarabiac, ale siedziec w domu, w razie rozwodu isc z dziecmi pod most i buzia w ciup. A przy tym usmiechac sie, zeby innym nie zrobilo sie niewygodnie.

[to.niemozliwe]

Jesli juz ktos sie czepia mlodych matek, to najczesciej inne kobiety.
Tak, ze to przemoc, owszem, ale nie ze strony meskiej czesci populacji.

[rekreativa]

Tak, tak, oczywiście.
Słynny tekścior o wózkowych to też kobieta popełniła. Taka z brodą i fiutem.

[berta-death]

Zawsze to tak jakoś bywa, że osoby o najniższej pozycji w stadzie zachowują się wobec siebie niczym Polacy z tego dowcipu o piekielnym kotle. Nie tylko wśród kobiet to się obserwuje, ale i wśród np rdzennej ludności jakiegoś kolonijnego bądź postkolonijnego regionu. Np w Indiach. Hindusi o jaśniejszej karnacji mają wyższą pozycję społeczną niż ci o ciemniejszej. I ci ciemniejsi są dyskryminowani przez tych jaśniejszych. Nawet w obozach koncentracyjnych najbardziej okrutnymi i sumiennymi kapo byli więźniowie, których awansowano na strażników. Szeregowi więźniowie też raczej lojalni wobec siebie nie byli i też się gnoili nawzajem równo. Najwyraźniej jest to zachowanie uwarunkowane biologicznie i ma jakieś ewolucyjne uzasadnienie.

Niewykluczone, że do tego dochodzą jakieś mechanizmy zwalczania konkurencyjnych samic, jak ma to miejsce w świecie zwierzęcym. Takie psy nie są wobec siebie tak agresywne jak suki. Samica zazwyczaj ma więcej do stracenia i więcej do zyskania. Albo ona się rozmnoży i zgarnie dla potomstwa wszystkie środki do przetrwania albo zrobi to konkurentka. Podobnie ze stosunkiem do nieswoich młodych. One są zawsze konkurencją dla własnych, więc trzeba tępić je ile wlezie. Kobiety niby są miłe i empatyczne, ale tylko w stosunku do osób ze swojego kręgu. Wobec obcych niekoniecznie. I to jest widoczne np na porodówkach czy oddziałach pediatrycznych. Nigdzie indziej tak nie upadla się ludzi. I nigdzie indziej ma takiej feminizacji. I to aż niewiarygodne, żeby kobieta kobiecie takie piekło potrafiła stworzyć. Tak samo jest w szkolnictwie czy różnych zakładach opiekuńczych. Też sfeminizowane niemal w 100% a dzieją się tam rzeczy, jakich by się Himmler nie powstydził. Czyli znów kobiety dzieciom stwarzają piekło.
A potem robi się błędne koło, bo trudno nie zacząć pałać nienawiścią do całego rodu żeńskiego, po tak negatywnych doświadczeniach z kobietami.

[to.niemozliwe]

Berta, literatura o mechanizmach nienawisci jest dosc bogata. Moze miec tlo budowania tozsamosci, proste reakcje swoj-obcy, trojkat dramatyczny, uleganie manipulacji, generalizacja afektow, nuda, projekcje wypartych emocji, bledy poznawcze.
Jestesmy najbrutalniejszym drapieznikiem, a obecne pokolenie ma w sobie geny tych, ktorzy kiedys tam kogos wyeliminowali w walce na smierc i zycie.

[berta-death]

Ja tu widzę dwie przyczyny.
Pierwsza to ta, że kobieta jest postrzegana jako posługaczka do najgorszych robót. Tradycyjna rola kobieca to pranie, sprzątanie, gotowanie, szorowanie garów, zmienianie pieluch i cała reszta prac fizycznych. Prace fizyczne, zwłaszcza te związane ze sprzątaniem brudów, smrodów, odchodów i całej reszty, do tego jeszcze dodatkowo związane z byciem przynieś, ponieś, pozamiataj i wszystko już, teraz, na wczoraj, niestety kojarzone są bardzo źle. Ktoś kto się takimi rzeczami zajmuje to dlatego, że do niczego lepszego się nie nadaje, jest głupi, nie chciało mu się uczyć, nie ma ambicji, itp. Niestety czy się to komuś podoba czy nie, to ludzie pracujący na zmywakach, jako sprzątacze, itp, mają najniższą pozycję społeczną, nikt ich nie szanuje, są popychadłami i jeszcze jest na to przyzwolenie społeczne. Nawet dzieciom się mówi, jak się nie będziesz uczyć to będziesz sprzątać. To sprzątanie jest najgorszą karą, jak chce się kogoś upokorzyć, to mu się sprzątać każe, najczęściej jakieś obrzydlistwa typu brudny kibel. Jednym słowem od urodzenia wmawia się ludziom przekonanie, że pewne czynności są gorsze i zarezerwowane wyłącznie dla podludzi, nie wartych nawet kopa w tyłek.
Potem takie dziecko od urodzenia widzi, że te najgorsze czynności są domeną kobiet, czyli wniosek jest prosty, są popychadłami, które do niczego lepszego się nie nadają, mają najniższą pozycję w stanie i nie są warte szacunku. I dopóki taka kobieta siedzi cicho, nie podskakuje i gra swoją rolę, to jeszcze jako tako jest traktowana. Ale niech no tylko podskoczy, to jest to równoznaczne ze zniewagą, bo przecież nie ma gorszego upokorzenia niż sytuacja kiedy popychadło podskakuje lepszemu od siebie. I to jeszcze publicznie. A jak jeszcze okaże się, że udało się jej zdominować samca i postawić na swoim, to już jest prosta droga, żeby ją znienawidzić i dążyć do zemsty. I na niej i na jej podobnych.

Druga kwestia to przeniesienie pierwszych doświadczeń z kobietami, czyli z matkami, na resztę kobiet. A te pierwsze nie są zazwyczaj dobre. Przemoc wobec dzieci jest powszechna. Nawet jak matka nie jest jej bezpośrednią sprawczynią, to od niej oczekuje się, że pomoże, zapobiegnie. Jak nic nie może zrobić, to się zaczyna do niej pałać niechęcią. Często w wyniku syndromu sztokholmskiego, tata kat jest ok a matka współofiara winna zaistniałej sytuacji. A potem jeszcze sobie rości jakieś prawa do wtrącania się i ma jakieś oczekiwania wobec dzieci. Czyli bezczelność na maksa, jak była potrzebna to ani me ani be ani kukuryku a jak nie jest potrzebna to podskakuje. Do tego wiele kobiet jest najzwyczajniej w świecie zmuszanych do bycia matkami i żonami, albo nie ma odpowiednich wzorców wyniesionych z własnych rodzin, co powoduje, że nie mają najmniejszych szans sprawdzić się jako matki i nawiązać poprawnych relacji z dziećmi.
I coś w tym jest. Rzadko się zdarza, żeby ktoś nienawidził swojego ojca, miał z nim tak złe relacje, że nie jest w stanie z nim dłużej niż 2dni wytrzymać pod jednym dachem a po 5min rozmowie telefonicznej zaczyna się awantura. A w przypadku relacji z matkami jest to niemal powszechne. To do matek, nie do ojców ma się dożywotnie pretensje i na matki nie na ojców nadaje się na różnych psychoterapiach, forach i rozmowach ze znajomymi.

masz 100% racji w kwestii

[znana.jako.ggigus]

nienawiści di matek i chylę czoło przed Twoimi zdolnościami analitycznymi.
Rzeczywiście to tylko matki są rozliczane z niepowodzeń życia rodzinnego i to przez córki głównie.

[kocia_noga]

Tak, to jest trochę z tego, że wzór i ideał pada na bruk, zawodzi oczekiwania, trochę z tego że wszelkie zło traktowane jest trochę jak zdrada "swojego", a trochę chodzi o to, że na matki pada cała odpowiedzialność, która czasem jest ciężarem nie do udźwignięcia, a często zatruwa przyjemność rodzicielstwa. Matki wrzeszczą, biją z podobnych powodów dla których ojcowie zapijają się lub wieszają jak stracą pracę.

ano fakt przy okazji matki

[znana.jako.ggigus]

też mają więcej zastrzezen do córek niż do syna. Kobiety nie ułatwiają ani sobie, ani innym życia.
Ja akurat nie piszę o mojej matce, jesteśmy obie z tak innych bajek, że tylko tolerancja nas ratuje :))
Ale zauważyłam, że większość moich koleżanek zieje jakimiś urazami do matek i za wszelką cenę stara się nie być jak własna matka. Co jest na pewno hamujące. I kiedy czasem przy potoku żalu o matce pytam o ojca, bo często reakcje są agresywne.

[berta-death]

Ja bym tu upatrywała odmiennej roli społecznej jaką pełnią w rodzinach dzieci różnych płci. Wciąż córka jest dzieckiem drugiej kategorii, które nie imponuje, wobec którego nie ma się żadnych ambitnych planów na przyszłość, nie postrzega jako swoją dumę i radość. Co najwyżej jest postrzegane jako lalka na teraz i ktoś kto będzie wodę podawał na stare lata. I międzyczasie pomoże w sprzątaniu i gotowaniu. Jednym słowem jest popychadłem takim jak matka, tylko o jeszcze niższej pozycji w stadzie. Więc niejako jest jedyną osobą, której ta matka może nakopać i na której sobie użyć i zrobić z niej wór treningowy. Do tego jakaś fala się wytwarza i chęć wyżycia się na kimś za upokorzenia jakie się otrzymało z rąk własnej matki.
Chłopcy takich doświadczeń nie mają. Nawet jak są ofiarami przemocy, matki próbują ich zdominować, czy wręcz wyżyć się na nich jako na jedynych samcach, którym mogą tyłki skopać i się dowartościować, to gdzieś między wierszami i tak przebija się jakiś szacunek do tych synów. Nawet osobiście się z czymś takim spotkałam. Matka z jednej strony koszmarnie traktuje syna a z drugiej na każdym kroku podkreśla jaki to on najmądrzejszy, najzdolniejszy i czego on to w życiu nie osiągnie.

[evita_duarte]

kocia_noga napisała:

> Tak, to jest trochę z tego, że wzór i ideał pada na bruk, zawodzi oczekiwania,
> trochę z tego że wszelkie zło traktowane jest trochę jak zdrada "swojego", a tr
> ochę chodzi o to, że na matki pada cała odpowiedzialność, która czasem jest cię
> żarem nie do udźwignięcia, a często zatruwa przyjemność rodzicielstwa.

Matkom za bardzo wmiawia sie, ze wszystko jest ich odpowiedzialnoscia, bo jak nie mama to kto. A to rzeczywoscie jest zbyt duzy ciezar dla przecietnego czlowieka. Jak moj syn sie urodzil to mialam pomoc mojej mamy 24/7, moj maz wzial wolne, a i tak bylam wykonczona. Nie wyobrazam sobie, ze mialabym sobie sama radzic, z reszta nawet i teraz byloby ciezko. Tylko ja nie dalam sobie nigdy wmowic, ze mama zrobi cos lepiej bo jest kobieta. tatusiowie swietnie sobie radza przewijajac niemowle, robiac pranie lub czytajac ksiazeczki etc.

[berta-death]

Nie wiem czy wmawia się, czy jednak nie jest to kwestia postrzegania prac dzieciowo domowych jako fizycznych niegodnych ambitnego człowieka. Na zasadzie nie po to ktoś zdobył zawód, haruje ciężko całymi dniami, przynosi do domu pieniądze, żeby odchody spod kogoś sprzątać.

Natomiast to o czym ja mówiłam, to nie tyle dotyczy problemów ze sprostaniem fizycznym obowiązkom, co nieumiejętności bądź niechcenia zapewnienia dziecku bezpieczeństwa. Takiego nie tylko w domu, ale i w starciu ze światem zewnętrznym. Bezpieczeństwa i potrzeb emocjonalnych. Mało kto ma pretensje do matki, o to, że nieszczególnie w domu było czysto, że była taką sobie kucharką, która jeszcze często wspierała się jakimiś pizzami czy pomocą kogoś z zewnątrz, np babci, że nie zawsze wyrabiała z praniem i prasowaniem i szło się do szkoły we wczorajszych ciuchach a i nierzadko niedomytym bo z kąpielą też się nie zawsze wyrabiała. Nie ma się pretensji o skromne finanse ani o to, że nie zawsze była w stanie zaspokoić potrzeby materialne. Nawet o to, że czasem się wkurzyła, nawrzeszczała, czy komuś ścierą przez łeb przywaliła, w końcu nawet matka to nie robot czy jakieś zombie bez emocji.
Pretensje ma się o stosunek matki do dzieci. O jej zachowanie, o niezaspokajanie potrzeb emocjonalnych. O agresję i przemoc. O to, że się rozmnożyła nie zadbawszy wcześniej o to jaki byt i pozycję społeczną będą miały dzieci. Że każdy może tymi dziećmi poniewierać a matka ani me ani be ani kukuryku. Że nawet o sensownego ojca dla nich nie zadbała.

