Konserwatywni antyfeminiści - obiekty westchnień

[warshawiak]

Dla stałego bywalca forum nie jest tajemnicą, że rozmaici "konserwatyści"
wzbudzają fascynację wielu tutejszych pań, deklarujących się jako feministki.
Czasem jest to fascynacja obustronna i przybieraja podejrzane formy -
szczególnie, jeśli jedna ze stron pozostaje w szczęśliwym związku małżeńskim;)
Pytanie - co jest tak pociągające w rozmaitych młodzieńcach wszechpolskich,
pielgrzymkowych trepach, członkach klubów bezpiecznego lokatora itd.?
Stawiam hipotezę, że jedna rzecz jest tu naprawdę istotna. "Konserwatyści"
chcą się żenić, a ożenieni nigdy się nie rozwiodą. Stanowią przez to
wcielenie marzeń wielu kobiet o dozgonnej miłości. Z człowiekiem o
liberalnych poglądach taka rzecz by nie przeszła - zawsze pozostaje nutka
niepewności;)

[Gość: traian]

co ma liberalizm do bezżeństwa... to jakaś paranoja?

[warshawiak]

Gość portalu: traian napisał(a):

> co ma liberalizm do bezżeństwa... to jakaś paranoja?

Słusznie, słusznie:)
Powiedzmy wprost - libertynizm;)

[kocia_noga]

Warshawiak, na mój gust ty jesteś Piotrus Pan , a nie żaden libertyn .

[warshawiak]

kocia_noga napisała:

> Warshawiak, na mój gust ty jesteś Piotrus Pan , a nie żaden libertyn .

Jedno chyba nie wyklucza drugiego;)

[kocia_noga]

Nie wyklucza, ale chodzi o to, co dominuje - czy psychika czy intelekt - co
jest napędem twoich przemysleń wygłaszanych na tym forum.

[warshawiak]

kocia_noga napisała:

> Nie wyklucza, ale chodzi o to, co dominuje - czy psychika czy intelekt - co
> jest napędem twoich przemysleń wygłaszanych na tym forum.

Co jest napędem moich forumowych przemyśleń?
Hmm...
Wiadoma część ciała;)

tu nie ma liberalow

[Gość: bogi]

tu sa sami konserwatysci.

To nie są sprzeczności

[dokowski]

Gość portalu: bogi napisał(a):

> tu sa sami konserwatysci.

Zwolennik "złotej wolności" byłby jednocześnie konserwatystą i liberałem.

przeciwieństwa są na linii: konserwatyzm/modernizm (np. teokracja/technokracja)
i na linii: liberalizm/socjalizm.

Ja jestem liberałem

nie jestes liberalem

[Gość: bogi]

jestes zapyzialym koltunem, ktory bezczelnie podaje sie za liberala.

[Gość: ?]

A z ciebie za to tolerancyjny liberał...

Czytałeś, co to kołtun?

[dokowski]

Gość portalu: bogi napisał(a):

> jestes zapyzialym koltunem

Moją specjalnością na tym forum jest cytowanie osiągnięć biologii ewolucyjnej,
a robię to z pozycji ateisty i neodrawinisty. To są niezaprzeczalne fakty,
czarno na białym. Piszę o wojnach plemnikach, o monogamii i poligamii, o
agresji u szympansów i jej braku u bonobo, o biologicznych różnicach między
płciami itd.

Jeżeli nazwałaś mnie kołtunem świadomie ("człowiek o ciasnych poglądach, o
wąskich horyzontach umysłowych"), dając w ten sposób wyraz pogardzie dla tych,
którzy, tak jak ja, ograniczają się do jedynie naukowego poglądu na świat, a
nie dopuszczają do siebie istnienia światów innych: religijnego, magicznego,
metafizycznego czy mistycznego.

Pamiętam kiedyś dyskusję z jednym religijnym na tematy religijne, w której
znajomy ów powiedział, że to wszystko jest tylko takie ględzenie bez znaczenia,
bo i tak decydująca jest ta chwila przed śmiercią, gdy każdemu człowiekowi
objawia się Chrystus w swym miłosierdziu i pyta każdego, czy chce iść z nim.

Niektórzy myślą, że to halucynacje i odrzucają zmorę, inni odrzucają Chrystusa
z zatwardziałości serca, inni z poczucia winy i pogardy dla samych siebie,
która nie pozwala im przed samym sobą przyznać się, że pragną iść z nim, inni
jeszcze boją się podświadomie, że to tylko podpucha, że Chrystus zaraz
powie: "Naprawdę myślałeś, że takiego śmiecia wziąłbym do Nieba?! Ty idziesz do
piekła." A jeszcze inni odrzucają Chrystusa z innych powodów, równie głupich.

Ale mu odpowiedziałem, że na widok Boga proponującego mi raj, z pewnością
porzucę swój ateizm. A on powiedział na to, że nie będę wiedział, kiedy śmierć
nadchodzi, a propozycja padnie z ust niespodziewanych i pozornie zwyczajnych,
że Chrystus nie objawi mi się wśród piorunów. Dla tego znajomego wiara
chrześcijańska polega na tym, że test ten przechodzimy pozytywnie, że jeśli
pójdę za Chrystusem, to będzie znaczyło, że teraz wcale nie jestem ateistą, ale
tak tylko mi się teraz wydaje, a w rzeczywistości noszę Wiarę w głębi serca nic
o tym nie wiedząc.

Jak więc widzisz, nie jest z tym moim kołtuństwem tak tragicznie, gdyż jestem
trochę otwarty na takie dziwaczne poglądy. Przyjąłem częśćiowo jego punkt
widzenia, co prawda uważam się za 100% ateistę, ale jestem też pewien, że
zorientuję się, gdy Chrystus do mnie przyjdzie, ale oczywiście nie wierzę w to,
że przyjdzie, gdyz to wszystko jest tylko głupia wiara.

to ciekawe dokowski, czyz nie?

