kobiety i przedsiębiorczość - czyli ...

[tad9]

....POGROM "feministycznych rajów".

Procentowy udział kobiet prowadzących mały i średni biznes (dane z lat 1990-
1997, według: World Bank, OECD i GUS)

1)USA (48,0)
2)Kanada (47,0)
3)Polska (34,0)
4)Finlandia (31,1)
5)Belgia (28,9)
6)Niemcy (28,3)
7)Hiszpania (26,8)
8)Francja (26,0)
9)Szwecja (25,7)
10)W. Brytania (24,8)
11)Włochy (23,4)
12)Irlandia (20,1(
13)Grecja (19,4)

(Źródło: Polityka, 34/2004)

polityka.onet.pl.asp?DB=162&ITEM=1180941&MP=1
Na liście jakoś nie mogę dostrzec Norwegii, czy Danii. Szwecja jest na 9
miejscu.

[Gość: barbinator]

> Na liście jakoś nie mogę dostrzec Norwegii, czy Danii. Szwecja jest na 9
> miejscu.


To zrozumiałe, że tak właśnie jest. Prawidłowość jest prosta: im trudniej jest
kobietom zrobić karierę i zarobić przyzwoicie pracując jako najemny pracownik,
im większe ich niezadowolenie ze sposobu w jaki są w "cudzych" firmach
traktowane - tym większa ich determinacja do zakładania własnych firm. Własnych
czyli takich w których same decydują o własnym biznesowym powodzeniu (lub
porażce) i w których wszechobecne stereotypy mają minimalny (lub nawet żaden)
wpływ na osiąganą przez nie pozycję.
Przy okazji warto może przypomnieć cytowane już wcześniej na forum wyniki
ostatnich badań dot. małych firm. Wynika z nich, że kobiety radzą sobie jako
ich szefowe lepiej od mężczyzn - statystyki pokazują bowiem, że firmy
prowadzone przez kobiety rzadziej bankrutują.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> To zrozumiałe, że tak właśnie jest. Prawidłowość jest prosta: im trudniej
jest
> kobietom zrobić karierę i zarobić przyzwoicie pracując jako najemny
pracownik,
> im większe ich niezadowolenie ze sposobu w jaki są w "cudzych" firmach
> traktowane - tym większa ich determinacja do zakładania własnych firm.

No tak, można się było tego spodziewać: jest tak dobrze, bo jest tak źle.
Dogmatem feministycznym jest: W Polsce MUSI być kobiecie najgorzej, a jeżeli
coś świadczy, że jest inaczej, to jedynie potwierdza, że jest właśnie tak.
Rozumiem, że w Kanadzie jest pod tym względem jeszcze gorzej niż w Polsce?
Oczywiście, okaże się, że nie, że tam mamy do czynienia z sukcesem feminizmu
np. Ech, droga B. .... (do tego dodam, że - jeżeli zastosujemy argumentację,
jaką zastosowałaś w wątku o stanie rodziny w Szwecji - to nieuchronnie
dochodzimy do wniosku, że to co napisałaś, warte jest tyle, co gadanie babci
Jadzi i 7 krasnoludków).

>Własnych
czyli takich w których same decydują o własnym biznesowym powodzeniu (lub
> porażce) i w których wszechobecne stereotypy mają minimalny (lub nawet żaden)
> wpływ na osiąganą przez nie pozycję.

W Kanadzie stereotypu królują w jeszcze większym stopniu? A dlaczego
te "wszechobecne stereoty" nie uniemożliwiają funkcjonowania firmom prowadzonym
przez kobiety? Czyżby istniał kobiecy "drugi obiekt" gospodarczy, w którym
kobiety robiłyby interesy tylko między sobą unikając działania stereotypów?

> Przy okazji warto może przypomnieć cytowane już wcześniej na forum wyniki
> ostatnich badań dot. małych firm. Wynika z nich, że kobiety radzą sobie jako
> ich szefowe lepiej od mężczyzn - statystyki pokazują bowiem, że firmy
> prowadzone przez kobiety rzadziej bankrutują.

Trwałość przedsiebiorstwa nie jest cechą samą w sobie. Co jest lepsze dla
gospodarki, to, że ktoś prowadzi średnio prosperujący zakładzik przez 30 lat,
czy to, że ktoś zakłada w tym czasie 10 interesów, z których ostatni
dopiero "wypala"? Piszesz po prostu, że kobiety są mniej skłonne do ryzyka i
bardziej zachowawcze. "Kobieca gospodarka" = ZASTÓJ. Raz jeszcze wychodzi na
to, ze to mężczyźni są motorem rozwoju.

>
> Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

> No tak, można się było tego spodziewać: jest tak dobrze, bo jest tak źle.
> Dogmatem feministycznym jest: W Polsce MUSI być kobiecie najgorzej, a jeżeli
> coś świadczy, że jest inaczej, to jedynie potwierdza, że jest właśnie tak.
> Rozumiem, że w Kanadzie jest pod tym względem jeszcze gorzej niż w Polsce?


Twój problem Tad polega na tym, że wszystko oglądasz przez pryzmat ideologii. Z
góry zakładasz, że ja musze coś uznawać za złe, coś innego za dobre oraz że
wszystkie to podziały mają charakter ideologiczny. Skup się trochę i przeczytaj
co ja tak naprawdę napisałam. Z pewnością nie napisałam, że kobietom w Polsce
jest najgorzej a w Kanadzie jeszcze gorzej niż najgorzej;) Opisałam tylko
pewien dziejący się proces, który jest faktem. Ty natomiast dodałeś do niego
dziwaczną interpretację.




> Oczywiście, okaże się, że nie, że tam mamy do czynienia z sukcesem feminizmu
> np. Ech, droga B. .... (do tego dodam, że - jeżeli zastosujemy argumentację,
> jaką zastosowałaś w wątku o stanie rodziny w Szwecji - to nieuchronnie
> dochodzimy do wniosku, że to co napisałaś, warte jest tyle, co gadanie babci
> Jadzi i 7 krasnoludków).


Niezupełnie. To co napisałam można w dość łatwy sposób podbudować danymi
statystycznymi. Jednak z góry zaznaczam, że nie zamierzam w tej chwili tego
robić - z braku czasu i ochoty. Możesz więc uznać, że wyraziłam tylko swoją
własną opinię oraz że ta opinia warta jest tyle samo co opinia babci Jadzi.




>> W Kanadzie stereotypu królują w jeszcze większym stopniu? A dlaczego
> te "wszechobecne stereoty" nie uniemożliwiają funkcjonowania firmom
prowadzonym
> przez kobiety? Czyżby istniał kobiecy "drugi obiekt" gospodarczy, w którym
> kobiety robiłyby interesy tylko między sobą unikając działania stereotypów?


Dlatego że we własnej firmie to ja sama, nikt inny, decyduję o tym co mogę
robić, jaki należy mi się "awans" i jaka podwyżka, na jaki kurs należy mnie
posłać. Sama decyduję o sobie i swoich dochodach - jeśli pracuję źle i ogólnie
jestem do niczego, to moja firma padnie. Natomiast w firmach "cudzych" kobiety
często skarżą się na nierówne, niesprawiedliwe traktowanie. Jest przy tym
zupełnie nieistotne, czy te ich skargi są uzasadnione czy też nie. Dla potrzeb
tej dyskusji znaczenie ma wyłącznie to, że część kobiet uważa, że jest im
trudniej niż mężczyznom osiągnąć sukces ze względu na istniejące stereotypy
składające się na tzw "szklany sufit" Właśnie to przekonanie ułatwia im
podejmowanie decyzji o "pójściu na swoje". Dodam, że decyzji moim zdaniem
bardzo dobrej i korzystnej.



> Trwałość przedsiebiorstwa nie jest cechą samą w sobie.


Oczywiście że jest cechą samą w sobie :))... a o co ci właściwie chodzi?


Co jest lepsze dla
> gospodarki, to, że ktoś prowadzi średnio prosperujący zakładzik przez 30 lat,
> czy to, że ktoś zakłada w tym czasie 10 interesów, z których ostatni
> dopiero "wypala"?


Lepsze jest to pierwsze. Stały dochód dla budżetu, stałe i pewne zatrudnienie
itd. Długo można by wymieniać. "Biznesmen" którego 9 kolejnych firm
zbankrutowało jest dla gospodarki gorszy od dziesięciu komunistów. Każde
postępowanie upadłościowe łączy się z kosztami dla państwa. Upadająca firma
zawsze zostawia po sobie długi: wobec fiskusa, wobec ZUSu, a na koniec (last
but not least!) - wobec swoich kontrahentów. Każda upadająca firma pociąga za
sobą następne, które z jej winy tracą płynność finansową i też bankrutują.
Oczywiście rzecz może wyglądać inaczej gdy ta dziesiąta trafiona inwestycja to
jest Microsoft... Tyle że polskich Billów Gatesów jakoś póki co nie widzać a
ludzie rozpieprzający wszystko za co się wezmą w sektorze małych firm zazwyczaj
na małym poprzestają. Może to zresztą i lepiej.



Piszesz po prostu, że kobiety są mniej skłonne do ryzyka i
> bardziej zachowawcze.


Owszem, i właśnie dlatego bardzo dobrze sobie radzą w sektorze małych firm. Tam
ostrożność bardziej popłaca niż skłonność do hazardownych posunięc. To własnie
pokazują statystyki. Wkurzasz się na liczby, bo pokazują "nieprawomyślny" obraz
świata? :))))


"Kobieca gospodarka" = ZASTÓJ. Raz jeszcze wychodzi na
> to, ze to mężczyźni są motorem rozwoju.


A łyżka na to: niemożliwe...:))))))))))))))))

Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Barbinator,

Pamietam, ze jestes przedsiebiorca i to w dodatku odnoszacym sukcesy. Moze i
wiec nie powinienem Cie pouczac, ale... Ale to, co piszesz (pomine watek
zawodow mesko-damskich), to jakis absurd.

> Lepsze jest to pierwsze. Stały dochód dla budżetu, stałe i pewne zatrudnienie
> itd. Długo można by wymieniać. "Biznesmen" którego 9 kolejnych firm
> zbankrutowało jest dla gospodarki gorszy od dziesięciu komunistów.
Czytalem niedawno, ze w USA i Kanadzie 95% wszystkich firm zalozonych od
podstaw nie przetrwa pierwszych 5 lat dzialalnosci. Szansa na powodzenie zdaje
sie nie miec wiele wspolnego z wyksztalceniem, plcia, kolorem skory,
czymkolwiek... Po prostu - zaledwie 5% zgadnie, jakie sa srednioterminowe
perspektywy i bedzie mialo wystarczajaco determinacji, aby swoj plan realizowac
przez 'lata chude'.
Co wiecej, wiekszosc z tych przedsiebiorcow zdaje sobie sprawe z tej
statystyki. Mimo to poswiecaja swoj czas i ryzykuja swoim majatkiem. Upadek
wpisany jest w proby latania.

[Gość: barbinator]

Ale to, co piszesz (pomine watek
> zawodow mesko-damskich), to jakis absurd.


Nie wiem co masz na myśli pisząc o zawodach męsko-damskich - moim zdaniem o
niczym takim nie pisałam. Nie wiem też co jest absurdem w tym co napisałam.

>
> > Lepsze jest to pierwsze. Stały dochód dla budżetu, stałe i pewne zatrudni
> enie
> > itd. Długo można by wymieniać. "Biznesmen" którego 9 kolejnych firm
> > zbankrutowało jest dla gospodarki gorszy od dziesięciu komunistów.


> Czytalem niedawno, ze w USA i Kanadzie 95% wszystkich firm zalozonych od
> podstaw nie przetrwa pierwszych 5 lat dzialalnosci. Szansa na powodzenie
zdaje
> sie nie miec wiele wspolnego z wyksztalceniem, plcia, kolorem skory,
> czymkolwiek...


Natomiast ja a wraz ze mną parę milionów czytelników Wyborczej czytaliśmy jakiś
czas temu artykuł mówiący o wynikach podobnych badań przeprowadzonych w Polsce
(link już raz podawałam, na razie nie mam go pod ręką). Wynikało z nich, że
płec właściciela małej firmy jest znaczącym czynnikiem trwałości tejże firmy.
Konkretnie: małe firmy prowadzone przez kobiety rzadziej bankrutują - taka jest
statystyka i bardzo cię za nią przepraszam;) Mam dziwne wrażenie, że w moim
pierwszym poście napisałam to dość jasno i zrozumiałym językiem.