W zasadzie to się w ten sam nurt wpisuje co pretensje do ojców. Oni też mogą sobie mieć różne niedociągnięcia, pretensje są wyłącznie o olewanie, nie zapewnianie dzieciom potrzeby bezpieczeństwa i nieumiejętność, niemożliwość, bądź niechęć do walczenia z całym światem o dobro tych dzieci.
Nic tak nie zaburza relacji pomiędzy dziećmi a rodzicami, jak sytuacja kiedy dziecku dzieje się krzywda a rodzic nie reaguje, bądź reaguje nieudolnie albo w ogóle go nie ma wtedy kiedy jest potrzebny. Skrajnym przypadkiem tego jest sytuacja kiedy to rodzic jest sprawcą tej krzywdy.

[evita_duarte]

Nadal to nie tlumaczy tej ogolnej nienawisci do kobiet. Czesc ludzi, na pewno mniejszosc, moze miec pretensje do matek, ze nie ochronily, ze nie pomogly, ale to tylko czesc, co z reszta? Poza tym nie zgodze sie, ze to jedyny powod pretensji do matek. NAjczesciej to jest, zde albo matka sie za bardzo interesuje, wtraca, jakby wlasnego zycia nie miala, albo ze nie interesuje sie wcale, np. nie rzuci wszystkiego, zeby przyjechac wnukami sie zajac. No nie ma nigdy dobrze.

Moj wczesniejszy komentarz byl odpowiedzia na post Kociej, o niemoznosci cieszenia sie rodzicielstwem kiedy obowiazki przerastaja mozliwosci i fizyczne i emocjonalne. A od tego to juz krotka droga do krzyku i innych sposobow wyladowania frustracji. Nieskutecznych z reszta i nie zeby to bylo jakies usprawiedliwienie.

[to.niemozliwe]

A jak w praktyce konczy sie takie wnioskowanie faceta o nierowny podzial dochodu w oparciu o argument, ze sama sie nie rwala do roboty? Sady w PL to uwzgledniaja?

[midnight_lightning]

temat pokazujący, jak egoistyczne i zakłamane są kobiety. Nienawiść nie bierze się z powietrza, na nienawiść trzeba sobie zasłużyć.

Oczywiście żadna kobieta w życiu nie skrzywdziła żadnego faceta, takich rzeczy kobiety nawet nie zauważają, takie są empatyczne. Mężczyźni nienawidzący kobiet zapewnie rosną na kamieniach.

Co do nienawiści do matek, to domena córek, synowie raczej nienawidzą ojców. I tyle w temacie znajomości psychologii przez kobiety.

[evita_duarte]

Zdajesz sobie chyba sprawe z tego, ze przeklinajac wszystkie kobiety, wypisujac obrzydlistwa o nas wszystkich obsmarowujesz rowniez swoja matke. Skoro synowie nie nienawidza swoich matek to dlaczego to robia...

[kocia_noga]

Obsmarowuje też siebie samego, tę część, która mogłaby nawiązać kontakt z kobiecością/kobietami. I to sobie samemu najwięcej szkodzi, jak i pozostali antykobiecy hejterzy.
Mizoginia wpływa destrukcyjnie na całośc kontaktów społecznych.

[corgan1]

> Mizoginia wpływa destrukcyjnie na całość kontaktów społecznych.

Ciekawe czy o mizoandryzmie nie można tego samego powiedzieć? :)

[evita_duarte]

corgan1 napisał:

> > Mizoginia wpływa destrukcyjnie na całość kontaktów społecznych.
>
> Ciekawe czy o mizoandryzmie nie można tego samego powiedzieć? :)

Na pewno mozna. Ale czy widziales nienawisc do mezczyzn w porownywalnej skali? Nawet na internecie? Wiele jest kobiet skrzywdzonych przez mezczyzn:ojcow katow, gwlacicieli etc. Mimo tego jak wypowiadaja sie to mowia: on jest zly, on mi to zrobil, on sie musi leczyc etc. Prawie nie slyszy sie: mezczyzni to mordercy, gwalciciele etc. ZObacz na glownej jest art o pijanym mezczyznie, ktory spowodowal wypadek zabijajac trzy osoby. Gdyby kierowca byla kobieta zaraz by bylo o nieumiejetnosci jazdy WSZYSTKICH kobiet, o nieodpowiedzialnosci WSZYSTKICH. O facecie nie ma takich tekstow, bo nie takiej nienawisci do ogolu mezczyzn.

[kocia_noga]

evita_duarte napisała:

> > Ciekawe czy o mizoandryzmie nie można tego samego powiedzieć? :)
>
> Na pewno mozna. Ale czy widziales nienawisc do mezczyzn w porownywalnej skali?

Czy ktoś w ogóle widział mizoandrię? Bo o ile się orientuję, nie ma takiej jednostki chorobowej, w przeciwieństwie do dobrze opisanej mizoginii. Są przypadki urazów i uprzedzeń wynikłych z traumy osobistej, ale chorobliwej niechęci bez przyczyn nie ma.

[midnight_lightning]

"Ale czy widziales nienawisc do mezczyzn w porownywalnej skali? Nawet na internecie?"

"Czy ktoś w ogóle widział mizoandrię?"

Jaki cudowny przykład selektywnej ślepoty i hipokryzji. Wyzywanie mężczyzn Polaków en masse tak częste ostatnio to oczywiście żaden akt nienawiści, to po prostu najprawdziwsza, najmojsza racja.

[evita_duarte]

A gdzie to wyzywanie? Link jakis masz czy tylko tak sobie plujesz.

[to.niemozliwe]

Ja bym tego nie nazwal wyzywaniem, tylko ponizaniem.
Lub dokladnie - kwestionowaniem prawdziwosci meskosci.
Nawet tu, w polemice, Bene, kiedy chciala mnie ponizyc, uzyla sformulowania o wyplakiwaniu sie, czy czegos w ten desen.
Tak, jakby, kiedy jej zwrocilem uwage, ze mnie usiluje obrazac, to zasugerowala, ze moje zachowanie jest niemeskie.
Nie wiem, jakie byloby meskie? Bluzg? :-) Ale to inny temat.
Chce Wam dac przyklad, ze glowny, formulowany zarzut wobec mezczyzn jest taki, ze jesli nie robia czegos zgodnie z wola lub oczekiwaniami, to sa niemescy. Przy czym raz, dajmy na to podrywanie kobiety bedzie uznane za niemeskie jesli bedzie zbyt natarczywe, a innym razem niemeskie, jesli bedzie zbytnio zachowawcze. Problem w tym, ze do oceny brane sa pod uwage czyste stereotypy, natomiast opinia formulowana jest z pelnym przekonaniem i stanowi punkt wyjscia do uzyskania przeswiadczen, ze tak oto sprawy sie maja.
Krytycyzm (nadmiarowy) wobec mezczyzn jest powszechny. Na tym forum obwiniacie mezczyzn za zorganizowanie swiata jakim jest.
Na forum Kobieta z kolei dominuje biadolenie, ze mezczyzna tego nie zrobil, tamto zrobil nie tak, tu sie nie wpasowal, tam sie wycofal... A na forum Mezczyzna, to juz wrecz uzalanie sie odchodzi "Panowie wyjasnijcie mi....". ;-)
Tak, ze ogolnie, to nie tyle wyzywanie, co obwinianie za to, co sie nie udaje. Poniekad uzasadnione, bo o ile byla instytucja chlopca do bicia, to dziewczynki nigdy. :-D

[kocia_noga]

to.niemozliwe napisał:

> Tak, ze ogolnie, to nie tyle wyzywanie, co obwinianie za to, co sie nie udaje.

Zaraz, a to nie ty i inni konserwatyści jesteście za tym, żeby mężczyźni rządzili światem a kobiety były od was zależne i uległe? Skoro rządzicie, to ponosicie odpowiedzialność, to proste.


> Poniekad uzasadnione, bo o ile byla instytucja chlopca do bicia, to dziewczynki
> nigdy. :-D

Haha, bardzo dowcipne. Bycie oficjalnym, urzędowym chłopcem do bicia (jedyny przypadek znany w historii) a obiektem do wyładowywania agresji, jakim były i są dziewczynki we wszystkich kulturach patriarchalnych, gdzie chłopiec jest cennym członkiem rodziny, a dziewczynka kłopotem, to nie jest dobre pole do porównań.

[bene_gesserit]

Ha ha ha.
Wątek o feminiźmie, ale chłopy oczywiście zarzuciły temat nt tego, jak źle mają mężczyźni. Bo ff to najlepsze miejsce, zeby o tym pogadać.

[olagrayn]

Aja uważam, że dopóki my kobiety nie przestaniemy jechać na siebie i tłumaczyć to tym i pozwalać tłumaczyć spory i nasze animozje typu "bo baby się kłócą"- do niczego nie dojdziemy.
To nasza często broń przeciwko nam samym.
Tak jak patrze na środowiska typu ZUS i US czyli środowisko pracy głownie kobiet i sorry, ale "kłębowisko żmij", które same sobie robią krzywdę własną postawą.Licytacja dorobków, wakacji, premii, itd. - to ja uważam, że same musimy zmienić sposób myślenia i działania, a mizogini wtedy polegną.

[to.niemozliwe]

Dokladnie.

[kocia_noga]

olagrayn napisała:

> Tak jak patrze na środowiska typu ZUS i US czyli środowisko pracy głownie kobie
> t

Tak jest w całej budżetówce, czyli tam, gdzie stosunki mają typ podobny do feudalnego, a więc nie tylko szkolnictwo, urzędy, służba zdrowia, ale i wojsko, a z innej paki - kler.

[tigertiger]

Takie wnioski wynikają z myślowego upraszczania świata. Dla wróżki to może i typowe myślenie. Stąd i wnioski, że wystarczmy, aby kobiety przestały siebie atakować i zaczęły się wspierać. Tym samym winne i odpowiedzialności za swoja sytuację przerzuca się na same kobiety.
Dla rozumiejącego mechanizm stereotypizacji i dyskryminacji sprawa nie jest tak prosta, bo stereotypy cechują się silną wiarygodnością i trwałością, co nie tylko oznacza, że łatwo w nie uwierzyć, ale też że niesłychanie trudno się od nich uwolnić. To jest tak jak z tym Afroamerykaninem, który przeprowadził się do dzielnicy białych i od razu poczuł jak on nie nienawidzi "tych czarnuchów". Najpierw trzeba uświadomić sobie jaka jest społeczna pozycja kobiet, potem łatwo przyjdzie refleksja skąd biorą się działania czy zachowania wynikające ze stereotypu płci kobiety uprzedzenia do kobiet, także przyjęte przez kobiet.
Subtelne i jawne formy seksizmu wywierają wpływ nie tylko na postawy kobiet i mężczyzn wobec siebie, lecz także na ich myślenie o sobie nawzajem, na opinie kobiet na własny temat, na wybory zawodowe kobiet oraz na niezliczone inne aspekty ich życia. Nienawiść do kobiety ma podłoże społeczno-kulturowe (religię, instytucje kulturowe, władzę, mechanizmy ewolucji i podziału ról oraz struktury języka) i bez zmian w tym obszarze nie zdołamy "same zmienić sposób myślenia i działania". Walka z seksizmem nie jest ani tak prosta, ani łatwa jak by się mogło wydawać. Według badań seksizm zmienia się, ale nie kończy. Mamy współcześnie wiele jego odmian (neoseksizm, seksizm współczesny, tradycyjny, łagodny, wrogi). Pojawia się też coraz częściej pojęcie „subtelnej dyskryminacji”, która przybiera różne formy niechęci do kobiet np. zarzut „niekobiecości” albo "niekobiecych czynności". Walka ze stereotypami płci i dyskryminacją wymaga sporego wysiłku i pracy, a dla wielu wydaje się wręcz syzyfowa pracą. Myślę, że nauczenie się nieschematycznego myślenia może przynieść wiele korzyści, także tarocistce :) Pozdrawiam.

[rekreativa]

Ale zauważ, jak się wszyscy ładnie powyżej zgadzają: kto nienawidzi kobiet? Kobiety nienawidzą kobiet!
Czyli baby same sobie winne i pozamiatane.

[berta-death]

Ogólnie chodzi o to, że wszyscy nienawidzą kobiet. Bez względu na płeć, wiek, narodowość, rasę i wyznanie.

[rekreativa]

Jak dotąd z rozmowy wcale tak nie wynika.

[tigertiger]

Na pewno nie wynika to z Twoich poprzednich wypowiedzi.

[berta-death]

Dlaczego nie wynika. Napisałam tylko, że nienawiść do kobiet nie jest domeną jednej grupy społecznej. W związku z tym nie ma się co dziwić, że np kobiety do kobiet też pałają niechęcią.