[archi-tect]

Bardzo ciekawe jest to, co napisales. A zwlaszcza to wyznanie na koncu, ze
jestes mocno wierzacy - co Cie do tego sklania?

Jestem ateistą, nie wierzę w Chrystusa ani innego

[dokowski]

archi-tect napisał:

> jestes mocno wierzacy - co Cie do tego sklania?

bóstwa - mogę sobie z Boga i jego kapłanów robić dowolne jaja bez strachu, że
mnie kiedyś ukarze, tak bardzo jest dla mnie oczywiste, że nie istnieje nic
oprócz materii (i kwantów pól), że totalnie olewam Piekło i życie pozagrobowe.
Dlatego m.in. mogę szczerze potępiać islamskich terrorystów, czego np. ludzie
wirzący nie mogą szczerze powiedzieć, gdyż zawsze istnieje dla nich możliwość,
że to właśnie do islamistów Bóg przemawia chętniej niż do chrześcijan.

A co Cię skłania do tak silnej wiary?

[archi-tect]

A co Cię skłania do tak silnej wiary, że Boga nie ma?

dokowski napisał:

> bóstwa - mogę sobie z Boga i jego kapłanów robić dowolne jaja bez strachu, że
> mnie kiedyś ukarze, tak bardzo jest dla mnie oczywiste, że nie istnieje nic
> oprócz materii (i kwantów pól), że totalnie olewam Piekło i życie
pozagrobowe.
> Dlatego m.in. mogę szczerze potępiać islamskich terrorystów, czego np. ludzie
> wirzący nie mogą szczerze powiedzieć, gdyż zawsze istnieje dla nich
możliwość,
> że to właśnie do islamistów Bóg przemawia chętniej niż do chrześcijan.

Fizyka i ewolucja życia

[dokowski]

archi-tect napisał:

> A co Cię skłania do tak silnej wiary, że Boga nie ma?

Odważny jesteś!!!

[archi-tect]

Zważywszy, że żadna prawda naukowa (a wśród największych naukowców są zarówno
ateiści, jak też agnostycy oraz ludzie głęboko wierzący w Boga-Stwórcę) nie
pozwala na stwierdzenie, czy Bóg jest, czy też Boga nie ma - to doprawdy
odważne stwierdzenie!

Mało tego - nauka nie potrafi odrzucić twierdzenia, że Chrystus miał boską
naturę (bo to, że na to, że był człowiekim i chodził po ziemi są naukowe
dowody).

No więc Twoja wiara, że Boga nie ma, jest bardzo odważna!

Bez przesady

[dokowski]

archi-tect napisał:

> wśród największych naukowców są zarówno
> ateiści, jak też agnostycy oraz ludzie głęboko wierzący
...
> No więc Twoja wiara, że Boga nie ma, jest bardzo odważna!

Nie jestem odważniejszy od tych naukowców, którzy są ateistami

Ale co skłania do takiej wiary?

[archi-tect]

Oni tez są odważni!

Zawsze mnie zastanawia, co ludziom daje tak silną wiarę w to, że Boga po prostu
nie ma. Bo to, że ludzie wątpią, czy też wierzą w Jego obecność, dość łatwo
wytłumaczyć.

Mógłbyś mi to napisać - piszę z czystej ciekawości, naprawdę.

Z jednej strony znajomość fizyki kwantowej ...

[dokowski]

archi-tect napisał:

> co ludziom daje tak silną wiarę w to, że Boga po prostu nie ma

... z jej losowym wyznaczaniem przyszłości (Einstein, który wierzył w Boga, nie
uznał fizyki kwantowej), a z drugiej strony znajomość kosmologii, a szczególnie
jej najbardziej ateistycznego, czyli kwantowego, opisu powstania Wszechświata.

Mój ateizm umacnia znajomość historii i ewolucji życia.

Po pierwsze, wierzonu już w tak wielu bogów o tak wielu różnych wzajemnie
sprzeczncyh atrybutach, że jest dla mnie oczywiste, że wyobrażenia o bogach są
zupełnie dowolnym urojeniem lub zmyśleniem.

Po drugie, rozwój nauk przyrodniczych pokazuje, że wszystkie przekonania
religijne okazują się błędne, natomiast teorie naukowe nie są obalane, ale
rozwijane i rozszerzane, tak jak rozbudowujące się miasto. Doktryny religijne
upadają całkowicie i muszą być budowane od nowa, jako coś zupełnie innego, jak
wieś, którą raz na 10 lat zmywa powódź. Geocentryzm upadł z hukiem, kreacjonizm
upadł z hukiem, wiara w to że Ziemia ma 6 000 lat upadła. Jest jasne, że
dogmaty wiary są tylko fałszywymi zmyśleniami - gdyby bogowie istnieli, nie
pozwaliby się tak ośmieszać.

Po trzecie, nawet ostatni pomysł teologów, że ewolucja jest po prostu
świadectwem Stworzenia, że niejako obserwujemy akt Stworzenia, tyle że z naszej
malutkiej perspektywy wydaje się on bardzo w czasie rozciągnięty, podczas gdy z
perspektywy boskiej 10 miliardów lat to jedna chwilka, nawet ten pomysł został
już obalony, co najlepiej pokazuje, zapomniałem kto, w książce Ślepy
Zegarmistrz. Pozostał już tylko Bóg goły, bez boskich atrybutów, który nic nie
może, a nawet jeśli coś może, to nic nie umie.

Tyle, ze to niczego nie tlumaczy...

[archi-tect]

No tak - niby to wszystko prawda, ale...

Nie widzę w jaki sposób fizyka kwantowa miałaby zaprzeczać istnieniu Chrystusa
ani jego boskiej naturze...

Poza tym, jak wiadomo, religie monoteistyczne tym różnią się od wierzen
pogańskich (wliczajac w to hinduizm, a takze pseudo-religie typu buddyzm), że
opisują świat nie w sposób dosłowny, ale metaforyczny. Dlatego porównywanie ich
do poprzednich wierzeń, które zakładały wiele bóstw i w dosłowny sposób
tłumaczyły rzeczywostość jest trochę chybione.