Po prostu - zaledwie 5% zgadnie, jakie sa srednioterminowe
> perspektywy i bedzie mialo wystarczajaco determinacji, aby swoj plan
realizowac
> przez 'lata chude'.



Tak - a wśród tych pięciu procent przeważają kobiety. Przynajmniej w Polsce.
Nadal nie wiem na czym miałaby polegać rzekoma głupota tego co piszę.



> Co wiecej, wiekszosc z tych przedsiebiorcow zdaje sobie sprawe z tej
> statystyki. Mimo to poswiecaja swoj czas i ryzykuja swoim majatkiem. Upadek
> wpisany jest w proby latania.


No i...? Gdzie ten obiecywany "absurd" moich wypowiedzi? Dowiedziałam się od
ciebie, że wszyscy ryzykują i wszyscy się poświęcają. Fajnie, choć mało
odkrywczo;) Skoro jednak kobiety rzadziej bankrutują, to wychodzi mi na to, że
lepiej potrafią zrównoważyć konieczne ryzyko i margines bezpieczeństwa. Kobiety
też ryzykują (jak wszyscy to wszyscy), ale robią to mądrzej. Masz pretensje do
mnie o to, że fakty są takie jakie są? Czy fakty mogą być "absurdalne"?

Pozdr. B.

>

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie wiem co masz na myśli pisząc o zawodach męsko-damskich - moim zdaniem o
> niczym takim nie pisałam. Nie wiem też co jest absurdem w tym co napisałam.
Mam na mysli dowodzenie, kto lepszy, chopcy czy dziewczynki. Wiem, wiem... to
Tad zaczal. Ale Ty najwyrazniej lubisz takie dyskusje. Dlaczego inaczej bys w
nich uczestniczyla.


>
> No i...? Gdzie ten obiecywany "absurd" moich wypowiedzi? Dowiedziałam się od
> ciebie, że wszyscy ryzykują i wszyscy się poświęcają.
Oto on:
> "Biznesmen" którego 9 kolejnych firm
> zbankrutowało jest dla gospodarki gorszy od dziesięciu komunistów.

Wezmy Kanade. 95% wszystkich nowych firm bankrutuje. 47% zakladanych jest przez
kobiety. Zalozmy dla ustalenia uwagi i zwiekszenia ubawu, ze przetrwaja
wylacznie firmy zakladane przez kobiety. Z tego wniosek, ze nieco ponad 89%
firm zakladanych przez kobiety zbankrutuje. Tak czy owak - gdyby wylacznie
kobiet zakladaly nowe firmy, ogolna roznica skutecznosci bylaby marginalna.

> Fajnie, choć mało
> odkrywczo;) Skoro jednak kobiety rzadziej bankrutują, to wychodzi mi na
> to, że lepiej potrafią zrównoważyć konieczne ryzyko i margines
> bezpieczeństwa. Kobiety też ryzykują (jak wszyscy to wszyscy), ale robią
> to mądrzej.
Nie, po prostu bawi mnie moje odkrycie. Nie ma to jak naukowo podbudowany
szowinizm. Wstydz sie.

Ale, ale. Czy moglabys podac mi link do tego artykulu, gdyby Ci sie go udalo
odszukac. Bez tej informacji trudno mi sprawdzic, czy rzeczywiscie jest to
wiekszosc w tych 5%. Bo przy roznych udzialach w populacji 'startujacych' to
wcale nie musi byc prawdziwe.

Nawiasem mowiac, bardziej cenie wlasnie biznesowych ryzykantow, niz tych, co
produkcje butow przejeli po dziadku i prowadza ja z podziwu godnym
mistrzostwem. Tych tez doceniam, ale...

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Mam na mysli dowodzenie, kto lepszy, chopcy czy dziewczynki. Wiem, wiem... to
> Tad zaczal. Ale Ty najwyrazniej lubisz takie dyskusje. Dlaczego inaczej bys w
> nich uczestniczyla.


Muszę sprostować. Nie zacząłem takiej licytacji. Jak łatwo sprawdzić, to B. w
swym pierwszym poscie wprowadziła ten wątek. Mój "post otwierajacy" składa się
niemal w 100% z czystej informacji.

Feministyczne raje...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

tad9 napisał:

> Mój "post otwierajacy" składa się
> niemal w 100% z czystej informacji.
Niekoniecznie. Okreslenie 'feministyczne raje' jest nacechowane ironia i nieco
ustawia dyskusje. Wedlug mnie post mozna zrozumiec dwojako - albo jako wezwanie
do dyskusji nad sensownoscia systemowego 'promowania kobiet' (tak jak nad
sensownoscia chronienia 'rasy aryjskiej') albo do przeychanek chlopcy vs.
dziewczynki. Zaleznie od nastroju. Nie bez znaczenia jest tu marka szowinisty,
na ktora zapracowales (np. rozmowami o geniuszach).

Owszem, Barbinator zareagowala nieco dziwnie, przypominajac, ze u nas bija
Murzynow, ale... moze powinienes formulowac swoje wypowiedzi w sposob bardziej
jednoznaczny.

koszmarny sen z którego zaraz się obudzę

[Gość: barbinator]

O jesooo, ja chyba śnię...
Kilkujadku, to było tak: Tad napisał, że przedstawione przez niego dane
dowodzą "pogromu feministycznych rajów". Inaczej mówiąc zareagował jak typowy
propagandysta który każdą informację musi rozebrać na części i zużytkować
ideologicznie. Ja mu wyjasniłam jakie są moim zdaniem przyczyny opisanych przez
niego różnic statystycznych. Prawdę powiedziawszy to sama tego nie wymyśliłam i
z pewnością nie wymyśliła tego żadna feministka. Nawet nie jestem pewna, czy
feministkom takie wyjaśnienie byłoby w smak. W końcu wynika z niego,
że "szklany sufit" nie jest dla kobiet jakąś specjalną przeszkodą w osiąganiu
sukcesu życiowego - możnaby się wręcz pokusić o sugestię, że feministki ze
swoimi krzykami o dyskryminacji tylko kobietom przeszkadzają.
No a teraz ty mi mówisz, że ja "zareagowałam dziwnie" oraz że to co napisałam
to jak tekst "a u was biją murzynów"...
Ja chyba naprawdę śnię i zaraz się obudze w normalnym świecie.
Normalnym czyli takim w którym nikt nie przeinacza moich słów i moich
intencji... chyba pora więc zniknąć z tego forum na dłużej.

Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Szanowna B.:
Tad napisal, co napisal. W odpowiedzi Ty napisalas, oprocz innych rzeczy:
"Przy okazji warto może przypomnieć cytowane już wcześniej na forum wyniki
ostatnich badań dot. małych firm. Wynika z nich, że kobiety radzą sobie jako
ich szefowe lepiej od mężczyzn - statystyki pokazują bowiem, że firmy
prowadzone przez kobiety rzadziej bankrutują."

Czy powyzszy cytat nie wprowadza tu motywu 'walki plci'? Wiesz, na
zasadzie: '...a tak poza tym to firmy prowadzone przez kobiety rzadziej
bankrutuja'. Byc moze. Gratulacje, naprawde. Ale przeciez oryginalne porownanie
dotyczylo udzialu kobiet w przedsiebiorczosci w roznych krajach (teza:
metody 'rownosciowe' sa tu nieskuteczne), a nie tego, komu lepiej w tym idzie.
Zreszta, w dyskusji nad tym ostatnim nie bralbym udzialu, bo mnie to nie
interesuje.

> No a teraz ty mi mówisz, że ja "zareagowałam dziwnie" oraz że to co napisałam
> to jak tekst "a u was biją murzynów"...
Szczerze mowiac, cytowany fragment wydal mi sie osobliwy. Innymi slowy: nie
pasujacy do sposoby, w jaki zwyklas rozmawiac.

[Gość: barbinator]

OK, a więc chodziło ci tylko o dygresję, nie zaś o właściwy temat mojego postu?
W porządku, to co nieco wyjasnia. Nadal jednak uważam, że komentowanie tego
jako "wprowadzanie motywu walki płci" jest mocno przesadzone. Ten temat po
prostu wydał mi się interesujący i wart jakiejś dyskusji. Ostatecznie jesteśmy
na forum Feminizm na którym chleb powszedni to teksty w stylu "to mężczyźni
zbudowali cywilizację" oraz niewinne pytanka w rodzaju "czy jest coś w czymś
kobiety są lepsze od mężczyzn z wyjątkiem rodzenia dzieci?".
Bardzo się mylisz sądząc, że mnie takie dyskusje bawią.
Raczej rzadko w nich zresztą uczestniczę.
Jednak nie sądzę, by można było je kompletnie ignorować. Może powiesz mi w jaki
sposób mam wykazać, że jest mnóstwo rzeczy które kobiety potrafią robić równie
dobrze lub lepiej niż mężczyźni niż poprzez własnie wymienianie tych rzeczy - w
tym przypadku prowadzenia małej firmy?
A może uważasz, że powinnam w ogóle niczego takiego nie wykazywać? Tylko
ciekawe jak wtedy miałabym odpierać opinie w rodzaju "kobiety powinny zajmować
się domem i dziećmi, bo mężczyźni i tak wszystko inne robią lepiej od nich"...
Obawiam się Kilkujadzie, że chcąc zasłużyś sobie na twoją akceptację musiałabym
w ogóle przestać cokolwiek pisać :))

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Jednak nie sądzę, by można było je kompletnie ignorować. Może powiesz mi w
>jaki sposób mam wykazać, że jest mnóstwo rzeczy które kobiety potrafią robić
>równie dobrze lub lepiej niż mężczyźni niż poprzez własnie wymienianie tych
rzeczy - >w tym przypadku prowadzenia małej firmy?

Rzecz w tym, że zjawisko o którym piszesz, nawet jeżeli występuje, nie świadczy
jeszcze o tym, że "kobiety lepiej prowadzą małe firmy". Powtarzam: trwałosć
firmy NIE jest jeszcze wartością samą w sobie. Te dane mogą świadczyć li tylko
o tym, że mężczyźni mają większą słonność do eksperymentowania. By stwierdzić
wyższość należałoby mieć znacznie więcej danych, niż "wskaźnik przetrwania".


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Lubisz się czepiać słówek, co Tad...?
Dobra, specjalnie dla ciebie podaję nową i jedynie słuszną wersję mojego tekstu:

Może powiesz mi w jaki sposób mam wykazać, że jest mnóstwo rzeczy które kobiety
potrafią robić równie dobrze lub lepiej niż mężczyźni, niż poprzez własnie
wymienianie tych rzeczy - w tym przypadku takiego prowadzenia małej firmy,
które nie prowadzi do jej bankructwa?

Reszta tekstu bez zmian.
Zadowolony? ;))

Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Obawiam się Kilkujadzie, że chcąc zasłużyś sobie na twoją
> akceptację musiałabym w ogóle przestać cokolwiek pisać :))
To by bylo pojscie na latwizne. Tego zaakceptowac bym nie mogl. Nieco bardziej
serio: dlaczego mialabys sie przejmowac moja akceptacja. Nie piszesz przeciez
po to, aby mnie zadowolic.

Jesli wykazanie, ze kobiety tez plywaja szybko poprawia Ci w jaki sposob
samopoczucie, uzyj sobie. Jesli, jak liczne feministki, odczuwasz metafizyczna
wiez z kobietami sprzed stuleci, czerp pelna garscia. Wielu slawnych gromadzilo
sie wokol skaczacego talerzyka.

Chodzi mi o cos innego...
> A może uważasz, że powinnam w ogóle niczego takiego nie wykazywać? Tylko
> ciekawe jak wtedy miałabym odpierać opinie w rodzaju "kobiety powinny
> zajmować się domem i dziećmi, bo mężczyźni i tak wszystko inne robią
> lepiej od nich"...
Czy naprawde uwazasz, ze musisz takie opinie odpierac? Przeciez takie opinie,
nawet gdy ktos je wyglasza, maja zerowe znaczenie dla dyskusji. Mozna to
spokojnie pominac i skupic sie na reszcie.
Tyle pozal sie Boze feministek pisze tu o mezczyznach-mordercach, gwalcicielach
itp. Jakby to mialo miec jakiekolwiek przelozenie na to, kim ja jestem...