[tigertiger]

berta-death napisała:
"Zawsze to tak jakoś bywa, że osoby o najniższej pozycji w stadzie zachowują się wobec siebie niczym Polacy z tego dowcipu o piekielnym kotle. Nie tylko wśród kobiet to się obserwuje, ale i wśród np rdzennej ludności jakiegoś kolonijnego bądź postkolonijnego regionu" - Czyli, że nienawiść do kobiet obserwuje się zwłaszcza wśród kobiet. Choć nie tylko, bo także wśród odległych nam kulturach także takie postawy występują.

"Niewykluczone, że do tego dochodzą jakieś mechanizmy zwalczania konkurencyjnych samic, jak ma to miejsce w świecie zwierzęcym." - To porównanie nie pozostawia, żadnych kto i dla czego najbardziej nienawidzi kobiet.

"Kobiety niby są miłe i empatyczne, ale tylko w stosunku do osób ze swojego kręgu. Wobec obcych niekoniecznie. I to jest widoczne np na porodówkach czy oddziałach pediatrycznych. Nigdzie indziej tak nie upadla się ludzi. I nigdzie indziej ma takiej feminizacji." - feminizacja zawodu prowadzi do rodzenia się zachowań patologicznych,jednym z jego przejawów jest nienawiść kobiet do kobiet.

"I to aż niewiarygodne, żeby kobieta kobiecie takie piekło potrafiła stworzyć." - nie wiarygodne, a jednak najwierniejsze piekło kobietom stworzyły inne kobiety
" Czyli znów kobiety dzieciom stwarzają piekło. " - czyli kto jest winny ?

"A potem robi się błędne koło, bo trudno nie zacząć pałać nienawiścią do całego rodu żeńskiego, po tak negatywnych doświadczeniach z kobietami. " - winne są kobiety i tylko one, nie pozostawiasz co tego żadnych wątpliwości.

"Ja tu widzę dwie przyczyny.
Pierwsza to ta, że kobieta jest postrzegana jako posługaczka do najgorszych robót.(...) Niestety czy się to komuś podoba czy nie, to ludzie pracujący na zmywakach, jako sprzątacze, itp, mają najniższą pozycję społeczną," - czyli skoro pracuje jako poslugiwaczka-pomywaczak to jej wybór i niech się nie dziwi, że jej pozycja jest tak niska.

"Potem takie dziecko od urodzenia widzi, że te najgorsze czynności są domeną kobiet, czyli wniosek jest prosty, są popychadłami, które do niczego lepszego się nie nadają, mają najniższą pozycję w stanie i nie są warte szacunku." - dziecko ? a kto te dziecko wychował jak nie kobieta, czyli sobie same zagotowują taki los.

"A jak jeszcze okaże się, że udało się jej zdominować samca i postawić na swoim, to już jest prosta droga, żeby ją znienawidzić i dążyć do zemsty. I na niej i na jej podobnych. " - co jak można się domyśleć z poprzednich przykładów czynią kobiety kobietom.

"Druga kwestia to przeniesienie pierwszych doświadczeń z kobietami, czyli z matkami, na resztę kobiet. A te pierwsze nie są zazwyczaj dobre. Przemoc wobec dzieci jest powszechna" - no jasna spraw, wszak winne są kobiety tak już z zasady niestety.

"Jednym słowem jest popychadłem takim jak matka, tylko o jeszcze niższej pozycji w stadzie. Więc niejako jest jedyną osobą, której ta matka może nakopać i na której sobie użyć i zrobić z niej wór treningowy. Do tego jakaś fala się wytwarza i chęć wyżycia się na kimś za upokorzenia jakie się otrzymało z rąk własnej matki. " - czyżby winna była matka?
"Matka z jednej strony koszmarnie traktuje syna a z drugiej na każdym kroku podkreśla jaki to on najmądrzejszy, najzdolniejszy i czego on to w życiu nie osiągnie. " - powiedzmy sobie w prost wskazujesz bezsprzecznie, że za nienawiść do kobiet winne są kobiety.

[to.niemozliwe]

Berta, Polki naleza do najagresywniejszych kobiet, obok Izraelek, na swiecie. Dotyczy to takze agresji w relacji wobec innych kobiet.

[kocia_noga]

to.niemozliwe napisał:

> Berta, Polki naleza do najagresywniejszych kobiet, obok Izraelek, na swiecie. D
> otyczy to takze agresji w relacji wobec innych kobiet.

Do pitolenia Berty wprost z sufitu jestem przyzwyczajona, ona daje się pociągac jakiejś mysli i gna za nią na łeb na szyję póki nie walnie o scianę albo nie dojdzie do innej ciekawej. Ale ty to skąd te dane o agresywności wziąłeś?

[berta-death]

A gdzie ja coś z sufitu napisałam?

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> A gdzie ja coś z sufitu napisałam?

Jezuuu, cały wywód, nie pierwszy z resztą o agresywności kobiet. Ja to rozumiem tak, ze spodobała ci się ta koncepcja i ją drążysz, ale to tylko spekulacje, żadnych dowodów, a powiedziałabym, dowodom wbrew.
Oczywiście kobiety sa agresywne, bo agresja jest potrzebna ludziom do przeżycia; oczywiście kobieca agresja jest socjalizowana w inny sposób i skierowywana na bezpieczniejsze dla nich tory, czyli jak zwykle pzreciw słabszym albo postrzeganym jako słabsi. Ale twoja wizja wadery co agresywnością ptrzebija basiora numer alfa zero, to czysta fantazja.

[berta-death]

Padła w wątku teza, że kobiety są znienawidzoną grupą społeczną. Nikt z tym nie dyskutuje, bo niechęć do kobiet i różne negatywne stereotypy na ich temat, akurat są poparte stosownymi statystykami i badaniami socjologicznymi. Natomiast nikt jeszcze nie podał żadnej przyczyny tego stanu rzeczy. Wszystko jest w ramach hipotez, mniej lub bardziej wiarygodnych. No to podałam kilka możliwych przyczyn tej niechęci wobec kobiet. Tutaj akurat statystyki i twarde dowody potwierdzają, że kobiety są agresywne, niesympatyczne a nawet okrutne i przemocowe. Statystycznie częściej matki niż ojcowie biją swoje dzieci, nie podam linka, bo to jest informacja jeszcze z czasów PRL, bardzo dawno mi to w ręce wpadło. Pretensje i nienawiść pod adresem ojców też są rzadszym zjawiskiem, niż te w stosunku do matek.

Nie twierdzę, że na 100% istnieje jakaś zależność przyczynowo skutkowa pomiędzy doświadczaniem wczesnodziecięcej przemocy ze strony kobiet a późniejszą nienawiścią do nich, natomiast jest takie prawdopodobieństwo.
Nie twierdzę też, że kobiety agresję i przemoc mają w genach, bo równie dobrze może to być efekt tego, że zostały im narzucone odgórnie role społeczne, którym nie są w stanie sprostać. Zapewne mężczyźni zachowywaliby się tak samo w identycznych sytuacjach. Ale oni mają wybór. Nie muszą się ładować w coś, czemu nie potrafią sprostać i coś co wywołuje w nich frustracje.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

Tutaj akurat statystyki i twarde dowody potwier
> dzają, że kobiety są agresywne, niesympatyczne a nawet okrutne i przemocowe.

No właśnie, gdzie te twarde dowody?

St
> atystycznie częściej matki niż ojcowie biją swoje dzieci, nie podam linka, bo t
> o jest informacja jeszcze z czasów PRL, bardzo dawno mi to w ręce wpadło.

tez nie wydaje mi się, może wtedy,kiedy samotnie borykają się z dziećmi, siedzą w domu, a ojciec jest nieobecny, bo np pracuje, ale to mniejszość.

Prete
> nsje i nienawiść pod adresem ojców też są rzadszym zjawiskiem, niż te w stosunk
> u do matek.

No rany, to też teza na gębę.

[rekreativa]

" tez nie wydaje mi się"

No i dobrze, że Ci się nie wydaje, bo jest to zwykła NIEPRAWDA.
Proszę, parę statystyk:
Dane ze strony policji na rok 2012 (na podst. formularzy Niebieskiej Karty): liczba podejrzewanych sprawców przemocy kobiet - 3500
liczba podejrzewanych sprawców przemocy mężczyzn - 47 700
liczba ofiar małoletnich - ponad 19 000
(czyli nawet, gdyby założyć, że wszystkie przypadki przemocy ze strony kobiet dotyczyły dzieci, to wciąż jest stosunek 3 500 do 15 500 popełnionych przez mężczyzn)

Inne dane, z raportu o przemocy wobec dzieci z roku 2013:
sprawcy przemocy fizycznej wskazani przez małoletnie ofiary - ojciec 34%, matka 20%
ojczym/facet matki - 4%, macocha/kobieta ojca - 1%
sprawcy przemocy psychicznej wskazani przez ofiary - ojciec 33%, matka 22%
ojczym 4%, macocha 0%.

Jeszcze dwa jakieś raporty, w tym rządowy, które znalazłam potwierdzają powyższe, więc się nie będę powtarzać.

[kocia_noga]

To wskazanie o którym pisała Berta matek, jak częściej bijących prawdopodobnie wynika z tego, że po prostu matki wtedy (dane z przeszłości) znacznie więcej czasu spędzały z dziećmi, ojcowie nie bili bo ich nie było.

[berta-death]

Pewnie tak, ale z moich osobistych obserwacji, wynika, że takie sytuacje miały miejsce nawet wtedy kiedy ojcowie byli obecni. Na tych wszystkich wczasach rodzinnych, na które masowo się jeździło za PRL, ojcowie byli obecni i tak samo jak matki zajmowali się dziećmi. Ciężko się wymigać od takiej opieki, będąc z rodziną 24h/dobę, mieszkając w jednym pokoju, jadając z nimi wspólne posiłki i nie mając możliwości zostawić rodziny i zająć się swoimi sprawami. I na takich wczasach matki wrzeszczące i tłukące dzieci to był widok powszechny. Ojcowie zdecydowanie rzadziej tak się zachowywali. Co nie znaczy, że w ogóle się nie angażowali w opiekę nad dziećmi, tylko na ogół dogadywali się z nimi bez przemocy.

Nie upatruję w tym jakiś typowo kobiecych cech. Z tych wspomnień wyłania mi się obraz sfrustrowanych, wiecznie ze wszystkiego niezadowolonych kobiet, które tylko szukają pretekstu, żeby się na kimś wyżyć. I ich wyluzowanych mężów, którzy wszystko obracają w żart albo olewają. Czyli fajny tata i koszmarna matka.

Inną rzeczą jaka mi utkwiła w pamięci, to wieczne narzekanie tych kobiet na swój los, na mężów, na dzieci, na wszystko. Wszystko co je spotykało było dopustem bożym a one się poświęcały i swój krzyż niosły. Nawet to zamążpójście i urodzenie dziecka było postrzegane w kategorii niechcianego obowiązku i zła koniecznego. Co więcej, nauczycielki w szkole dokładnie tak samo traktowały swoją pracę i rolę matek. Na głos do uczniów współczuły wielodzietnym kobietom jak one wytrzymują z tymi dziećmi, bo one to ledwo ze swoją dwójką dają radę a w szkole to się cieszą, że tylko kilka godzin muszą przebywać.
Przez długi czas byłam przekonana, że dzieci to jakaś kara boska za seks, że nikt ich nie chce mieć, tylko seksu się zachciało to niech się teraz męczą. Z opowieści z porodówek też takie teksty były tam na porządku dziennym.

Ja w tym upatruję właśnie narzucania na siłę połowie społeczeństwa, odgórnych ról. Ról, którym całkiem sporo kobiet nie było w stanie sprostać, stąd te frustracje.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Ja w tym upatruję właśnie narzucania na siłę połowie społeczeństwa, odgórnych r
> ól. Ról, którym całkiem sporo kobiet nie było w stanie sprostać, stąd te frustr
> acje.
Tak, oczywiście, ale jeszcze jedno tu się przewija, ta postawa niewolnika, brak odpowiedzialności za swój los, to jest moim zdaniem u obu płci i charakterystyczne dla słowiańskiej odmiany chrześcijaństwa, te wszystkie "zmiłuj się nad nami", "moja wina", "my grzesznicy", "błagamy cię panie/pani", "oręduj za nami" - poczucie kompletnej nieodpowiedzialności za siebie, niemocy, poczucie winy/oskarżanie.

Ależ oczywiście. Kilka dni temu obejrzałam "Kwiat pustyni". Nie czytałam książki, ale orientowałam się troszkę, o co chodzi. Afrykańskie plemiona, bez względu na religię, okaleczają dziewczynki. Z rodziny Waris zmarło na skutek samego zabiegu 20% dziewczynek, przy porodzie lub z powodu komplikacji okołoporodowych też jakieś 16%. Nie wiem, czy ktoś to badał, ale wyglada to na prymitywną regulację wzrostu populacji. Z badań nad życiem plemion żyjących dużo wcześniej wynika, że płodność była regulowana inaczej, prawdopodobnie kobieta miała wyższą pozycję w gromadzie i mogła decydować o sobie, zwłaszcza o tym, kiedy chce uprawiać seks. Dzieci rodziła co 6-7 lat, czyli wtedy, kiedy juz urodzone dziecko było jako-tako samodzielne. Odebranie kobietom praw ludzkich poskutkowało wymuszonym seksem, to nadmierną płodnością ( Waris miała jedenaścioro rodzeństwa) a to w warunkach niemożności wyżywienia wszystkich, systemowym uśmiercaniem kobiet.