Na przestrzeni wieków ludzie w różny sposób objaśniali to, co jest napisane np.
w Biblii. Nie można zapominać, że Księga ta ma znaczenie metaforyczne i jej
znaczenie zależy od interpretacji i (w dużej mierze) okresu historycznego, w
którym się takowej dokonuje.

Podstawą religii monoteistycznych jest czysty akt wiary - reszta jest zaś
otoczką. Istotną, bardzo ważną, ale w pewien sposób drugorzędną.

Jako akt wiary można też potraktować przekonanie o czysto materialnym
charakterze ludzkiej egzystencji, ale odmawianie człowiekowi pierwiatka
duchowego jest - powiedziałbym - dość ryzykowne.

Przyszłość jest sumą wyłącznie przypadkowych...

[dokowski]

archi-tect napisał:

> Nie widzę w jaki sposób fizyka kwantowa miałaby zaprzeczać istnieniu
> Chrystusa ani jego boskiej naturze

... zdarzeń - całkowicie losowych, o wiele bardziej przypadkowych
niż "przypadki", które nas w życiu spotykają, a które mogłyby być przez kogoś
sprytnego sprowokowane. Fizycy obalili już nawet hipotezę tzw. zmiennych
ukrytych - nic nie może stać za losowością zdarzeń w mikroświecie, nawet w
ukryciu, za kulisami świata. Fizyka kwantowa udowodniła, że Bóg nie ingeruje w
to, co się dzieje we Wszechświecie. Słynne zdanie Einsteina "Bóg nie gra w
kości", miało być wyrazem sceptycyzmu wobec nowej fizyki, ale wtedy jeszcze nie
wykonano eksperymentów, które pokazały, że zmienne ukryte nie istnieją.

> opisują świat nie w sposób dosłowny, ale metaforyczny.

Taoizm też tak opisuje świat, o wiele bardziej metaforycznie niż
chrześcijaństwo, a nie ma chyba religii o większej liczbie sprzeczności niż
religie taoistyczne

> Podstawą religii monoteistycznych jest czysty akt wiary - reszta jest zaś
> otoczką.

To zdanie jest wg mnie bez treści, więc spróbuj inaczej napisać, co chciałeś mi
przekazać.

> Jako akt wiary można też potraktować przekonanie o czysto materialnym
> charakterze ludzkiej egzystencji

Wydaje mi się, że mieszasz dwa różne znaczenia słowa "wierzę", nawet słowniki
je mieszają. Jest oczywiście więcej znaczeń (zaufanie, nie dziwienie się itd.)
ale tutaj odróżnię dwa dotyczące naszej dyskusji:

1. Przyjmuję jako fakt zdarzenie (też istnienie czegoś), którego nie byłem
świadkiem, np. wierzę, że miała miejsce II wojna światowa, wierzę, że istnieje
muzeum, w którym wystawione są karabiny, z których w czasie II Wojny strzelano.
Dotyczy to także przyszłych zdarzeń, np. wierzę, że za rok znów przyjdzie lato
i będziemy zachwycać się burzami z piorunami, wierzę, że na podwórku będzie
kałuża. Taka wiara uzupełnia moje zmysły dla celu orientacji w świecie. Jej
podstawą jest wiara w to, że dom, który wczoraj widzieliśmym, stoi tam dzisiaj
jeszcze, że nie zniknął jak duch - podstawą tej wiary jest pewność, że prawa
fizyki działają i że jesteśmy przy zdrowych zmysłach. Implicite wiara ta
zakłada, że każdy fakt, w który wierzymy, możemy sprawdzić sami własnymi
zmysłami, jeżeli się postaramy ewentualnie przy pomocy życzliwych nam osób.

2. Wiara religijna jest zaprzeczeniem wiary w fakty, jest wiarą w znaczeniu
zupełnie innym. Wiara religijna nie jest uzupełnieniem naszych wrażeń
zmysłowych, nie daje uzupełnienia do zbioru faktów. Wiara religijna jest tego
przeciwieństwem, pozwala wierzyć, że gdyby Bóg zechciał, to dom widziany
wczoraj mógłby zniknąć i już nie istnieć - wiara religijna zakłada, że prawa
fizyki mogą nie działać. Wiara religijna zakłada, że tego, w co wierzymy, nie
da się sprawdzić własnymi zmysłami nawet z pomocą innych osób - to jest chyba
fundament wiary religijnej: wiara w istnienie czegoś połączona z wiarą, że
nigdy nie będzie możliwe sprawdzenie, czy wierzący miał rację.

Wiara religijna jest w istocie niewiarą w pierszym sensie. Pozwala wątpić w
prawdziwość własnych świadectw zmysłów, pozwala łudzić się, że świat jest
złudzeniem.

Kiedy ja mówię, że w coś wierzę, to oznacza dla mnie, że mógłbym
powiedzieć: "byłem i widziałem", albo: "pójdę i sprawdzę". Kiedy człowiek
religijny mówi, że w coś wierzy, to mówi: "tego nie da się sprawdzić, w to
trzeba WIERZYĆ". Dlatego nie można bez szkody dla umysłu myśleć o wierze
ateistów i wierze religijnych jako o wierze w jakimś ogólniejszym sensie - są
to dwa różne, sprzeczne znaczenia tego samego słowa.

Ja zawsze wyraźnie podkreślam, że jeśli mówię o wierze, to mówię o wierze w
fakty. A jeśli mówię o wierze religijnej, to zawsze dodaję słówko "religijna",
aby podkreślić, że to jest zupełnie inne pojęcie. Najlepiej jest myśleć o tym
tak, że są to różne słowa: "wiara" i "wiarareligijna" tak jak różne są
słowa "meta" i "metabolizm"

> ale odmawianie człowiekowi pierwiatka
> duchowego jest - powiedziałbym - dość ryzykowne.