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> dlaczego mialabys sie przejmowac moja akceptacja. Nie piszesz przeciez
> po to, aby mnie zadowolic.

Można by zaryzykować twierdzenie, że kobiety podświadomie czują potrzebę, by
zadowalać mężczyzn, i nawet tym wyzwolonym, trudno się temu impulsowi oprzeć.
Skoro już snujemy tutaj różne teorie dlaczego nie wysnuć i takiej?

[empeka]

tad9 napisał:

> Można by zaryzykować twierdzenie, że kobiety podświadomie czują potrzebę, by
> zadowalać mężczyzn, i nawet tym wyzwolonym, trudno się temu impulsowi oprzeć.

Można by, gdyby założyć że Barbinator reprezentuje wszystkie kobiety (lub ich większość), a
Nadszyszkownik mężczyzn (lub itd).
Chyba nie założysz?

[tad9]

empeka napisała:

> Można by, gdyby założyć że Barbinator reprezentuje wszystkie kobiety (lub
ich
> większość), a
> Nadszyszkownik mężczyzn (lub itd).
> Chyba nie założysz?


A po cóż takie założenia? Wystarczy założyć, że u B. występują
charakterystyczne dla kobiet cechy i, że Nadszyszkownik jest mężczyzną. Takie
założenia gotów jestem przyjąć.
>

[empeka]

tad9 napisał:
> A po cóż takie założenia? Wystarczy założyć, że u B. występują
> charakterystyczne dla kobiet cechy i, że Nadszyszkownik jest mężczyzną. Takie
> założenia gotów jestem przyjąć.

Drogi Tad, byłeś tak miły że przypisałeś B. (nie wiem jakie) cechy charakterystyczne (tylko) dla
kobiet, natomiast N. potraktowałeś indywidualnie, jako 1 (słownie jednego) mężczyznę. Czemu
nie, można i tak.
Pamiętasz, kiedyś zarzuciłam Ci manipulację? Niestety teraz też... Chyba że żartujesz.

Wcześniej napisałeś:
"Można by zaryzykować twierdzenie, że kobiety podświadomie czują potrzebę, by
zadowalać mężczyzn, i nawet tym wyzwolonym, trudno się temu impulsowi oprzeć.
Skoro już snujemy tutaj różne teorie dlaczego nie wysnuć i takiej?"

Taka teoria wymaga udowodnienia, inaczej jest hipotezą lub insynuacją, jak wolisz ;-)
Czekam na dowód, jeśli masz taki w zanadrzu.

Z tego co wiem, do zadowalania innych dążą ludzie nieasertywni, niezależnie od płci. Czyżbyś
nieasertywność przypisywał kobietom w ogóle? Niemożliwe...

Anons towarzyski

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gdyby ktorakolwiek z pan faktycznie odczuwala nieprzeparta chec zadowalania
akurat - sposrod wszystkich mezczyzn - mnie, prosze o kontakt poczta
elektroniczna. Wypracujemy jakies rozwiazanie, ku ogolnej szczesliwosci.

[empeka]

Jestem do usług, ale to z czystej sympatii do akurat Ciebie. Nie wszyscy bywalcy tego forum
wzbudzają u mnie taki stan ducha.
Gdyby inne panie pozytywnie odpowiedziały na Twoj apel, daj znac, może jakąś większą akcję
uda się zmontować. Byłbyś niesamowicie wprost zadowalany ;-)
A jak z panami? Może niektórzy by przeszli przez 1. etap naboru do kadry NK?

[tad9]

empeka napisała:


> Drogi Tad, byłeś tak miły że przypisałeś B. (nie wiem jakie) cechy
>charakterystyczne (tylko) dla kobiet, natomiast N. potraktowałeś
>indywidualnie, jako 1 (słownie jednego) mężczyznę. Czemu
> nie, można i tak.

Ależ przecież tu kobiety są badane, a nie mężczyźni. Co do mężczyzn zupełnie
wystarczy nam fakt, ze są mężczyznami. Rozważamy cechy KOBIET.


> Taka teoria wymaga udowodnienia, inaczej jest hipotezą lub insynuacją, jak
>wolisz ;-) Czekam na dowód, jeśli masz taki w zanadrzu.

Dobrze więc, nazwijmy to hipotezą.


> Z tego co wiem, do zadowalania innych dążą ludzie nieasertywni, niezależnie
>od płci. Czyżbyś nieasertywność przypisywał kobietom w ogóle? Niemożliwe...

A czy nieasertywność musi być JEDYNYM powodem dążenia tego rodzaju?

[empeka]

tad9 napisał:

> Ależ przecież tu kobiety są badane, a nie mężczyźni. Co do mężczyzn zupełnie
> wystarczy nam fakt, ze są mężczyznami. Rozważamy cechy KOBIET.

Nie, rozważamy problemy feminizmu (i anty- jakoś tak przy okazji), a to nie to samo.

> >Z tego co wiem, do zadowalania innych dążą ludzie nieasertywni, niezależnie
> >od płci. Czyżbyś nieasertywność przypisywał kobietom w ogóle? Niemożliwe..

> A czy nieasertywność musi być JEDYNYM powodem dążenia tego rodzaju?

Właśnie odkryłam, że drugim powodem może być bezinteresowna sympatia do kogoś, jednak
nie dotyczy to "klasy przedmiotów" a "jednostkowych egzemplarzy".
Jakie znasz inne powody?

[kura17]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> "czy jest cos w czym kobiety sa lepsze od męzczyzn z wyjatkiem rodzenia
> dzieci?".

ujezdzanie koni...

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


> Niekoniecznie. Okreslenie 'feministyczne raje' jest nacechowane ironia i
>nieco ustawia dyskusje.

Cóż, pisałem o PRAWIE 100%

>Wedlug mnie post mozna zrozumiec dwojako - albo jako wezwanie
> do dyskusji nad sensownoscia systemowego 'promowania kobiet' (tak jak nad
> sensownoscia chronienia 'rasy aryjskiej') albo do przeychanek chlopcy vs.
> dziewczynki.

Chodzi mi raczej o to pierwsze.

>Zaleznie od nastroju. Nie bez znaczenia jest tu marka szowinisty,
> na ktora zapracowales (np. rozmowami o geniuszach).

Ja jedynie trzymam się faktów. Faktem jest, że geniuszy-kobiet jakoś nie widać.
A czas byłby najwyższy. Ile można tłuc argument, że "kobiety nie mogły
studiować"? Zdaje się, że będziemy to słyszeć jeszcze za 200 lat.

> Owszem, Barbinator zareagowala nieco dziwnie, przypominajac, ze u nas bija
> Murzynow, ale... moze powinienes formulowac swoje wypowiedzi w sposob
>bardziej jednoznaczny.


Wieloznaczność jest w modzie. Lansuje się wieloznaczność tożsamości płciowej
np. Czy ja nie mogę pisać wieloznacznych postów?

Tak, ale...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

tad9 napisał:

> Wieloznaczność jest w modzie. Lansuje się wieloznaczność tożsamości płciowej
> np. Czy ja nie mogę pisać wieloznacznych postów?
Owszem, mozesz. Musisz sie jednak wtedy pogodzic z tym, ze duza czesc rozmowcow
i publicznosci nie bedzie Cie rozumiec, potencjalnie interesujace dyskusje
rozmienia sie samoczynnie na drobne.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


> Owszem, mozesz. Musisz sie jednak wtedy pogodzic z tym, ze duza czesc
>rozmowcow i publicznosci nie bedzie Cie rozumiec, potencjalnie interesujace
>dyskusje rozmienia sie samoczynnie na drobne.

Tak, ale ciekawe jest obserwowanie jak niektóre panie DOPOWIADAJĄ sobie, coś,
czego w moich postach nie ma. Np. wspomniana rozowa o rasie aryjskiej. Przecież
nie przedstawiłem tam bodaj ani jednego twierdzenia, a ile sobie moja
rozmówczyni dopowiedziała!

[empeka]

tad9 napisał:

> Tak, ale ciekawe jest obserwowanie jak niektóre panie DOPOWIADAJĄ sobie, coś,
> czego w moich postach nie ma.

Primo: to zakłada, że się wywyższasz, niczym biały człowiek XIX stulecia obserwujący plemię
"dzikusów" zaszyte w dżungli.

Secundo: "dopowiadanie sobie" jest miarą inteligencji, jedną z wielu.

> Np. wspomniana rozowa o rasie aryjskiej. Przecież
> nie przedstawiłem tam bodaj ani jednego twierdzenia, a ile sobie moja
> rozmówczyni dopowiedziała!

Co prawda tego wątku nie czytałam, ale samo użycie pewnych wyrażeń wywołuje bardzo
określone skojarzenia i nawet nie wymaga ani nadzwyczajnej wiedzy, ani nie dowodzi
oryginalności spojrzenia, ani żadnych niebywałych cech osobowości u odbiorcy i interpretatora.
Istnieje taka dziedzina, psycholingwistyka, która to bada... ale to są żmudne badania, a nie
fajerwerki na jakimś forum ;-)))

Mimo to czasem lubię takie fajerwerki.

[tad9]

empeka napisała:

> Primo: to zakłada, że się wywyższasz, niczym biały człowiek XIX stulecia
>obserwujący plemię "dzikusów" zaszyte w dżungli.

Dlaczego "wywyższasz"? Dlaczego "dzikie plemię"?

> Secundo: "dopowiadanie sobie" jest miarą inteligencji, jedną z wielu.

A ja lubię obserwować przejawianie się tej miary. Co z tym złego?


> Co prawda tego wątku nie czytałam, ale samo użycie pewnych wyrażeń wywołuje
>bardzo określone skojarzenia i nawet nie wymaga ani nadzwyczajnej wiedzy, ani
>nie dowodzi oryginalności spojrzenia, ani żadnych niebywałych cech osobowości
>u odbiorcy i interpretatora.

Być może i wywłuje "określone skojarzenia". Nie przeczę. Interesujace są nie
tyle owe skojarzenia, co upór z jakim moja rozmówczyni utrzymywała później, że
powiedziałem coś, czego nie powiedziałem. Krótko mówiąc, interesująca jest siła
z jaką swoje skojarzenia brała za moją wypowiedź.

> Istnieje taka dziedzina, psycholingwistyka, która to bada... ale to są żmudne
>badania, a nie fajerwerki na jakimś forum ;-)))
Mimo to czasem lubię takie fajerwerki.


Nie lekceważ fajerwerków. To forum jest doskonałą "mapą duchowości" pewnego
typu "człowieka współczesnego", z wszystkimi jego schematami myślenia.

[sagan2]

tad9 napisał:

> Interesujace sąanie
> tyle owe skojarzenia, co upór z jakim moja rozmówczyni utrzymywala pózniej, ze
> powiedzialem cos, czego nie powiedzialem.

podonie jak Twoj upor w aferze kalarepkowej, w ktorej utrzymywales ze Barbi
powiedziala cos, czego nie powiedziala...

[tad9]

sagan2 napisała:

> podonie jak Twoj upor w aferze kalarepkowej, w ktorej utrzymywales ze Barbi
> powiedziala cos, czego nie powiedziala...

Mylisz się. Barbinator przedstawiła całą masę twierdzeń, które cytowałem.
Jej "wyjaśnienia" ich dotyczące były zupełnie nieprzekonujace. W rozmowie o
której tu mowa, rozmówczyni nie była w stanie przytoczyć żadnego mojego
stwierdzenia.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Twój problem Tad polega na tym, że wszystko oglądasz przez pryzmat ideologii.
Z
>
> góry zakładasz, że ja musze coś uznawać za złe, coś innego za dobre oraz że
> wszystkie to podziały mają charakter ideologiczny. Skup się trochę i
przeczytaj
>
> co ja tak naprawdę napisałam. Z pewnością nie napisałam, że kobietom w Polsce
> jest najgorzej a w Kanadzie jeszcze gorzej niż najgorzej;) Opisałam tylko
> pewien dziejący się proces, który jest faktem. Ty natomiast dodałeś do niego
> dziwaczną interpretację.