[berta-death]

Zrzucenie odpowiedzialności za swój los na siły wyższe charakteryzuje ludy rolno pasterskie. Bo na dobrą sprawę niewiele od nich zależy. Są w 100% uzależnieni od pogody, którą nie są w stanie sterować. No to im poszło w różne gusła i zabobony mające na celu zaskarbić sobie przychylność sił wyższych, które wg nich sterowały tym wszystkim. Stąd też to fanatyczne przywiązanie do rytuałów, przesądów i tradycji. Ciężko się weryfikuje stwierdzenia typu, że złożenie w ofierze kozy pierwszego dnia wiosny sprawi, że ziemia będzie tego roku urodzajna a niezłożenie spowoduje klęskę żywiołową. Nikt nie zaryzykuje sprawdzenia a nawet jakby ktoś chciał, to go reszta stada skutecznie powstrzyma, choćby go zabić mieli.

Geneza okaleczania kobiet nie jest znana. Prawdopodobnie pierwotnie chodziło o zachowanie higieny, tak jak u mężczyzn. Podobnie jak i depilacja. Jedno i drugie występuje w obszarach, gdzie dostęp do wody jest ograniczony i jednocześnie klimat jest uciążliwy i sprzyjający poceniu się, brudzeniu i infekcjom. Potem to nabrało jakichś dziwnych, patologicznych rozmiarów.
Płodność regulowało się poprzez dzieciobójstwo i coś mi się widzi, do dzisiaj tak się dzieje. Misjonarskie legendy mówią o jakichś ziołach antykoncepcyjnych, ale nie wiem czy ktoś to zweryfikował i naprawę kobiety coś popijały, żeby w ciążę nie zajść. Jak już to coś poronnego.

Współczesne problemy Afryki to robota Europejczyków. Rabując im surowce naturalne i wyłapując ludzi na niewolników, zrujnowali im gospodarkę. Resztę dokończyli misjonarze rujnując im kulturę i zwyczaje. Wcześniej nie było tam ani głodu ani przeludnienia. Kobiety nie rodziły po 11 dzieci.
Tak sobie policzyłam ostatnio, że to nie kościół ani JPII ani nikt inny nie spowodował tego, że oni tak się mnożą bez opamiętania. Tych Afrykanek najzwyczajniej w świecie nie stać na antykoncepcję. Ktoś kto żyje za mniej niż dolara dziennie w świecie cen iście europejskich, nie ma szans na wydanie 10$/mies na środki antykoncepcyjne. A tyle mniej więcej kosztuje opakowanie pigułek. Inne środki są tańsze w przeliczeniu na miesiąc, ale trzeba wydać na raz gotówkę. Na sterylizację i aborcję też ich nie stać a dzieci jakoś tam się wyżywią darami natury albo tym co organizacje charytatywne skapną. Nikt też 200mln kobiet nie zafunduje regulacji płodności, bo żadna organizacja aż tak bogata nie jest, w miliardy by to poszło. Wciąż wysłanie im używanych ciuchów czy żarcia bądź leków na granicy przydatności do spożycia jest tańsze.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Zrzucenie odpowiedzialności za swój los na siły wyższe charakteryzuje ludy roln
> o pasterskie. Bo na dobrą sprawę niewiele od nich zależy.

wszystkie inne ludy są w identycznej sytuacji.


> Geneza okaleczania kobiet nie jest znana.

No więc ja przypuszczam, że o regulację rozmnażania chodzi - na skutek tej praktyki umiera ok 20% populacji kobiet.

Prawdopodobnie pierwotnie chodziło o
> zachowanie higieny, tak jak u mężczyzn.

??? żartujesz? Zakażenia, wykrwawianie się?

> Płodność regulowało się poprzez dzieciobójstwo

tak, zwłaszcza dziewczynek, to też sposób na ograniczenie nienaturalnej płodności. Mahomet z tym zrobił koniec, zniósł zwyczaj zabijania dzieci płci żeńskiej i mocno ograniczył zabijanie kobiet. Okaleczanie dziewczynek przetrwało u nomadów i w zabitych dechami okolicach, gdzie religie bardziej cywilizowane nie do konca dotarły.


> Współczesne problemy Afryki to robota Europejczyków. Rabując im surowce natural
> ne i wyłapując ludzi na niewolników, zrujnowali im gospodarkę. Resztę dokończyl
> i misjonarze rujnując im kulturę i zwyczaje. Wcześniej nie było tam ani głodu a
> ni przeludnienia. Kobiety nie rodziły po 11 dzieci.

To prawda, ale zruinowanie takiego np Afganistanu to robota też religijnych, tylko muzułmanów. Przedtem, przed islamem kobiety rodziły najwyżej kilkoro dzieci, które były w stanie wyżywić i kobieta miała wyższą pozycję w społeczeństwie niż teraz i w ostatnim stuleciu.

> Tak sobie policzyłam ostatnio, że to nie kościół ani JPII ani nikt inny nie spo
> wodował tego, że oni tak się mnożą bez opamiętania. Tych Afrykanek najzwyczajni
> ej w świecie nie stać na antykoncepcję.


To nie o antykoncepcję chodzi, tylko o pozycję i prawa. Kiedy kobieta nie jest używana jak przedmiot nie rodzi co roku. Naturalny jest stan, na który narzekają chórem faceci, że po urodzeniu dziecka żona nie chce seksu, przynajmniej do jakiegoś czasu.
Problem z antykoncepcją jest jeszcze taki, ze żadna wielka religia jej nie dopuszcza, ani islam, ani katolicyzm, ani judaizm, własnie dlatego, że przewróciłoby to całą strukturę społeczną.

[berta-death]

Problemem Afrykanek i kobiet z krajów trzeciego świata jest antykoncepcja. Jakby tyle dzieci nie miały, to nie miałyby tylu problemów. Nawet kasę łatwiej jest zarobić nie mając przy piersi niemowlaka a wokół łydek kilkorga kilkulatków. A mają je na okrągło, bo co jedno się odchowa to przychodzi kolejne. Ciężko się w tej sytuacji uczyć i pracować. Jeśli ktoś tam w ogóle pracuje, kształci się i zarabia, to są to wyłącznie mężczyźni. Którzy potem wg własnego widzimisię rozdają te zdobyte przez siebie dobra.

I póki co, sytuacja jest patowa. Na antykoncepcję ich nie stać. Podobnie na aborcje i sterylizacje. Ceny wszelakich medykamentów i usług medycznych są takie jak w świecie zachodnim. Nie mają rodzimego sektora medyczno farmaceutycznego, którego ceny dostosowane byłyby do rodzimych zarobków. Nie żyją za żelazną kurtyną, żyć nie będą, więc na takie rozwiązanie nie ma co liczyć. Żyją z tego co sobie złowią, upolują czy wyhodują. A w takim klimacie to na niewiele można liczyć. Mało kto ma pracę, a jak już ma to tak nisko płatną, że ledwo na jakieś żarcie kupione na lokalnym bazarku go stać. A jeszcze trzeba się w coś ubrać, gdzieś mieszkać, jakieś leki kupić. 66% ludności afrykańskiej musi się utrzymać za mniej niż 35$/mies przy poziomie cen takim jak w Europie czy Ameryce.
Tylko ludowe metody regulacji płodności im zostają, czyli picie jakichś ziółek poronnych, spędzanie płodu przez miejscową znachorkę albo dzieciobójstwo. A na to są zbyt cywilizowani. Poza tym też wiąże się to z powikłaniami i kosztami. Nikt nie zostawi kobiety, żeby się wykrwawiła, więc wiozą ją do szpitala. I ktoś za to musi zapłacić, więc znów taniej jest wprowadzić restrykcyjne prawo, niż finansować leczenie kogoś kto jest jedną nogą na tamtym świecie.
Dzieci się nie zabija, tylko zostawia na ulicy albo do misjonarskich sierocińców oddaje. Chociaż podejrzewam, że te chore i kalekie jednak są eliminowane, bo takich nawet w sierocińcach nie ma. Z wyjątkiem tych z HIV, bo tego zazwyczaj gołym okiem nie widać.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Problemem Afrykanek i kobiet z krajów trzeciego świata jest antykoncepcja. .... Tylko ludowe metody regulacji płodności im zostają, czyli picie jakichś ziółek
> poronnych, spędzanie płodu przez miejscową znachorkę albo dzieciobójstwo. A na
> to są zbyt cywilizowani. Poza tym też wiąże się to z powikłaniami i kosztami. N
> ikt nie zostawi kobiety, żeby się wykrwawiła, więc wiozą ją do szpitala.


Ja piszę o czymś innym, o wycinaniu zewnętrznych narządów płxciowych dziewczynkom. Krwawiące dziec i zostawia się aż się albo wykrwawią naśmierć, albo wda się zakażenie i umrą, albo pzreżyją. Nikt ich nie zawozi do szpiatla, tak samo kobiet w połogu czy rodzących! Umieralność wynosi ok. 20% i dlatego uważam, że ta tradycja ma na celu ograniczenie wzrostu populacji. Obłożone to jest jeszcze całym systemem religijnym podtrzymującym tradycję.

Co do antykoncepcji to już pisałam, i w islamie i w judaizmie i w chrześcijaństwie jest zakazana, a więc w wielu krajach Afryki nielegalna, a pozostałych potępiona społecznie.

Senyszyn o okaleczaniu

[kocia_noga]

Szanowni Państwo,
6 lutego jest Międzynarodowy Dzień Zerowej Tolerancji dla Okaleczania Żeńskich Narządów Płciowych. Dzisiaj w Parlamencie Europejskim odbyła się debata na ten temat. Poniżej moje dzisiejsze wystąpienie w tej sprawie:

Okaleczanie żeńskich narządów płciowych to forma przemocy, dyskryminacji, znęcania się nad dzieckiem, brutalnego naruszenia integralności i osobowości kobiet i dziewcząt oraz ciężkie łamanie praw człowieka, które dotyczy 500 tys. kobiet w samej Unii i ponad 125 mln na całym świecie. Najprawdopodobniej dane te są zaniżone. W Unii statystyki dotyczące liczby okaleczonych kobiet oraz dziewcząt znajdujących się w grupie ryzyka dostępne są jedynie w niektórych krajach członkowskich.
Komunikat Komisji zawiera wiele znakomitych i niezbędnych działań na rzecz zwalczania okaleczania narządów płciowych kobiet w Unii Europejskiej i poza nią.
Działania te, aby przyniosły efektywne i wymierne rezultaty, muszą stanowić część globalnej, kompleksowej strategii. Konieczne jest prawo, które skutecznie będzie chronić dziewczynki przed zbrodniczym okaleczaniem ich narządów płciowych, współpraca wewnątrzunijna, z ONZem, organizacjami pozarządowymi i ze społecznościami dotkniętymi tym problemem.
Parlament wielokrotnie apelował do Komisji o przedłożenie aktu prawnego w sprawie środków na rzecz promowania i wspierania działań państw członkowskich w obszarze zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet, w tym okaleczania żeńskich narządów płciowych.
Kolejna kwestia to skuteczność działań Unii prowadzonych poza Europą w odniesieniu do procederu okaleczania kobiet. Konieczne jest stosowanie jednolitej, restrykcyjnej polityki wobec państw, które otrzymują pomoc unijną, a nie prowadzą działań w celu eliminacji tego procederu. Parlament apelował do Komisji o włączenie klauzuli o eliminacji okaleczeń żeńskich narządów płciowych do negocjacji i porozumień o współpracy z odnośnymi krajami. Co w tej sprawie zostało zrobione?
Mamy obowiązek zapewnić ochronę ofiarom tego typu okaleczeń. Nieodłącznym elementem strategii prewencyjnych musi być pomoc psychologiczna i medyczna.