Duchowość jest naturalną cechą zwierząt o rozbudowanym układzie nerwowym. Nie
odmawiam żadnym małpom pierwiastak duchowego, ani tym bardziej człowiekowi.

[temura]

>Fizyka kwantowa udowodniła, że Bóg nie ingeruje w
>to, co się dzieje we Wszechświecie.

Ha! naprawdę interesujące skąd wyprowadzasz taki wniosek. Moim zdaniem z fizyki
kwantowej można wyprowadzić jedynie wniosek, że my, istoty ludzkie nie jesteśmy
w stanie przewidzieć zdarzeń zachodzących na poziomie subatomowym. (noi w skali
makro też nam nie idzie szczególnie :)
A to jest wielka różnica.
I jest to równoznaczne ze stwierdzeniem naszej głębokiej i nieprzekraczalnej
NIEWIEDZY, bardzo bliskiej pokorze cechującej ludzi religijnych.

Zdanie Einsteina odzwierciedla ludzkie pragnienie odkrycia ukrytego porządku,
ale cechą Najwyższego jest to, że pozostaje On ukryty, ponieważ deus abscoditus
jest warunkiem ludzkiej wolności.

Podstawowe pytanie jakie przychodzi w związku z odkryciami fizyki kwantowej
brzmi: Jak to możliwe, że z przypadku rodzi się porządek?
Na to pytanie ateizm nie proponuje żadnej sensownej odpowiedzi.

Ależ na tym polega geniusz tego odkrycia

[dokowski]

temura napisała:

> Moim zdaniem z fizyki kwantowej można wyprowadzić jedynie wniosek, że my,
> istoty ludzkie nie jesteśmy w stanie przewidzieć

Prawa fizyki mają charakter uniwersalny, nie igraniczają się tylko do istot
ludzkich, ale dotyczą całego Wszechświata

> cechą Najwyższego jest to, że pozostaje On ukryty, ponieważ deus abscoditus
> jest warunkiem ludzkiej wolności.

O krasnoludkach też można mówić, że się ukrywają. Takie kręcenie jest bez
sensu, nie ma, to nie ma, po co wymyślać takie rzeczy.

> Podstawowe pytanie jakie przychodzi w związku z odkryciami fizyki kwantowej
> brzmi: Jak to możliwe, że z przypadku rodzi się porządek?
> Na to pytanie ateizm nie proponuje żadnej sensownej odpowiedzi.

Na to pytanie odpowiada fizyka, a dokładniej jej dział o nazwie "fizyka
statystyczna", dawniejsza nazwa: "termodynamika".

[temura]

> Prawa fizyki mają charakter uniwersalny, nie igraniczają się tylko do istot
> ludzkich, ale dotyczą całego Wszechświata

Ha! Bardzo dobrze: proszę mi wskazać jedno, wystarczy JEDNO małe prawo fizyki,
które ma charakter uniwersalny.
Jeśli ktokolwiek ma o niej choć blade pojęcie, wie, że mają one swój zakres
stosowania i nie obejmują całego wszechświata.

Jednak odnosiłam się nie do praw fizyki, a do ludzkiego poznania, któremu fizyka
kwantowa zakreśla wyraźnie granice. To, że my ludzie nie jesteśmy pewnych rzeczy
w stanie przewidzieć, i z naszego punktu widzenia jawią się jako przypadkowe -
nie oznacza, że one są przypadkowe. Świadczy to jedynie o ograniczoności naszego
poznania.

> Na to pytanie odpowiada fizyka, a dokładniej jej dział o nazwie "fizyka
> statystyczna", dawniejsza nazwa: "termodynamika".

No nie za bardzo jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie: jest conajwyżej w
stanie opisać mały wycinek rodzenia się porządku z chaosu. Co ciekawe, gdyby się
posiłkować opisami termodynamicznymi tym większe ogarnie nas zdziwienie, że w
ogóle cokolwiek na tym świecie trzyma się kupy...

Tak na marginesie: niewiara w krasnoludki powoduje, że sami sprzątamy pokój, a
jakie psychiczne nastawienie powoduje niewiara w Boga?

Rozmowa głuchego ze ślepcem

[dokowski]

temura napisała:

> proszę mi wskazać jedno, wystarczy JEDNO małe prawo fizyki,
> które ma charakter uniwersalny.

Prawo zachowania energii mówi, że energia tylko zmienia postać (np. czasem
staje się materią innym razem promieniowaniem) ale nie znika i nie pojawia się
znikąd

> Jeśli ktokolwiek ma o niej choć blade pojęcie, wie, że mają one swój zakres
> stosowania i nie obejmują całego wszechświata.

Cały, calutki! Innym prawem jest II zasada termodynamiki, która mówi, że
entropia (wszechświata) stale rośnie

> Jednak odnosiłam się nie do praw fizyki, a do ludzkiego poznania

A więc odnosisz sie do psychologii

> któremu fizyka kwantowa zakreśla wyraźnie granice.

Fizyka nie jest psychologią i nie zakreśla żadnych granic poznania. Fizyka mówi
tylko o tym, jak zachowuje się materia i energia, a fizyka kwantowa opisuje
pojedyncze cząstki elementarne i ich niewielkie, proste zespoły, a nie takie
jakieś skomplikowane układy, jak poznanie ludzkie. Nie rozumiem, jak można
pomylić fizykę z psychologią.

> To, że my ludzie nie jesteśmy pewnych rzeczy w stanie przewidzieć ...

... to nic fizyki nie obchodzi, prawa fizyki obowiązują nawet tam, gdzie ludzi
nie ma.

> Tak na marginesie: niewiara w krasnoludki powoduje, że sami sprzątamy pokój,
> a jakie psychiczne nastawienie powoduje niewiara w Boga?

Sami we własnych sumieniach oceniamy, co to dobro, a co zło; jesteśmy dumni i
cenimy swą godność; żyjemy bezpośrednio z bliskimi, liczymy się z ich zdaniem i
ich uczuciami, kochamy ich i nienawidzimy, szanujemy i gardzimy; odpowiadamy
tylko przed sobą i przed nimi za swoje czyny

Rozumiem, że Ty jesteś głuchy? A może ślepy?