Nie droga B. To Twój problem polega na tym, że dodajesz dziwaczne
interpretacje. Jak łatwo zauważyć mój post otwierający wątek nie zawiera
ŻADNYCH interpretacji, jedynie informacje (ostatecznie dodatek o braku na
liście "feministycznych rajów" takich jak Dania i Norwegia możemy uznać za
rodzaj komentarza). To Ty natychmiast przedtsawiłaś interpretacje podanych
danych, sugerując, żę w Polsce (bo o już np. o Kanadzie milczysz), stosunkowo
wysoki procent małych i średnich firm zarządzanych przez kobiety, to wynik
antyfeministycznych "stereotypów".



> Niezupełnie. To co napisałam można w dość łatwy sposób podbudować danymi
> statystycznymi. Jednak z góry zaznaczam, że nie zamierzam w tej chwili tego
> robić - z braku czasu i ochoty. Możesz więc uznać, że wyraziłam tylko swoją
> własną opinię oraz że ta opinia warta jest tyle samo co opinia babci Jadzi.

Czekam zatem na dane statystyczne potwierdzające tezę o wpływie
antyfeministycznych stereotypów na ilość małych i średnich przedsiębiorstw
zarządzanych przez kobiety. Póki co - proszę pozdrowić babcię Jadzię.


> Dlatego że we własnej firmie to ja sama, nikt inny, decyduję o tym co mogę
> robić, jaki należy mi się "awans" i jaka podwyżka, na jaki kurs należy mnie
> posłać. Sama decyduję o sobie i swoich dochodach - jeśli pracuję źle i
ogólnie
> jestem do niczego, to moja firma padnie. Natomiast w firmach "cudzych"
kobiety
> często skarżą się na nierówne, niesprawiedliwe traktowanie. Jest przy tym
> zupełnie nieistotne, czy te ich skargi są uzasadnione czy też nie. Dla
potrzeb
> tej dyskusji znaczenie ma wyłącznie to, że część kobiet uważa, że jest im
> trudniej niż mężczyznom osiągnąć sukces ze względu na istniejące stereotypy
> składające się na tzw "szklany sufit" Właśnie to przekonanie ułatwia im
> podejmowanie decyzji o "pójściu na swoje". Dodam, że decyzji moim zdaniem
> bardzo dobrej i korzystnej.

Dla potrzeb tej dyskusji należzałoby DOWIEŚĆ, że "szklany sufit" WOGÓLE jest
zjawiskiem znaczącym statystycznie, nadto, że jest znaczący w Polsce bardziej
niż np. we Włoszech, i do tego, ze jego działanie przekłada się na procent
małych i średnich firm zarządzanych przez kobiety w danym kraju. Jak dotąd
przedstawiasz tu coś w rodzaju feministycznej poezji prozą.
Rozumiem, że Twoim zdaniem w Norwegii kobiety są tak zadowolone z pozycji
pracowniczek najemnych, że nie pociąga ich samodzielne prowadzenie interesów, w
stopniu takim, by Norwegia mogła znaleźć się na przytoczonej liście? A co z tą
Kanadą? Skąd taka wysoka pozycja tego kraju w zaprezentowanym rankingu? Tam to
dopiero muszą gnębić pracowniczki, skoro bidule muszą zakładać własne
przedsiębiorstwa!

> Oczywiście że jest cechą samą w sobie :))... a o co ci właściwie chodzi?

Oczywiście chodzi mi o "cechę pozytywną".


> Lepsze jest to pierwsze. Stały dochód dla budżetu, stałe i pewne zatrudnienie
> itd. (...)


O tym niżej pisze Nadszyszkownik.


Pozdr.
>
>

[Gość: barbinator]

Tylko jednak uwaga: nigdzie nie napisałam, że na ilość małych firm zarządzanych
przez kobiety mają wpływ antytfeministyczne stereotypy. Co więcej, znając twoje
ciągotki do przekręcania moich słów specjalnie to podkreśliłam, pisząc iż dla
naszych rozważań zupełnie nieistotne jest to, czy te stereotypy faktycznie
istnieją czy też może są wymysłem paru zwariowanych bab którym feminizm się
rzucił na mózg (jak widzisz, staram się pisać w sposób dla ciebie zrozumiały;)
Istotne jest jedynie to, że część kobiet wierzy w to, że istnieją pewne
stereotypy które utrudniają im karierę zawodową. Nie mam najmniejszej ochoty
wdawać się w rozmowę czy te stereotypy istnieją naprawdę czy też są wymysłem
feministek. Jeśli bardzo chcesz to możemy nawet na potrzeby tej rozmowy
założyć, że żadnych stereotypów nie ma a w firmach panuje bezwzględna równość,
braterstwo, obiektywizm i sprawiedliwość. To i tak niczego nie zmieni. No
chyba, że zamierzasz mnie przekonywać, że nie istnieją ŻADNE kobiety które,
choćby i zupełnie irracjonalnie (głupie baby, wiadomo;) czują się
dyskryminowane w pracy.
No proszę: kilkanaście zdań na wyjaśnienie czegoś najzupełniej oczywistego.
Czy ty i Kilkujad przechodzicie jakiś regres?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tylko jednak uwaga: nigdzie nie napisałam, że na ilość małych firm
>zarządzanych przez kobiety mają wpływ antytfeministyczne stereotypy. (...)

Dobrze, więc zasugerowałaś, że na ilość tą ma wpływ przekonanie kobiet, o
istnieniu takich stereotypów. Proszę o jakieś DANE potwierdzające tę teorię.
Czy np. przeprowadzono ankietę wśród tych biznesmenek, i - powiedzmy - 70
procent stwierdziło, ze ku własnemu biznesowi pchnęłą je przejonanie, że jako
pracowniczki najemnie byłyby dyskryminowane?




> To i tak niczego nie zmieni. No
> chyba, że zamierzasz mnie przekonywać, że nie istnieją ŻADNE kobiety które,
> choćby i zupełnie irracjonalnie (głupie baby, wiadomo;) czują się
> dyskryminowane w pracy.


Ależ nie przeczę, że istnieją idiotki, którym się coś wydaje (patrz. np. nasz
feministyczny parnas). Proszę jednak o jakieś DANE potwierdzające to, że owe
zwidy wpływają w sposób ZNACZĄCY na to, jaki jest procent małych i średnich
przedsiębiorstw kierowanych przez kobiety. Jak dotąd, rzucasz sobie beztrosko
puste teoryjki. Ja mogę powiedzieć, że skoro są osoby wierzące, że wkrótce
będzie koniec świata, to z pewnością dlatego mamy tak duży odsetek tych, którzy
nie ubezpieczają mienia. Teoria równie "mocna" jak Twoja.

> No proszę: kilkanaście zdań na wyjaśnienie czegoś najzupełniej oczywistego.
> Czy ty i Kilkujad przechodzicie jakiś regres?

W tym co piszesz oczywiste najmocniej jest to, że to co piszesz jest jak dotąd
bez pokrycia.

> Pozdr.

PS

Nadal czekam na komentarz dotyczący wysokiej pozycji Kanady w rankingu, i
stosunkowo niskiej pozycji Szwecji. Czy - Twoim zdaniem - w Kanadzie więcej
kobiet wierzy w "szklany sufit" i stereotypy? Poza tym, z tego co piszesz zdaje
się wynikać, że kobiety WOLĄ pracę najemną. Skoro bowiem tam, gdzie brak jest
wśród nich wiary w stereotypy, jest zarazem mniej przedsiębiorstw kierowanych
przez kobiety, to znaczy chyba, że przedsiębiorstwa te tworzone są pod wpływem
tej wiary, a nie z tego powodu np. by "być na swoim".

[Gość: barbinator]

Dobrze, więc zasugerowałaś, że na ilość tą ma wpływ przekonanie kobiet, o
> istnieniu takich stereotypów. Proszę o jakieś DANE potwierdzające tę teorię.
> Czy np. przeprowadzono ankietę wśród tych biznesmenek, i - powiedzmy - 70
> procent stwierdziło, ze ku własnemu biznesowi pchnęłą je przejonanie, że jako
> pracowniczki najemnie byłyby dyskryminowane?


Nic mi o takich badaniach nie wiadomo.
Przedstawiłam ci prosty sposób wyjasnienia sprawy o której pisałeś. Moje
wyjaśnienie wydaje mi się dość logiczne a ty jak na razie nie przedstawiłeś w
przekonujący sposób żadnych jego słabych punktów. To wyjaśnienie jest także
najzupełniej obojętne ideologicznie, gdyż nie implikuje stwierdzeń o istnieniu
w którymkolwiek z rozpatrywanych krajów jakiejkolwiek formy dyskryminacji
kobiet. To ty upierasz się dzielić kraje na "feministyczne raje" i wszystkie
pozostałe (piekła zapewne;) Moim zdaniem nie ma znaczenia czy kobiety pracują
na własnym" czy "na cudzym" - grunt żeby im się dobrze wiodło i by były
otoczone szacunkiem i zadowolone ze swojej pracy (także i tej polegającej na
wychowywaniu własnych dzieci). Kraj w którym wszystkie kobiety znajdą się w
takiej sytuacji nazwałabym feministycznym rajem - na upartego, bo to dość
głupie określenie.



> Ależ nie przeczę, że istnieją idiotki, którym się coś wydaje (patrz. np. nasz
> feministyczny parnas). Proszę jednak o jakieś DANE potwierdzające to, że owe
> zwidy wpływają w sposób ZNACZĄCY na to, jaki jest procent małych i średnich
> przedsiębiorstw kierowanych przez kobiety. Jak dotąd, rzucasz sobie beztrosko
> puste teoryjki.


Oczywiście, masz rację. Rzucam sobie teoryjki i proszę o ich racjonalne
rozważenie. Jak na razie nie doczekałam się i chyba już się nie doczekam. Tak
więc moja teoryjka nadal wydaje mi się dość prawdopodobna.


Ja mogę powiedzieć, że skoro są osoby wierzące, że wkrótce
> będzie koniec świata, to z pewnością dlatego mamy tak duży odsetek tych,
którzy
> nie ubezpieczają mienia. Teoria równie "mocna" jak Twoja.



Raczej słabsza. Mogę od ręki rzucić z dziesięć argumentów skutecznie ją
obalających. Ty natomiast nie potrafiłeś przedstawić nawet jednego takiego
aegumentu przeciwko mojej teorii.



> Nadal czekam na komentarz dotyczący wysokiej pozycji Kanady w rankingu, i
> stosunkowo niskiej pozycji Szwecji. Czy - Twoim zdaniem - w Kanadzie więcej
> kobiet wierzy w "szklany sufit" i stereotypy?


Być może tak właśnie jest, nie wiem - czy ja jestem wszechwiedząca czy co? A
może przyczyna jest taka, że w Szwecji ten szklany sufit faktycznie jest
dużo "słabszy" niż w Kanadzie? W końcu to Szwecja specjalizuje się w parytetach
a nie Kanada. Jeśli w Szwecji istnieje parytet na stanowiska w zarządach spółek
giełdowych, to chyba dość łatwo wyobrazić sobie iż Szwedkom łatwiej jest zostać
członkami tychże zarządów niż Kanadyjkom (zakładam, że w Kanadzie parytetów nie
ma) Naturalnie to tylko taka sobie teoryjka której nie mogę udowodnić;) Skoro
zaś Szwedkom jest łatwiej w dużym biznesie, to być może mniej się garną do
małego biznesu (duży biznes=duże pieniądze, mały biznes=małe pieniądze) Jak
wyżej: to też tylko taka moja teoryjka, którą z pewnością dla zasady odrzucisz.
To naprawdę zabawne, że ty (i nie tylko ty) z góry zakładasz, że wszystko co ja
napiszę musi być w jakiś sposób wymierzone w twoje pryncypia i ogólnie wredne.
A akurat to o czym ja tutaj piszę ani nie wspiera feminizmu, ani nie uraża w
żaden sposób twojej opcji światopoglądowej.
A ty i tak miotasz się jak wściekły królik. Dziwne...



Poza tym, z tego co piszesz zdaje
> się wynikać, że kobiety WOLĄ pracę najemną. Skoro bowiem tam, gdzie brak jest
> wśród nich wiary w stereotypy, jest zarazem mniej przedsiębiorstw kierowanych
> przez kobiety, to znaczy chyba, że przedsiębiorstwa te tworzone są pod
wpływem
> tej wiary, a nie z tego powodu np. by "być na swoim".


