Dodaj do ulubionych

Żłobkowy atak na rodzinę

16.03.11, 01:08

Jestem stałą czytelniczką WO. Wiele artykułów prezentuje rożne opinie i fajnie, że często zdania na różne ważne tematy są podzielone. Jednak tym razem jestem w SZOKU. Jak można publikować takie bzdury a do tego podpisane przez osobę, która jest autorytetem dla wielu kobiet/dotychczas dla mnie też/. Ja byłam wychowywana do prawie trzeciego roku życia przez mamę,przedszkole+świetlica,szkola+świetlica, rodzice pracujący do późna w Warszawie, mama realizująca się zawodowo na kierowniczym stanowisku. Czytając tekst pani Środy myślalam, że to jakiś żart i że nagle jak w dobrym filmie nastąpi zmiana akcji. Artykuł traktuje o wszystkim i zarówno o niczym, bo jak można wrzucać do jednego worka wychowanie noworodka, niemowlaka i pięciolatka !?Czułam się jakbym czytała odczłowieczoną teorię idealistycznego wychowania socjalistycznego człowieka. Ja szanuję każdą decyzję matki wychowującej dziecko bo zawsze to ona ponosi konsekwencje swojego wyboru najważniejsze żeby miala WYBÓR. Wywody pani Środy na temat istnienia rodziny w naturze są tak samo logiczne jak szukanie żłobków wśród zwierząt. Poza tym jeśli o naturę chodzi to tam role są zawsze podzielone i nikt nie ma wyboru /ani samiec ani samica/ wszyscy walczą żeby przetrwać. Zwierzęta są wyposażone w instynkty, bez których by wyginęły. Jeśli zaś chodzi o przygotowanie do funkcjonowania w społeczeństwie to lata komunizmu i praktyk socjalistycznych są dowodem na to, że zbyt intensywna socjalizacja sprzyja degeneracji spolecznej i powstawaniu społeczeństwa, które nie dba o własność i indywidualizm. Metody wczesnej socjalizacji stosowane byly w ustrojach totalitarnych tj. komunizm i faszyzm gdzie wcześnie w oderwaniu od rodziny poddawano dzieci indoktrynacji ideologicznej tak aby były jednolitą masą bezkrytycznych ludzi, którymi można latwo manipulować. Jak można pisać, że egoistyczna rodzina obniża kapitał spoleczny i że wychowanie domowe nie ma charakteru prospołecznego!? Przecież lata doświadczeń potwierdziły jak niedoskonale byly DOMY DZIECKA i że dzieciom potrzebne jest wychowanie rodzinne w komórkach społecznych zbudowanych na wzor rodziny - rodzinne domy dziecka. Oczywiste jest to że dzieci w żłobkach są szczęśliwe szczególnie jeśli idą tam na tyle wcześnie że nawet nie wiedzą że mogly by mieć inną opiekę. Każda matka wie że trudniej oddać trzylatka do przedszkola niż kilkumiesięcznego niemowlaka do żłobka. Ale czy dlatego że tak jest łatwiej bo dziecko jest nieświadome to czy to lepiej wplywa na jego rozwój?Uważam, że rozpoczynanie dyskusji w tonie co jest lepsze żłobek czy inna forma opieki jest bez sensu bo to matka wybiera co w jej sytuacji jest najlepsze i możliwe do zrealizowania. Moja mama opowiadal mi, że w latach komunizmu tworzono przyfabryczne żłobki gdzie dzieci oddawano na pięć dni od poniedzialku do piątku bo matki z nocą pracowaly w fabryce na taśmie i nie mogły się nimi zajmować. Czy to jest to marzenie pani Środy bo dla mnie to jest koniec kobiety...Proszę redakcję WO o fachowe komentarze tego artykułu bo to niemoralne, żeby zostawić tak tą sprawę.
Joanna
Obserwuj wątek
    • obywatelka_rawenka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 13:47
      Zgadzam się z Joanną, czytałam z coraz większym zdziwieniem i już zaczęłam się obawiać, że za chwilę padnie propozycja tworzenia narodowego kibucu.
      Zamiast znaleźć złoty środek, którym jest pozwolenie kobiecie i mężczyźnie na podejmowanie decyzji najlepszych dla ICH rodziny i ICH dziecka, Środa poszła w skrajność. Jako matka, kobieta, żona, obywatelka chciałabym żeby uprzejmie wzięto pod uwagę moją umiejętność samodzielnego podejmowania decyzji. Jeżeli mam ochotę zostać z dzieckiem przez 3, 4 lata w domu, ba jeżeli mam ochotę nie pracować i zajmować się domem to jest to decyzja, którą podejmują wspólnie małżonkowie (nie, nie tylko kobieta, RAZEM kobieta i mężczyzna) i poproszę o jej uszanowanie. Tak samo jeżeli decydujemy się na posłanie dziecka do żłobka, bo znamy nasze dziecko i wiemy co dla niego dobre, to proszę bardzo aby nam tego prawa nie odbierać.
      Cała dyskusja o ustawie żłobkowej, roli rodziny tradycyjnej jest śmieszna z punktu widzenia kogoś, kto te decyzje podejmuje w swoim życiu. Dlaczego? Dlatego, że w przeważającej większości rodzice decydują się na całodzienny żłobek dla swojego dziecka (nie klubik, czy żłobek na 2-3 godziny, żeby dziecko miało możliwość poznania innych dzieci i przebywania w towarzystwie rówieśników) bo nie mają innego wyjścia. Zapraszam na fora kobiece, gdzie realen mamy podejmują te decyzje, w życiu nie spotkałam się z opinią "tak, zostawiam swoje dziecko w żłobku na cały dzień bo wierzę, że to dla niego dobre". Dopiero kiedy rodzice będą mieli wybór, dyskusja o przewadze jednego modelu wychowania nad drugim stanie się sensowna.
      • caperucita Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 14:03
        To nie jest dyskusja o modelach wychowania małych dzieci, tylko o argumentach (w większości bezsensownych) przeciwników ustawy żłobkowej.
        Autorka ma racją zarówno jeżeli chodzi o historię jak i sytuację w innych krajach (wszystkie kraje mające odpowienie zaplecze żłobkowe i przedzkolne oraz całodzienne szkoły mają duży przyrost naturalny, to są fakty)
        Umitycznianie rodziny w przeszłości, to też większości bzdury wyssane z palca.
          • hy-patia Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:31
            Czytanie ze zrozumieniem mile widziane Nazywa to się też komprechencja

            three-gun-max napisał:

            > Gdyby urojenia Środy brać poważnie to trzeba by uznać, że najszczęśliwsze dziec
            > i żyją w sierocińcach.
            • koyaanis.qatsi Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 17:27
              Jeśli już, to KOMPREHENCJA, a i to jest nieznośnym żargonem, więc się nie popisuj! Jeśli człowiek ma do powiedzenia coś mądrego i wartościowego, nie potrzebuje do tego zapożyczeń i nowomowy. Wyraża się jasno i zrozumiale.
              • rembka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 19:09
                koyaanis.qatsi napisała:

                > Jeśli już, to KOMPREHENCJA, a i to jest nieznośnym żargonem, więc się nie popis
                > uj! Jeśli człowiek ma do powiedzenia coś mądrego i wartościowego, nie potrzebuj
                > e do tego zapożyczeń i nowomowy. Wyraża się jasno i zrozumiale.

                W MOJEJ KOMPREHENCJI, JAKOS KAZDY WYWOD PANI PROFESOR TO KRYTYKA RODZINY, CZY TO W WYWIADACH, CZY W PISMACH. PANI PROFESOR CALY CZAS NIE ZOSTAWIA SUCHEJ NITKI NA WARTOSCIACH WYNIESIONYCH Z WYCHOWANIA W RODZINIE. WIEKSZOSC RODZIN TO NIE PATOLOGIE. BIEDA, BRAK WYKSZTALCENIA, TOLERANCJI - PROWADZA DO PATOLOGII, A NIE ZYCIE W RODZINIE.
        • arius5 Polska niestety pozostaje w tyle 16.03.11, 18:44
          przynajmniej w kwestii integracji w spoleczenstwie, my Polacy pozostajemy w poly za innymi narodami.
          Kazdy sobie, dla siebie, pod siebie, sam, po swojemu.
          Nie umiemy zyc w grupie, a te nawyki wlasnie wyrabia zlobek i przedszkole.
      • nazuz Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 15:55
        to już znasz
        córka miała nianię - lekko zdziczała (córka nie niania), całe dni spędzała z dorosła niania albo dorosłymi rodzicami, od czasu do czasu oczywiście park czy plac zabaw ale nauka dzielenia była... trudna. Pierwsze tygodnie w przedszkolu najpierw euforia, ze tyle dzieci, potem kłopoty bo tyle dzieci.
        Syn trafił do żłobka, publiczengo, a co, z pełną świadomością. Rozwija się świetnie, jest super uspołeczniony, umi sie bawić z dziećmi a nie obok (ma 2 lata), kółko graniaste tez a jakże, ogląda teatrzyki, chodzi na spacery "osiedloznawcze", słucha książeczek, tańczy z dziećmi, ma rytmikę. Nie zastąpiła bym żłobka nianią. Młody jest pogodny, kocha swoje panie, alternatywę zna, przez pierwszy rok zajmowała sie nim niania. Odkąd poszedł do żłobka bardzo przyspieszyła tez nauka mówienia.

        A w ogóle wydaje mi się, że artykuł pani Środy, zresztą świetny, nie jest za ani przeciw żłobkom, decyzję jak wiadomo każdy podejmuje w cichości swojego portfela. Tylko argumenty wysuwane przez przeciwników złobków sa momentami absurdalne i to z nich w oczywisty sposób kpi artykuł. No sory, bo żłobek z mojego dziecka zrobi socjopatę z chorobą sierocą....
        • hy-patia Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:36
          Wreszcie sensowna wypowiedź. Z komprechencją u innych nienajlepiej. Albu udaja niezrozumienie by wepchnąć swoją demagogię. I jedno i drugie wprost żałosne
          nazuz napisała:
          > to już znasz
          > córka miała nianię - lekko zdziczała (córka nie niania), całe dni spędzała z do
          >zajmowała sie nim niania. Odkąd poszedł do żłobka bardzo przyspieszyła tez
          > nauka mówienia.>
          Tylko argumenty wysuwane przez przeciwników złobków sa momentami absurdaln
          > e i to z nich w oczywisty sposób kpi artykuł. No sory, bo żłobek z mojego dziec
          > ka zrobi socjopatę z chorobą sierocą....
        • arczia Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:46
          nie opowiadaj andronów - ja miałam nianię, bo żłobek źle tolerowałam i w kółko łapałam infekcje i jakoś nie zdziczałam. Wręcz przeciwnie - kocham ludzi i tylko dlatego moge wykonywac swoj zawód. Nianię wspominam najczulej, jak swoją babcię - bo była MĄDRZE wybrana. Jak zatrudniłaś jakiegoś przygłupa, żeby tylko najtaniej, to masz efekt zdziczenia - a poza tym po pracy nie tyłek na fotel i manicure robić, tylko poświęcić czas dziecku - małemu do lat 3 nie jest niezbędne towarzystwo rówieśników. Czytaj, rozmawiaj z dzieckiem nawet kosztem niedopieszczenia małżonka.
          • nazuz Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 09:41
            O Mój Boże - poniżej odpowiedź do obu Pań komentujacych mój wpis

            "Umi" to literówka, za którą przepraszam, chwała każdej emamie, której nigdy przenigdy się nie zdażyła. Nie jest to błąd ortograficzny bynajmniej....

            Ja też miałam nianię i dzika nie jestem. Nigdzie nie napisałam, że niania córki była przygłupem. Wręcz przeciwnie, była ciepłą, miłą osobą, poświęcała Małej dużo czasu w aktywny sposób - wycinanki, czytanie książeczek itp. I również my poświęcaliśmy i poświęcamy mnóstwo czasu dzieciom, a mój manicure... wołą o pomstę do nieba, bo go nie robię po prostu, nie mam czasu i szkoda mi czasu.

            Dziecko potrzebuje równieśników, szczególnie jak jest jedynakiem. W przeciwnym razie idąc do przedszkola może mieć problem z dostosowaniem, moje miało. Jednak dorośli inaczej odnoszą się do dzieci niż dzieci do siebie nawzajem.

            Szanujmy się, ja mogłabym na przykłąd napisać, że każdy argument jest dobry zeby 3 lata na d..e w domu siedzieć, bo dziecko musi mieć matczyną opiekę. Ale po pierwsze wcale tak nie uważam, po drugie po co, po trzecie każdy robi to co uważa za stosowne a wymiana argumentów nie powinna polegac na obrzucaniu się błotem i pluciu jadem.
            To strasznie przykre, że na emamie zamiast rozsądnej wymiany mamy takie bagienko właśnie. I dlatego nikt nie traktuje nas poważnie.
      • em-chan Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 20:24
        Tekst ten nie dotyczy ani negowania roli rodziny ani też nie mówi że nie macie prawa zostać ze swoimi dziećmi w domu. Przedstawia jedynie argumenty za tym, że żłobki są potrzebne.
        W żłobkach nie wychowuje się przestępców, bo gdyby tak było, to zarówno ja, jak i moja siostra czy koleżanki, byłybyśmy stracone dla społeczeństwa. A wyrośliśmy na dobrych ludzi.

        Co więcej, nadużyciem jest sprowadzanie do jednego worka domów dziecka i oddawania dzieci do żłobka. W domu dziecka maluchy poznają tylko jeden model zachowań, podczas gdy dzieci żłobkowe mają też kontakt z normalną rodziną.