[temura]

> Prawo zachowania energii mówi, że energia tylko zmienia postać (np. czasem
> staje się materią innym razem promieniowaniem) ale nie znika i nie pojawia się
> znikąd

Dobry przykład. Z tym, że stosuje się do układów zamkniętych. Zastosowanie do
Wszechswiata jako całości jest jedynie ekstrapolacją i nijak nie może byc
udowodnione.
Nie jesteśmy w stanie objąć obserwacjami całego Wszechświata.
Prawo to nie odpowiada na pytanie skąd wzięła się energia.
Niewykluczone jest, że w pewnych szczególnych warunkach, których jeszcze nie
zaobserwowaliśmy - energia bierze się z niczego.

> Cały, calutki! Innym prawem jest II zasada termodynamiki, która mówi, że
> entropia (wszechświata) stale rośnie

Ha - ha. I stąd pewnie cały ten sławetny pesymizm materialistów ;)
niestety II zasada termodynamiki mówi, że entropia NIE MALEJE, a to jest różnica
w porównaniu z apokaliptyczną wizją STALE rosnącej entropii...

Co więcej dotyczy ona stanów i procesów makroskopowych, zaobserwowano, że gdy
brać pod uwagę opis mikroskopowy - nieodwracalność procesów (co za tym idzie
wzrost entropii) - znika. II zasada termodynamiki jest dobrym przykładem tego
jak ściśle zależy pomiar od teorii w fizyce, rzecz którą może kiedyś rozwinę.
Dodam jeszcze, że koncepcja tzw. śmierci cieplnej wszechświata jest tylko
koncepcją...

>>Jednak odnosiłam się nie do praw fizyki, a do ludzkiego poznania

> A więc odnosisz sie do psychologii

Nie - raczej do epistemologii.

> Fizyka nie jest psychologią i nie zakreśla żadnych granic poznania. Fizyka >mówi
>
> tylko o tym, jak zachowuje się materia i energia, a fizyka kwantowa opisuje
> pojedyncze cząstki elementarne i ich niewielkie, proste zespoły, a nie takie
> jakieś skomplikowane układy, jak poznanie ludzkie. Nie rozumiem, jak można
> pomylić fizykę z psychologią.

No właśnie - sam przyznajesz, że fizyka zajmuje się tylko pewnym wycinkiem
rzeczywistości, a zatem nie może stanowić źródła prawd ostatecznych...

> > a jakie psychiczne nastawienie powoduje niewiara w Boga?
>
> Sami we własnych sumieniach oceniamy, co to dobro, a co zło;

na jakiej podstawie człowiek jest w stanie sam ocenić co jest dobrem, a co złem?

> jesteśmy dumni i
> cenimy swą godność;

z jakiego powodu?
Takie pytania moga Ci się wydawać naiwne lub odpowiedź na nie zbyt oczywista,
ale proszę - odpowiedz, jestem bardzo ciekawa Twojej odpowiedzi.

Nie znasz fizyki. Układy zamknięte nie istnieją.

[dokowski]

temura napisała:

> stosuje się do układów zamkniętych. Zastosowanie do
> Wszechswiata jako całości jest jedynie ekstrapolacją

Z II zasady termodynamiki wynika, że układy zamknięte nie istnieją. Gadanie
o "układach zamkniętych" jest tylko środkiem używanym do tego, aby laikom
łatwiej było zrozumieć znaczenie słowa "zachowanie" w pojęciu "prawo
zachowania". W rzeczywistości prawa zachowania dotyczą całego Wszechświata, tak
jak zresztą II zasada termodynamiki mówi, że entropia Wszechświata rośnie.

Człowiek, który wierzy, że entropia każdego "układu zamkniętego" rośnie
(lub choćby, że nigdy nie maleje) nie rozumie fizyki. To samo dotyczy zresztą
prawa zachowania energii. Fizyka kwantowa pokazuje, że w dostatecznie
małym "układzie zamkniętym" energia nie jest zachowywana - o tym mówi zasada
nieoznaczoności Heisenberga.

> i nijak nie może byc udowodnione.

Nie ma praw udowodnionych lepiej niż prawa fizyki - z tym zgadzają się
wszystkie środowiska naukowe świata.

> niestety II zasada termodynamiki mówi, że entropia NIE MALEJE

Nie ucz ojca dzieci robić. Zresztą z dwóch twierdzeń prawdziwych zawsze lepsze
jest mocniejsze, podstawy logiki się kłaniają.

> nieodwracalność procesów (co za tym idzie wzrost entropii) - znika.

A więc powinnaś rozumieć, że twoje sformułowanie "o układach zamkniętych" jest
błędne. Rośnie entropia całego Wszechświata.

> No właśnie - sam przyznajesz, że fizyka zajmuje się tylko pewnym wycinkiem
> rzeczywistości, a zatem nie może stanowić źródła prawd ostatecznych...

Oczywiście, fizyka formułuje prawa pierwsze. Prawdy ostateczne formułuje
historia.

> na jakiej podstawie człowiek jest w stanie sam ocenić co jest dobrem,
> a co złem?

O tym mówi psychologia ewolucyjna. Decyduje pomyślność naszych wnuków i
prawnuków, aby ich geny mogły się dalej rozmnażać.

> > jesteśmy dumni i
> > cenimy swą godność;
>
> z jakiego powodu?

Ponieważ jesteśmy najbardziej złożonymi bytami we Wszechświecie. Może kiedyś
spotkamy inną, wyżej rozwiniętą cywilizację, wtedy nasz podziw dla nich
przewyższy naszą dumę.

Czyżby?

[temura]

Nie zgadzam się z Tobą, że nie znam fizyki. Tak się składa, że studiowałam na
uczelni technicznej i miałam m. in. fizykę kwantową jako przedmiot.