Parlament przyjemnie również rezolucję w sprawie komunikatu Komisji pt. „Położenie kresu okaleczaniu żeńskich narządów płciowych”.
Z wyrazami sympatii,
Joanna SenyszynSzanowni Państwo,
6 lutego jest Międzynarodowy Dzień Zerowej Tolerancji dla Okaleczania Żeńskich Narządów Płciowych. Dzisiaj w Parlamencie Europejskim odbyła się debata na ten temat. Poniżej moje dzisiejsze wystąpienie w tej sprawie:

Okaleczanie żeńskich narządów płciowych to forma przemocy, dyskryminacji, znęcania się nad dzieckiem, brutalnego naruszenia integralności i osobowości kobiet i dziewcząt oraz ciężkie łamanie praw człowieka, które dotyczy 500 tys. kobiet w samej Unii i ponad 125 mln na całym świecie. Najprawdopodobniej dane te są zaniżone. W Unii statystyki dotyczące liczby okaleczonych kobiet oraz dziewcząt znajdujących się w grupie ryzyka dostępne są jedynie w niektórych krajach członkowskich.
Komunikat Komisji zawiera wiele znakomitych i niezbędnych działań na rzecz zwalczania okaleczania narządów płciowych kobiet w Unii Europejskiej i poza nią.
Działania te, aby przyniosły efektywne i wymierne rezultaty, muszą stanowić część globalnej, kompleksowej strategii. Konieczne jest prawo, które skutecznie będzie chronić dziewczynki przed zbrodniczym okaleczaniem ich narządów płciowych, współpraca wewnątrzunijna, z ONZem, organizacjami pozarządowymi i ze społecznościami dotkniętymi tym problemem.
Parlament wielokrotnie apelował do Komisji o przedłożenie aktu prawnego w sprawie środków na rzecz promowania i wspierania działań państw członkowskich w obszarze zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet, w tym okaleczania żeńskich narządów płciowych.
Kolejna kwestia to skuteczność działań Unii prowadzonych poza Europą w odniesieniu do procederu okaleczania kobiet. Konieczne jest stosowanie jednolitej, restrykcyjnej polityki wobec państw, które otrzymują pomoc unijną, a nie prowadzą działań w celu eliminacji tego procederu. Parlament apelował do Komisji o włączenie klauzuli o eliminacji okaleczeń żeńskich narządów płciowych do negocjacji i porozumień o współpracy z odnośnymi krajami. Co w tej sprawie zostało zrobione?
Mamy obowiązek zapewnić ochronę ofiarom tego typu okaleczeń. Nieodłącznym elementem strategii prewencyjnych musi być pomoc psychologiczna i medyczna.

Parlament przyjemnie również rezolucję w sprawie komunikatu Komisji pt. „Położenie kresu okaleczaniu żeńskich narządów płciowych”.
Z wyrazami sympatii,
Joanna SenyszynSzanowni Państwo,
6 lutego jest Międzynarodowy Dzień Zerowej Tolerancji dla Okaleczania Żeńskich Narządów Płciowych. Dzisiaj w Parlamencie Europejskim odbyła się debata na ten temat. Poniżej moje dzisiejsze wystąpienie w tej sprawie:

Okaleczanie żeńskich narządów płciowych to forma przemocy, dyskryminacji, znęcania się nad dzieckiem, brutalnego naruszenia integralności i osobowości kobiet i dziewcząt oraz ciężkie łamanie praw człowieka, które dotyczy 500 tys. kobiet w samej Unii i ponad 125 mln na całym świecie. Najprawdopodobniej dane te są zaniżone. W Unii statystyki dotyczące liczby okaleczonych kobiet oraz dziewcząt znajdujących się w grupie ryzyka dostępne są jedynie w niektórych krajach członkowskich.
Komunikat Komisji zawiera wiele znakomitych i niezbędnych działań na rzecz zwalczania okaleczania narządów płciowych kobiet w Unii Europejskiej i poza nią.
Działania te, aby przyniosły efektywne i wymierne rezultaty, muszą stanowić część globalnej, kompleksowej strategii. Konieczne jest prawo, które skutecznie będzie chronić dziewczynki przed zbrodniczym okaleczaniem ich narządów płciowych, współpraca wewnątrzunijna, z ONZem, organizacjami pozarządowymi i ze społecznościami dotkniętymi tym problemem.
Parlament wielokrotnie apelował do Komisji o przedłożenie aktu prawnego w sprawie środków na rzecz promowania i wspierania działań państw członkowskich w obszarze zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet, w tym okaleczania żeńskich narządów płciowych.
Kolejna kwestia to skuteczność działań Unii prowadzonych poza Europą w odniesieniu do procederu okaleczania kobiet. Konieczne jest stosowanie jednolitej, restrykcyjnej polityki wobec państw, które otrzymują pomoc unijną, a nie prowadzą działań w celu eliminacji tego procederu. Parlament apelował do Komisji o włączenie klauzuli o eliminacji okaleczeń żeńskich narządów płciowych do negocjacji i porozumień o współpracy z odnośnymi krajami. Co w tej sprawie zostało zrobione?
Mamy obowiązek zapewnić ochronę ofiarom tego typu okaleczeń. Nieodłącznym elementem strategii prewencyjnych musi być pomoc psychologiczna i medyczna.

Parlament przyjemnie również rezolucję w sprawie komunikatu Komisji pt. „Położenie kresu okaleczaniu żeńskich narządów płciowych”.
Z wyrazami sympatii,
Joanna Senyszyn

[totorotot]

Problemem czarnego człowieka jest biały człowiek, który go zbroi.

[berta-death]

>> Tutaj akurat statystyki i twarde dowody potwierdzają, że kobiety są agresywne, niesympatyczne a nawet okrutne i przemocowe.
>
> No właśnie, gdzie te twarde dowody?

Statystyki kryminalne chociażby? Nie ma najmniejszych dowodów na to, że stereotypy mówiące o tym, że kobiety są łagodne, miłe, delikatne, wrażliwe, empatyczne i sympatyczne są prawdziwe. Te cechy nie są żadną domeną kobiet, podobnie jak agresja i przemoc nie są domeną mężczyzn. Tylko to miałam na myśli. Kobiety stały się ofiarami tych stereotypów, zmusza się je do wykonywania określonych czynności, tylko dlatego, że komuś wydaje się, że jako kobiety się sprawdzą. A potem wielkie zdziwienie, że niekoniecznie.

Co do przemocy wobec dzieci, to tak jak mówiłam, dane są z czasów PRL. Nie dotyczą kryminalnych przypadków, tylko najprawdopodobniej zwykłych ankiet. Nawet dzisiaj nie każda przemoc podchodzi pod paragrafy i jest notowana. Jeżeli weźmiemy pospolite bicie dzieci, to tego żadne twarde dane typu policyjne statystyki, nie wykażą.

Podobnie z tymi pretensjami i konfliktami na linii dzieci-rodzice. Tylko na różnych doniesieniach z psychologicznych gabinetów można się opierać. Ciężko jest zebrać twarde dowody na to, który z rodziców częściej jest tym znienawidzonym. Chociażby z tego powodu, że zupełnie czego innego oczekuje się od matek a czego innego od ojców. Czyli znów wracamy do punktu wyjścia, że na kobiety nakłada się obowiązki, którym nie są w stanie sprostać. A potem rozczarowania, pretensje i nienawiści.

Tu macie, Dziewczynki...

[to.niemozliwe]

link do artykulu. Znana sprawa, myslalem, ze to czytalyscie...
m.onet.pl/wiadomosci/prasa,nqwq1

[rekreativa]

Ojej, no i co teraz powiedzą ci wszyscy panowie, którzy tu na forum od lat próbują udowadniać, że kobiety z natury są znacznie mniej agresywne od facetów?

[berta-death]

O antygenerystach nie wspominając. Przecież te wszystkie społeczne role kobiece są kobietom narzucone tylko i wyłącznie na podstawie stereotypów. Ktoś rzucił hasłem, że kobiety są takie a takie, mężczyźni tacy nie są, w związku z tym tylko kobiety nadają się do prania, sprzątania, gotowania, zmieniania pieluch i posługiwania innym. A jak się okaże, że która taka nie jest, to na stos wiedźmę. Bo przecież nie do innych zajęć, do których bardziej by się nadawała.

[to.niemozliwe]

Berta, otrzasnij sie z szoku. Badania Phyllis Chesler nie dotyczyly tego kto zmywa gary i prasuje koszule. Nota bene, zmywarke juz wstawilem, a koszule na jutro uprasowalem. :-D

[tigertiger]

a czego konkretnie dotyczyło badanie owe Phyllis Chesler (notabene aktywistka feministyczna i żydówka) ? i jaką metodą było owo badanie przeprowadzane ? Jakbyś podał jakiś link źródłowy do badań, na które nieustanie powołujesz, to może sam byś się z szoku otrząsnął :)

[to.niemozliwe]

To ja wam mam dostarczac teksty Phyllis Chesler lub Barbary Ehrenreich? Jaja sobie robicie? ;-)
Moze wy naprawde nie jestescie zadne feministki, tylko siostry zakonne! A przeorysza kaze wam tu sie logowac, pisac glupoty i kompromitowac feminizm? :-D

[tigertiger]

Jaja so
> bie robicie? ;-)

Nie bynajmniej. To ty powołujesz się na jakieś badania Phyllis Cherles, więc jeśli jaj sobie nie robisz to musisz je znać i z pewnością masz do nich link. Zapoznawać się z ich metodologią, czy tylko gdzieś coś na polskich portach przeczytałeś z badaniami się nie zapoznałeś, ale powołujesz się na podane wyniki. To pytam o szczegóły. Znam nazwisko, ale nie znam badań.

> Moze wy naprawde nie jestescie zadne feministki, tylko siostry zakonne!

Może nie ma, żadnych absurdalnych badań, albo są ale zupełnie inne skoro przeszedłeś do ataku zamiast podać link do badań, na które się powołujesz ?

A przeo
> rysza kaze wam tu sie logowac, pisac glupoty i kompromitowac feminizm? :-D

A to twój kolejny merytoryczny argument w dyskusji ? :)

[to.niemozliwe]

> A przeorysza kaze wam tu sie logowac, pisac glupoty i kompromitowac feminizm? :-D
>
> A to twój kolejny merytoryczny argument w dyskusji ? :)

Akurat to był żart. Wiem, że jesteście śmiertelnie poważne :D

[to.niemozliwe]

"Bog zaplac?" :-D

[rekreativa]

Akurat ja zawsze uważałam, że kobiety wykazują zbliżony poziom agresji jak faceci, co najwyżej inaczej ją przejawiają (na co ma wpływ urabianie społeczne, które dziewczynkom nakazuje tak się bawić, żeby sukienusi nie ubrudzić, więc napie...nki wręcz raczej odpadają), ewentualnie nieco inne okoliczności tę agresję wyzwalają.
Zresztą w przyrodzie u zwierząt samice również wykazują agresję nie mniejszą, a czasem nawet większą od samców - tyle że samce są najbardziej agresywne podczas godów, a samice podczas opieki nad potomstwem.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:
> Akurat ja zawsze uważałam, że kobiety wykazują zbliżony poziom agresji jak face
> ci,

Ale z artykułu, chowanego pod sercem przez To niemożliwe wynika, że Polki zachowują się jak więźniarki z obozu albo jak niewolnice; oraz, na podstawie jednego badania (nie chce mi się szukać i sprawdzać) że ogólnie kobiety są bardziej skłonne dręczyć młode psy.

[rekreativa]

Nie no, artykuł akurat to są jakieś pierdoły niczym nie poparte.
Po pierwsze: eksperyment ze szczeniakami - co o nim wiemy? Nic. Tymczasem najważniejsze tutaj są okoliczności, co zostało powiedziane uczestnikom eksperymentu itd.
Po drugie: twierdzenie, że kobiety są znacznie bardziej brutalne od mężczyzn jest całkowicie od czapy - wystarczy obejrzeć się dookoła i zobaczyć, co mają na koncie seryjni mordercy, gwałciciele, gangsterzy, dyktatorzy itp. Można, jeśli już, uznać, że potrafią być równie brutalne i okrutne.
To samo tyczy tracenia hamulców. Tak jakby faceci, którzy napadają jakiegoś gostka i napierd...ą póty, póki przestanie się ruszać, mieli jakieś hamulce.
Znowu - bynajmniej nie zamierzam bronić bzdurnej tezy, że kobiety to łagodne anioły, ale wku...a mnie odwracanie wszystkiego do góry nogami i robienie z kobiet bestii, którym żaden Pol Pot do pięt by nie dorastał.

[berta-death]

> Tak jakby faceci, którzy napadają jakiegoś gostka i napierd...ą póty, póki przestanie się ruszać, mieli jakieś hamulce.

Pewnie mają niedobór testosteronu albo zbyt duże stężenie żeńskich hormonów?

[tigertiger]

rekreativa napisała:
> Zresztą w przyrodzie u zwierząt samice również wykazują agresję nie mniejszą,
> a czasem nawet większą od samców - tyle że samce są najbardziej agresywne podcz
> as godów, a samice podczas opieki nad potomstwem.

rekreativa napisała:
To, że coś w świecie zwierząt występuje, jest w gruncie rzeczy dla świata ludzi mało istotne, bo świat ludzi nie przypomina wcale świata zwierząt. W świecie ludzi jest religia, jest moralność, jest etyka, jest kultura. I tu należy poszukiwać podpórek dla swych argumentów, a nie u lwów, małp i żółwi.
Mówię tylko, że powoływanie się na argumenty przyrodnicze to miecz obosieczny, więc trzeba z tym ostrożnie.

forum.gazeta.pl/forum/w,212,148666547,148682591,Re_Ciekawostka_w_sprawie_homoseksualnosci.html

[rekreativa]

No ale co w związku z tym?
Agresja jest akurat zjawiskiem biologicznie uwarunkowanym i mającym wśród zwierząt swój konkretny sens.
Skoro występuje ona u samic zwierząt, to dlaczego oczekiwać, że u kobiet jej nie będzie, albo będzie w zaniku?
To jest tylko stwierdzenie faktu.
Czym innym zaś jest powoływanie się na świat przyrody, żeby usprawiedliwiać jakieś zachowania - że skoro wśród zwierząt agresja, to znaczy, że agresja jest dobra i tak ma być i nic z nią nie należy robić.
To jest głupie. I tego w sumie tyczył tamten cytat ze mnie.