Większość ludzi niezależnie od płci woli pracę najemną. Tylko nieliczni
potrafią podjąć ryzyko założenia własnej firmy. To naprawdę trudna decyzja, dla
kobiety chyba jeszcze trudniejsza niż dla mężczyzny. Zaznaczam, że na to TEŻ
nie mam dowodów;)

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Nic mi o takich badaniach nie wiadomo.
> Przedstawiłam ci prosty sposób wyjasnienia sprawy o której pisałeś. Moje
> wyjaśnienie wydaje mi się dość logiczne a ty jak na razie nie przedstawiłeś w
> przekonujący sposób żadnych jego słabych punktów.

Przedstawiłem. Twoje "wyjaśnienie" jest pustosłowiem. Nie podałaś żadnych
przekonujących danych. Jedyny "argument" to, ten, że wierzysz, że są kobiety,
które uważają, że istnieje "szklany sufit", więc wolą działać "na swoim".
Twoje "wyjaśnienie" jest warte niewiele więcej, co wyjaśnienie: w Polsce mamy
spory odsetek firm prowadzonych przez kobiety, bo przylatują do nas bociany.

>To wyjaśnienie jest także
> najzupełniej obojętne ideologicznie, gdyż nie implikuje stwierdzeń o
>istnieniu w którymkolwiek z rozpatrywanych krajów jakiejkolwiek formy
>dyskryminacji kobiet.

Jeśli sugerujesz, że kobiety mają skłonność do widzenia czegoś, czego nie ma
robisz z kobiet idiotki, jeśli zaś sugerujesz, że widzą coś, co istnieje,
pojawia się jednak "sugestia dyskryminacji". Jak to w końcu jest?

>To ty upierasz się dzielić kraje na "feministyczne raje" i wszystkie
> pozostałe (piekła zapewne;) Moim zdaniem nie ma znaczenia czy kobiety pracują
> na własnym" czy "na cudzym" - grunt żeby im się dobrze wiodło i by były
> otoczone szacunkiem i zadowolone ze swojej pracy (także i tej polegającej na
> wychowywaniu własnych dzieci).

Świetnie, ale jak wypadają kobiety w Twoich postach? Piszesz, ze podjęcie
decyzji o samodzielnej działalności jest słuszne, a jednocześnie piszesz, że
kobiety podejmują tę decyzję pod wpływem swoich wyobrażeń, zatem trudno nazwać
to decyzją racjonalną. Wychodzi na to, że nawet gdy kobieta postępuje słusznie,
robi to niejako przypadkowo, pod wpływem irracjonalnych przekonań.

> Oczywiście, masz rację. Rzucam sobie teoryjki i proszę o ich racjonalne
> rozważenie.

Ale jak można to rozważać racjonalnie, skoro jest to "teoria dla teorii",
której nie jesteś w stanie poprzeć niczym, prócz własnego przekonania? Taką
teorię można przedstawić, ale "racjonalnie rozważać"? Ty powiesz: mnie to
przekonuje, ja powiem: mnie to nie przekonuje, ot i całe rozważanie.

>Jak na razie nie doczekałam się i chyba już się nie doczekam. Tak
> więc moja teoryjka nadal wydaje mi się dość prawdopodobna.

Proszę mnie nie rozśmieszać! To JA czekam na podbudowanie teorii.

> Raczej słabsza. Mogę od ręki rzucić z dziesięć argumentów skutecznie ją
> obalających.

Rzuć.

>Ty natomiast nie potrafiłeś przedstawić nawet jednego takiego
> aegumentu przeciwko mojej teorii.

Przedstawiłem: nie widzę danych przemawiających na jej rzecz.

> Być może tak właśnie jest, nie wiem - czy ja jestem wszechwiedząca czy co?

Być może tak jest? Możesz to poprzeć jakimiś danymi?

> A może przyczyna jest taka, że w Szwecji ten szklany sufit faktycznie jest
> dużo "słabszy" niż w Kanadzie? W końcu to Szwecja specjalizuje się w
>parytetach a nie Kanada. (....)

Czy zdajesz sobie sprawę, że te małe i średnie przedsiebiorstwa, to znacznie
częściej np. zakłady fryzjerskie, bary, hoteliki, itp, itd, niż coś, co
konkuruje z "zarządami"? Uważasz, że w Szwecji owe objęte parytetami "zarządy"
wchłaniają tyle kobiet, że brak jest Szwedek do zakładania np. sklepików? Czy
aby nie przesadzasz?


Naturalnie to tylko taka sobie teoryjka której nie mogę udowodnić;)

Tak myślałem.....


Skoro
> zaś Szwedkom jest łatwiej w dużym biznesie, to być może mniej się garną do
> małego biznesu (duży biznes=duże pieniądze, mały biznes=małe pieniądze) Jak
> wyżej: to też tylko taka moja teoryjka, którą z pewnością dla zasady
odrzucisz.

Skąd pewność, że Szwedkom jest w dużym biznesie łatwiej niż Kanadyjkom? Masz
jakieś DANE? I ile tych Szwedek wchłania "duży biznes"? Czy Kanadyjki Twoim
zdaniem mówią sobie: cóż, skoro pewnie nie zostanę grubą rybą w zarządzie
wielkiej spółki, to lepiej założę sobie zakładzić fryzjerski?



> Większość ludzi niezależnie od płci woli pracę najemną. Tylko nieliczni
> potrafią podjąć ryzyko założenia własnej firmy.

Tak, ale z tego co piszesz zdaje się wynikać, że kobiety podejmują te decyzje z
powodów irracjonalnych.


> Pozdr.

parę pytań do przemyślenia w samotności...

[Gość: barbinator]

...bo raczej już mi nie zależy na usłyszeniu na nie odpowiedzi.


Twój post odbieram jako ciąg dalszy miotania się "a la wściekły królik".
Szczerze mówiąc, przestałam już rozumieć o co ci właściwie chodzi - co gorsza,
straciłam ochotę do dalszych dociekań. Proponuję tylko, tytułem powrotu do
początków rozmowy, abyś rozważył w skupieniu następujący ciąg myślowy:
Pewna częśc kobiet jest niezadowolona ze sposobu w jaki są traktowane w swoich
zakładach pracy. Uważają iż pomija się je przy awansach, nie proponuje szkoleń,
ponadto twierdzą, że pracodawcy płacą im gorzej niż mężczyznom za pracę tej
samej, ich zdaniem, wartości.
Tutaj pada pytanie na które musisz sobie sam odpowiedzieć: czy twoim zdaniem
takie kobiety istnieją?
Odpowiedz TAK lub NIE.
Jeżeli odpowiedziałeś NIE, to nie czytaj dalej - nie warto.
Natomiast jeżeli odpowiedziałeś twierdząco, to musisz sobie odpowiedzieć na
kolejne pytanie: czy uważasz za prawdopodobne, że człowiek (niezależnie od
płci) który uważa się za dyskryminowanego w pracy (pracownik najemny) może mieć
silniejszą motywację do zmiany typu pracy (na pracę "na własnym") niż człowiek
odnoszący błyskotliwe sukcesy, pnący się w górę i stale podwyższający zarówno
swoje dochody jak i prestiż?
Czy uważasz to za prawdopodobne?
TAK czy NIE?
Jeśli NIE - to sam sobie wytłumacz dlaczego tak uważasz (i ciekawe czy
przynajmniej samego siebie przekonasz tymi wyjaśnieniami ;))
Natomiast jeśli odpowiedziałeś TAK... to o co właściwie ci chodzi w tej całej
niby-dyskusji? O to, żeby na złość barbinator uszy sobie odmrozić a i tak nie
przyznać jej racji?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

(......)

Chętnie wytłumaczę o co chodzi. Przedstawiam oto teorię, zgodnie z którą
stosunkowo duży procent kobiet - biznesmenek w Polsce wiąże się z tym, ze do
Polski przylatuje sporo bocianów. Rozpatrzmy to:
Istnieją zapewne kobiety, które lubią obserwować bociany. Tutaj pada pytanie,
czy wierzysz w istnienie takich kobiet. Jeśli NIE, nie czytaj dalej, jeśli TAK,
to możemy przyjąć, że część z tych kobiet uzna, że prowadząc własny interes
będą mogły mieć większą swobodę dysponowania czasem, i będą mogły lepiej
dopasować czas pracy do czasu obserwacji bocianów. Tu pojawia się pytanie, czy
wierzysz, że tak może się zdarzyć. Jeśli NIE wierzysz, nie czytaj dalej, jeśli
przyznasz, że TAK, przyznasz, że "kwestia bociania" może mieć wpływ na ilosć
kobiet-biznesmenek (a, że w Polsce bocianów jest szczególnie dużo, więc
oczywiście tu wpływ będzie szczególnie silny). W tym miejscu każdy przytomny
człowiek zapyta: a czy posiadasz pan jakieś DANE, które potwierdzałyby wpływ o
jakim tu mowa? Sama konstrukcja, którą pan stworzyłeś jest PUSTA.
Otóż w taki właśnie sposób wygląda też Twoja "teoria". Po prostu jest PUSTA.
Zrozumieliśmy się?

[Gość: barbinator]

Doceniam twoją determinację, ale to było bardzo nieudane podejście.
Miałoby ono sens wyłącznie wtedy, gdyby istniała jakaś (statystycznie znacząca
czyli większa niż margines błędu;) grupa ludzi dla których obserwowanie
bocianów stanowi potrzebę wystarczająco silną, by podporządkować jej swoje
plany zyciowe - także plany podstawowe, takie jak wybór pracy.
Taka grupa nie istnieje - i oboje o tym wiemy.
Natomiast grupa ludzi dla których taką właśnie silną potrzebą są dobre zarobki,
awans zawodowy i prestiż społeczny, istnieje z całą pewnością - mało tego, jest
to grupa bardzo, bardzo liczna. Śmiem twierdzić, że nawet przeważająca.
O tym także oboje wiemy...
A to z kolei oznacza, że porównanie twojej "teorii bocianiej" do
mojej "szklanosufitowej" jest nic nie warte.
Może powinieneś jeszcze raz spokojnie przeczytać moje "pytania do przemyślenia
w samotności" i po prostu SOBIE SAMEMU na nie odpowiedzieć - zamiast bawić się
w sofistykę, w dodatku marnej jakości.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Natomiast grupa ludzi dla których taką właśnie silną potrzebą są dobre
zarobki,
>
> awans zawodowy i prestiż społeczny, istnieje z całą pewnością - mało tego,
jest
>
> to grupa bardzo, bardzo liczna. Śmiem twierdzić, że nawet przeważająca.
> O tym także oboje wiemy...


Przypuśćmy, ale co z tego, skoro NIE WIEMY na jaką część kobiet,
przedstawicielek tej grupy tak silnie działa "obawa przed szklanym sufitem", że
staje się ona impulsem do założenia własnej firmy. Masz takie dane? Jeśli Nie
masz - nie mamy o czym mówić. Twoja teoria jest PUSTA.


>> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Przypuśćmy, ale co z tego, skoro NIE WIEMY na jaką część kobiet,
> przedstawicielek tej grupy tak silnie działa "obawa przed szklanym sufitem",
że
> staje się ona impulsem do założenia własnej firmy. Masz takie dane? Jeśli Nie
> masz - nie mamy o czym mówić. Twoja teoria jest PUSTA.


Rozumiem, że od dzisiaj będzie można rozmawiać o czymkolwiek wyłacznie pod
warunkiem przedstawienia udokumentowanych danych dotyczących ilości osób,
których dotyczy temat rozmowy?
Ale będzie fajnie...


Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Rozumiem, że od dzisiaj będzie można rozmawiać o czymkolwiek wyłacznie pod
> warunkiem przedstawienia udokumentowanych danych dotyczących ilości osób,
> których dotyczy temat rozmowy?
> Ale będzie fajnie...

Możemy rozmawiać o WSZYSTKIM, ale w czasie rozmowy może paść pytanie o PODSTAWY
tej czy innej teorii. Uważasz, że to takie dziwne, i, że jest to nowość na tym
forum?