        Jeśli chcecie, zostańcie ze swoimi dziećmi nawet do ich pełnoletności, czy też tak długo jak zostaną w domu, piorąc dla nich i zwalniając ze wszystkich odpowiedzialności. Są osoby które sobie na to pozwolić nie mogą. I zostawienie stanu takim, jakim jest on teraz, dla rodzin pracujących jest bardzo krzywdzące. Gdyby nie brak opcji oddania dziecka do żłobka, może bym się na nie zdecydowała. Jak i wiele innych kobiet (w domyśle - rodzin)

        No a na marginesie, nie uważam żeby moja mama była gorsza od tych, które zostały w domu. Wprost przeciwnie. Pozdrawiam ją, i wszystkie inne mamy, najserdeczniej.
        • mm969696 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 00:18
          Ale głupoty piszesz. Między okresem gdy matka zostaje z dzieckiem w domu, a okresem gdy osiągnie pełnoletność jest jeszcze duuużo czasu. Tak więc to że dziecko nie pójdzie do żłoba nie uczyni z niego niesamodzielnego człowieka a z jego matki niewolnicy.

          Niby chcesz napisać że szanujesz wybór każdej kobiety, ale ewidentnie obrażasz te które dzieci do żłobka nie poślą.
          • zolla78 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 09:09
            mm969696 napisała:
            > Ale głupoty piszesz. Między okresem gdy matka zostaje z dzieckiem w domu, a okresem gdy osiągnie pełnoletność jest jeszcze duuużo czasu. Tak więc to że dziecko nie pójdzie do żłoba nie uczyni z niego niesamodzielnego człowieka a z jego matki niewolnicy.>

            Oczywiście, że generalizowanie o niesamodzielności i niewolnictwie to przesada, ale w praktyce trochę tak jest, że jak przez pozostanie z dzieckiem przez pierwsze 3-4 lata w domu, wypadnie się z rynku pracy, to w dużej części przypadków przekłada się to potem na pozostanie w nim z tym dzieckiem i do jego pełnoletności.

            Co nie zmienia faktu, że zgadzam się, że wybór każdej kobiety trzeba szanować.
            • echtom Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 09:19
              > jak przez pozostanie z dzieckiem przez pierwsze 3-4 lata w domu, wypadnie się z rynku pracy, to w dużej części przypadków przekłada się to potem na pozostanie w nim z tym dzieckiem i do jego pełnoletności.

              I po 18 latach gładko się wraca na rynek pracy?
    • lotta7 Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 14:01
      bardzosie ciesze, ze czytelniczkom nie zabraklo rozsadku! dlaczego u nas zawsze musimy popadac w skrajnosci, mieszac z blotem pracujace mamy lub tez pietnowac ich zacofanie? dzieci maja wiekszy szacunek dla pracujacych mam? te osmiomiesieczne czy te dwuletnie? blagam o opamietanie! ja sama zdecydowalam sie na zostanie w domu, moja kolezanka oddala syna do zlobka bo nie mogla zostac z nim w domu, jeszcze inna pracowala, a potem zostala w domu, mowiac, ze zalewala sie lzami za kazdym razem, kiedy wychodzila do pracy. I zadna z nas nie jest lepsza ani gorsza! ja jestem za ustawa zlobkowa, bo ludzie powinni miec prawo wyboru, a czesto przez brak zlobkow nie maja, ale jestem tez za ulatwieniem mamom, ktore zostaly z dziecmi, na powrot do pracy. Zostawmy rodzicom prawo wyboru i nie pietnujmy zadnej decyzji!
      • malcriada Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:02
        "dzieci maja wiekszy szacunek dla pracujacych mam? te osmiomiesieczne czy te dwuletnie?" nie, te kilkunastoletnie, ktorych mamy nie wypadly z rynku pracy i poprowadzily swoja kariere z korzyscia dla siebie i rodziny.
        tak, trzeba kobietom ulatwiac powrot do pracy po przerwie jaka sobie zrobily na pozostanie w domu, ale nikt tego nie robi i dlugo jeszcze robil nie bedzie. reality check here! gadanie o swiecie idealnym jest mile, ale poki co daremne.
        wiedziony isnstynktem samozachowawczym kolega z pracy lub szef z pewnoscia nie bedzie czekal, az wrocisz po dlugiej przerwie nieco "zapozniona" zawodowo. mozna strzelic focha, ale co z tego? zlobki sa dobrym rozwiazaniem na tu i teraz, dla tych, ktorym sa potrzebne. mrzonki o drugiej norwegii na razie nie dla nas.
        • angharad Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 17:50
          Jeśli kilkunastoletnie dziecko zostało tak wychowane, że swój szacunek do matki uzależnia od jej pozycji zawodowej, to znaczy, że matka (i ojciec i reszta rodziny) odniosła sromotną porażkę wychowawczą, a system wartości panujący w tej rodzinie jest po prostu chory.
          • qardonia Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 18:41
            kilkunastoletnie dziecko jest w minimalnym stopniu dzisiaj wychowywane przez rodzinę, nawet dzieci w wieku wczesnoszkolnym więcej się uczą i przejmują od kolegów niż od rodziców, wiec system wartości w rodzinie jest coraz bardziej obojętny dla wychowania dziecka, może być wzorcowy a dziecko i tak przejmie te wzorce, które podpatrzy u rówieśników i w mediach. i są już na ten temat bardzo poważne badania naukowe, które dowodzą, że wpływ rodziców kończy się gdzieś tak w wieku 8 - 10 lat, a potem nie są już autorytetem dla swego dziecka. możesz więc kłaść swoim dzieciom do głowy same mądre i wzniosłe rzeczy, siedzieć z nimi domu do studiów i karmić domowym jedzonkiem, a one i tak przyjmą punkt widzenia celebrytów z internetu i będą uwielbiać fast foody. i tyle w temacie.
            • mm969696 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 00:31
              Kobieto zastanów się co piszesz! sama mówisz ze rodzić ma wpływ na dziecko do 10 roku życia, tak więc gdy dziecko jest w żłobku jak najbardziej jeszcze ma ten wpływ na nie. A tak poza tym to nikt tu nie mówi że chce z dzieckiem siedzieć do studiów tylko do 4-5 roku życia. Widzisz chyba różnicę.
          • malcriada Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 19:01
            rany boskie, dlaczego wszystko trzeba tak lopatologicznie tlumaczyc i skad sie biora takie sklonnosci do naginania slow innych ludzi?
            mozesz sobie lamentowac ile chcesz nad wychowaniem dzieci, ale dzieje ludzkosci juz zweryfikowaly, ze lepiej byc madrym, wyksztalconym, zamoznym, szczesliwym, spelnionym i zdrowym niz odwrotnie. i tak dziecko bedzie szczesliwsze z matka, ktora jest spelniona, szczesliwa i potrafi mu zapewnic byt oraz stymulowac jego rozwoj intelektualny i emocjonalny. podziw dla ludzi, ktorzy wiele osiagneli nie oznacza braku szacunku dla tych, ktorzy osiagneli mniej. ja moja mame szanuje za jej niewiarygodna sile i poswiecenie, zebym mogla zdobyc w zyciu wiecej (dzieki wyksztalceniu) niz zdobyla ona. jej odwaga i determinacja sa dla mnie wzorem. nie wiem czy taki sam podziw zywilabym do kobiety, ktora zajmowalaby sie glownie lezeniem na sofie i malowaniem paznokci. bardzo zaluje, ze moja mama nie mogla realizowac sie tak, jak by chciala - pragnelabym tego nie ze wzgledu na mnie, a ze wzgledu na nia. chcialabym ja widziec bardziej spelniona, bo na to zasluguje. i jeszcze jedno - jako kilkunastoletnie dzieci naprawde inaczej patrzymy na rodzicow niz 30 lat pozniej, za to bardzo mocno "odbieramy" ich poziom zadowolenia z zycia, co - chcesz czy nie - ma na nas ogromny wplyw i ksztaltuje nasza osobowosc.
            czy trzeba jeszcze jasniej?
            • lotta7 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 19:57
              to znaczy ze mamy zostajace w domu leza na sofie i maluja paznokcie? moja mama zostala z nami jakis czas, a potem tez pracowala i szanuje ja nie za to, ile przepracowala, a za to, jaka jest i za to, ze moge na nia liczyc. A poziom zadowolenia, wiesz, rozne rzeczy nas w zyciu realizuja
              • malcriada Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 20:55
                czy ja powiedzialam, ze pozostanie w domu z dzieckiem rowna sie malowanie paznokci??? naprawde, meczace sa te insynuacje. podalam przyklad: dazenie do celu vs. bezczynnosc. pierwsza postawa budzi szacunek, druga nie wzbudza podziwu.
                niech sobie kazda kobieta wybiera co dla niej atrakcyjne. w pewnym stopniu zazdroszcze kobietom luksusu niepracowania i takiej wiary w swojego mezczyzne, ze mozna sie dobrowolnie zdac na ekonomiczna zaleznosc od niego. uwazam to jednoczesnie za rzecz wielce nierozwazna. wystarczy popatrzec na tatusiow, ktorzy tym chetniej znikaja im wiecej klopotow z dzieckiem. oczekuje od panstwa, ze stworzy kobietom mozliwosc wyboru, ale i zarobienia na ten wybor, bo za utrzymywaniem rodzicow przez panstwo tylko dlatego, ze maja dzieci sie nie opowiadam.
                • halandmore Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 10:45
                  Myślę że wszystkie argumenty osób przeciwnych łatwej dostępność żłobków w Polsce można podsumować następująco:
                  "Rodzina to jest dla mnie świętość. Nie oddam moich dzieci do żłobka, w związku z tym nie zgadzam się również aby INNI mieli mieli taką możliwość"
                  Niestety to jest takie nasze, polskie, że chcemy strzec cudzej moralności i narzucać innym nasz sposób życia (jako jedyny słuszny).
        • lotta7 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 19:52
          wszystko zalezy od tego, jak wykorzystujesz czas, ktory poswiecasz na wychowanie dziecka, ja wychowujac moje nauczylam sie kolejnego (4.) jezyka i fotografii. Oczywiscie zalezy to od zawodu, dlatego nie mam nic przeciw zlobkom, jak juz pisalam.
    • w_anna Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 14:30
      I ja byłam zdumiona artykułem. Albo raczej argumentacją. Starszym synkiem opiekowała sie niania, bo nie miałam wyboru, nie przyjeli go do żłobka. Córeczkę zgłosiłam do żłobka, bo nie mam wyjścia, nie stać mnie na nianię, jak jej nie przyjmą to nie wiem co zrobię. Jesli oddam ja pod opieke dziadkowi, lub co gorsza zrezygnuje z pracy to będzie to miało fatalne skutki dla społeczeństwa. Oto okażę się kolejnym darmozjadem, który nie dość, że siedzi w domu i nic nie robi to jeszcze wychowa hedonistycznego, szowinistycznego, bigota. Bo kogóż innego może wychować matka katoliczka. Wg argumentacji pani Środy nie można wychować człowieka zdrowego, otoczonego przyjaciółmi, lubiącego swoją pracę i jednocześnie płacącego podatki, aktywnego obywatela, społecznika i patrioty. Może żłobek by to zrobił, nauczył - płacić podatk i- moją obecnie dziewięciomiesięczna córeczkę? Bo ja musze ugotowac obiad mężowi, który o 5 rano wyjechał do pracy.
      Chciałabym, żeby córeczkę przyjęto do żłobka. Wierzę, że będzie jej tam całkiem dobrze. Ale nie chcę by to było jedyne wyjście.
      • joskomajowa24 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 15:01
        jakże wiele zmieniło się w naszym kraju świadczyć może ten artykuł i dodane opinie.
        Moja córka skończyła 28 lat i nie dziwie się, że pomimo pracy i swojego mieszkania, to odkłada decyzję o posiadaniu potomka. Ja miałam to szczęście urodzić ją, gdy były dostepne żłobki, a mamy z własnego wyboru decydowały sie na powrót do pracy. Tak byłam tą wyrodną, bo chciałam być niezależna od męża i nie słuchać docinków teściów, iż jestem darmozjadem. Oddałam wiec moja 1,5 roczną córeczkę pod troskliwą opiekę pań opiekunek w żłobku. Wczesne wstawanie o godz. 4 rano aby zdążyć przygotować śniadanie i na 6 do autobusu, by zdążyć do pracy. Córeczkę odbierałam o 15,30, a w domu byłyśmy dopiero na 17. Sama słodycz takiego macierzyństwa, więc kiedy urodziłam synka (ona miała wówczas 4 latka ) , zdecydowałam się wykorzystać urlop wychowaczy maksymalnie . Córkę w tym czasie oddawałam pod opiekę pań do przedszkola w naszej miejscowosci, i uczęszczała do niego aż do ukończenia zerówki, bo ważne były dla niej kontakty z dziecmi,
        Trudna polemika :)
    • mrt-na Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 15:18
      Trzeba pamiętać, że ustawa o żłobkach nie powstała dla dobra dzieci czy matek. Jest odpowiedzią na potrzeby państwa związane ze zjawiskiem demograficznym - starzeniem się społeczeństwa. Państwo nie może pozwolić sobie, aby młode kobiety siedziały w domu dłużej niż kilka miesięcy. Stąd pomysł ze żłobkami oraz kwestia wydłużenia wieku emerytalnego kobiet. Ktoś musi po prostu pracować. Dyskusja o żłobkach powinna zatem przebiegać na poziomie sporu ekonomicznego a nie ideowego. W innym wypadku jest odwracaniem uwagi od meritum sprawy.
      • i-marszi Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:12
        > Trzeba pamiętać, że ustawa o żłobkach nie powstała dla dobra dzieci czy matek.
        > Jest odpowiedzią na potrzeby państwa związane ze zjawiskiem demograficznym - st
        > arzeniem się społeczeństwa. Państwo nie może pozwolić sobie, aby młode kobiety
        > siedziały w domu dłużej niż kilka miesięcy. Stąd pomysł ze żłobkami oraz kwesti
        > a wydłużenia wieku emerytalnego kobiet. Ktoś musi po prostu pracować. Dyskusja
        > o żłobkach powinna zatem przebiegać na poziomie sporu ekonomicznego a nie ideow
        > ego. W innym wypadku jest odwracaniem uwagi od meritum sprawy.