[tigertiger]

> Agresja jest akurat zjawiskiem biologicznie uwarunkowanym i mającym wśród zwier
> ząt swój konkretny sens.

Dokładnie tak samo jak i homoseksualizm

> Skoro występuje ona u samic zwierząt, to dlaczego oczekiwać, że u kobiet jej ni
> e będzie, albo będzie w zaniku?

to dokładnie tak samo jak w przypadku homoseksualizmu

> Czym innym zaś jest powoływanie się na świat przyrody, żeby usprawiedliwiać jak
> ieś zachowania

> Czym innym zaś jest powoływanie się na świat przyrody, żeby usprawiedliwiać jak
> ieś zachowania - że skoro wśród zwierząt agresja, to znaczy, że agresja jest do
> bra i tak ma być i nic z nią nie należy robić.

a to napisałaś a propos .... ?

> To jest głupie. I tego w sumie tyczył tamten cytat ze mnie.

No nie bardzo, ale nie chce mi się powracać do na nowo do dyskusji z tamtego wątku.

[rekreativa]

Tiger, co innego jest po prostu wskazać, że jakieś zachowanie występuje w świecie zwierząt, czy porównywać, że u ludzi jest tak, a u zwierząt śmak, a co innego uważać występowanie jakiegoś zjawiska w świecie zwierząt za wystarczającą przesłankę, by to samo zjawisko w świecie ludzi akceptować i przyjmować bez dyskusji.
I tego dotyczyła moja uwaga w tamtym wątku - żeby uważać z taką argumentacją.
Ponieważ świat ludzi funkcjonuje na zupełnie innym poziomie i innych zasadach niż świat zwierząt - mamy kulturę, cywilizację religię, systemy moralne itp.
To one, a nie biologia decydują tak naprawdę o tym, co będzie akceptowane, a co nie.
To tak jak z tą agresją - faktem jest, że i u ludzi i u zwierząt agresja występuje. Tylko o ile u zwierząt jest ona zawsze odpowiednio ukierunkowana i ma biologiczny sens, o tyle u ludzi niekoniecznie. U nas agresja najczęściej występuje w jakiejś spatologizowanej formie, która szkodzi, a nie chroni. Stąd nie należy agresji po prostu zostawiać samej sobie i przyjmować bez słowa jej przejawy, bo w naturze też występuje, prawda? Raczej będziemy skłonni tę agresję wytłumiać, czy kanalizować w bezpiecznym kierunku (sporty walki itp). A to z kolei stąd, że w naszej etyce krzywdzenie innych jest niepożądane.
I to samo z homoseksualizmem miałam na myśli - że sam fakt jego występowania w przyrodzie nie musi nikogo przekonać; że nie jest to wystarczająca przesłanka do akceptacji.
Że tej przesłanki w związku z tym należy szukać wyżej, w świecie ludzkiej etyki, a właśnie ona nam podpowiada, że nie ma żadnych podstaw, by potępiać relację dwóch dorosłych osób, która trwa za obopólnym porozumieniem i nie krzywdzi osób trzecich.

[berta-death]

Z tymi szczeniakami to bzdura. Autor coś słyszał, że gdzieś dzwoniło, ale nie bardzo wiedział gdzie i co. I coś mi się wydaje, że cała reszta artykułu równie rzetelna.

Dawno, dawno temu Milgram robił badania dotyczące posłuszeństwa. I wyszło mu, że jak postawi się przed kimś autorytet, to ten ktoś jest w stanie dokonać morderstwa, bo nie będzie się w stanie oprzeć autorytetowi. W tym przypadku potraktować kogoś prądem o śmiertelnym napięciu, mimo iż wiedzieli, że napięcie jest śmiertelne a ofiara cierpi i wrzeszczy. I ktoś wymyślił, że eksperyment nierzetelny, bo badani byli wyłącznie mężczyźni. Padła hipoteza, że kobiety jako bardziej empatyczne i wrażliwe nigdy by czegoś takiego nie zrobiły, więc powtórzono eksperyment na kobietach. Tym razem nie człowieka ale zwierzaka miały usmażyć, polska wikipedia twierdzi, że to chomik nie szczeniak, żeby nie skapły się od razu, że to eksperyment jest. Ten z człowiekiem wszyscy znali. I okazało się, że wynik był taki sam, wszystkie utrupiły chomiki, podobnie jak wcześniej wszyscy faceci utrupili swoich uczniów. A wniosek z badań był taki, że nie ma różnicy pomiędzy płciami. Obie postawione w analogicznej sytuacji zachowują się identycznie.
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama

[to.niemozliwe]

A jak wytlumaczyc fakt, ze akurat Polki i Izraelki sa najbardziej ofensywne w stosunku do innych kobiet?

[berta-death]

A są? I to jakieś badania naukowe potwierdziły?

[to.niemozliwe]

Wypowiedź Phyllis Chesler jest jej przypisywana przez dziennik Polska The Times w artykule z 2010 roku. Artykuł jest prawdopodobnie na podstawie książki lub recenzji książki
"Woman's Inhumanity to Woman", która w 2009 roku doczekała się drugiego, zaktualizowanego wydania. Tu znalazłem dość szczegółową informację o książce, z przytoczeniem wstępu:
pl.scribd.com/doc/161005779/Woman-s-Inhumanity-to-Woman
Autorka formułowała opinie nie tyle w oparciu o badania statystyczne, co o przeprowadzone wywiady i dane innych badaczy. W opisie książki wspominana jest metodyka, polegająca na przeprowadzeniu rozmów z kilkuset kobietami z różnych krajów i kultur.
Chesler nie kryje się z feministycznymi poglądami, a agresję (nie fizyczną) bada od kilkudziesięciu lat, międzyrasową, kobiecą, fundamentalizm. Nie sądzę, żeby akurat uparła się na biedne Polki, tylko prawdopodobnie na tle innych narodowości coś zaobserwowała.
Myślę, że na forum Feminizm, ta książka powinna być swoistą lekturą obowiązkową.
Z moich codzienny obserwacji, faktycznie poziom ofensywności kobiet (niefizycznej) jest dość wysoki, także widać pewną nadreaktywność, niepropocjonalną w stosunku do siły i wagi bodźca. Także jeśli istnieją różnice, np. opinii, wartości, przekonań, to w dyskusjach z Polkami szybko wywołują one ich przechodzenie na pozycje ofensywne. Zresztą na tym forum tego często doświadczam. Ty zauważyłaś, że kobiety mają silny instynkt gniazda, ja to rozumiem tak, że będą bronić tożsamości (wyrażanej w poglądach, ocenach, zintegrowanej w mapie poznawczej) bardziej zaciekle i ofensywniej. Tak, jakby brak porozumienia bardziej frustrował kobiety, niż mężczyzn.
Interesujące są też recenzje (i dobre):
books.google.pl/books?id=8CsM0uH9nrAC&hl=pl&sitesec=reviews

Berta, sama powiedz, czyja agresja Cię bardziej dotknęła (w sensie ogólnym, jako przykre doświadczenie) - męska, czy kobieca? A z którą spotykasz się na co dzień częściej?
Oczywiście, nie mam na myśli określenia agresja z definicji Niebieskiej Linii, wiesz, chodzi o pomówienia, poniżanie, przedrzeźnianie, "obrabianie dupy", powierzchowne oceny - np. w oparciu o wygląd, strój. Ale także wyrażanie niewiary w Twój intelekt, w możliwość poradzenia sobie?

[berta-death]

> Berta, sama powiedz, czyja agresja Cię bardziej dotknęła (w sensie ogólnym, jako przykre doświadczenie) - męska, czy kobieca? A z którą spotykasz się na co dzień częściej?

Tak szczerze mówiąc to nie spotkałam się osobiście z żadną. Natomiast weź poprawkę na to, że wciąż istnieje podział na świat kobiecy i męski. Kobiety nie mają zbyt wielu doświadczeń z mężczyznami. Na co dzień ludzie bez względu na płeć, żyją w mocno sfeminizowanym świecie. W sklepie, urzędzie, przychodni, szkole, uczelni, gdziekolwiek by człowiek nie zaszedł, same kobiety. Do tego kobiety często wybierają kobiece zawody, więc w pracy też wśród kobiet pracują. Mężczyznę widzą jak ekipa remontowo budowlana do domu wchodzi, albo jakiś złoty rączek. Jak do taksówki wsiadają albo jadą z samochodem do mechanika. Czyli dość okazjonalnie. No to jakim cudem mogą mieć jednakowe doświadczenia z męską i żeńską agresją? Podobnie mężczyźni. Na co dzień też żyją w żeńskim świecie a męski mają w pracy albo wśród kumpli, czyli nie dość, że rzadziej to jeszcze w innych okolicznościach.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Tak szczerze mówiąc to nie spotkałam się osobiście z żadną. Natomiast weź popra
> wkę na to, że wciąż istnieje podział na świat kobiecy i męski. Kobiety nie mają
> zbyt wielu doświadczeń z mężczyznami. Na co dzień ludzie bez względu na płeć,
> żyją w mocno sfeminizowanym świecie.

E no. W sieci spotykam się z facetami; od ponad dziesięciu lat mam grupę znajomych z netu, spotykamy sie przynajmniej raz w roku w realu na zjazdach, a na codzień w sieci.
Siedzę na FB i mam znajomych po równo obie płcie.
W fitnessklubie spotykam facetów.
W pracy - dopóki pracowałam, miałam po równo.
Przebiegłam myślą sklepy osiedlowe - też nie same kobitki, jakaś 1/3 to faceci.
To samo w urzędach, do których całe szczęscie rzadko chadzam.
Dentysta.
Weterynarze - po równo.
Sąsiedzi
mąż, w końcu facet, jakby nie było i jego koledzy z pracy.
Syn, pasierbowie.
Świat pełen jest facetów :)

[berta-death]

W sieci to ja nie liczę. Zwłaszcza jeśli chodzi o fora typu ff. To dość specyficzne środowisko i specyficzni ludzie, nie są przedstawicielami ogółu.
To co pisałam dotyczy codziennych spraw bieżących, gdzie można się na agresję natknąć. Wciąż większość usługowych sektorów jest sfeminizowana, choć to się już zmienia. Natomiast prywatna sfera rządzi się nieco innymi prawami. Tutaj sobie mogę wybrać z kim się zadaję a z kim nie, pani w okienku czy przy kasie, sobie nie wybieram.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> W sieci to ja nie liczę.

A dlaczego nie? Przecież tu dopiero widać, co ludzie myślą i jak reagują, tak na prawdę.

[berta-death]

Ile takich Tadów może po świecie chodzić? I ilu z nich w realu zachowałoby się tak jak na forum?

[rekreativa]

Takich tadów może po świecie chodzić bardzo wielu, a że nie odnosisz takiego wrażenia, to właśnie dlatego, że w realu trzymają ich w ryzach pewne normy i zasady postępowania społecznego.
Wystarczy jednak, żeby te normy chwilowo zostały zawieszone (np. wskutek wojny), albo zmienione, a będziesz miała pełen obraz tego, co tadom w głowach siedzi.
Bo siedzi dokładnie to , co w Internetach wypisują.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Wystarczy jednak, żeby te normy chwilowo zostały zawieszone (np. wskutek wojny)
> , albo zmienione, a będziesz miała pełen obraz tego, co tadom w głowach siedzi.
> Bo siedzi dokładnie to , co w Internetach wypisują.

Biorąc pod uwagę skalę przemocy wobec kobiet, ilośc gwałtów i zgonów na skutek pobicia trzeba sobie uzmysłowić, że sprawcy są wśród nas, tylko ich nie widać, bo zachowują pozory. W sieci nie muszą, pisuja więc wszyscy - gwałciciele, stalkerzy, przemocowcy i cała reszta czeredy. I tutaj dopiero ich widać.

[kocia_noga]

to.niemozliwe napisał:

> Berta, sama powiedz, czyja agresja Cię bardziej dotknęła (w sensie ogólnym, jak
> o przykre doświadczenie) - męska, czy kobieca? A z którą spotykasz się na co dz
> ień częściej?