Przeinaczyłeś sens mojej wypowiedzi. Nie zamierzam robić tu wykładu z
termodynamiki, zwłaszcza, że odnoszę wrażenie, że pojęć fizycznych używasz w
sposób dowolny - więc sensu to wielkiego nie ma.
Powiem krótko: fizyka nie opisuje całego wszechświata, a wiedza jaką obejmuje o
procesach w nim zachodzących jest fragmentaryczna i w stanie ciągłego rozwoju.
Rozwój ten nie jest równomierny ponieważ najsilniej rozwijane są dziedziny
związane z nowoczesną technologią.

Trzeba wyjątkowo złej woli lub/i ignorancji, żeby utrzymywać, że fizyka
newtonowska i fizyka kwantowa to ta sama fizyka. Co z tego, że można znaleźć je
w jednym podręczniku razem z termodynamiką.
Każda z nich implikuje odmienną wizję świata. Na przykład fizyka kwantowa
zachwiała mocno pojęciem związku przyczynowo-skutkowego.

Opierając się na fizyce nie jesteś w stanie odrzucić istnienia Boga.
A tym bardziej uzasadnić słuszność psychologii ewolucyjnej.

Fałsz

[dokowski]

temura napisała:

> Powiem krótko: fizyka nie opisuje całego wszechświata

To fundament fizyki - zasada, że prawa fizyki są jednakowe w każdym miejscu
Wszechświata - od przypomnienia tej zasady zaczyna się każdy poważny podręcznik.

Teoria Wielkiego Wybuchu opisuje cały Wszechświat wprost, a tym całą jego
historię.

> Trzeba wyjątkowo złej woli lub/i ignorancji, żeby utrzymywać, że fizyka
> newtonowska i fizyka kwantowa to ta sama fizyka.

Pisząc takie głupoty zdradzasz ignorancję. Fizyka Newnona zawiera się w fizyce
kwantowej, jest jej przybliżeniem z matematycznego punktu widzenia.

> Opierając się na fizyce nie jesteś w stanie odrzucić istnienia Boga.

Odrzuciłem, to fakt

[temura]

dokowski napisał:
> To fundament fizyki - zasada, że prawa fizyki są jednakowe w każdym miejscu
> Wszechświata - od przypomnienia tej zasady zaczyna się każdy poważny > >
podręcznik

zasada ta stanowi pewne założenie - aksjomat i z oczywistych przyczyn nie
została dowiedziona eksperymentalnie.



> Teoria Wielkiego Wybuchu opisuje cały Wszechświat wprost, a tym całą jego
> historię.

Teoria Wielkiego Wybuchu jak sama nazwa wskazuje jest jedynie TEORIĄ.
Nie została jeszcze obalona, ale to nie dowodzi, że jest jedynym poprawnym
opisem historii Wszechświata.
Co ciekawe - akurat ta teoria jest w bardzo ścisłej zgodzie z pewną tradycją
religijną.


> > Trzeba wyjątkowo złej woli lub/i ignorancji, żeby utrzymywać, że fizyka
> > newtonowska i fizyka kwantowa to ta sama fizyka.
>
> Pisząc takie głupoty zdradzasz ignorancję. Fizyka Newnona zawiera się w fizyce
> kwantowej, jest jej przybliżeniem z matematycznego punktu widzenia.

Wyrwałeś moje zdanie z kontekstu. Pisałam o wizji świata jaka wypływa z
osiągnięć fizyki na pewnym etapie i ta zdecydowanie się zmienia, choć prawa niby
pozostają te same. Nie są to wcale głupoty. Z faktu, że coś się w czymś zawiera
nie wynika, że jedno z drugim jest tożsame, a wręcz przeciwnie. Twoje poglądy
stanowią dziwny melanż kartezjańskiej wizji świata w który wplatasz fizykę
kwantową jednocześnie ignorując pewne konsekswencje natury epistemologicznej,
które z niej wypływają.

> > Opierając się na fizyce nie jesteś w stanie odrzucić istnienia Boga.
>
> Odrzuciłem, to fakt

Odrzucasz istnienie Boga na bazie swoich wewnętrznych przeświadczeń i emocji, a
nie na gruncie fizyki. Używasz fizyki jako wytłumaczenia mimo, że nie ma żadnego
logicznego związku między Twoim ateizmem, a fizyką kwantową.

Po prostu tego związku nie dostrzegasz, mimo ...

[dokowski]

temura napisała:

> Odrzucasz istnienie Boga na bazie swoich wewnętrznych przeświadczeń i emocji,
> a nie na gruncie fizyki. Używasz fizyki jako wytłumaczenia mimo, że nie ma
> żadnego logicznego związku między Twoim ateizmem, a fizyką kwantową

... że sama wspomniałaś o obaleniu przyczynowości przez teorię kwantów

[temura]

Dokowski, ja Ciebie bardzo proszę Ty mi jak dziecku wytłumacz w jaki sposób
zakwestionowanie przyczynowości przeczy istnieniu Boga?
Jak na mój gust jedynie eliminuje bardzo naiwną i dawno obaloną próbę dowodzenia
Jego istnienia jako tzw. pierwszej przyczyny.

Podepnij się pod post powyżej pod tytułem:

[dokowski]

temura napisała:

> jak dziecku wytłumacz w jaki sposób
> zakwestionowanie przyczynowości przeczy istnieniu Boga?

"Z jednej strony znajomość fizyki kwantowej ..."

Zacytuj co wg Ciebie wymaga dodatkowego objaśnienia, bo nie chcę zaczynać od
nowa.