        Ktoś musi pracować, może te 2 mln bezrobotnych ?
      • zolla78 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 09:20
        mrt-na napisała:

        > Trzeba pamiętać, że ustawa o żłobkach nie powstała dla dobra dzieci czy matek. Jest odpowiedzią na potrzeby państwa związane ze zjawiskiem demograficznym.>

        A ja jednak mam wrażanie, że powstała też dla dobra mojego. Nie wyobrażam sobie siedzenia w domu z dzieckiem przez 3 lata, chociaż mogłabym nie pracować jeżeli chodzi o kwestie finansowe. Oddawanie dziecka opiekunce jako pomysł na jego wychowanie mi nie odpowiada. Uważam, że żłobek jako miejsce integracji i nauki relacji z innymi, daje dziecku nie tylko opiekę kiedy ja jestem w pracy, ale też stymuluje jego rozwój. Zatem mi żłobek jest potrzebny dla mnie samej i mam wrażenie, że w tym zakresie ustawa jest odpowiedzią nie tylko na potrzeby demograficzne państwa, ale też potrzeby kobiet jak ja. Które chcą łączyć macierzyństwo z pracą i nie widzą w tym nic złego dla dziecka.
      • wiesia.and.company Re: Feministki najchętniej odebrały by dzieci 16.03.11, 15:37
        Brawo pani Magdaleno! Napisanie tego artykułu wymaga odwagi. Mnie niesłychanie się podoba.
        Wywody są logiczne, poukładane, nie ma wodolejstwa. I w dodatku pisze Pani prawdę. Ja nie jestem najmłodsza, za mną już wiek rozrodczy. Jestem osobą wychowaną przez rodziców, żłobek i przedszkole + oczywiście szkoły.
        Nikt nie powiedział, że rodzice są JEDYNYMI, którzy mają wpływ na dalszy rozwój swoich dzieci.
        Po pierwsze: rodzice, to normalni ludzie, którym zdarzyło się mieć dziecko.
        Czy mają odpowiednią wiedzę i kwalifikacje?
        Jak to się dzieje, że dzieci tych samych rodziców (a więc wychowywanych zdaje się identycznie) są odmienne, mają różne charaktery, różne upodobania, uczą się inaczej?
        Czyżby zatem nie tylko rodzice oddziaływali na swoje dzieci?
        No i w moim środowisku pracy też znajdują się osoby młode, wychowujące dzieci, ale też pracujące. I korzystają ze żłobków i przedszkoli.
        Ja bym pozostawiła wybór rodzicom: oddać dziecko do żłobka i przedszkola czy nie, pracować czy odchowywać dzieci, korzystać z nianiek (czyli osoby wychowującej w domu w zastępstwie rodziców pracujących), czy korzystać z babć i dziadków (coraz bardziej wymigujących się od usadzenia przy dziecku).
        Ale żeby można było wybrać swoją najlepszą opcję, to trzeba dostać szansę dokonania wyboru. Czyli nie można wyboru pozbawiać.
        I o to chodzi w tym artykule. Jest doskonale napisany.
      • malcriada Re: Feministki najchętniej odebrały by dzieci 16.03.11, 17:05
        Oczywiście. Pozwól jednak, że jako zdegenerowana absolwentka żłobka i feministka zwrócę ci uwagę na prawidłową pisownię "odebrałyby", "wychowywałyby", etc. My absolwenci żłobków, nawykli od urodzenia do zmagania się z trudnościami losu, zachęcamy do pielęgnowania poprawnej polszczyzny. Smutno nam na marginesie społeczeństwa i szukamy wsparcia w rodakach broniących ojczyzny przed Europą. :D
    • a_weasley Jest taki kraj... 16.03.11, 15:29
      gdzie do żłobków, i to całotygodniowych, idzie, a raczej jest zanoszone, 100% półroczniaków. Nie jest to obowiązkowe, ale nie zdarza się, żeby rodzice z tego dobrodziejstwa zrezygnowali. Dzięki temu mogą się w pełni samorealizować.
      • a_weasley Aha, zapomniałem, tym krajem jest... 16.03.11, 15:32
        Halo? Kto powiedział "Szwecja"? Nie, pudło... Słyszę "Korea Północna"? Tak, brawo! Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna! Kto to mówił? Pan w uszance? Gratuluję! Otrzymuje pan w nagrodę "Dzieła wszystkie Szanownego i Kochanego Wielkiego Wodza oraz Ukochanego Przywódcy"! W bonusie dowóz do domu ciężarówką, bo to 10 tysięcy tomów jest...
        • lingus Niech żyje demagogia... 16.03.11, 17:33
          Widzę, że żłobkokrytycy, jak zwykle, solidnie przygotowani do lekcji, parafia (a może kuria?) ściągi napisała. Puknijcie się, wszyscy święci, w Wasze kolektywne czoło, przeczytajcie zarówno ustawę, jak i tekst p.Środy, i znajdźcie tam ustęp, który zmusza siłą rodziców do korzystania z instytucji żłobka!!! Jak ktoś nie chce, nie ma zaufania, jest przekonany o szkodliwości, uważa, że sam lepiej wychowa dzieci - to ich tam NIE WYSYŁA. W co drugim krytycznym tekście jest pitolenie o konieczności pozostawienia wyboru - a czy ustawodawca Wam ten wybór zabiera? Przymus wprowadza? Trochę więcej obiektywizmu by się przydało, a mniej demagogii...
            • lingus Re: Niech żyje demagogia... 17.03.11, 13:57
              Mnie nie jest trudno. To się nazywa tolerancja. Natomiast Wy nie rozumiecie prostego faktu - że ułatwienie tworzenia nowych żłobków nie oznacza przymusu korzystania z nich. To się nazywa swoboda wyboru, i nikt nikogo nie zamierza jej pozbawić...
              • ww-77 Re: Niech żyje demagogia... 17.03.11, 21:51
                Katolicko-prawicowa ciemnota nie rozumie takiego pojęcia, jak prawo wyboru. Jest do tego genetycznie niezdolna. Dla nich istnieje tylko zakaz albo nakaz. Nie pojmuije na przykład, że prawo do aborcji nikogo nie zmusza do przerywania ciąży.
      • pies_1 Re: Jest taki kraj... 16.03.11, 17:09
        Ja mieszkam w Szwecji i mam nawet córkę, 13 miesięczną teraz. Tu rzeczywiście jest trochę inaczej.

        Po pierwsze urlop rodzicielski (do dowolnego podziału pomiędzy matkę i ojca - jednak równy podział jest promowany dodatkowym bonusem) trwa łącznie 480 dni. Można z resztą z nim robić różne cuda: na przykład zużywać w tempie 5 lub 7 dni na tydzień; cześć dni wykorzystać pracując na pół etatu (wtedy zużywają się wolniej, a dziecko chodzi do żłobka/przedszkola na 4-5h); wykorzystywać można dni urlopu rodzicielskiego do 10tego roku życia dziecka. Tak czy inaczej można spokojnie pierwszy rok przesiedzieć z dzieckiem w domu.

        Jednak, to nie znaczy, że nie chodzi się do żłobka! Bo już od 2 miesiąca można, i jest to silnie promowane, chodzić do tzw. otwartego żłoba (Öppen förskola). Jest to miejsce gdzie dzieci spędzają czas z rodzicami (są też przedszkolanki), ale w towarzystwie innych dzieci. Wyposażenie jest jak w zwykłym żłobku/przedszkolu, śpiewanie, rysowanie itd. Można przyjść na ile się chce, pogadać sobie z rodzicami dzieci w podobnym wieku, ogólnie jest fajnie. Dzieci się bawią ze sobą, z rodzicami własnymi oraz innymi, albo same jak tam sobie chcą. Ale generalnie już przystosowują się do życia społecznego. Co ciekawe jest to za free.

        Normalne przedszkola (nie ma tu osobnych żłobków) przyjmują normalnie od 1 roku życia, jednak z uwagi na długość urlopu rodzicielskiego z reguły posyła się tam dzieci około 1.5-roczne. Moja córka będzie miała 16 miesiąca jak zacznie przedszkole. Grupa dla dzieci 1-3 lat jest płatna 3% przychodu rodziny miesięcznie, ale nie więcej niż 1200 SEK = ~500 PLN (w gminie Solna tak jest przynajmniej). Potem (3-5 lat) jest za free (tzw. Allmän förskola). Jednak przedszkole w żadnym wypadku nie jest obowiązkowe!!! Nawet zerówka (Förskoleklass), której zajęcia odbywają się już w budynku szkoły podstawowej nie jest obowiązkowa!
    • a_weasley Co za męskoszowinistyczny artykuł 16.03.11, 15:37
      Cały czas tylko kobiety, kobiety, albo matka z dzieckiem w domu, albo żłób. Już nie mówię o niani, o babci, ale czy ob. Środa jest tak przesiąknięta patriarchalnym wzorcem rodziny, że nie przychodzi jej do głowy, że może z dzieckiem zostawać ojciec?
      • hy-patia Re: Co za męskoszowinistyczny artykuł 16.03.11, 16:48
        A kto im broni choć w Polsce takich nie widać. Chciałabym sobaczyc tatusia-księdza, który sie do tego rwie.

        a_weasley napisał:

        > Cały czas tylko kobiety, kobiety, albo matka z dzieckiem w domu, albo żłób. Już
        > nie mówię o niani, o babci, ale czy ob. Środa jest tak przesiąknięta patriarch
        > alnym wzorcem rodziny, że nie przychodzi jej do głowy, że może z dzieckiem zost
        > awać ojciec?
        >
        • a_weasley Re: Co za męskoszowinistyczny artykuł 17.03.11, 09:36
          hy-patia napisała:

          > A kto im broni choć w Polsce takich nie widać. Chciałabym sobaczyc ta
          > tusia-księdza, który sie do tego rwie.

          Gdyby nawet przyjąć założenie, że na przeciętnego księdza (katolickiego, jak rozumiem, bo pozostali że mają dzieci to normalne) przypada tyle samo potomstwa co na przeciętnego świeckiego (założenie z Kosmosu, ale głupsze założenia już akceptowałem dla dobra dyskusji), i tak niewiele to wnosi do sprawy, bo 99,9% mężczyzn księżmi katolickimi nie jest.
    • madame_mage Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 15:39
      Zlobki nie sa zlotym srodkiem, ONZ juz dawno wrecz potepilo kraje, gdzie system zlobkow jest swietnie rozwiniety (np. Francja), poniewaz z psychologicznego punktu widzenia dziecko do 3 roku zycia powinno byc przy matce (w tym oczywiscie okazjonalne kontakty z rowiesnikami sa jak najbardziej pozadane). To sa fakty. A obserwacje pani Srody, ze paromiesieczne dziecko pelznie do innego dziecka z usmiechem i to ma oznaczac, ze kocha zlobek i jest mu tam najlepiej pod sloncem omine milczeniem, bo na pania Prof. cos takiego nie przystoi...

      Faktem jest tez niestety, ze z ekonomicznego punktu widzenia niewiele rodzin stac na to, aby matka mogla zostac z dzieckiem 3 lata w domu. A nawet jak stac, to nie kazda matka chce ryzykowac przestoj 3-letni w pracy, czy po prostu nie widzi siebie w roli "siedzacej w domu" tyle czasu. Tak teraz wyglada swiat mlodych matek.

      I tutaj dochodzimy do miejsca, gdzie trudno pogodzic psychologiczne potrzeby dziecka z ekonomicznymi potrzebami rodziny. Panstwo nam nie oferuje zlotego srodka, musimy go znalezc sami. Wazne, aby nie ucierpialo na tym dziecko.

      Sama ustawa zlobkowa to za malo! W Polsce nie ma systemu tzw. bonusow rodzinnych, korzystnego systemu podatkowego dla rodzin, doplat do zlobkow, umozliwienia pracy na czesc etatu (tzn. jest - w teorii), flexitime czy telepracy. Tylko to wszystko razem pozwoli rodzinie podjac korzystne dla nich rozwiazania.
      • a_weasley Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 15:56
        madame_mage napisała:

        > Faktem jest tez niestety, ze z ekonomicznego punktu widzenia niewiele rodzin
        > stac na to, aby matka mogla zostac z dzieckiem 3 lata w domu.