Co do mnie, to z agresją męską spotykam się na codzień, na kazdym kroku i w kazdej, najbardziej niewybrednej formie - w sieci. Chodzi mi o seksizm, czyli agresję skierowaną przeciwko kobietom. Obrabianie dupy zaliczyłam wielokrotnie ze strony męskiej i zauważyłam też, że mężczyźni znacznie częściej plotkują i używają oszczerstw, pewnie w ramach wyuczenia do konkurencji o pozycję w grupie. Ale to moje osobiste doświadczenia, ciekawa jestem, jak możnaby skonstruować badanie socjologiczne, żeby było maksymalnie wiarygodne.

[tigertiger]

Żeby coś nazywać faktem trzeba mieć po temu niezbite dowody. Podaj link do badań, oraz do metodologii.

[kocia_noga]

to.niemozliwe napisał:

> A jak wytlumaczyc fakt, ze akurat Polki i Izraelki sa najbardziej ofensywne w s
> tosunku do innych kobiet?

Te dane to tez z tego z pietyzmem przechowywanego artykułu dziennikarki GW ?

[tigertiger]

Ja widzę, że Berta się zgadza co bardzo podoba się to.niemożliwe:)

[bene_gesserit]

olagrayn napisała:

> Aja uważam, że dopóki my kobiety nie przestaniemy jechać na siebie i tłumaczyć
> to tym i pozwalać tłumaczyć spory i nasze animozje typu "bo baby się kłócą"- do
> niczego nie dojdziemy.
> To nasza często broń przeciwko nam samym.
> Tak jak patrze na środowiska typu ZUS i US czyli środowisko pracy głownie kobie
> t i sorry, ale "kłębowisko żmij", które same sobie robią krzywdę własną postawą

Moim zdaniem to bardzo naiwne oczekiwanie.
Po pierwsze - niby dlaczego mamy być solidarne? Bo wszystkie mamy cipki? Poważnie to wystarczy? Niby czemu miałoby?

Po drugie - opisane przez ciebie srodowiska nie są 'kłębowiskiem żmij' dlatego, ze pracują tam głównie kobiety. Pracowałam w zdominowanym przez mężczyzn (2/3 stanowisk) instytucie naukowym - tam to dopiero się kłębiło! Forsy było mało, trudno było ją wyszarpać, nie mówiąc już o gabinetach, pracowniach i etatach doktoranckich... podryzanie, intrygi, knucie - łącznie z podsłuchiwaniem i spiskami były na porządku dziennym - dlatego, ze było mało forsy do podziału - trzeba się było dopchać. I dlatego, ze ponieważ było mało forsy, liczył się też prestiż - czyli lepsza pracownia, uścisk dłoni prezesa, limity w dostępach do urządzeń itd. W państwówkach to normalka po prostu.

Po trzecie - jeśli kobiety gdzieś występują razem, co, owszem, zdarza się, od razu pada 'noooo.... solidarność jajników, czego się spodziewać, baba babę zawsze poprze' czy coś w tym styló.

[karolana]

Bardzo sensowny felieton.
Szczerze mówiąc, nie rozumiem zamieszania wokół tematu. Można to rozwiązać w bardzo prosty sposób. Para decyduje w jakim systemie funkcjonuje
- równościowy, gdzie oboje zajmują się dziećmi przed i po rozwodzie,
- tradycyjnym, w którym kobieta zajmuje się domem i dziećmi, mężczyzna zarabia, a po rozwodzie mężczyzna kobiecie płaci alimenty (na kobietę też),
- odwrócony, czyli piętro wyżej, ale to kobieta zarabia i potem płaci alimenty.
Jak zostało to ujęte w tekście, można to zrobić w formie umowy przedmałżeńskiej. Można. Ludzie dorośli mają obowiązek myśleć o tym co i jak robią.
Problem w tym, że zbyt często widoczna jest postawa roszczeniowa i głębokie przekonanie, że coś tam się odgórnie należy. Z drugiej strony życie na zasadzie "jakoś to będzie".
No cóż... Z naiwność się płaci. I to obowiązuje każdego, niezależnie od płci.

[triss_merigold6]

W Polsce nie można tego zrobić w formie umowy przedmałżeńskiej tzn. można, ale wartość i możliwość wyegzekwowania zerowa. Obowiązuje ustawa KRiO.

[karolana]

można spisać umowę cywilno-prawną u notariusza.
a krio jest akurat dla kobiet (ex żon) bardzo łaskawe. nawet po ustaniu małżeństwa małżonkowie winni są do udzielania sobie pomocy.

[berta-death]

Żadna umowa nie pomoże jak jest nierealistyczna. A każda będzie nierealistyczna jak dotyczy hipotetycznej sytuacji, o której ma się jedynie teoretyczne wyobrażenie na podstawie doniesień medialnych. Problem nie zaczyna się w momencie planów rodzicielskich ani w ciąży. On się nie zaczyna nawet podczas pierwszych dni z niemowlakiem w domu. On się zaczyna dopiero wtedy jak brutalna rzeczywistość wyprze utopijne fantazje. Można mieć najszczersze chęci, tylko obrócenie ich w praktykę może się okazać niewykonalne, bo np ktoś przeszacował swoje możliwości, albo nie przewidział wszystkich możliwych wersji wydarzeń. A już realistyczna ocena możliwości drugiego człowieka jest żywcem niemożliwa, więc tym bardziej kończy się rozczarowaniem.

[to.niemozliwe]

Oczywiscie, ze zadne umowy niczemu nie zapobiegna.
Szczegolnie, jesli ludzie reprezentuja wobec siebie postawy roszczeniowo-narcystyczne. Milosc to nie kontrakt z klauzula gwarancyjna na wypadek niewykonalnosci. :-)

[karolana]

Berta, umówmy się - ludzie (niezależnie od płci) dzielą się na złych i dobrych, mądrych i głupich.
Zgoda, jeśli ktoś będzie chciał się wymiksować z zawartej umowy, a jest skurw..lem/-lką, to się wymiksuje, bo nie będzie miał/a skrupułów.
Generalnie na tym to polega, że wygrywa ta osoba, której mniej zależy i która jest zdolna do większych świństw.
I tak, są krzywdzone kobiety, które urabiały sobie łapy po łokcie, a w wieku lat 40+ zostały z niczym, bo pan mąż wymienił na lepszy model.
Tak samo jak są faceci, którzy zapieprzali całe lata żeby żonce i dzieciom niczego nie brakowało, żeby żonka mogła leżeć i pachnieć, a potem wylądowali na bruku, w skarpetkach, z jedną walizką i prawem do kontaktu z dziećmi co 2 tygodnie na 4 godziny i łatką "tego skur..na, co to żonę SAMĄ Z DZIEĆMI zostawił".
Znam i jednych i drugich. I naprawdę nie pokuszę się o stwierdzenie, których jest więcej.
Bo z jednej strony czytam wypociny dziennikarskie bijące w tarabany o tych szmaciarzach-alimenciarzach, a z drugiej praktyka osobista pokazuje, że kobieta może w każdej chwili sobie pójść, złożyć do komornika wniosek o egzekucję rzekomo (sic!) niepłaconych alimentów i NIKT nie sprawdza, czy ma ona rację czy nie. Wszczynane jest postępowanie komornicze, i facet buja się kilkanaście miesięcy wyjaśniając, że przecież, do cholery, wywiązuje się w 100% z obowiązku alimentacyjnego. A tymczasem zajmowana jest pensja lub zasiłek chorobowy (taaak, nawet jak koleś dostaje 800 zł zasiłku chorobowego, komornik ma prawo zająć 60% i w dupie wszyscy mają z czego będzie żył, nie mówiąc o utrzymywaniu dzieci, kiedy są u niego, no ale przecież dzieci z ojcem widzieć się nie muszą, wystarczy, że matka dostaje od niego kasę), facet nie ma z czego płacić kredytów, wpada w koszmarne problemy finansowe. I nawet kiedy ostatecznie wykaże, że wniosek komorniczy ex żony był bezzasadny, pieniędzy nie odzyska.
Ale o tym już szanowni dziennikarze nie piszą, bo to jakoś mało medialne jest. Lepiej pieprznąć statystyką pokazującą ilość wniesionych do komornika spraw.
Lepiej się rozczulać nad samotnymi matkami nie zagłębiając się ile z nich w rzeczywistości jest samotnymi matkami, ilu z nich w rzeczywistości należy się pomoc.
Przecież całkiem niedawno tutaj na forum został podany przykład "biednej kobietki", która "nie miała za co żyć", bo ex-mąż "uchylał się od płacenia alimentów", po czym okazało się, że ani ex-mąż się nie uchylał, ani ona taka biedna nie była.
Ale teza została postawiona, prawda? Bo z założenia to kobieta jest pokrzywdzona i już.

Aha, tak już hurtem - gdzieś tam padło zdanie, że mizoandrii nie ma, że wobec mężczyzn nie ma takiej nienawiści.
Poczytajcie sobie wszelkie fora typu samotna mama. Przejrzyjcie sobie akta spraw rozwodowych.
Oskarżenia o przemoc, gwałty, pedofilię w duecie z kazirodztwem.
Wmawiania dzieciom, że ojciec to śmieć, świnia, szmata. Że nigdy się nie zajmował, że nie dbał o dom, że nie dawał pieniędzy.
Separowanie dzieci od ojca. Ukazywanie mężczyzn, zwłaszcza córkom, jako bydlaków, którzy "tylko o jednym myślą".
To nie jest nienawiść? A co to jest w takim razie? Obiektywna prawda?

Kobiety są tak samo zdolne do nienawiści wobec mężczyzn, do pogardy wobec mężczyzn jak wobec kobiet. Kobieca agresja jest mniej widowiskowa, bo ma inną postać, ale nie przestaje być agresją. Ciosy psychiczne bolą tak samo jak fizyczne, okaleczają tak samo. Kobiety z nienawiści do mężczyzny potrafią zniszczyć kilkunastu ludzi, w tym własne dzieci.

Tak, mężczyźni krzywdzą kobiety. Zawsze krzywdzili, zawsze będą krzywdzić.
Tak samo, jak kobiety krzywdziły, krzywdzą i będą krzywdzić mężczyzn.

A wracając do umowy - nie ma gwarancji żadnej, że umowa będzie przestrzegana. Ale nie spisanie umowy w założeniu, że i tak nie będzie spisana jest mało logiczne, prawda? To po co w ogóle spisywać jakiekolwiek umowy, skoro mogą nie być respektowane?

Umowy spisywać można i trzeba...

[tricolour]

... ale proponujesz umowę, która w świetle prawa będzie nieważna ponieważ wyższe akty prawne będą z nią w sprzeczności.

[karolana]

tricolour napisał:

> ... ale proponujesz umowę, która w świetle prawa będzie nieważna ponieważ wyższ
> e akty prawne będą z nią w sprzeczności.

Które konkretnie akty prawne stoją w sprzeczności z umową, zgodnie z którą określone zostają obowiązki i wynikające z nich później prawa małżonków?

[berta-death]

Nie chodzi mi o nieuczciwość i wymiksowywanie się. Chodzi mi o klasyczne sytuacje, którym człowiek nie jest w stanie sprostać. Najpierw daje obietnice na wyrost i kompletnie bez pokrycia, też nie z wyrachowania, złośliwości i celowego wprowadzania kogoś w błąd, tylko ze zwykłego przekonania, że da radę. Coś na wzór dziecka, które chce mieć rodzeństwo, pieska, kotka czy cokolwiek i obiecuje wszystko, byle je mieć. Że będzie się opiekować, zmieniać pieluchy, wstawać po nocach, chodzić na spacery, nawet do pracy pójdzie i zarobi na to wszystko. I ono jest w 100% przekonane, że naprawdę da radę, nie kłamie, po prostu nie ma pojęcia, że zobowiązuje się do rzeczy niewykonalnych.

I z tym podziałem obowiązków jest tak samo. Człowiekowi wydaje się, że da radę. Co to dla niego najpierw być cały dzień w pracy, potem popołudniu i wieczorem zajmować się domem i dzieckiem a na końcu jeszcze w nocy kilka razy do bobasa wstawać a jak trzeba to i całą noc go na rękach nosić. Przecież za czasów studenckich to nie takie rzeczy się robiło i nie jedną noc zarwało i było ok, nawet trudny egzamin się zdało. Co to dla niego zarobić na utrzymanie rodziny, przecież dostało się jedną pracę, dostanie się i drugą lepiej płatną a i awans to jak splunąć, w końcu innym się udaje. Albo zarabiamy przecież powyżej średniej krajowej, żyjemy sobie wygodnie, więc ciutkę pasa zaciśniemy i z niemowlakiem też jakoś damy radę wygodnie i spokojnie przetrwać. Daliśmy sobie radę z psem sąsiada podczas wakacji, fajnie się nim wspólnie zajmowaliśmy, nie było problemu z podziałem obowiązków, z dzieckiem pójdzie nam tak samo. Lubi zwierzęta i dzieci, tak się fajnie z nimi bawi i dogaduje, a jak kiedyś miał psa to ten pies miał jak w raju, więc na pewno będzie idealnym ojcem, który przejmie większość obowiązków związanych z opieką nad niemowlakiem. Przecież dziecko nie jest wymagające, w czym problem zmienić pieluchę, nakarmić, wykąpać i wyprowadzić na spacer. Dawniej kobiety nie miały pampersów, karm typu instant, kosmetyków, udogodnień, gadżetów, itp i jakoś sobie radziły, więc ja tym bardziej sobie poradzę.