[temura]

dokowski napisał:

> temura napisała:
>
> > jak dziecku wytłumacz w jaki sposób
> > zakwestionowanie przyczynowości przeczy istnieniu Boga?
>
> "Z jednej strony znajomość fizyki kwantowej ..."
>
> Zacytuj co wg Ciebie wymaga dodatkowego objaśnienia, bo nie chcę zaczynać od
> nowa.

przecież ta dyskusja cały czas dotyczy tego samego. A Ty zarzucając mi
bezpodstawnie niewiedzę - nie odpowiadasz na to samo pytanie.
Więc powiedz jak, jak z fizyki kwantowej wynika, że Boga nie ma?
Sądzisz, że Bogu potrzebne są zmienne pośredniczące?
Zastanawiałeś się kiedyś na czym polega Wszechmoc?
To nie za bardzo są metafory - to jest rzeczywistość. Ja WIEM, że Bóg istnieje,
czuję Jego obecność, niepotrzebne są mi do tego żadne eksperymenty fizyczne.

Wszechmoc to także udawanie, że się nie istnieje?

[dokowski]

temura napisała:

> w jaki sposób zakwestionowanie przyczynowości przeczy istnieniu Boga?

Argumenty podałem wyżej, nie "zakwestionowanie przyczynowości" jest moją
przsłanką, ja bym to nazwał raczej "zakwestionowaniem spontaniczności". Fizyka
kwantowa dowodzi całkowitej losowości.

> Sądzisz, że Bogu potrzebne są zmienne pośredniczące?

"Zmiene ukryte" - tak się to nazywa. Bóg się tak ukrywa, że nawet tego ukrycia
nie widać.

> Zastanawiałeś się kiedyś na czym polega Wszechmoc?

Tak rozumiana Wszwechmoc jest wiarą w nicość. Co to za Wszechmoc, która potrafi
tylko udawać, że nic nie może!?

> Ja WIEM, że Bóg istnieje, czuję Jego obecność, niepotrzebne są mi do tego
> żadne eksperymenty fizyczne

Mylisz słowa. Ty WIERZYSZ, a nie WIESZ - tak się nazywa to, co czujesz. To jest
znana na całym świecie wiara religijna. Ty czujesz obecność Jehowy, muzułmanin
czuje Allacha, Murzyni czy taoiści czują obecność wielu osób boskich, hinduiści
czują obecność Wisznu, Kali i innych. Nazywanie swojej WIARY WIEDZĄ jest zwykłą
nieuczciwością w dyskusji.

[temura]

Widzę panie Dokowski, że Waszmość ma umysł nieskazony metafizyką...


dokowski napisał:

> Argumenty podałem wyżej, nie "zakwestionowanie przyczynowości" jest moją
> przsłanką, ja bym to nazwał raczej "zakwestionowaniem spontaniczności". Fizyka
> kwantowa dowodzi całkowitej losowości.

Pomińmy kwestię czy fizyka czegokolwiek dowodzi. Załóżmy, choć jest to doprawdy
wielka łagodność - że jest w stanie dowieść czegoś ponad wszelką wątpliwość.
Poczyńmy jeszcze jedno założenie, ukłon w stronę p. Dokowskiego - że owa fizyka
dowodzi całkowitej losowości.

W dalszym ciągu nie wyklucza to jednak istnienia Boga, którego wola może się
przejawiać poprzez taką całkowitą losowość zdarzeń kwantowych, która w
makroświecie daje obserwowalne prawa, złudzenie przyczynowości, czasu i przestrzeni.

> > Sądzisz, że Bogu potrzebne są zmienne pośredniczące?
>
> "Zmiene ukryte" - tak się to nazywa. Bóg się tak ukrywa, że nawet tego ukrycia
> nie widać.

Bóg się tak ukrywa, że nie można poczynić żadnego dowodu Jego istnienia poprzez
logikę, nauki przyrodnicze itd. Poza obszarem tych dziedzin wiedzy sytuuje się
mnóstwo zjawisk, jednakże to nie jest powód by odmawiać im istnienia.

> > Zastanawiałeś się kiedyś na czym polega Wszechmoc?
>
> Tak rozumiana Wszwechmoc jest wiarą w nicość. Co to za Wszechmoc, która potrafi
> tylko udawać, że nic nie może!?

To tylko Twoje przekonanie jest wiarą w nicość - to dla Ciebie za światem nic
się nie ukrywa i jest on dziełem przypadku - to jest prawdziwy nihilizm.


> > Ja WIEM, że Bóg istnieje, czuję Jego obecność, niepotrzebne są mi do teg
> o
> > żadne eksperymenty fizyczne
>
> Mylisz słowa. Ty WIERZYSZ, a nie WIESZ - tak się nazywa to, co czujesz. To jest
>
> znana na całym świecie wiara religijna. Ty czujesz obecność Jehowy, muzułmanin
> czuje Allacha, Murzyni czy taoiści czują obecność wielu osób boskich, hinduiści
>
> czują obecność Wisznu, Kali i innych. Nazywanie swojej WIARY WIEDZĄ jest zwykłą
>
> nieuczciwością w dyskusji.

Udowodnij mi proszę, że nie wiem, że Bóg istnieje i nie czuję Jego Obecności w
świecie. To, co odczuwają lub czego nie odczuwają inni ludzie jest kompletnie
nieistotne dla tej sprawy.

Dowód masz w każdym słowniku j. pol.

[dokowski]

temura napisała:

> Udowodnij mi proszę, że nie wiem, że Bóg istnieje i nie czuję Jego Obecności

Jeżeli podczas takiej dyskusji nie potrafisz zaakceptować powszechnie
przyjętyhc znaczeń słów WIEM i WIERZĘ, to jaką mam gwarancję, że nie zaczniesz
nagle używać słowa DOWÓD w jakimś swoim nowym znaczeniu, wymyślonym na potrzeby
tej dyskusji.

Dopóki mówimy różnymi językami, dopóty nie może być mowy o przekonaniu siebie
nawzajem, nie mówiąc już o możliwości udowodnienia czegokolwiek. Jeżeli chcesz
uparcie mówić innym językiem niż ja, to musisz pogodzić się z tym, że nasza
dyskusja będzie tylko wymianą poglądów, bez możliwości ich zmiany. Jeżeli
chcesz, abym Cię przekonał, weź słowniki i przeanalizuj znaczenie słów WIEM i
WIERZĘ, aby móc ich używać w różnych znaczeniach.