        I ja taką argumentację jestem w stanie przyjąć: wady żłobienia są oczywiste, ale chwilowo nic lepszego nie ma.
        Pomijam tu fakt, że przy pracy obojga rodziców na etacie i dziecku w żłobku matka pracująca to jak świnka morska - dziecko ma z niej pożytek umiarkowany i pracodawca też, bo a to dziecię coś w onym kołchozie podłapie i już pracownik bierze zwolnienie na opiekę, a to się musi urwać, żeby dziecko do lekarza, a to nie zostanie dłużej, bo choćby się waliło i paliło to trzeba dziecko odebrać... Obserwuję taki układ z bliska i tak to właśnie wygląda.
        • hy-patia Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 17:58
          A nie przychodzi ci do głowy, że ojciec jest wtedy "królik"? A może oboje mogą się zwalniać z pracy do opieki nad dzidziusiem - ich wspólnym wszakże???
          a_weasley napisał:
          > madame_mage napisała: >
          > > Faktem jest tez niestety, ze z ekonomicznego punktu widzenia niewiele rodzin
          > > stac na to, aby matka mogla zostac z dzieckiem 3 lata w domu. I ja taką argumentację jestem w stanie przyjąć: wady żłobienia są oczywiste, > ka pracująca to jak świnka morska - dziecko ma z niej pożytek umiarkowany i pra
          > codawca też, bo a to dziecię coś w onym kołchozie podłapie i już pracownik bier
          > ze zwolnienie na opiekę, a to się musi urwać, żeby dziecko do lekarza, a to nie
          > zostanie dłużej, bo choćby się waliło i paliło to trzeba dziecko odebrać... Ob
          > serwuję taki układ z bliska i tak to właśnie wygląda.
        • dzika.foka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 19:51
          Podpowiedz obserwowanym, że ojciec może i powinien opiekować się chorym dzieckiem na równi z matką. Pół problemu będą mieli z głowy.
          Bonus: w przypadku, kiedy rodzina straci ojca (rozwód, śmierć), albo ojciec pracę lub zdolność do pracy, dochody pracującej matki pozwolą nie popaść w nędzę.
          Oczywiście tylko w przypadku, jeśli matka a) nie wypadnie z rynku po kilku latach przerwy "na wychowanie dziecka" i b) będzie postrzegana jako pełnowartościowy pracownik, a nie "świnka morska", w odróżnieniu od mężczyzn, wolnych rzekomo od obowiązków opieki nad chorymi dziećmi itp. - patrz początek postu.
        • joskomajowa24 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 00:56
          a_weasley napisał:

          > madame_mage napisała:
          >
          > > Faktem jest tez niestety, ze z ekonomicznego punktu widzenia niewiele rod
          > zin
          > > stac na to, aby matka mogla zostac z dzieckiem 3 lata w domu.
          >
          > I ja taką argumentację jestem w stanie przyjąć: wady żłobienia są oczywiste, al
          > e chwilowo nic lepszego nie ma.
          > Pomijam tu fakt, że przy pracy obojga rodziców na etacie i dziecku w żłobku mat
          > ka pracująca to jak świnka morska - dziecko ma z niej pożytek umiarkowany i pra
          > codawca też, bo a to dziecię coś w onym kołchozie podłapie i już pracownik bier
          > ze zwolnienie na opiekę, a to się musi urwać, żeby dziecko do lekarza, a to nie
          > zostanie dłużej, bo choćby się waliło i paliło to trzeba dziecko odebrać... Ob
          > serwuję taki układ z bliska i tak to właśnie wygląda.
          >
          O nie !!! , przy tym komentarzu po prostu już i mnie złe emocje targają...,
          Wnioskuję, że autorem jest facet młody,... stary ?,... ale pewnie bezdzietny,... lub też nie płącący alilmentów !, ... i zupełnie nie znający realiów przeciętnej rodziny - lub matki z dzieckiem ,
          Trudno polemizować z kimś, kto nie musiał dokonać trudnego wyboru.
          Żłobki powinny być, czy nie ? Moim zdaniem , gdyby ojcowie dzieci zarabialiby na tyle wystarczająco, aby zapewnić swemu dziecku i jego matce utrzymanie, nie byłoby tego tematu,

          • dzika.foka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 01:30
            Temat byłby, bo jedyny żywiciel rodziny zapewnia środki, dopóki zapewnia, a w razie czego - kanał. Jest też gwarantem bytu rodziny, co daje mu faktyczną władzę ekonomiczną nad żoną i dziećmi, nikt mu w razie czego nie podskoczy. Założenie, że nie będzie nadużywał tej władzy, rzadko niestety sprawdza się w praktyce.
            Weasleya kojarzę z forum o wychowaniu, ma dzieci, ale najwyraźniej nie bierze pod uwagę prostej opcji, że jutro może wpaść pod tramwaj - albo ze jego żona może wcale nie być tak pewna jak on, że się nie rozwiodą, ani tak jak on zadowolona, że trzyma ją przy nim nie tylko miłość i rodzina, ale też brak alternatywy.
            Jasne, że dla Wesleya to świetny i oklaskiwany publicznie układ, ale minimum przyzwoitości wymaga, żeby polecał go wyłącznie mężczyznom - kobiety niech może przekonuje do takiego układu jego żona, gotowa na pytania w rodzaju: "A jak sobie realnie poradzisz, jeśli jego jutro zabraknie?" albo "...jeśli zdecydujesz się odejść".
            • triss_merigold6 Aż się wtrącę 17.03.11, 09:30
              Weasley ma dziecko i co jak co, ale żywicielem rodziny (mimo posiadania dobrego wykształcenia i możliwości) to on nie jest. Ciężko zasuwa jego żona, a pan mąż pozoruje pracę w domu i opiekę nad dzieckiem. :/
        • aandzia43 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 18.03.11, 23:50
          > Pomijam tu fakt, że przy pracy obojga rodziców na etacie i dziecku w żłobku mat
          > ka pracująca to jak świnka morska - dziecko ma z niej pożytek umiarkowany i pra
          > codawca też

          A czemuż to matka jest świnka morska? Czy ojciec, pracując i zarabiając, nie może odbierać ze żłobka i przedszkola i chodzić na zwolnienia?
          • a_weasley Re: Żłobkowy atak na rodzinę 19.03.11, 23:16
            aandzia43 napisała:

            > A czemuż to matka jest świnka morska? Czy ojciec, pracując i zarabiając, nie mo
            > że odbierać ze żłobka i przedszkola i chodzić na zwolnienia?

            Może. Ale ja nie piszę, co może i co powinno, tylko co jest normalne, jeśli przyjmiemy statystyczne kryterium normalności.
      • karolina.piekos Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 17:19
        Zgadzam się z Panią w stu procentach.
        Doskonale znam realia pracy w żłobkach. Z powodu nadmiernej liczebności grup i braków kadrowych (brakuje pieniędzy na zatrudnianie większej liczby opiekunek) nie ma takiej fizycznej możliwości, żeby każde dziecko było otoczone taką opieką, jaką mogłoby być otoczone w domu czy z opiekunką. Trzy, maksymalnie cztery osoby opiekują się nawet trzydziestką dzieci, a to nie daje szansy na rozwijanie dzieci czy indywidualny kontakt- tak dużo czasu wypełnia bowiem karmienie, usypianie, przewijanie i inne czynności pielęgnacyjne.
        Żłobków powinno być więcej i kobiety powinny mieć WYBÓR, ale dla mnie artykuł był szokujący- jest bardzo jednostronny. Nie zapominajmy o tym, że dziecko poniżej drugiego, trzeciego roku życia nie potrzebuje kontaktów z rówieśnikami tak bardzo, jak stałego, dobrego kontaktu z przynajmniej jednym opiekunem (mamą, tatą, babcią, dziadkiem czy opiekunką). Argumentowanie, że dziecko z uśmiechem pełznie do drugiego i to świadczy o tym, że mu w żłobku dobrze, jest dla mnie naprawdę zaskakujące.
        Uważam że powinniśmy się też zająć warunkami pracy w żłobkach. Opiekunki pracują siedem i pół godziny dziennie, a nie pięć, jak przedszkolanki, jest ich również o WIELE za mało.
        I tutaj pojawia się sedno problemu: jak pogodzić opiekę nad dzieckiem z ekonomią rodziny. Uważam, że brak nam prawdziwej polityki prorodzinnej, która umożliwiałaby kobietom, rodzinom WYBÓR.
    • malcriada Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 15:53
      zastanawiam sie jak trzeba czytac tekst srody, aby dojsc do tak zdumiewajacych wnioskow.
      i jeszcze maly donosik do redakcji na niemoralna srode. :) oj, czyzby przebywanie z mama do trzeciego roku zycia nie chronilo przed... jak to bylo? degeneracja spoleczna? bo ten ton jakis taki prosto z zebran ZMP, na ktorych skladano samokrytyke ku uciesze wiedzacych lepiej. :D
      co maja domy dziecka do zlobkow??? ech, pewnie nie wiem o czym mowie, bo do zlobka trafilam jako 6-miesieczne dziecko i mam zrujnowana psychike. :)
      biedna sroda, nawoluje do praktyk komunistycznych i faszystowskich. no cud, miod i orzeszki. :D
      • miliwati Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:04
        malcriada napisała:

        > zastanawiam sie jak trzeba czytac tekst srody, aby dojsc do tak zdumiewajacych
        > wnioskow.

        Uważnie i ze zrozumieniem.

        > co maja domy dziecka do zlobkow??? ech, pewnie nie wiem o czym mowie, bo do zlo

        Środa twierdzi że żłobki sa dobre bo uspołeczniają, edukują, wprawiają w płaceniu podatków i zapewniają rozwój. W odróżnieniu od rodziny, w której (według artykułu) same jeno patologie, oszustaw podatkowe, przemoc i patriarchalizm.
        Skoro więc trzymanie dziecka 8 godzin w grupie z profesjonalnymi oiekunami jest takie zbawienne, to chyba trzymanie go 24 godziny na dobę w grupie z profesjonalnymi opiekunami będzie jeszcze zbawienniejsze, nieprawdaż? A takie właśnie warunki zapewnia bidul.



        > bka trafilam jako 6-miesieczne dziecko i mam zrujnowana psychike. :)
        > biedna sroda, nawoluje do praktyk komunistycznych i faszystowskich. no cud, mio
        > d i orzeszki. :D
        • malcriada Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:07
          acha... czyli skoro przebywanie na sloncu przez godzine jest dobre i fajnie wplywa na produkcje witaminy D broniac nas przed krzywica, to przebywanie na slonu 12 godzin jest jeszcze lepsze? to jest to czytanie ze zrozumieniem? :D
          • miliwati Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:23
            malcriada napisała:

            > acha... czyli skoro przebywanie na sloncu przez godzine jest dobre i fajnie wpl
            > ywa na produkcje witaminy D broniac nas przed krzywica, to przebywanie na slonu
            > 12 godzin jest jeszcze lepsze? to jest to czytanie ze zrozumieniem? :D

            O, czyżbyś jednak zaczynała rozumieć że pobyt w żłobku to nie tylko sam miód ale też i pewne zagrożenia? To lepiej uważaj, jeszcze się profesorka Środa dowie i co wtedy zrobisz?
            • malcriada Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:39
              jak to co zrobie? machne tekscik o degeneracji spoleczenstwa narazonego na faszystowskie i komunistyczne praktyki w zlobkach.
              poddaje sie. moj sarkazm sie nie przebija, a na lopatologie szkoda mi czasu i energii.
              jak znajdziesz w tekscie srody fragment, w ktorym zacheca do trzymania dzieci w zlobku 24/7, to daj znac.
              • szpak01 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 21:32
                I TU klania się słowo komprehencja. ;))

                malcriada napisała:

                > jak to co zrobie? machne tekscik o degeneracji spoleczenstwa narazonego na fasz
                > ystowskie i komunistyczne praktyki w zlobkach.
                > poddaje sie. moj sarkazm sie nie przebija, a na lopatologie szkoda mi czasu i e
                > nergii.
                > jak znajdziesz w tekscie srody fragment, w ktorym zacheca do trzymania dzieci w
                > zlobku 24/7, to daj znac.
        • banitka51 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:24
          Dla ciężko myślących - artykuł jest przeciwko instytucjom i lobbującym przeciwko żłobkom.
          Niestety, większość tu wypowiadających się osób nie przeczytało tekstu uważnie i ze zrozumieniem. Artykuł polemizuje z przeciwnikami ustawy żłobkowej, którzy mogą zablokować możliwość wyboru dla matek, nie jest pochwałą żłobków, ale polemiką z argumentami ich przeciwników. Kontrargumenty nie mogą zostać przez rozumnego czytelnika potraktowane jako propagowanie jedynie słusznej opcji żłobkowej. Ale - jak widać - obojętnie, czy wychowała mama czy przedszkole, na rozum to wpływu nie ma.
          Rozprawianie się z mitami widocznie wymaga wielu informacji pobocznych, bowiem niektórzy zapalczywi przeciwnicy (tylko sami nie wiedzą czego, ale wiedzą kogo) nie pojmują co to mit, a w rozumieniu sedna - czyli co właściwie jest ważne, by wybór każda mama miała, nie pomoże i sto artykułów, skoro jednak ani dom ani nauczyciele obudzić mózgu z letargu nie zdołali.