>
> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Możemy rozmawiać o WSZYSTKIM, ale w czasie rozmowy może paść pytanie o PODSTAWY
>
> tej czy innej teorii. Uważasz, że to takie dziwne, i, że jest to nowość na
tym
> forum?



Przed chwilą nie pisałeś o podstawach tylko o podaniu konkretnych,
udokumentowanych danych odnośnie liczby osób których sprawa może dotyczyć.
Tak, to jest na tym forum absolutna nowość. Nie omieszkam ci o tym przypomnieć
w odpowiednim czasie.

Pozdr. B.

Jeszcze raz

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Napisalas:
"Prawidłowość jest prosta: im trudniej jest
kobietom zrobić karierę i zarobić przyzwoicie pracując jako najemny pracownik,
im większe ich niezadowolenie ze sposobu w jaki są w "cudzych" firmach
traktowane - tym większa ich determinacja do zakładania własnych firm. "

Niemniej jednak Kanada ma wyzszy udzial kobiet w biznesie niz Polska. Ponadto
zwykle przyjmuje sie, ze 'meski szowinizm' jest tam mniej rozpasany, niz w
Polsce. To samo z USA. Czyz nie stoi to w sprzecznosci z wyjasnieniem powyzej?

Ja bym zaryzykowal stwierdzenie, ze gdy ktos otoczony jest
kozuszkiem 'specjalnych praw', osuwa sie w ciepelko marazmu.

[Gość: barbinator]

Napisalas:
> "Prawidłowość jest prosta: im trudniej jest
> kobietom zrobić karierę i zarobić przyzwoicie pracując jako najemny
pracownik,
> im większe ich niezadowolenie ze sposobu w jaki są w "cudzych" firmach
> traktowane - tym większa ich determinacja do zakładania własnych firm. "
>
> Niemniej jednak Kanada ma wyzszy udzial kobiet w biznesie niz Polska. Ponadto
> zwykle przyjmuje sie, ze 'meski szowinizm' jest tam mniej rozpasany, niz w
> Polsce. To samo z USA. Czyz nie stoi to w sprzecznosci z wyjasnieniem powyzej?


Nie nazwałabym tego aż "sprzecznością". Na decyzje ludzi ma wpływ mnóstwo
różnych czynników, nie daje się wszystkiego wyjasnić jedną cudowną teorią - a
już na pewno ja nie mam takich ambicji. Z pewnością możnaby się pokusić o parę
prób wyjasnienia dlaczego właśnie Kanadyjki i Amerykanki są tak bardzo
przedsiębiorcze - może wynika to np z amerykańskiej tradycji pionierskiej
(silne, samodzielne kobiety). Może chodzi o inny system wartości - bo prowadząc
małą firmę łatwiej pogodzić pracę z życiem osobistym, zwłaszcza z rodzeniem
dzieci, niż pracując na etacie. Może Kanadyjki bardziej doceniają wartość
rodziny? Pojęcia nie mam czy tak własnie jest.


> Ja bym zaryzykowal stwierdzenie, ze gdy ktos otoczony jest
> kozuszkiem 'specjalnych praw', osuwa sie w ciepelko marazmu


Owszem, tak też może być. I ta twoja teoria podobnie jak moja ma swoje słabe
strony - a choćby wysokie miejsce Finlandii, która stosując terminologię Tada
jest nie mniejszym "feministycznym rajem" niż inne kraje skandynawskie. Po
prostu nie ma jednej cudownej, wszystko tłumaczącej teorii. Ja nadal jednak
uważam, że to co napisałam o zależnościach szklany sufit-zakładanie firm przez
kobiety brzmi całkiem logicznie.

Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Może chodzi o inny system wartości - bo
> prowadząc małą firmę łatwiej pogodzić pracę z życiem osobistym,
> zwłaszcza z rodzeniem dzieci, niż pracując na etacie.
Mam zgola odwrotne doswiadczenia (wylaczajac rodzenie dzieci). Zrezgnowalem z
calkiem dochodowej wlasnej dzialanosci, bo nie zostawiala czasu literalnie na
nic, oprocz jedzenia i spania. A gdzie, z przeproszeniem, pochedozka? I dzieci?


> > Ja bym zaryzykowal stwierdzenie, ze gdy ktos otoczony jest
> > kozuszkiem 'specjalnych praw', osuwa sie w ciepelko marazmu
>
>
> Owszem, tak też może być. I ta twoja teoria podobnie jak moja ma swoje słabe
> strony
[...]
Niemozliwe. Moje teorie sa mocne jak prezerwatywy Stomil-u. Predzej serce ci
peknie! Serio: oczywiscie, ze ma slabe strony. Wymyslilem ja na poczekaniu,
dlugo nad nia nie myslalem, nie mam nic na jej poparcie. Absolutnie nic, poza
intuicyjnym ...hmmm... to by sie moglo zgadzac.
I wiesz, mam wrazenie, ze Twoja teoria o 'szklanym suficie' i jego wplywie na
przedsiebiorczosc kobiet ma dokladnie takie samo pochodzenie. Jest intuicyjna.
Moze i byc sluszna, ale tak naprawde nie masz nic na jej poparcie. W
szczegolnosci zas nie koreluje ona z danymi podanymi przez Tada (moja tez nie).

> Nie nazwałabym tego aż "sprzecznością". Na decyzje ludzi ma wpływ mnóstwo
> różnych czynników, nie daje się wszystkiego wyjasnić jedną cudowną teorią - a
> już na pewno ja nie mam takich ambicji.
Trudno sie nie zgodzic z ogolnym stwierdzeniem 'sprawa nie jest taka prosta'.
Jednak napisalas, ze "Prawidłowość jest prosta: im trudniej [...], tym [...]".
Przedstawilas wlasnie prosta zaleznosc - stad i moje watpliwosci. A czy ten
czynnik moze miec pewne znaczenie? Oczywiscie.

[Gość: barbinator]

Jednak napisalas, ze "Prawidłowość jest prosta: im trudniej [...], tym [...]".
> Przedstawilas wlasnie prosta zaleznosc - stad i moje watpliwosci. A czy ten
> czynnik moze miec pewne znaczenie? Oczywiscie.


W porządku, tutaj masz rację. Określenie "sprawa jest prosta" sugerowało prostą
i oczywistą zależność, a ta zależność ani prosta ani oczywista wcale nie jest.
Źle to sformułowałam. Ale moja teria nadal mi się podoba...:-P

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> W porządku, tutaj masz rację. Określenie "sprawa jest prosta" sugerowało
prostą
>
> i oczywistą zależność, a ta zależność ani prosta ani oczywista wcale nie jest.
> Źle to sformułowałam. Ale moja teria nadal mi się podoba...:-P


Tu ja zaryzykuję stwierdzenie prostej zależności. Nasze własne teorie ZWYKLE
bardzo się nam podobają.

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Tu ja zaryzykuję stwierdzenie prostej zależności. Nasze własne teorie ZWYKLE
> bardzo się nam podobają.


Tad, doprawdy nie musiałeś mi tego wyznawać - wszyscy znamy twoją słabość do
własnych teorii :)))
Ale dziękuję za zaufanie, w pełni je doceniam :))

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tad, doprawdy nie musiałeś mi tego wyznawać - wszyscy znamy twoją słabość do
> własnych teorii :)))

A cóż ja na to poradzę, ze mam zawsze rację? Wyznam, że to nawet bywa męczące.


> Ale dziękuję za zaufanie, w pełni je doceniam :))

Gdybyś musiała zaufać 2 osobom kiweując się tylko ich płcią, zaufałabyś
kobiecie czy mężczyźnie?


> Pozdr.

[kocia_noga]

Co ma ilość kobiet prowadzących małe i średnie przedsiębiorstwa do
feministycznego raju? Ja np chciałabym realizować się jako zona i matka.W
feministycznym raju nie musiałabym w tym celu dodatkowo się zabezpieczac
wypruwając sobie flaki.W feministycznym raju mąż dobrze by sie zastanowił,czy
zaaplikować mi lek przeciwko gniciu wątroby , zanim się na to zdecydował.W
feministycznym raju mąż miałby powody do lojalności i szacunku wobec mnie nawet
po urodzeniu przeze mnie kolejnego dziecka, bo w razie czego miałabym dokąd
odejść.W feministycznym raju ...

[Gość: trevik]

Znamiennym mozesz podstawic przymiotnik "socjalistyczny" zamiast "feministyczny"
... bedzie sie dalej zgadzalo.

[Gość: barbinator]

Hmmm, interesujące... Sugerujesz, że w socjalizmie mężowie rzadziej biją swoje
żony...? Na to bym nie wpadła...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Hmmm, interesujące... Sugerujesz, że w socjalizmie mężowie rzadziej biją
swoje
> żony...? Na to bym nie wpadła...


A czy dopuszczasz możliwość pojawienia się sytuacji w której żona ZASŁUGUJE na
lanie?


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

A czy dopuszczasz możliwość pojawienia się sytuacji w której żona ZASŁUGUJE na
> lanie?


Liczysz na moją odpowiedź czy czekasz na oklaski?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Liczysz na moją odpowiedź czy czekasz na oklaski?

liczę na odpowiedź rzecz jasna.

[Gość: barbinator]

Odpowiedź: nie dopuszczam.

Pozdr. B.

[Gość: trevik]

Kiedys czytalem, ze zwieksza sie procentowy udzial kobiet w przemocy domowej a w
Wielkiej Brytanii juz przeszla szale 50%. Nie wiem, na ile to prawda, ale
zalozmy, ze tak jest. Nie mam rzetelnych danych pod reka, jedyni wyniki ankiet,
ktore to moglyby potwierdzac - w badaniu
www.wendo.org.pl/przemoc/badania_2002.html 1/8 kobiet i 1/11 mezczyzn
przyznala, ze przynajmniej raz zostali uderzeni przez partnera, ja osobiscie
znalem jednego "terroryzowanego" o ktorym to wiedzialem.

Czy dopuszczasz sytuacje, w ktorej maz zasluzyl na lanie? Co robic z kobietami,
ktore dopuszczaja sie przemocy domowej? Traktowac tak identycznie jak facetow?

[Gość: barbinator]

> Czy dopuszczasz sytuacje, w ktorej maz zasluzyl na lanie? Co robic z
kobietami,
> ktore dopuszczaja sie przemocy domowej? Traktowac tak identycznie jak facetow?



Inaczej zrozumieliśmy pytanie Tada. Dla mnie słowo "lanie" nie iznacza tego
samego co słowo "bójka" a ty najwyraźniej masz na myśli sytuację taką w której
najpierw ona jemu, potem on jej a na koniec do obojga przyjeżdża pogotowie.
Jeżeli mnie ktoś pyta (a już zwłaszcza Tad, który kiedyś wsławił się wątkiem o
wychowawczej roli karcenia żony) czy dopuszczam sytuację w której którykolwiek
z małżonków "zasłużył na lanie" to moja odpowiedź jest oczywista - taka
sytuacja jest niedopuszczalna. Nikt nikogo nie ma prawa "karcić" za pomocą
lania - ani mąż żony, ani żona męża.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Odpowiedź: nie dopuszczam.

Dlaczego??

> Pozdr.

[Gość: trevik]

Nie - w socjalizmie panstwo placi wszystkim za wszystko i taka zona moze sobie
spokojnie pojsc i zyc za czyjes pieniadze z zasilku. Lepsze raczej bylyby ostre
mechanizmy karne, aby do takich sytuacji nie dopuszczac przez blokade
psychiczna, ale socjalizm w ostrych karach sie nie specjalizuje.

[kocia_noga]

Możesz rozwinąć myśl?

[tad9]

kocia_noga napisała:

> Możesz rozwinąć myśl?

Przecież myśl jest rozwinięta niczym czerwony dywan na lotnisku przed
przybyciem Leonida Breżniewana. Stawiam pytanie: czy dopuszczasz możliwość
sytuacji, w której żona ZASLUGUJE na lanie?

[kocia_noga]

Czy dopuszczasz mozliwośc sytuacji, w której mąż zasługuje na lanie?