[kocia_noga]

karolana napisała:
> Generalnie na tym to polega, że wygrywa ta osoba, której mniej zależy i która j
> est zdolna do większych świństw.

Z tym się zgodzę.


> I tak, są krzywdzone kobiety, które urabiały sobie łapy po łokcie, a w wieku la
> t 40+ zostały z niczym, bo pan mąż wymienił na lepszy model.
> Tak samo jak są faceci, którzy zapieprzali całe lata żeby żonce i dzieciom nicz
> ego nie brakowało, żeby żonka mogła leżeć i pachnieć, ...pieniędzy nie odzyska.

Ta historia to przykład źle działającego prawa, a ono działa źle w obie strony. I to szerokie rozpisywanie o jednym konkretnym znanym ci przypadku jakby miał zrównoważyć wszystkie inne, gdzie to kobieta jest pokrzywdzona, to conajmniej błąd perspektywy. A statystyki nie kłamią - po rozwodzie kobiety popadają w niedostatek, ich sytuacja się pogarsza w pzreciwieństwie do rozwodników. Kobiety zarabiają mniej, a pracują w gospodarstwie domowym więcej. Częściej po rozwodzie opiekują sie dziećmi, bo jako jedyne składają o to wniosek, a kwota alimentów jest śmiesznie mała.Statystyki podają, że tylko 15% rozwodników płaci alimenty. Na pewno wszystkei te dane dobrze znasz, a to, że przypadek pokrzywdzonego faceta jest dla ciebie bardziej przekonujący, czy też wstrząsający, to twoja stronniczość.


> Aha, tak już hurtem - gdzieś tam padło zdanie, że mizoandrii nie ma, że wobec m
> ężczyzn nie ma takiej nienawiści.
> Poczytajcie sobie wszelkie fora typu samotna mama. Przejrzyjcie sobie akta spra
> w rozwodowych.
> Oskarżenia o przemoc, gwałty, pedofilię w duecie z kazirodztwem.
> Wmawiania dzieciom, że ojciec to śmieć, świnia, szmata. Że nigdy się nie zajmow
> ał, że nie dbał o dom, że nie dawał pieniędzy.
> Separowanie dzieci od ojca. Ukazywanie mężczyzn, zwłaszcza córkom, jako bydlakó
> w, którzy "tylko o jednym myślą".
> To nie jest nienawiść? A co to jest w takim razie? Obiektywna prawda?

Mylisz dwie sprawy - chęć zemsty, albo uraz do facetów z systemową nienawiścią bez powodu, a tym właśnie jest mizoginia.


> Tak, mężczyźni krzywdzą kobiety. Zawsze krzywdzili, zawsze będą krzywdzić.
> Tak samo, jak kobiety krzywdziły, krzywdzą i będą krzywdzić mężczyzn.

Uważasz, że w jakich proporcjach? Pół na pół, kobiety więcej, czy mężczyźni więcej?



> A wracając do umowy - nie ma gwarancji żadnej, że umowa będzie przestrzegana. A
> le nie spisanie umowy w założeniu, że i tak nie będzie spisana jest mało logicz
> ne, prawda? To po co w ogóle spisywać jakiekolwiek umowy, skoro mogą nie być re
> spektowane?

Tu też się zgadzam.

Doprawdy?

[triss_merigold6]

Doprawdy? I cóż określisz w rzeczonej umowie? Można podpisać rozdzielność majątkową, ale to akurat dla wielu kobiet niekoniecznie byłoby w wypadku rozwodu korzystne.
Nie możesz w umowie cywilno-prawnej zawartej notarialnie określić zakresu obowiązków, tego kto zostanie w domu z dziećmi, kto ile będzie zarabiał etc. ponieważ w świetle KRiO takie ustalenia są nieważne.

[karolana]

Triss, podaj konkretny przepis KRiO mówiący o tym, że nieważne są ustalenia typu facet zostaje z dziećmi, żona zarabia na dom, po rozwodzie żona zobowiązuje się do wypłacania byłemu mężowi świadczeń w wysokości 50% jego późniejszych zarobków.

Udzielać pomocy?!

[triss_merigold6]

Pacz, 2 razy się rozwodziłam i jakoś nie zauważyłam, żeby KRiO zmuszało do udzielania pomocy byłemu małżonkowi. Zgodnie z KRiO były małżonek może wystąpić o alimenty na siebie jeśli wskutek rozwodu jego sytuacja uległa pogorszeniu i tylko jeśli nie został uznany winnym/współwinnym rozpadu małżeństwa. To nie jest żadna pomoc, tylko rozciągnięcie w czasie finansowych skutków zawarcia i rozwiązania małżeństwa, do żadnej innej formy wsparcia eks małżonek nie ma prawa.

[karolana]

Podstawy do dochodzenia alimentów przez małżonków po ustaniu małżeństwa.

Art. 60. § 2. Jeżeli jeden z małżonków został uznany za wyłącznie winnego rozkładu pożycia, a rozwód pociąga za sobą istotne pogorszenie sytuacji materialnej małżonka niewinnego, sąd na żądanie małżonka niewinnego może orzec, że małżonek wyłącznie winny obowiązany jest przyczyniać się w odpowiednim zakresie do zaspokajania usprawiedliwionych potrzeb małżonka niewinnego, chociażby ten nie znajdował się w niedostatku.
Art. 61. Z zastrzeżeniem przepisu artykułu poprzedzającego do obowiązku dostarczania środków utrzymania przez jednego z małżonków rozwiedzionych drugiemu stosuje się odpowiednio przepisy o obowiązku alimentacyjnym między krewnymi.
Art. 130. Obowiązek jednego małżonka do dostarczania środków utrzymania drugiemu małżonkowi po rozwiązaniu lub unieważnieniu małżeństwa albo po orzeczeniu separacji wyprzedza obowiązek alimentacyjny krewnych tego małżonka.
Art. 135. § 1. Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego.
Art. 136. Jeżeli w ciągu ostatnich trzech lat przed sądowym dochodzeniem świadczeń alimentacyjnych osoba, która była już do tych świadczeń zobowiązana, bez ważnego powodu zrzekła się prawa majątkowego lub w inny sposób dopuściła do jego utraty albo jeżeli zrzekła się zatrudnienia lub zmieniła je na mniej zyskowne, nie uwzględnia się wynikłej stąd zmiany przy ustalaniu zakresu świadczeń alimentacyjnych.
Art. 138. W razie zmiany stosunków można żądać zmiany orzeczenia lub umowy dotyczącej obowiązku alimentacyjnego.

[kocia_noga]

triss_merigold6 napisała:

Ale w artykule jest mowa o tym, ze rozwodzy się oświadcza, że żona sama chciała, że nie chciała nigdy zarabiać, tylko jego do tego delegowała. Wówczas taki dowód zawartej umowy jest argumentem - sąd zawsze stara się wyrobić sobie opinię o rzeczywistym stanie spraw, na ile może. Nie pisze o patologiach sądowniczych.

[triss_merigold6]

Sąd ma prawo do swobodnej oceny dowodów - to raz.
Strony mogą powoływać swoich świadków (i zapewne świadkowie męża będą zeznawać na jego korzyść) - to dwa.
Dość trudno jest uzyskać alimenty kobiecie na siebie, jeśli rozwodu nie orzeczono z wyłącznej winy pana (a winę trzeba udowodnić). O ile może je uzyskać np. kobieta niepełnosprawna, wychowująca małe (naprawdę małe) dziecko czy żona celebryty, o tyle kobietom w innej sytuacji nie jest łatwo, a bez wsparcia adwokata to niemal niemożliwe.
Btw, od chwili zawarcia takiej hipotetycznej umowy do rozwodu minęłoby kilka-kilkanaście lat, a to implikuje zmianę okoliczności, możliwości zarobkowych stron, stanu zdrowia etc.

[to.niemozliwe]

Dlatego wnioskowanie jednego z malzonkow, ze tylko on zarabia, i w zwiazku z tym tej drugiej polowce nic sie nie nalezy, to sad rodzinny zignoruje. Caly problem chyba troche z nosa wygrzebany, podszlifowany i na felieton trafil. :-D

Umowa przedmałżeńska nic nie da...

[tricolour]

... ponieważ pracując w domu (w tej tradycyjnej wersji rodziny) nie jest się w stosunku pracy więc nie wynikają z tego żadne ustawowe konsekwencje. Ani prawne w rozumieniu Kodeksu Pracy, ani żadne. Ustawa jest bowiem aktem prawnym wyższej rangi od umowy notarialnej.

Więc małżonek pracujący w domu nie ma prawa do urlopu, nie ma prawa do wynagrodzenia (nawet Ty milcząco założyłaś, że kobieta pracuje w domu za darmo), nie ma ochrony emerytalnej. To wynika wprost z faktu, że nie jest on w stosunku pracy. A gdyby był (na przykład umowa przedmałżeńska daje etat małżonkowi) w stosunku pracy, to znów żadne inne prawo nie mówi wprost, że rozwód oznacza natychmiastowe zwolnienie - bo jaka byłaby przyczyna takiego zwolnienia? Na pewno nie likwidacja stanowiska pracy, bo pranie gaci jest zawsze konieczne. Dyscyplinarne? Za co? Czekać aż ex sam(a) się zwolni? A gdy nie, to co?

Trzeba by było zmienić znaczną część systemu prawnego, by Twoja propozycja zadziałała.

[karolana]

tricolour napisał:

> ... ponieważ pracując w domu (w tej tradycyjnej wersji rodziny) nie jest się w
> stosunku pracy więc nie wynikają z tego żadne ustawowe konsekwencje. Ani prawne
> w rozumieniu Kodeksu Pracy, ani żadne. Ustawa jest bowiem aktem prawnym wyższe
> j rangi od umowy notarialnej.

Oczywiście, że nie ma tu zastosowania Kodeks Pracy, ale KRiO jak najbardziej.
Mają tu zastosowanie przepisy o ustawowej wspólnocie majątkowej, o prawie współmałżonka do otrzymywania wsparcia, w tym finansowego, nawet po ustaniu małżeństwa.
Taka umowa (cywilno-prawna) może być podstawą do dochodzenia praw wynikających właśnie z tych przepisów, jako dowód, że praca w domu wykonywana była nie przez niechęć którejś ze stron do pracy zawodowej, ale na mocy porozumienia, czyli cały majątek i pozycja zawodowa zbudowana przez osobę pracującą zawodowo ma swoje źródła w pracy drugiej strony, która zajmowała się domem. Potwierdzona notarialnie umowa jest dowodem, że obie strony zdawały sobie sprawę z podejmowanych decyzji i zgadzały się na konsekwencje z nich wynikające.
Oczywiście, że taka umowa niczego nie gwarantuje, ale daje narzędzia do walki o swoje prawa.

[tad9]

Oczywiście wiadomo, że wszystko jest winą złego świata, czy "systemu", ale może czasem warto rozważyć taką ewentualność, że jakaś część odpowiedzialności za takie czy inne zjawisko spoczywa na samych kobietach... Doprawdy - trochę autokrytycyzmu...

[kocia_noga]

Ależ rozważamy; z wszystkich dostępnych danych najczęstszym wymienianym powodem nienawiści do kobiet jest krwawienie miesięczne.

[porazostatni]

Czytałeś ten artykuł ? Pewnie nie, bo opianowali. Tam było o kobietach, których mężowie namawiają lub każą zostać w domu. A gdy przychodzi do rozwodu, panom zanika pamięć. Oni nie naciskali na taki układ, oni nie chcieli, a tylko ich żony.

[porazostatni]

Nie jestem mężczyzną, ale czytając różne fora mam obraz co uważają o kurach domowych. Dla nich obowiązki kur to lekkie, nie znaczące zajęcia, które zajmują chwilę. Podczas gdy przez resztę czasu, leżą i pachną, gdy oni tyrają w pracy. Ponieważ pracują zawodowo, a ich kobiety mają tendencję do uważania wszystkie za swoje. Oni finansują - zatem dom jest ich, jedzenie jest ich itp. W razie rozwodu, nie są chętni do dzielenia majątkiem. I wtedy konkluzja: tylko ja pracowałem, ona nie robiła nic, to jej nic się należy. Potem nie chcą płacić alimentów. W opisanych przykładach nie pracujące żony, puszczali w skarpetkach, zachowując cały majątek dla siebie. A taka umowa przekreśliłaby ową możliwość. Boją się, że gdyby weszło w życie za dużo stracą. Stąd jazgot.

[martinsam1]

Ja moje podwladne traktuje jak ksiezniczki