          • laurine Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:48
            Brawo Banitka, wkoncu ktos sensownie wytlumaczyl cel i sens artykulu. Przeciwnicy pani Srody automatycznie ograniczaja sobie WYBOR krytykujac jej argumenty. Autorka nie nakazuje ani nie zakazuje, a jedynie broni prawa kobiet do wyboru jakim jest oddanie dziecka do zlobka lub pozostanie z nim w domu. Brak lub ograniczony dostep do zlobkow, bo tego widze chca jej przeciwnicy (na forum, kler, itp), bardzo spodobalaby sie tym, ktorzy sa przeciwni jej wierze, w to ze zlobek nie jest zly (autorka nie mowi, ze rodzina jest zla, a jedynie ze nie jest jedyna dobra alternatywa dla malutkiego czlowieczka). Jesli 'kobieta' chce zostac w domu z potomkiem, nikt jej nie namowi do zrobienia inaczej. Chyba, ze sytuacja zyciowa zmusi ja do zmiany zdania, ale wtedy juz nie bedzie miala wyboru bo nie bedzie zlobkow, nie bedzie pieniedzy od kosciola. Nie bedzie pomocy od panstwa, bo juz raz ta pomoc oferowalo w postaci nowelizacji ustawy o zlobkach, no ale wtedy nasza 'kobieta' postulowala przeciw......
            • banitka51 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 17:37
              Laurine, dla mnie smutne, ile osób przeczytało artykuł, nie pojmując sedna. Cieszy mnie, że nie jestem sama:)) ale zalew bezmyślności zadziwia. Animozje osobiste zaślepiają - artykuł mogła napisać Kowalska i może byłby czytany bez irytacji. (Ja najpierw przeczytałam, potem zerknęłam na nazwisko autora:)
              Osobiście mnie zniesmaczyły porównania z fauną. To nieco wyświechtany argument, nie wzorujemy się wszak na bocianach, a nikt nam pawianów niech za model nie stawia. Tak jak koników morskich naszym panom:)
              Prywatnie jestem zdania, że najlepiej małe dziecko chowa się w domu (szczególnie z powodu chorób, które falą przechodzą przez żłobki), ale rozumiem, że nie każdy ma takie warunki. Lobby antyżłobkowe nie rozumie, jak żyją normalni obywatele, a czytelnicy nie rozumieją ani tekstu, ani celu, w jakim został napisany, ani niczego poza własnym nosem. I ta nieumiejętność wyjścia poza swoją sytuację jest wręcz tragiczna, bo tak powszechna.
          • szpak01 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 21:51
            BRAWOOO! Nareszcie ktoś wysłowił to co ("jaki jest koń, każdy widzi" ) widać jak na dłoni. Nie umiemy czytac ze zrozumieniem i polemizujemy z osobą a nie Jej argumentami. Nie jest wazne co ktoś mówi, jeno kto. Nie siła argumentu ale argument siły. Z jednym, z moją przedmówczynią sie nie zgadzam. A mianowicie z tym, że nieobudzone z letargu - one nigdy nie zasnęły (nie wpadły w letarg). One (te móżdżki) nigdy nie były aktywowane ani niczym wypełnione, oprócz papki typu: misiuńku, mamuńka, kościółek, tiutiulutiu mój ty ślićniutki. A później logopedzi gimnastykują sie, jak nauczyć takie dziecko prawidłowej wymowy. A jak już dorosły, dorwały się do komputera.

            banitka51 napisała:

            > Dla ciężko myślących - artykuł jest przeciwko instytucjom i lobbującym przeciwk
            > o żłobkom.
            > Niestety, większość tu wypowiadających się osób nie przeczytało tekstu uważn
            > ie i ze zrozumieniem
            . Artykuł polemizuje z przeciwnikami ustawy żłobkowej,
            > którzy mogą zablokować możliwość wyboru dla matek, nie jest pochwałą żłobków, a
            > le polemiką z argumentami ich przeciwników. Kontrargumenty nie mogą zostać prze
            > z rozumnego czytelnika potraktowane jako propagowanie jedynie słusznej opcji żł
            > obkowej. Ale - jak widać - obojętnie, czy wychowała mama czy przedszkole, na ro
            > zum to wpływu nie ma.
            > Rozprawianie się z mitami widocznie wymaga wielu informacji pobocznych, bowiem
            > niektórzy zapalczywi przeciwnicy (tylko sami nie wiedzą czego, ale wiedzą kogo)
            > nie pojmują co to mit, a w rozumieniu sedna - czyli co właściwie jest ważne, b
            > y wybór każda mama miała, nie pomoże i sto artykułów, skoro jednak ani dom ani
            > nauczyciele obudzić mózgu z letargu nie zdołali.
            ---------------------------
      • a_weasley Dobrze Dominikowa mówi... 16.03.11, 15:59
        stara_dominikowa napisała:

        > Proponuję dać matce te same pieniądze ile kosztuje podatników jedno
        > miejsce w żłobku. Zobaczycie wtedy ile jest prawdziwych wielbicielek tej instytucji.

        Z ust mi wyjmujecie, dobra kobieto ;) Wszyscy by byli zadowoleni. Kto by chciał, toby i tak dziecko do żłobka posłał, a tak kto nie posyła do żłobka, to dopłaca do tego, który posyła.
        • haldeman79 Bredzi co najwyżej jak potłuczona. 16.03.11, 16:16
          a_weasley napisał:

          > Z ust mi wyjmujecie, dobra kobieto ;) Wszyscy by byli zadowoleni. Kto by chciał
          > , toby i tak dziecko do żłobka posłał, a tak kto nie posyła do żłobka, to dopła
          > ca do tego, który posyła.
          >

          Rozumiem, że przedmówca, korzysta tylko z tych udogodnień za które zapłacił w 100% ze swoich podatków?
            • haldeman79 Zdaje sobie sprawę jak najbardziej. 16.03.11, 19:23
              nikodem_73 napisał:

              > Ale zdajesz sobie sprawę, że za *WSZYSTKIE* "darmowe" usługi płacisz w podatkac
              > h? I to niezależnie od tego czy korzystasz czy nie?
              >

              Odniosłem po prostu wrażenie, że osoba kryjąca się pod nickiem a_weasley nie rozumie tego mechanizmu, skoro nie podobają się jej dopłaty do żłobków z publicznej kasy.
          • a_weasley Re: Bredzi co najwyżej jak potłuczona. 17.03.11, 00:24
            haldeman79, zamiast tym, co napisał był przedmówca, zajmując się samym przedmówcą, napisał:

            >> a tak kto nie posyła do żłobka, to dopła ca do tego, który posyła.

            > Rozumiem, że przedmówca, korzysta tylko z tych udogodnień
            > za które zapłacił w 100% ze swoich podatków?

            Korzysta, nie korzysta, w konkretnej sprawie państwo jest gotowe wydać pewną sumę, żeby nam (tzn. żonie i mnie) ułatwić życie, z tym że nie możemy wybrać między żłobkiem a np. taką samą sumą opłacić dochodzącej opiekunki.
            • haldeman79 Re: Bredzi co najwyżej jak potłuczona. 17.03.11, 09:37
              a_weasley napisał:

              > Korzysta, nie korzysta, w konkretnej sprawie państwo jest gotowe wydać pewną su
              > mę, żeby nam (tzn. żonie i mnie) ułatwić życie, z tym że nie możemy wybrać międ
              > zy żłobkiem a np. taką samą sumą opłacić dochodzącej opiekunki.

              Mam rozumieć, że w innych sferach życia też promujesz zasadę: jak nie chce korzystać z publicznego niech gmina da mi kasę załatwię to po swojemu?
              • triss_merigold6 Re: Bredzi co najwyżej jak potłuczona. 17.03.11, 10:32
                Hehhehe piszesz do gościa, który mieszka w jednopokojowym zagrzybionym mieszkaniu komunalnym, jest po 40-tce, obydwoje z żoną po studiach (on prawnik) i nie potrafi zarobić nawet na pomalowanie ścian czy wymianę mebli.D Ogólnodostępna galeria zdjęć ich uroczej chatki poraża niefrasobliwą prezentacją obskurnego syfu.
      • plikatek Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 19:37
        Najlepiej, żeby dziećmi opiekowali się emeryci, bo rodzice muszą pracować na wypłaty emerytur tym emerytom i nie mogą zajmować się swoimi dziećmi, a tak płaciliby im pensje i sprawa załatwiona. Taka logika ekonomiczna hi hi. Chociaż nie... bo jak teraz zabiorą z OFE, to będzie kasa... a taka fajna koncepcja była ...
      • dzika.foka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 20:03
        Nie ma sprawy.
        Państwo dopłaca do miejsca w żłobku ok. 400 zł/mies. i tyle dajemy matce.
        Matka natomiast nadal płaci państwu swój wkład do budżetu tak, jakby pracowała: pełny pakiet ubezpieczeń (ok. 900 zł/mies.) i zryczałtowany podatek dochodowy (miejmy gest - liczony od płacy minimalnej).
        • stara_dominikowa Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 11:50
          dzika.foka napisała:
          > Nie ma sprawy.
          > Państwo dopłaca do miejsca w żłobku ok. 400 zł/mies

          To najniższa dopłata o jakiej słyszałam. Są miasta gdzie wynosi 900 zł.

          > Matka natomiast nadal płaci państwu swój wkład do budżetu tak, jakby pracowała

          Interesujące. A przez 10 lat jej wcześniejszego życia zawodowego co działo się z podatkiem dochodowym, miejmy gest, liczonym od płacy minimalnej? Z jej pieniędzy finansowano opiekę nad innymi dziećmi. Teraz jej kolej. Taka jest zasada solidarności społecznej, podobnie jak w przypadku emerytur.

          Policz sobie teraz, Foko, koszty społeczne opieki instytucjonalnej nad dzieckiem w wieku poniżej 3 lat, kiedy socjalizacja jest mu do niczego niepotrzebna. To czas nauki tzw. praufności do opiekuna, który daje poczucie bezpieczeństwa. Poczytaj sobie, Foko, o skutkach braku opiekuna u dzieci w tym wieku. Nawet najlepszy żłobek to tylko pracownicy, mający pod opieką za dużo dzieci i kładący nacisk na to, żeby było sucho, syto i liczba dzieci się zgadzała. Małe dziecko potrzebuje nastomiast uwagi, kontaktu fizycznego i miłości przede wszystkim. Brak zdolności do tworzenia relacji w wieku późniejszym jest już nie do odrobienia. Podobnie jak jest wiek na przyswojenie mowy, jest wiek na naukę wytwarzania bliskich więzi (tzw. uczuć wyższych). Ciekawe jest to, że u małp potomstwo w eksperymencie wybierze futrzaną atrapę matki, a nie drucianą ale z wmontowaną butelką z mlekiem (mogę znaleźć te badania, jeśli ktoś jest zainteresowany). Potrzeba bezpośredniej, fizycznej relacji z opiekunem bywa więc u ssaków wyższych silniejsza niż głód. Potrzeba ta musi być zaspokojona w krytycznym wieku od niemowlęctwa do wieku socjalizacji - ok. 3 lat. Podobnie jak nauka mowy. Tego już nigdy nie odrobisz. Dzieci ludzkie, które przez różne zdarzenia losowe wychowały się wśród zwierząt, jeśli przegapiły wiek krytyczny ok. 4 lat bez kontaktu z językiem - nigdy nie opanują języka w stopniu dostatecznym.

          I tutaj kłania się ekonomia. Koszty rehabilitacji, leczenia, resocjalizacji dzieci, których wychowanie wczesnodziecięce powierzono instytucjom biją na głowę straty zablokowania wpływu składek i podatków od matki, która wychowuje dziecko zamiast pracować zawodowo.
    • rennatta1 Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 15:55
      Artykuł jest przepięknym przykładem na to w jakiej atmosferze przebiega w Polsce dyskusja na te tematy - ideologia - zamiast praktycznych rozwiązań. Zamiast poszanowania tego, że ludzie są różni i w różnej sytuacji życiowej - propagandowa papka i totalitaryzm, jedna strona goni kobiety do garów druga do kibuców. Groza! Wg Pani Srody kobiety są tak głupie, że nawet nauczyć dziecka segregowania śmieci nie potrafią, "urodzić i do roboty a już państwo lepiej się zajmie". A co do praktycznej strony sprawy to w polskim żłobku prędzej dziecko nauczą paciorka, niż ekologii. Ale, żeby praktyczną stronę sprawy zauważyć to trzeba wyjść z gabinetu i trochę się rozejrzeć.
      • szpak01 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 22:04
        Przeczytaj posty powyżej,bo ty też nie zrozumiałaś artykułu ani na jotę. Pani prof. Środa POLEMIZUJE nie mozesz tego pojąć? Ironii też nie? Nie trać czasu na czytanie - czegokolwiek - bo i tak NIC nie rozumiesz. Wróć do garów i telenoweli (albo różańca).
    • ikcort Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 15:57
      Zamiast fatygować panią Magdalenę, która z pewnością ma moc innych obowiązków, trzeba było po prostu przedrukować klasyczną pracę "Rodzina w ustroju robotniczym" Aleksandry Kołłątaj - treść podobna, a przynajmniej wszystko by było jasne. Proszę bardzo:

      "(...) Pozostają się dzieci. Lecz i tutaj społeczeństwo robotnicze pośpieszy z pomocą rodzinie, zastępując sobą rodzinę; społeczeństwo stopniowo zajmie się wszystkim tym, co dawniej spoczywało na barkach rodziców."

      "Dzieci w systemie kapitalistycznym były często, nawet za często, ciężkim i nieznośnym brzemieniem dla rodziny proletariackiej. I tu też społeczeństwo komunistyczne przyjdzie z pomocą rodzicom. Dzięki staraniom komisariatu publicznego kształcenia i społecznego dobrobytu w sowieckiej Rosji, wielkie postępy są czynione i już wiele rzeczy zrobiono, by ułatwić rodzicom sprawę wychowywania i utrzymywania dzieci. Są domy dla niemowląt (...) ochronki (...) Czy wszystko to nie wskazuje dostatecznie, że dziecko wychodzi poza granice rodziny i przechodzi spod opieki rodziców pod opiekę kolektywu?"


      Sama rozkosz, nieprawdaż?
      • dzika.foka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 20:19
        Chciałaś zakpić? Mało celnie wyszło.
        Społeczeństwa naszego kręgu cywilizacyjnego od dawna tak postępują: państwo (rozumiane jako wspólnota obywateli/podatników) zdejmuje z rodziców często zbyt ciężką dla nich misję zapewnienia dzieciom opieki zdrowotnej, wykształcenia, przyuczenia do zawodu itd.
        Dziecko faktycznie od kilku pokoleń wychodzi spod wyłącznej opieki rodziców pod opiekę kolektywu, czyli zinstytucjonalizowanego społeczeństwa, jakim jest państwo: mamy obowiązek szkolny, mamy instytucje wykrywające zaniedbywanie dzieci, mamy system alimentacyjny. To wszystko mechanizmy w istocie "antyrodzinne", ograniczające władzę absolutną rodziców nad dziećmi.
        Uważasz, że są zbędne?
        • ikcort Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 22:41
          > Chciałaś zakpić? Mało celnie wyszło.

          Jestem mężczyzną, natomiast jakiejś większej kpiny w tym, co pisałem, nie ma, bo mnie akurat pisma Aleksandry Kołłątaj kojarzyły się zawsze jednoznacznie z publicystyką feministyczną. Poważnie. Ale cóż... ostatecznie nie musimy wszystkiego widzieć jednako. :)

          > państwo (...) zdejmuje z rodziców (...) misję zapewnienia dzieciom opieki zdrowotnej,
          > wykształcenia, przyuczenia do zawodu itd.
          > mamy obowiązek szkolny, mamy instytucje wykrywające zaniedbywanie dzieci,
          > mamy system alimentacyjny.