[Gość: misiu]

Bo sąsiadka kupiła sobie nowe futro? ;-)

[empeka]

Witajcie po wakacjach.
Jak miło, że wciąż te same osoby walczą tą samą bronią ;-)

Jeśli wolno się włączyć:
NIE, ani żona, ani mąż, ani dziecko, ani osoba samotna płci dowolnej nie zasługują na lanie.
Chyba że jest jakaś sytuacja niezwykła o jakiej absolutnie nie pomyślałam (?)

[tad9]

empeka napisała:

> Witajcie po wakacjach.
> Jak miło, że wciąż te same osoby walczą tą samą bronią ;-)


To już tak od lat ....

> Jeśli wolno się włączyć:
> NIE, ani żona, ani mąż, ani dziecko, ani osoba samotna płci dowolnej nie
zasług
> ują na lanie.
> Chyba że jest jakaś sytuacja niezwykła o jakiej absolutnie nie pomyślałam (?)

A DLACZEGO nie? A co z obsłuchaniem? Czy dopuszczasz możliwość sytuscji, w
której żona może od męża porządnie obsłuchać?

[empeka]

tad9 napisał:
> A DLACZEGO nie? A co z obsłuchaniem? Czy dopuszczasz możliwość sytuscji, w
> której żona może od męża porządnie obsłuchać?

To tak, ale jeśli przy dzieciach, to tylko oględnie ;-)

[tad9]

empeka napisała:

> To tak, ale jeśli przy dzieciach, to tylko oględnie ;-)

No dobrze, ale zarówno obsłuchanie jak i - powiedzmy - klaps nie jest
doświadczeniem przyjemnym. Dlaczego nieprzyjemność związaną z obsłuchaniem
dopuszczasz, a związaną z klapsem wykluczasz? Czy nie lepszy jest lekki klaps
od dużej i wulgarnej reprymendy?

[empeka]

tad9 napisał:
> empeka napisała:
> > To tak, ale jeśli przy dzieciach, to tylko oględnie ;-)

Nieco inaczej zinterpretowałam 'obsłuchanie' niż Ty, czysto abstrakcyjnie.
A dzieci, jak wiadomo, chronimy przed niewiadomym, czyli taką nieprzymierzając abstrakcją
;-)))
Nie przejmuj się, żartuję sobie tylko.

> No dobrze, ale zarówno obsłuchanie jak i - powiedzmy - klaps nie jest
> doświadczeniem przyjemnym.

Czyli obsłuchanie to śledztwo? A niby dlaczego zaraz nieprzyjemne? Można sobie wyobrazić
urocze formy wyciągania informacji z nieprzygotowanej do tego ofiary, czy to męża czy żony,
czy też innego stworzenia.

> Dlaczego nieprzyjemność związaną z obsłuchaniem
> dopuszczasz, a związaną z klapsem wykluczasz? Czy nie lepszy jest lekki klaps
> od dużej i wulgarnej reprymendy?

O klapsie chyba nie pisałam...?
A wulgarnych zachowań w ogóle nikomu nie polecam. Chyba że w woju.

[tad9]

empeka napisała:

> Czyli obsłuchanie to śledztwo?

Nie "obsłuchanie", to tyle co "nawrzucanie", "nakrzyczenie", słowem niezbyt
przyjemnie dla odbiorcy werbalne wyrażenie swojego stanowiska.


A> O klapsie chyba nie pisałam...?

A więc dopuszczasz klapsa w PEWNYCH sytuacjach? (mówimy o klapsie wymierzonym
żonie, nie dziecku)

[Gość: bn]

tad9 napisał:

A więc dopuszczasz klapsa w PEWNYCH sytuacjach? (mówimy o klapsie wymierzonym
> żonie, nie dziecku)

Ja daje klapsa męzowi gdy za bardzo patrzy sie na inna kobietę. Może być?

[empeka]

tad9 napisał:

> empeka napisała:
> A> O klapsie chyba nie pisałam...?
>
> A więc dopuszczasz klapsa w PEWNYCH sytuacjach? (mówimy o klapsie wymierzonym
> żonie, nie dziecku)

Jak się nazywa ta figura erystyczna?

Żonie nie wolno, a mężowi tak, jak to robi koleżanka. Skąd wiedziałeś (o dopuszczalności w
PEWNYCH sytuacjach*)?
;-)

[empeka]

tad9 napisał:

> empeka napisała:
> A> O klapsie chyba nie pisałam...?
>
> A więc dopuszczasz klapsa w PEWNYCH sytuacjach? (mówimy o klapsie wymierzonym
> żonie, nie dziecku)

"Czy pani ma rogi?"
"Nie, skądże."
"A więc miała pani dawniej?"

Czemu zamilkłeś, coś poproszę o tych klapsach ktore jakoby dopuszczam...?

[Gość: misiu]

Tad, nie przeginaj. O ile uznaję w pełni prawo rodziców do cielesnego karcenia
dzieci, o tyle nie dopuszczam sytuacji, w której podobne metody byłyby do
zastosowania wobec żony. Z prostego powodu - nie jest dzieckiem, tylko w pełni
świadomą, dorosłą osobą. W szczególności nie jest Twoim dzieckiem i nie masz
nad nią żadnej naturalnej władzy. Jeżeli dopuści się ekstremalnie rażącego
naruszenia zasad, możesz od niej po prostu odejść.

A może by tak wrócić do tematu?

[Gość: barbinator]

Tad!
Wydaje mi się, że skoro rozpocząłeś taki wątek jak ten, zaś w trakcie rozmowy
odrzuciłeś moje wyjasnienia opisywanego fenomenu bez żadnej próby rozważenia
czy moja teoria nie może w jakiś sposób oddawać rzeczywistości - to chyba
powinieneś teraz sam pokusić się o jakąś własną teorię na ten temat.
A więc konkretnie: dlaczego twoim zdaniem tak niewiele Szwedek (zwłaszcza w
stosunku do Polek) decyduje się na założenie własnej firmy?
(w sytuacji gdy w twojej statystyce nie została ujęta Norwegia, Dania oraz
Islandia czyli 3 z 5 państw skandynawskich raczej daruj sobie teksty
o "feministycznych rajach", zwłaszcza w liczbie mnogiej - radzę się skupić na
faktach czyli samej Szwecji)
Masz może jakieś wyjaśnienie które nie byłoby "wewnętrznie puste"?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tad!
> Wydaje mi się, że skoro rozpocząłeś taki wątek jak ten, zaś w trakcie rozmowy
> odrzuciłeś moje wyjasnienia opisywanego fenomenu bez żadnej próby rozważenia
> czy moja teoria nie może w jakiś sposób oddawać rzeczywistości - to chyba
> powinieneś teraz sam pokusić się o jakąś własną teorię na ten temat.

Po pierwsze, nie tyle odrzuciłem Twoją teorię, co zapytałem na jakiej podstawie
się opiera. W odpowiedzi usłyszałem, że opiera się na Twojej wierze, że "tak
być może". Być może tak być może, chciałbym jednak jakiejś TWARDSZEJ podstawy.
Jeśli mam przedstawić swoje zdanie, powiem, że uważam iż, że strach przed
dyskryminacją nie odgrywa wielkiej roli przy podejmowaniu decyzji o zakładaniu
własnego interesu.
Po drugie, nie obiecywałem, że będę przedstawiał własne hipotezy mające
wyjaśniać wysoką pozycję Polski na przedstawionej przeze mnie liście.

> A więc konkretnie: dlaczego twoim zdaniem tak niewiele Szwedek (zwłaszcza w
> stosunku do Polek) decyduje się na założenie własnej firmy?

A skąd mam to wiedzieć? Może Polki są bardziej samodzielne? Może dlatego, że do
Polski przylatuje więcej bocianów? Może socjalizm przeżarł dusze Szwedów
głębiej niż dusze Polaków, mimo półwiecza PRL-u? Nie wiem.

> (w sytuacji gdy w twojej statystyce nie została ujęta Norwegia, Dania oraz
> Islandia czyli 3 z 5 państw skandynawskich raczej daruj sobie teksty
> o "feministycznych rajach", zwłaszcza w liczbie mnogiej - radzę się skupić na
> faktach czyli samej Szwecji)

W pewnym sensie, te kraje SĄ ujęte. Skoro nie ma ich wśród 13 najlepszych, to
chyba znaczy, że wskaźniki wyglądają tam gorzej, niż w kraju zajmującym
ostatnie miejsce na liście.

> Masz może jakieś wyjaśnienie które nie byłoby "wewnętrznie puste"?

Nie mam.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

> Po pierwsze, nie tyle odrzuciłem Twoją teorię, co zapytałem na jakiej
podstawie
> się opiera. W odpowiedzi usłyszałem, że opiera się na Twojej wierze, że "tak
> być może". Być może tak być może, chciałbym jednak jakiejś TWARDSZEJ
podstawy.


Nie istnieje podstawa wystarczająco twarda by zmusić ciebie do zaaprobowania
czegoś co kłóci się z twoimi wyobrażeniami o świecie. To by wymagało bowiem
rewizji tych wyobrażeń a do tego z całą pewnością nie jesteś zdolny. To tylko
dygresja - i na niej ostatecznie kończę rozmowę o "mojej teorii".



> Jeśli mam przedstawić swoje zdanie, powiem, że uważam iż, że strach przed
> dyskryminacją nie odgrywa wielkiej roli przy podejmowaniu decyzji o
zakładaniu własnego interesu.


Zgadzam się najzupełniej. A ktoś tu mówił coś o strachu?


> Po drugie, nie obiecywałem, że będę przedstawiał własne hipotezy mające
> wyjaśniać wysoką pozycję Polski na przedstawionej przeze mnie liście.


Owszem, nie obiecywałeś. Stwierdziłeś jedynie, że dokonał się, łolaboga,
jakowyś "pogrom feministycznych rajów". Dobrze byłoby gdybyś przynajmniej
wyjaśnił co przez to rozumiesz i w jaki sposób twoje dane tego dowodzą - w
sposób wystarczająco "twardy" by mnie zadowolić, naturalnie;) Bez takich
wyjaśnień cała rzecz wydaje mi się cośkolwiek bez sensu.



> A skąd mam to wiedzieć? Może Polki są bardziej samodzielne? Może dlatego, że
do
> Polski przylatuje więcej bocianów? Może socjalizm przeżarł dusze Szwedów
> głębiej niż dusze Polaków, mimo półwiecza PRL-u? Nie wiem.


To po co zakładałeś ten wątek skoro nie masz nic do powiedzenia?


>> W pewnym sensie, te kraje SĄ ujęte. Skoro nie ma ich wśród 13 najlepszych,
to
> chyba znaczy, że wskaźniki wyglądają tam gorzej, niż w kraju zajmującym
> ostatnie miejsce na liście.


Nie sądzę. Jakoś nie zauważyłam w twoim pierwszym poście stwierdzenia iż
podajesz 13 najlepszych krajów. Norwegia i Islandia nie należą do UE co może
tłumaczyć ich nieobecność. Możliwe jest także, że do badań wybrano
najludniejsze kraje.


>
> > Masz może jakieś wyjaśnienie które nie byłoby "wewnętrznie puste"?
>
> Nie mam.


Tak właśnie myślałam. A po co w ogóle zakładałeś ten wątek? Serio pytam.

Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie sądzę. Jakoś nie zauważyłam w twoim pierwszym poście stwierdzenia iż
> podajesz 13 najlepszych krajów. Norwegia i Islandia nie należą do UE co może
> tłumaczyć ich nieobecność.
Za to tłumaczy obecność Kanady i USA. Serio - takie zestawienia do artykułów
robi się bardzo często 'po uważaniu'. To znaczy - wybierając coś, co wydaje
się 'na oko' reprezentatywne. W końcu to tylko artykuł w poczytnym tygodniku.
Wcale nie oznacza to, że przedstawiono wyłącznie 'głowę listy'. Choć można
przypuszczać, że pierwsza trójka faktycznie jest pierwszą trójką.

Nawiasem mówiąc, takie 'puste wyjaśnienia' (bez obrazy, Barbinator) dominują.
Wystarczy przeczytać artykuł. Zresztą - dominują nie tylko w popularnej prasie.
Nie wiem, czy pamiętasz - kiedyś podałem link do zbioru raportów o proporcji
kobiet wśród pracowników naukowych w UE i w krajach (wówczas) kandydujących. Z
liczb wynikało, że w Polsce kobiet-naukowców (wszystkich szczebli) było
proporcjonalnie więcej, niż w większości krajów UE. Ale wstęp do Polskiego
raportu był i tak w stylu: 'W Polsce jest bardzo źle i kobiety są
dyskryminowane; liczby z całą pewnością są mylące'.