          Wobec tego rozumiem, że według Ciebie nie ma większej różnicy pomiędzy posłaniem 7-latka do szkoły czy pójściem z dzieckiem do lekarza a oddawaniem niemowlęcia pod opiekę zbiorowej placówce na kilka godzin dziennie?

          > państwo (rozumiane jako wspólnota obywateli/podatników)

          Problem polega na tym, że państwo jest "wspólnotą obywateli" co najwyżej w podręcznikach do politologii. W rzeczywistości państwo to biurokratyczna machina, na którą "wspólnota obywateli" ma mniej więcej taki wpływ, jak ja na jutrzejszą pogodę. I generalnie im mniej zadań i uprawnień ma państwo, tym lepiej.
          • dzika.foka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 01:12
            OK, jeśli te akurat cytaty Kołłątaj kojarzą Ci się z feminizmem i - co za tym idzie - prehistorią idei nowoczesnego państwa, to OK, zgoda. Niesłusznie zdawało mi się, że pisałeś z przekąsem.
            Tak, nie ma różnicy w sensie: wszystkie działania, które wymieniłeś, są w porządku i nikomu nie szkodzą, sprzyjają natomiast socjalizacji dziecka. Zauważ, że przed epoką szkół powszechnych dzieci socjalizowały się naturalnie i intensywnie w rodzinach wielodzietnych, zostawiane od niemowlęcia pod opieką ledwie 2-3 lata strasznego rodzeństwa; z tego czasu pochodzi niesympatyczny stereotyp jedynaka-odludka, małego-starego - bo jedynak był wówczas "zamknięty" między dorosłymi często do własnej dorosłości i nawet najlepsze bony nie potrafiły tego wyrównać. Nie bez powodu ten stereotyp działa do dziś: jedynak, który trafia miedzy rówieśników dopiero w połowie przedszkola albo w podstawówce, miewa kłopoty z dostosowaniem się do sytuacji (z pozycji "jedynego słoneczka rodziców" wpada w grupę rówieśniczą). Osiem godzin żłobka dziennie i potem wieczory i poranki z rodzicami to dla dziecka i tak historycznie ogromna dawka kontaktu z mamą i tatą, przy jednoczesnym - w żłobku - czasem na socjalizację z innymi dziećmi w miejsce licznego rodzeństwa.
            Też, niestety, na co dzień postrzegam państwo jako biurokratyczna machinę: mocno niedoskonałą i opresyjną, ale wystarczy, że zamiast błędów i przegięć wyobrazimy sobie jej kompletny brak: brak policji, sądów, ochrony prawnej czy zwykłej komunikacji miejskiej albo podstawowej opieki zdrowotnej - i zaraz mimo wszystkich frustracji dostrzegam, jak nieudolnie i powoli, ale jednak brniemy cywilizacyjnie w stronę ochrony słabych i solidarności społecznej. W tym - i to mocno ewoluowało już za mojego życia - w stronę obrony dziecka przed despotią nieodpowiedzialnych rodziców. W stosunku do dzieci, nad którymi rodzice się znęcają, które gnoją i którym zamykają świat, jestem zdecydowanie za interwencjonizmem państwa.
            • joskomajowa24 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 01:27
              przemiła foko-dzika, piękną teorią podręcznikową zripostowałaś, lecz życie realne różni się niestety ...,
              mów kobieto więcej po "chłopsku" swoimi prostymi i zrozumiałymi dla ojców słowami, to może do ustawodawców dotrą głosy matek wołające o pomoc , by mogły spokojnie wychować swe potomstwo i zdecydować się na kolejne dzieciątko, które wypracuje nam potomnym emeryturki
              • dzika.foka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 02:00
                Joskomajowa, piszę możliwie precyzyjnie, tak, jak tego wymaga temat - a nie "dla tępych chłopów". Rozsądni ludzi niezależnie od płci uwzględniają jasne argumenty, prymitywni przedstawiciele płci obojga sami stawiają się poza takimi dyskusjami, skoro na dzieńdobry nie rozumieją rozmówcy.
                Ustawodawcy nie są bogami, do których kierujemy pokorne w niebo głosy, ale gośćmi zapędzonymi w kozi róg demografii: antykoncepcja działa, kobiety mają mniej dzieci, bo widzą, jakie to dla nich ryzyko, i żeby zdecydować się na dziecko nie wołają o pomoc, tylko po prostu myślą i uwzględniają własne interesy, zamiast się tradycyjnie poświęcać i jęczeć.
                • joskomajowa24 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 07:58
                  Rozsądni ludzi niezależnie od płci uwzględniają jasne argume
                  > nty, prymitywni przedstawiciele płci obojga sami stawiają się poza takimi dysku
                  > sjami, skoro na dzieńdobry nie rozumieją rozmówcy.

                  Rozsądni ludzi niezależnie od płci uwzględniają jasne argume
                  > nty, prymitywni przedstawiciele płci obojga sami stawiają się poza takimi dysku
                  > sjami, skoro na dzieńdobry nie rozumieją rozmówcy.

                  dzika.foko,. ja nigdy nie należałam ani do tych pokornych, ani skomlących, nie prosiłam o pomoc państwa w wychowaniu dzieci, lecz kiedy były małe, miałam możliwość wyboru.
                  Kiedy widzę jakie moja 28 letnia córka ma dylematy, to po prostu ogarnia mnie złość na tych NIEBOGÓW u włady. Ona jest z tych jak to pani określiła rozsądnych i wykształconych, z dobrze płatną pracą, więc faszeruje się prochami, choć widzę jak bardzo chciałaby zostać już mamą.
                  Mam jednak obawy,że pani rzeczowe argumenty nie trafią do "tępoli" mających jednak wpływ na demograficzny niż :),
                  pozdrawiam
            • ikcort Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 08:38
              > Niesłusznie zdawało mi się, że pisałeś z przekąsem.

              — Wyczuwam w Twoim głosie ironię.
              — Nie, to musi być coś z telefonem.

              :)

              > W stosunku do dzieci, nad którymi rodzice się znęcają, które gnoją i którym zamykają świat,
              > jestem zdecydowanie za interwencjonizmem państwa

              Znęcanie znęcaniem, ale możesz mi w miarę możliwości wyłuszczyć, jak w praktyce widzisz interwencjonizm państwowy w kwestii "zamykania świata"? I skąd właściwie pomysł, że akurat urzędnik, który sam prawdopodobnie jest człowiekiem raczej ciasnym umysłowo, o wąskich horyzontach (inaczej by nie był urzędnikiem), będzie wiedział lepiej, co jest dobre dla dziecka i jaki świat cudzemu dziecku pokazać?

              Wszystko oczywiście pięknie wygląda w sferze idei, tylko potem praktyka nieco na ogół kuleje. Z ideami Marksa, Lenina czy Kołłątaj było podobnie: miało być niezwykle świetnie, a skończyło się raczej smutno.

              Po drugie: skoro zgadzasz się na tego rodzaju interwencjonizm państwowy, czyli stworzenie prawa, które daje państwu tak daleko idące kompetencje, godzisz się poniekąd na indoktrynację kościelną, patriotyczną czy "prawicową" własnych dzieci. Chcesz dać państwu instrument, mimo że nie wiesz, w czyich rękach to państwo za moment wyląduje. Innymi słowy: na jakiej właściwie podstawie zakładasz, że wszyscy urzędnicy będą wyznawali postępowy model szwedzki rodem z publicystyki Kołłątaj, a nie na przykład średniowieczny model scholastyczny? Albo jakiś jeszcze udatniejszy? Zapewniam Cię, że ideologie lewicowe nie są jedynymi w obiegu, a w Polsce zapewne nawet nie najbardziej wpływowymi.
      • szpak01 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 22:29
        Ja też przytoczę ci cytaty. Bo przecież polemizujesz z osobą a nie z Jej argumentami. Oto moje cytaty:
        WIARA CHRZEŚCIJAŃSKA i WIZERUNEK KOBIETY W NAUCE KOŚCIOŁA
        Tertulian, (160-220) Ojciec Kościoła: Przez twoją winę, to znaczy gwoli śmierci, musiał tez umrzeć Syn Boży, a ty myślisz jeszcze o ozdobach na twoją obwiedzioną futrem szatę!? (De cultu feminarum 1, 1)
        - Podstawą małżeństwa i podstawą rozpusty jest ten sam akt. Dlatego mężczyzna postępuje najlepiej, jeżeli nie tka kobiety. (De exhortatione castitatis 9)
        - Kobiecie przystoi jedynie szata żałobna. Skoro tylko przekroczy próg wieku dojrzałego, winna zasłonić swe gorszące oblicze, by nie utracić szczęśliwości wiecznej
        Św. Klemens Aleksandryjski (ok. 150-ok. 215), filozof i teolog chrześcijański; ojciec Kościoła:
        - U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd.
        Św. Jan Chryzostom, Ojciec Kościoła:
        - Za twym mężem winno iść twe pożądanie, i on winien być twoim panem... zniż się zatem do poddaństwa... bądź jedną z podległych.
        Św. Augustyn, 354-430 jeden z największych Ojców Kościoła:
        - Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie
        Św. Franciszek z Asyżu (1182-1226):
        - Kto obcuje z kobietami narażony jest na "skalanie swego ducha" tak samo jak ten, kto idzie przez ogień, naraża się na poparzenie stóp.
        Św. Hieronim (zm. 419/420), Ojciec Kościoła, sekretarz i przyjaciel papieża Damazego, patron uczonych i biblistów: - Małżonkowie żyją niczym bydło (Adversus Jovinianum), a spółkowanie z kobietami upodabnia mężczyzn do świń i innych nierozumnych bydląt, jak pisał do Jowiniana
        Św. Tomasz z Akwinu, zm. 1274:
        - Kobieta jest jedynie pomocą w płodzeniu (adiutorium generationis) i pełni pożyteczną rolę w gospodarstwie domowym.
        - Ludzie stanu dziewiczego otrzymają sto procent nagrody w niebiesiech, owdowiali sześćdziesiąt procent, a żonaci trzydzieści procent. (Summa Theologiae 2-2 q.152)
        - Dzięki temu, że składają śluby dziewictwa lub stanu wdowieńskiego i przez to zostają zaślubione Jezusowi zostają podniesione do godności mężczyzn (promoventur in dignitatem virilem)
        - Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.
        - Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80.

        To są twoje autorytety i dlatego je zacytowałem
        • ikcort Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 22:48
          > Ja też przytoczę ci cytaty.

          Możesz mi w miarę możliwości wyjaśnić, co Cię natchnęło do tego, żeby wklejać w odpowiedzi na mój post jakiś religijny bełkot? W dodatku w takich ilościach? Chcesz mnie w ten sposób nawrócić na swoją kretyńską religię czy co? I jaki to ma w ogóle związek z omawianym tematem?
            • ikcort Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 23:23
              > Pani Prof. Środy

              "Ekscelencji" zapomniałeś dodać do kompletu, lizusowski tytułomanie. Zawsze tak się płaszczysz przed autorytetami? Pewnie przed księżmi również?

              > Czyżby rydzykowaty?

              Ja!? Przecież to Ty przed chwilą wklejałeś mi jakieś cytaty z Biblii, żywotów świętych czy cholera wie z czego. Zapewne swoje nędzne próby nawracania i głoszenia Słowa Bożego nazwiesz za moment "sarkazmem", którego "nie jestem w stanie pojąć" i tak dalej, ale cóż... fanatycy religijni zawsze odwracają kota ogonem.
              • szpak01 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 02:26
                tyś tego nawet nie przeczytał, nie mówiąc o zrozumieniu. A polemizujesz z zpanią Prof. Środą? Chłopie z motyką na słońce? Ja cytowałem postawę krk w sprawie kobiet i jak krk widzi Ich rolę w społeczeństwie. Jak krk, przez wieki - i do dzisiaj to się czuje - traktował kobiety. Prawica polska ma mentalność wyniesioną z zakrystii. Tylko te prawdy są "prawdziwie prawadziwe" jak "cukier w cukrze". a tu, w tej dyskusji pada wiekszość argumentów nie polemizujących z artykułem nb. ironicznym, tylko z osobą Pani Środy, bo Jej poglądy są nieakceptowalne przez krk. Ten napad prawicowy (bron boże nie intelektualny) świadczy o gremium forumowiczów. Tylko kilka osób zrozumiało ten artykuł i z nim rzeczowo polemizowało. Ty, niestety, do Nich nie należysz. Nie zrozumiałeś artykułu i nie zrozumiałeś celu moich cytatów - nawet ich nie przeczytałeś. Tak polemizują głupcy

                ikcort napisał:

                > > Pani Prof. Środy
                >
                > "Ekscelencji" zapomniałeś dodać do kompletu, lizusowski tytułomanie. Zawsze tak
                > się płaszczysz przed autorytetami? Pewnie przed księżmi również?
                >
                > > Czyżby rydzykowaty?
                >
                > Ja!? Przecież to Ty przed chwilą wklejałeś mi jakieś cytaty z Biblii, żywotów ś
                > więtych czy cholera wie z czego. Zapewne swoje nędzne próby nawracania i głosze
                > nia Słowa Bożego nazwiesz za moment "sarkazmem", którego "nie jestem w stanie p
                > ojąć" i tak dalej, ale cóż... fanatycy religijni zawsze odwracają kota ogonem.
                >
                • ikcort Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 08:52
                  > nie zrozumiałeś celu moich cytatów

                  Obawiam się, że to raczej Ty nie zrozumiałeś pewnej rzeczy. Skoro raczysz mnie szufladkować jako osobę o poglądach kościelnych, "prawicowych" i "rydzykowatych", to ja robię to samo: wmawiam Ci, że jesteś fanatykiem religijnym. Sam, kochaneczku, zacząłeś tę zabawę, więc pretensje możesz mieć wyłącznie do siebie.
    • dorota.konowrocka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:09
      yoasia, doskonale to ujęłaś. Też byłam zszokowana, czytając ten tekst. Normalnie do Pani Środy jest mi bliżej niż dalej, ale poczułam się, jakby dała mi w twarz, kiedy przeczytałam, że nie jestem w stanie nauczyć swojego dziecka postaw prospołecznych, patriotyzmu, płacenia podatków i działania na rzecz wspólnoty. Zawsze mi się wydawało, że to w rodzinie po raz pierwszy wychodzimy poza własny egoizm, naginamy się dla dobra wspólnoty i później tę relację możemy rozciągnąć na sąsiadów, grupę znajomych, miłośników tego i owego, współpracowników, wreszcie mieszkańców miasta i kraju. Co z określeniem "wynieść z domu"? (i nie mam na myśli wynoszenia srebrnych łyżeczek :)) i gdzie przepraszam, jak nie w rodzinie i w środowisku znajomych, krewnych, bliskich, osób połączonych wspólną sprawą, Polacy bronili się przed wynarodowieniem w okresie zaborów? Jasne, czasem nie ma wyjścia, żłobek jest tańszy niż opiekunka, opiekunka też nie jest rewelacyjnym rozwiązaniem, praca na część etatu jest często cięzko dostępna, a istnieje też lęk przed utratą pracy. Ale gloryfikowanie żłóbków jest czystym socjalizmem i odwracaniem kota ogonem. Niech się Pani wstydzi, Pani Profesor. Gdyby Pani wywody miały sens, z domów dziecka wychodziliby znakomicie przygotowani do funkcjonowania w społeczeństwie ludzie. Wstyd. Jestem bardzo rozczarowana tym, że zdecydowała się Pani na publikację tak obrażającego inteligencję czytelnika tekstu.
      • banitka51 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:42
        Najważniejsze, żeby treść artykułu odnieść do siebie - wszak każda opcja inna od wybranej przez nas, uraża nas do bólu!
        Nie ma rodzin społecznie niedojrzałych? Nie o Twojej czy innych tu zabierających głos adwersarzy myślę, ale czy naprawdę nie ma takich ubogich intelektualnie i niedojrzałych rodziców, którzy nie potrafią nauczyć dziecka myć zęby? Jeśli myślisz, że nie ma, to mało wiesz i ten artykuł nie jest dla takich "małowiedzących", którzy cały świat widzą przez pryzmat swojego życia, swojej rodziny i swoich możliwości. To jest dopiero egoizm, ba - egocentryzm. Mnie zupełnie nie ciekawi, czy naukę egocentryzmu wpojono w domu, w szkole czy w żłobku. Dopóki taka będzie debata społeczna, dopóty będzie panowała hipokryzja i ciemnogród.
        Na szczęście ta dyskusja niewiele zaszkodzi debacie (karawana na szczekanie nie zważa) i mam nadzieję, że żłobki będą mogły powstać, żeby niektórym matkom ułatwić życie. Niewątpliwie bycie z mamą jest dla malucha najlepsze, ale mamy muszą, niestety, pracować, bo ściągalność alimentów, bezrobocie ojców i brak babć/cioć pod ręką powoduje, że żłobek/przedszkole jest jedynym wyjściem dla wielu mam. Przeciwnikom żłobków życzę z całego serca miernie opłacanej pracy, braku pomocy rodziny i przymusu podejmowania decyzji niekorzystnych dla siebie i swoich bliskich. Howq
        • dzika.foka Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 20:40
          Wszystko racja.
          I krzyżyk na drogę dla przeciwników żłobków, gdyby nie to, że ich larum i atakowanie ustawy może ograniczyć dostęp do tej formy pomocy rodzinie pozostałym. A na tym stracą nie tylko zainteresowane rodziny, ale i cała reszta społeczeństwa: to na jej utrzymaniu znajdzie się za kilka czy kilkadziesiąt lat rzesza kobiet, których rozwój zawodowy został zahamowany czy przerwany wbrew ich woli - bo nie było żłobków.
          Część z nich nie wróci już do pracy, inne wrócą na podrzędne stanowiska, bo tych kilka lat np. tuż po studiach bardzo trudno nadrobić. Jasne, że te "podrzędne stanowiska" też są potrzebne i ważne, ale kiedy trafiają na nie ludzie o wyższych kompetencjach i zdolnościach (tylko dlatego, że z racji relacji wiek/doświadczenie nie załapią się wyżej, a w dodatku po kilkuletnim wychowawczym pracodawca będzie się spodziewał kolejnej długiej przerwy przy kolejnym dziecku) impreza kończy się frustracją, a w skali kraju nieracjonalnym wykorzystaniem zasobów ludzkich (wow! :D).
          Ostatecznie sporo tych matek - wraz z równie sporą częścią matek antyżłobkowych z zasady - pozostanie na faktycznym utrzymaniu męża i w razie np. rozwodu spadnie wraz z dziećmi na garnuszek pomocy społecznej, czyli nasze podatki.
    • uutek Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:09
      Nie wiem jaki jest cel atakowania żłobków za to że są i ludzi, którzy posyłają tam swoje dzieci. Piszę z punktu widzenia rodzica. Moja córka w wieku 1,5 roku poszła do żłobka - zwykłego, gminnego. I nic złego się nie stało. Była tam wesołym, zadowolonym dzieckiem, nawiązała przyjaźnie. Często chciała zostać dłużej, kiedy przychodziliśmy zabrać ją dodomu. Standardy opieki i edukacyjne w żłobkach są nawet lepsze niż w przedszkolach. nie ma o co się awanturować. Do tej pory moje dziecko dobrze wspomina swój żłobek.
      • krystin9 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 22:03
        Ustawa żłobkowa niewiele zmieni ponieważ zwyczajnie NIE MA PIENIĘDZY NA JEJ REALIZACJĘ.
        Ponadto, to Pani partia zlikwidowała żłobki i przedszkola, w imię polityki prorodzinnej, stawiając kobiety w sytuacji bez wyjścia.
        A obecna pani minister Katarzyna Hall zasłynęła w Trójmieście z masowej redukcji państwowych przedszkoli. ZNISZCZYĆ JEST BARDZO ŁATWO, ALE ODTWORZYĆ BEZ PIENIĘDZY JUŻ ZNACZNIE TRUDNIEJ.Stąd teraz nieudolna próba zrzucenia problemu (ustawa żłobkowa) na gminy które są zadłużone oraz na prywatne podmioty.
        Co do "słuszności oddawania niemowląt do żłobka", to jako matka z pewnym doświadczeniem, całkowicie się z panią nie zgadzam!!!!!!!!
        Uważam, że dzieci poniżej drugiego roku życia powinny być "przechowywane" w żłobkach TYLKO W TRUDNYCH SYTUACJACH ŻYCIOWYCH. Ilość infekcji, chorób "złapanych" od innych dzieci (oraz zwolnień lekarskich dla matki) nie jest warta tego poświęcenia. A ponadto: czy szanowna Pani wie, ILE NIEMOWLĄT PRZYPADA NA JEDNĄ OPIEKUNKĘ ??? (Które musi nakarmić, przewinąć, uśpić, zabawić, itp... w ciągu 10 godzin ???)
    • hy-patia Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:25
      Szanowna Pani Yoasiu,
      Zadała sobie pani duuużo trudu w wyrażenie opinii na temat artykułu prof. Środy. Pani wypowiedź jest długa, lecz ...mało sensowna. Gdyby pani włożyła tyle wysiłku umysłowego w rozumienie tego artykułu, co w wypowiedź, to może miałaby ona więcej sensu.
      Po 1. Ostatnio stosowana przez pisowców socjotechnika polegająca na tym ,że na wstepie swojej wypowiedzi umieszczaja zastrzeżenia, że nie są:konserwatywni, PiSowcami, zwolennikami RM itp. jest szczwaną metoda ogłupiania czytelników - coś tak jak kościółkowe "prawo natury" - proszę sobie to darować i nie traktować innych jak idiotów.
      Po 2. Prof. Środy wypowiedź jest na poziomie ogólnym i mówi o naszych - kobiet - wyborach. Pani natomiast podaje przykład jednostkowy, co najgorsze-swój. Kobiety "w komunie" TEŻ miały wybór; nie pracować lub pracowac i posiadać dzieci, tak jak i teraz CHCĄ mieć. Nikt nie zmuszał nikogo do oddawania dzieci do żłobków przyfabrycznych - to czysta demagogia w pani wypowiedzi.
      Po 3. Cyt: ..."zbyt intensywna socjalizacja sprzyja degeneracji spolecznej"... skąd wzięła pani te dane? Bo z badań socjologicznych (nietylko polskich) wynika, że najwyższy rozwój socjalny osiągają dzieci z rodzin wielodzietnych - od urodzenia żyją w grupie.. Nawet kościółkowi zaprzeczaja temu; wleźli już nawet do przedszkoli ze swoją ewangelizacją ( =indoktrynizacją grupową).
      Po 4. Cyt: Ja szanuję każdą decyzję matki wychowującej dziecko bo zawsze to ona ponosi konsekwencje swojego wyboru najważniejsze żeby miala WYBÓR. -zaprzecza pani samej sobie. Wymieniona ustawa ma DAĆ rodzicom WYBÓR.
      Po 4. . Jak można pisać, że egoistyczna rodzina obniża kapitał spoleczny i że wych
      > owanie domowe nie ma charakteru prospołecznego!?
      Polecam dzisiejszy artykuł GW o zdyscyplinowaniu społeczeństwa Japońskiego. Nie wynika ono z wychowania w rodzinie tylko z wieloletniej kultury w której dobro społeczne stoi wyżej, w systemie wartości, niźli dobro jednostki. System edukacji Japońskiej i Buddyzm umacniają, na codzień, te przekonania.
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9257579,Japonia_po_katastrofie___godnosc__spokoj_i_poszanowanie.html Po 5. Cyt: Czy to jest to marzenie pani Środy bo dla mnie to jest koniec kobiety..
      - czysta demagogia! Prof. Środa nie wypowiada się na temat domów dziecka. A nawiazując do tychże, to czyż nie są one przepełnione na skutek polityki państwa-pod naciskiem kościółka-żeby zmuszać kobiety do rodzenia dzieci, nawet gdy są one niechciane? A czy państwo, zabraniając aborcji, ściga z tą samą surowością ojców tych dzieci by łożyli na ich utrzymanie?
      Podsumowując pani wypowiedź; odnoszę wrażenie, że jest pani mężczyzną (choć przyjęła pani żeński pseudonim) i reprezentuje męski, zachowawczy punkt widzenia - zachowanie status quo.
      --------------------------------
      • turn1 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 17:11
        > Po 1. Ostatnio stosowana przez pisowców socjotechnika polegająca na tym ,że na
        > wstepie swojej wypowiedzi umieszczaja zastrzeżenia, że nie są:konserwatywni, P
        > iSowcami, zwolennikami RM itp. jest szczwaną metoda ogłupiania czytelników - co
        > ś tak jak kościółkowe "prawo natury" - proszę sobie to darować i nie traktować
        > innych jak idiotów.

        Jeśli brakuje lewakowi argumentów wrzuca wszystkich do jednego wora: Chodzisz do kościoła=głosujesz na PiS, powiesz że żyd cie okradł = jesteś antysemitą, bla bla bla, typowo hitlerowskie myślenie.

        Po 2. Prof. Środy wypowiedź jest na poziomie ogólnym i mówi o naszych - kobie
        > t - wyborach. Pani natomiast podaje przykład jednostkowy, co najgorsze-swój. Ko
        > biety "w komunie" TEŻ miały wybór; nie pracować lub pracowac i posiadać dzieci,
        > tak jak i teraz CHCĄ mieć. Nikt nie zmuszał nikogo do oddawania dzieci do żłob
        > ków przyfabrycznych - to czysta demagogia w pani wypowiedzi.

        Przykro mi ale Pani nie podaje przykładu jednostkowego. Pani podaje przykład jakich wiele, natomiast Pani Środa na siłę próbuje swoją urojoną filozofię podpiąć pod wszystkie kobiety.

        > Po 3.Cyt: ..."zbyt intensywna socjalizacja sprzyja degeneracji spolecznej".
        > ..
        skąd wzięła pani te dane? Bo z badań socjologicznych (nietylko polskic
        > h) wynika, że najwyższy rozwój socjalny osiągają dzieci z rodzin wielodzietnych
        > - od urodzenia żyją w grupie.. Nawet kościółkowi zaprzeczaja temu; wleźli już
        > nawet do przedszkoli ze swoją ewangelizacją ( =indoktrynizacją grupową).

        Rodzina wielodzietna a żłobek to różnica i śmieszne jest tu porównywanie tego typu.
        Niektórzy myślą że Państwo im dzieci wychowa aby mamusia mogła skupić się na własnym rozwoju i swojej karierze zawodowej --hmm samorealizacja jak to dumnie brzmi. Mamy przykład takich żłobków w Szwecji i już nawet sami Szwedzi mówią że był to zły pomysł. Szwedzkie mamusie i tatusie się realizują zaniedbując dziecko. Dzieci potrzebują także uczuć.


        > Po 4. Cyt: Ja szanuję każdą decyzję matki wychowującej dziecko bo zawsze to
        > ona ponosi konsekwencje swojego wyboru najważniejsze żeby miala WYBÓR.
        -
        > zaprzecza pani samej sobie. Wymieniona ustawa ma DAĆ rodzicom [b]WYBÓR[/
        > b].

        i znowu bełkot komunistyczny. Państwo zawsze musi z butami i ustawami wchodzić w wychowanie dzieci. Państwo ci powie jak masz myśleć!