> Tak właśnie myślałam. A po co w ogóle zakładałeś ten wątek? Serio pytam.
Nie wiem, czemu Tad zakładał. Ale powiem, że z takiego zestawienia bardzo
ciężko zbudować jest jakąś 'pozytywną' całościową hipotezę. Można próbować za
to uzyć tych danych do podważenia tezy, że specjalne wsparcie dla kobiet w
miejscu pracy to samo dobro.

[Gość: barbinator]

Można próbować za
> to uzyć tych danych do podważenia tezy, że specjalne wsparcie dla kobiet w
> miejscu pracy to samo dobro.


Teoretycznie można, ale byłoby to dość naciągane. O ile bowiem trzy pierwsze
państwa na liście faktycznie do tego celu pasują - to już trzy ostatnie
nieszczególnie. O ile pamiętam były to bowiem Grecja, Irlandia i ...chyba
Włochy. Te kraje raczej nie są opisywane jako szczególnie wyróżniające się w
dziedzinie kobiecych "ułatwień dostępu".
BTW, kiedyś w jakiejś rozmowie rzuciłam pewien koncept (czyli "pustą teorię";):
Feministki szwedzkie różnią się zasadniczo od norweskich. Te pierwsze forsują
głównie parytety i inne elementy typowe dla gospodarki nakazowo-rozdzielczej.
Natomiast Norweżki to raczej "feministki klasyczne" i bardziej je pociąga taka
feministyczna "praca u podstaw". Na przykład organizują bardzo interesujące
treningi przedsiębiorczości w szkołach. Nie są to przy tym wcale jakieś wykłady
czyli puste gadanie, tylko całkiem poważne przedsiębiorstwa zakładane przez
uczniów. No i okazuje się, że dziewczęta radzą sobie w takich przedsięwzięciach
bardzo dobrze, (nie powiem lepiej czy gorzej żeby nie było, że się
licytuję :)), są też częściej wybierane na szefów (wybiera zarząd po normalnej
rozmowie kwalifikacyjnej, nie ma parytetów ani ułatwień) Uczestniczki tych
programów zyskują pewność siebie, stają się bardziej przebojowe i łatwiej w
przyszłości podejmują decyzję o podjęciu kariery biznesowej. Ich uczestnicy
natomiast zauważają prędko że ich koleżanki nie różnią się od nich
zdolnościami "biznesowymi" co ma pozytywny wpływ na ich późniejszy stosunek do
kobiet, już w dorosłym życiu zawodowym.
Program trwa od 1985 roku, obecnie obejmuje ok. 3000 przedsiębiorstw
uczniowskich - można już więc mówić o pewnych wnioskach.
Ten opis to właściwie obszerna dygresja (choć dość, moim zdaniem, sama w sobie
ciekawa i warta dyskusji) - chodziło mi tylko o pokazanie na konkretnym
przykładzie co rozumiem przez feministyczną "pracę u podstaw". Nie ukrywam, że
ten "model norweski" dużo bardziej mi odpowiada niż "model szwedzki". A
najważniejsze jest to, że istnieją przesłanki do stwierdzenia iż jest on także
skuteczniejszy - nie wiem co prawda ile Norweżek zakłada
własne firmy, natomiast z danych statystycznych wynika, że w Norwegii jest
znacznie więcej kobiet w zarządach dużych firm niż w Szwecji - mimo że w
Szwecji istnieją odpowiednie parytety a w Norwegii nie. A przynajmniej jeszcze
nie. W Norwegii istnieje także dużo mniej rozbudowany system parytetów
politycznych niż w Szwecji - a jednak to właśnie w Norwegii powstał niegdyś
pierwszy rząd z przewagą kobiet.
Piszę o tym bo irytują mnie takie do bólu uproszczone stwierdzenia jak choćby
te Tadowe o "feministycznych rajach" i próby sprowadzenia całego feminizmu do
jednego mianownika - najlepiej takiego, który najłatwiej byłoby wyśmiać czy
skrytykować. Po prostu dyskutowanie o feminizmie wymaga jakiegoś minimum
obiektywizmu i uczciwości. Smutna prawda jest zaś taka, że większości moich
rozmówców (nie bierz tego przypadkiem do siebie:) brakuje nawet takiego
minimum - i dlatego zamiast dyskusji mamy przepychanki na słowa z których
kompletnie nic nie wynika.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Nie istnieje podstawa wystarczająco twarda by zmusić ciebie do zaaprobowania
> czegoś co kłóci się z twoimi wyobrażeniami o świecie. (...)

Istnieje, czy nie istnieje, faktem jest, że nie przedstawiłaś ŻADNEJ podstawy

> Owszem, nie obiecywałeś. Stwierdziłeś jedynie, że dokonał się, łolaboga,
> jakowyś "pogrom feministycznych rajów". Dobrze byłoby gdybyś przynajmniej
> wyjaśnił co przez to rozumiesz i w jaki sposób twoje dane tego dowodzą - w
> sposób wystarczająco "twardy" by mnie zadowolić, naturalnie;) Bez takich
> wyjaśnień cała rzecz wydaje mi się cośkolwiek bez sensu.

Twardym faktem jest, że na liście brak Danii i Norwegii, a Szwecja jest na
marnym miejscu. Nie snuję rozważań dlaczego tak jest. Stwierdzam, że tak jest.

> To po co zakładałeś ten wątek skoro nie masz nic do powiedzenia?

Po prostu przedstawiłem pewne dane. To nie moja wina, że tak na Ciebie
podziałały.


> Nie sądzę. Jakoś nie zauważyłam w twoim pierwszym poście stwierdzenia iż
> podajesz 13 najlepszych krajów. Norwegia i Islandia nie należą do UE co może
> tłumaczyć ich nieobecność. Możliwe jest także, że do badań wybrano
> najludniejsze kraje.

To USA i Kanada są w UE, a Finlandia należy do najludniejszych krajów? Chmm....

> Tak właśnie myślałam. A po co w ogóle zakładałeś ten wątek? Serio pytam.

Serio odpowiadam: trafiłem w sieci na pewną listę i przytoczyłem dane z tej
listy na forum "Feminizm".



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

> Twardym faktem jest, że na liście brak Danii i Norwegii, a Szwecja jest na
> marnym miejscu.


Brakuje także Islandii, Portugalii, Andorry, Rumunii, Lichtensteinu, Węgier,
Szwajcarii, Cypru, Luxemburga, Austrii, Słowenii, Czech, Estonii... i wielu,
wielu innych. (piszę z pamięci, za ewentualne pomyłki przepraszam) Skoro w
artykule nie napisano, że autor podaje spis 13 NAJLEPSZYCH krajów, to upieranie
się przy tym jakoby twoje dane były "twardym faktem" dowodzącym
jakiegoś "pogromu feministycznych rajów" jest tak bzdurne że aż zabawne. Równie
dobrze mogłabym wysmazyć wątek pt "pogrom twierdz katolicyzmu" a jako "twardy
dowód" przedstawić te same dane z 13 krajów co i ty.



> > To po co zakładałeś ten wątek skoro nie masz nic do powiedzenia?
>
> Po prostu przedstawiłem pewne dane. To nie moja wina, że tak na Ciebie
> podziałały.


Twoje dane nijak na mnie nie podziałały, bo nie widzę w nich niczego
zajmującego - w dodatku ty sam przyparty do muru stwierdzasz, że jest to tylko
takie sobie bleblanie bez żadnego znaczenia. Skoro sam założyciel wątka mówi,
że nic mądrego mu do głowy nie przychodzi w związku z liczbami które podał, to
raczej trudno by inni traktowali taki wątek poważnie.
Jedyne co mnie w twoim wątku zainteresowało to kuriozum o "pogromie". Skoro
jednak nie masz nic na ten temat mądrego do powiedzenia, to trudno.


> Serio odpowiadam: trafiłem w sieci na pewną listę i przytoczyłem dane z tej
> listy na forum "Feminizm".


A.... rozumiem, po prostu nudziło ci się i pomyślałeś: a co mi tam, potrenuję
trochę funkcję copy-paste. Ok, przyjmuję taką odpowiedź - komentarz zbyteczny.
Wiesz co Tad? Ten wątek nie powinien się nazywać "pogrom feministycznych rajów"
tylko "pogrom Tada" :)))))

Pozdr. B.
>
>

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Brakuje także Islandii, Portugalii, Andorry, Rumunii, Lichtensteinu, Węgier,
> Szwajcarii, Cypru, Luxemburga, Austrii, Słowenii, Czech, Estonii... i wielu,
> wielu innych.

I z tego braku wnosić można, że procent małych i średnich przedsiębiorstw
prowadzonych przez kobiety w tych krajach, jest mniejszy, niż procent tych
przedsiębiorstw w kraju zajmującym ostatnie miejsce na liście.

>(piszę z pamięci, za ewentualne pomyłki przepraszam) Skoro w
> artykule nie napisano, że autor podaje spis 13 NAJLEPSZYCH krajów, to
>upieranie się przy tym jakoby twoje dane były "twardym faktem" dowodzącym
> jakiegoś "pogromu feministycznych rajów" jest tak bzdurne że aż zabawne.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest to 13 krajów, gdzie ten procent
jest najwyższy? Cały artykuł był właśnie na temat tego, że Polki zajęły tak
wysoką pozycję w tym rankingu. Czy sugerujesz, że Dania i Norwegia mają lepszy
wskaźnik ukobiecenia małego biznesu, niż Polska, ale zostały pominięte?


>Równie
> dobrze mogłabym wysmazyć wątek pt "pogrom twierdz katolicyzmu" a jako "twardy
> dowód" przedstawić te same dane z 13 krajów co i ty.

No nie wiem. Są tam Włochy, Hiszpania, Polska.

> Twoje dane nijak na mnie nie podziałały, bo nie widzę w nich niczego
> zajmującego - w dodatku ty sam przyparty do muru stwierdzasz, że jest to
>tylko takie sobie bleblanie bez żadnego znaczenia.

Podziałały i to mocno. Bolą Cię od dwóch dni, o czym świadczy ilość i treść
Twoich wpisów w tym wątku. Do muru w żaden sposób mnie nie przyparłaś, bo niby
jak i dlaczego?

>Skoro sam założyciel wątka mówi,
> że nic mądrego mu do głowy nie przychodzi w związku z liczbami które podał,
>to raczej trudno by inni traktowali taki wątek poważnie.

Wybacz, ale założyciel NIGDY nie twierdził, że ma zamiar przeprowadzać głęboką
analizę tych danych. Po prostu je podał, i zauważył, że brak na liście Danii i
Norwegii. Przyznaję, że wspomniałem o tym braku celowo, wystawiając Cię na
pokusę, wiem bowiem, jak działa na Ciebie jakaś niebałwochwalcza uwaga o
krajach skandynawskich (zwłaszcza o Norwegii). Chcesz analizy? Proszę bardzo.
Skoro Norwegia, jak wiele na to wskazuje, wypada na tym polu tak słabo, to
znaczy, że - być może - program mający uczyć przedsiębiorczości stosowany w
Norwegii, który tak chwalisz nieco wyżej jest do d... .
;-P

> Jedyne co mnie w twoim wątku zainteresowało to kuriozum o "pogromie". Skoro
> jednak nie masz nic na ten temat mądrego do powiedzenia, to trudno.

Jedynie to? Doprawdy? Skąd więc teoria mająca wyjaśniać tak dobry wynik Polski?

> A.... rozumiem, po prostu nudziło ci się i pomyślałeś: a co mi tam, potrenuję
> trochę funkcję copy-paste. Ok, przyjmuję taką odpowiedź - komentarz zbyteczny.

A co jest tak dziwnego w przytoczeniu jakichś danych?

> Wiesz co Tad? Ten wątek nie powinien się nazywać "pogrom feministycznych
>rajów"tylko "pogrom Tada" :)))))


Ale DLACZEGO?


> Pozdr. > >
> >

jeszcze trochę danych......

[tad9]

....ze skarbca jakim jest archiwum forum "Feminizm"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3693955&a=3712739