        > Po 4. . Jak można pisać, że egoistyczna rodzina obniża kapitał spoleczny i ż
        > e wych
        > > owanie domowe nie ma charakteru prospołecznego!?
        Polecam dzisiejszy
        > artykuł GW o zdyscyplinowaniu społeczeństwa Japońskiego. Nie wynika ono z wych
        > owania w rodzinie tylko z wieloletniej kultury w której dobro społeczne stoi wy
        > żej, w systemie wartości, niźli dobro jednostki. System edukacji Japońskiej i B
        > uddyzm umacniają, na codzień, te przekonania.

        W ZSRR też dobro społeczne stało wyżej niż dobro jednostki wskutek czego Lenin wysyłał armię stutysięczna jako mięso armatnie.
        Jeśli czerpiesz wiedzę na temat kultury, historii i mentalności Japończyków z GW to współczuć tylko.


        Po 5. Prof. Środa nie wypowiada się na temat domów dziecka.
        > A nawiazując do tychże, to czyż nie są one przepełnione na skutek polityki pań
        > stwa-pod naciskiem kościółka-żeby zmuszać kobiety do rodzenia dzieci, nawet gdy
        > są one niechciane? A czy państwo, zabraniając aborcji, ściga z tą samą surowoś
        > cią ojców tych dzieci by łożyli na ich utrzymanie?

        No tak wg. twojego toku rozumowania kościół nakazuje kobietom rodzic dzieci, nawet gdy są one nie chciane. Wolny kraj nikt nic nikomu nie nakazuje. Aborcja to przestępstwo kobietko, nie tylko wg. praw Boskich ale także wg. praw ludzkich. Możesz nazywać to jak chcesz: płód, zygota, rzecz, niechciana ciąża. Ja to nazywam życie lub człowiek i nie potrzebuje słów zastępczych aby oszukiwać sumienie!
        A czemu zawsze Państwo przyznaje opiekę nad dzieckiem matce?


        Problem polega na tym że Środa stworzyła sobie jedyny właściwy utopijny system społeczny - zapewne skonsultowała to z Ministerstwem Prawdy. Naprawdę tej kobiety (o ile mogę ją tak nazwać , aby jej nie urazić) nikt na poważnie nie bierze. W środowiskach naukowych to co mówi Środa i Szczuka jednym uchem wlatuje a drugim wylatuje. Najśmieszniejsze jest to że Środą myśli że reprezentuje kobiety -hueh. Ona reprezentuje feminazistki przede wszystkim.
        Artykuł to istny bełkot a Pani za dużo wzoruje się na mediach i nie ma własnego zdania. Pani jest jedynie marną marionetką powtarzającą wciąż te same cytaty.

        Pamiętaj meżczyzna twój wróg!!! ;)
        • banitka51 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 17:56
          Długi post, ale widać po nim, że przymus agresji wobec kogokolwiek w Tobie tkwi. A wystarczyłoby przeczytać artykuł:)
          >Pani podaje przykład ja
          > kich wiele, natomiast Pani Środa na siłę próbuje swoją urojoną filozofię podpią
          > ć pod wszystkie kobiety.
          Konstrukcja tych dwóch zdań jest dowodem na to, że jak się nie ma argumentów, to się wali "gdzie popadnie". A gdzież to Pani Środa "próbuje podpiąć filozofię pod wszystkie kobiety"? Może i coś w tym jest, że jeśli nie potrafi się czytać ze zrozumieniem, to i pisanie komunikatywne słabo wychodzi:) A ilość słów rzadko przechodzi w jakość:)
        • szpak01 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 22:49
          Dam ci twoje cytaty, a pani prof. Środzie do pięt nie dorastasz nawet nie zrozumiałeś Jej artykułu. Popatrz na posty powyżej, moze cos dotrze. A oto moje cytaty:, pasują do ciebie.
          WIARA CHRZEŚCIJAŃSKA i WIZERUNEK KOBIETY W NAUCE KOŚCIOŁA -
          Tertulian, (160-220) Ojciec Kościoła:
          - Kobieta to bezbożne furie chuci.
          - To brama, przez którą wdziera się diabeł
          - Oskarża ogół kobiet: Tyś jest tą, która dopuściła diabła, ty złamałaś pieczęć owego drzewa, ty jako pierwsza naruszyłaś prawo boskie i ty skusiłaś tego, do którego diabeł nie umiał przystąpić. Tak łatwo rzuciłaś na ziemię mężczyznę, istotę stworzoną na podobieństwo Boga. Przez twoją winę, to znaczy gwoli śmierci, musiał tez umrzeć Syn Boży, a ty myślisz jeszcze o ozdobach na twoją obwiedzioną futrem szatę!? (De cultu feminarum 1, 1)
          - Podstawą małżeństwa i podstawą rozpusty jest ten sam akt. Dlatego mężczyzna postępuje najlepiej, jeżeli nie tka kobiety. (De exhortatione castitatis 9)
          - Kobiecie przystoi jedynie szata żałobna. Skoro tylko przekroczy próg wieku dojrzałego, winna zasłonić swe gorszące oblicze, by nie utracić szczęśliwości wiecznej.
          Św. Klemens Aleksandryjski (ok. 150-ok. 215), filozof i teolog chrześcijański; ojciec Kościoła:
          - U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd.
          Św. Jan Chryzostom, Ojciec Kościoła:
          - Za twym mężem winno iść twe pożądanie, i on winien być twoim panem... zniż się zatem do poddaństwa... bądź jedną z podległych.
          - "Istnieje przecież wiele okazji w świecie, które osłabiają sumienność duszy. Należy do nich nade wszystko obcowanie z kobietami. Sprawując pieczę nad rodzajem męskim, zwierzchnik nie powinien zapominać o niewieścim, który właśnie z powodu swej większej skłonności do grzechu wymaga też większej troski" (O kapłaństwie VI, rozdz. 8)

          Św. Augustyn, 354-430 jeden z największych Ojców Kościoła:
          - Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie.
          - "Nie wiem, do jakiej pomocy mężczyźnie została stworzona kobieta, jeśli wykluczymy cel prokreacji. Dlaczego mimo to cel ten się wyklucza, nie rozumiem. Jeśli kobieta nie została dana mężczyźnie do pomocy w rodzeniu dzieci, w takim razie do czego? Może do tego, by razem uprawiali ziemię? W takim razie lepszą pomocą dla mężczyzny byłby mężczyzna. To samo tyczy się pociechy w samotności. O ileż przyjemniejsze jest życie i rozmowa, gdy mieszkają ze sobą dwaj przyjaciele niż mężczyzna i kobieta"
          Św. Ambroży, zm. 397, Ojciec Kościoła:
          - Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga.
          - Jezus mówi do niej (Marii Magdaleny przyp.): "Kobieta". Ta, która nie wierzy, jest kobietą i [ludzie] zwracają się do niej określając jej płeć; kobieta natomiast, która wierzy przekształca się w osobę doskonałą, w mężczyznę.
          Św. Hieronim (zm. 419/420), Ojciec Kościoła, sekretarz i przyjaciel papieża Damazego, patron uczonych i biblistów:
          - Tak długo, jak kobieta żyje po to, by rodzić, i dla dzieci, tak długo między nią i mężczyzną istnieje taka sama różnica, jak między ciałem i duszą; jeżeli jednak pragnie Chrystusowi bardziej służyć niż światu wówczas przestanie być kobietą i nazwą ją "mężczyzną", gdyż życzymy sobie, by wszyscy zostali podniesieni do stanu doskonałego mężczyzny (Komentarz do Listu do Efezjan 5)

          - Jeśli dobrze jest nie zadawać się z niewiastą, to źle jest zadawać się z nią. (Adversus Jovinianum 1, 4)
          - Małżonkowie żyją niczym bydło (Adversus Jovinianum), a spółkowanie z kobietami upodabnia mężczyzn do świń i innych nierozumnych bydląt, jak pisał do Jowiniana: Przychylni tobie są ludzie opaśli, pogodni z usposobienia, lubiący się stroić. Dołącz do nich wszystkie świnie i psy, a że lubisz mięso, to i sępy, orły, jastrzębie i sowy... Wszyscy ludzie o pięknych obliczach, wszyscy z wymyślnymi lokami, wszyscy ludzie o rumianych policzkach to twoja trzoda, albo lepiej powiedzieć, że chrząkają oni razem z twoimi świniami... Każdy z twoich świniopasów jest bogatszy niż nasz pasterz, a kozły przyciągają ku sobie wiele kóz. Stali się oni podobni rumakom tęskniącym do klaczy: rżą na sam widok niewiast. Marne kobietki też śpiewają pieśń stworzoną przez ich mistrza: Bóg żąda tylko nasienia"

          Boethius (480-524), chrześcijański filozof:
          - Kobieta jest świątynią zbudowaną na bagnie
          Św. Odo ( 878-942):
          - Gdyby ludzie mogli dostrzec to, co kryje się pod skórą... oglądanie kobiety powodowałoby tylko wymioty... Skoro sami nawet koniuszkami palców nie chcemy dotykać śluzu i łajna, dlaczego tak gorliwie pożądamy objęcia naczynia z nieczystościami
          Św. Anzelm, arcybiskup Cantenbury, XI w.:
          - Kobieta ma jasną twarz i miłą postać. Podoba się bardzo, ta mleczno-biała kreatura! Ale gdy otworzy się jej wnętrze i wszystkie inne regiony jej ciała, okaże się jak plugawą tkankę zawiera ta biała skóra.
          Św. Franciszek z Asyżu (1182-1226):
          - Kto obcuje z kobietami narażony jest na "skalanie swego ducha" tak samo jak ten, kto idzie przez ogień, naraża się na poparzenie stóp.
          Św. Albert Wielki (ok. 1193-1280), kościelny przyrodnik, doktor Kościoła i nauczyciel św. Tomasza:
          - "Kobieta jest mniej skłonna (niż mężczyzna) do obyczajności. Gdyż kobieta zawiera więcej płynu niż mężczyzna, a właściwością płynu jest, że łatwo przyjmuje, a trudno zatrzymuje. Płyn łatwo się porusza. Dlatego kobiety są niestałe i wścibskie. Gdy kobieta ma z mężczyzną stosunek, chciałaby możliwie jednocześnie leżeć pod innym. Kobieta nie zna wierności. Wierz mi, jeśli dasz jej wiarę, będziesz rozczarowany. Wierzaj doświadczonemu nauczycielowi. Dlatego mądry mężczyzna jak najmniej zwierza się swej żonie ze swych planów i czynów. Kobieta jest nieudanym mężczyzną i w porównaniu z mężczyzną ma uszkodzoną i wadliwą naturę. Dlatego jest niepewna siebie. Czego sama nie potrafi zdobyć próbuje osiągnąć zakłamaniem i diabelskimi oszustwami. Dlatego, mówiąc krótko, należy się strzec każdej kobiety jak jadowitego węża i rogatego diabła. Gdybym mógł powiedzieć, co wiem o kobietach, cały świat by się zdumiał...
          Św. Tomasz z Akwinu, zm. 1274:
          - Kobieta jest jedynie pomocą w płodzeniu (adiutorium generationis) i pełni pożyteczną rolę w gospodarstwie domowym.
          - Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.
          - Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach,
        • szpak01 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 23:19
          Szkoda słów na polemikę z kimś, kto nie rozumie artykułu - komprehencja kiciu, komprehencja. Cyt:> i znowu bełkot komunistyczny. Państwo zawsze musi z butami i ustawami wchodzić w wychowanie dzieci. Państwo ci powie jak masz myśleć!> To tobie kościół mówi jak masz myśleć kotku (ty do mnie zwróciłeś się kobietko-błąd), ja używam mojego mózgu samodzielnie a państwo ma kobietom dać szansę wyboru. Polityka państwa (51.1% to kobiety w tym państwie), jeśli chce by one rodziły dzieci i równocześnie czuły się traktowane jak CZŁOWIEK musi im zapewnić szansę wyboru, bo jak nie to będziemy mieli coraz więcej singli. Pojmujesz to?
          • w_anna Re: Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 23:34
            Państwo da kobietom, państwo chce, żeby kobiety. No tak, ktos musi za nie chcieć, ktoś musi im dać. Same ta bidulki nic nie zyskają. Niewiele tu szacunku dla kobiet i równego o nich myslenia. Podobnie jak w kościele, osmielam się porównać.
            • szpak01 Re: Żłobkowy atak na rodzinę 17.03.11, 01:12
              Głupoty piep..ysz. Państwo czyt. społeczeństwo jako całość- wspólnota przeżycia, zachowania kultury. W interesie tak pojetego państwa jest, byśmy się rozmnażali. Ale ciężar (i koszt) prokreacji nie może spadac tylko na kobiety. Bo: do tanga trzeba dwojga, a więc, i żłobki (płatne) i ojcowie dzieci i mądre prawo podatkowe, zachęcające swoimi bonusami do posiadania dzieci. O wszystkich tych aspektach życia społecznego i rodzinnego trzeba dyskutować a nie pluć jeden na drugiego.

              w_anna napisała:

              > Państwo da kobietom, państwo chce, żeby kobiety. No tak, ktos musi za nie chcie
              > ć, ktoś musi im dać. Same ta bidulki nic nie zyskają. Niewiele tu szacunku dla
              > kobiet i równego o nich myslenia. Podobnie jak w kościele, osmielam się porówna
              > ć.
    • arczia Żłobkowy atak na rodzinę 16.03.11, 16:34
      dom, to dom ... jeśli nie patologiczny, to najlepszy dla dziecka. Przecież najbardziej liczą się pierwsze 3 lata życia. Żłobek to zło konieczne, gdy nie ma innego wyjścia bo bywa i tak, ze nie ma.