Podam przykłady:

Ja WIEM, że planeta Neptun krąży wokół Słońca, a czy Ty o tym WIESZ czy w to
WIERZYSZ?

Ty WIERZYSZ, że Bóg istnieje, a czy ja WIEM, że on nie istnieje, czy tylko nie
WIERZĘ, że istnieje?

Jeśli prosisz mnie o dowody, to najpierw uzgodnijmy język

[temura]

dokowski napisał:

> temura napisała:
>
> > Udowodnij mi proszę, że nie wiem, że Bóg istnieje i nie czuję Jego Obecno
> ści
>
> Jeżeli podczas takiej dyskusji nie potrafisz zaakceptować powszechnie
> przyjętyhc znaczeń słów WIEM i WIERZĘ, to jaką mam gwarancję, że nie zaczniesz
> nagle używać słowa DOWÓD w jakimś swoim nowym znaczeniu, wymyślonym na potrzeby
>
> tej dyskusji.
>
> Dopóki mówimy różnymi językami, dopóty nie może być mowy o przekonaniu siebie
> nawzajem, nie mówiąc już o możliwości udowodnienia czegokolwiek. Jeżeli chcesz
> uparcie mówić innym językiem niż ja, to musisz pogodzić się z tym, że nasza
> dyskusja będzie tylko wymianą poglądów, bez możliwości ich zmiany. Jeżeli
> chcesz, abym Cię przekonał, weź słowniki i przeanalizuj znaczenie słów WIEM i
> WIERZĘ, aby móc ich używać w różnych znaczeniach.
>
> Podam przykłady:
>
> Ja WIEM, że planeta Neptun krąży wokół Słońca, a czy Ty o tym WIESZ czy w to
> WIERZYSZ?
>
> Ty WIERZYSZ, że Bóg istnieje, a czy ja WIEM, że on nie istnieje, czy tylko nie
> WIERZĘ, że istnieje?
>
> Jeśli prosisz mnie o dowody, to najpierw uzgodnijmy język

Ha! No właśnie Panie Dokowski - język potoczny czyni to rozróżnienie tworząc
sztuczną granicę między wiarą i wiedzą, ale jak wykazał choćby D. Hume trudno
uznać, że ona istnieje realnie. Jak bardzo to jest pozorne może wskazać
następujący przykład.

Matematycy posługują się pojęciem nieskończoności. Tymczasem czy może Pan
powiedzieć, że nieskończoność istnieje? Jednym słowem czy Pan wie czy wierzy, że
istnieje nieskończoność?

Pan nie wierzy, że Bóg istnieje, ale jednocześnie swój brak wiary stara sie pan
uzasadnić wiedzą. Zmierzając niejako do stwierdzenia, że uznawanie istnienia
Boga jest rezultatem ignorancji. Gdyby każdy poznał fizykę w conajmniej takim
stopniu jak Pan - musiałby porzucić "gusła"...
Jednak ja mam odmienne zdanie na ten temat: nauki przyrodnicze nie wykluczają
uznania istnienia Boga, co więcej złożoność świata jaka sie w nich ujawnia może
być dla niektórych przesłanką utwierdzającą ich w wierze w to, że został stworzony.

O to właśnie chodzi, nie proście o dowód

[dokowski]

temura napisała:

> sztuczną granicę między wiarą i wiedzą

To naturalna granica

> ale jak wykazał choćby D. Hume trudno
> uznać, że ona istnieje realnie. Jak bardzo to jest pozorne może wskazać
> następujący przykład.
>
> Matematycy posługują się pojęciem nieskończoności. Tymczasem czy może Pan
> powiedzieć, że nieskończoność istnieje?

Nie widzę tu haczyka, nieskończoność nie istnieje w sposób oczywisty i
niewątpliwy, tak jak punkt czy linia prosta

> Pan nie wierzy, że Bóg istnieje, ale jednocześnie swój brak wiary
> stara sie pan uzasadnić wiedzą.

Robię to ku pokrzepieniu serc i oświeceniu umysłów

> Jednak ja mam odmienne zdanie na ten temat: nauki przyrodnicze nie wykluczają
> uznania istnienia Boga, co więcej złożoność świata jaka sie w nich ujawnia
> może być dla niektórych przesłanką utwierdzającą ich w wierze

Dokładnie tak jest, więc nie proście mnie o dowód nieistnienia Boga, gdyż taki
dowód jest bardzo trudny nawet, jeśli precyzyjnie zdefiniujecie atrybuty Boga

[temura]

dokowski napisał:

> Dokładnie tak jest, więc nie proście mnie o dowód nieistnienia Boga, gdyż taki
> dowód jest bardzo trudny nawet, jeśli precyzyjnie zdefiniujecie atrybuty Boga

Nie, nie jest bardzo trudny - jest niemożliwy. Dlaczego Panie Dokowski? Otóż
wiadomo, że Boga nie sposób ogarnąć rozumem. Podobnie jak nieskończoności :P

Moralność genów

[temura]

> > na jakiej podstawie człowiek jest w stanie sam ocenić co jest dobrem,
> > a co złem?
>
> O tym mówi psychologia ewolucyjna. Decyduje pomyślność naszych wnuków i
> prawnuków, aby ich geny mogły się dalej rozmnażać.

Rozumiem, że jesteś przedstawicielem prorodzinnego światopoglądu?
Bo skoro decyduje pomyślność wnuków należy nie tylko rozsiać nasienie, ale także
zadbać o to, by dzieci uzyskały psychiczną zdolność do prokreacji (co jak
wiadomo zapewnia stabilna rodzina)

> > > jesteśmy dumni i
> > > cenimy swą godność;
> >
> > z jakiego powodu?
>
> Ponieważ jesteśmy najbardziej złożonymi bytami we Wszechświecie. Może kiedyś
> spotkamy inną, wyżej rozwiniętą cywilizację, wtedy nasz podziw dla nich
> przewyższy naszą dumę.

Ach i co wtedy?
Będziemy dla nich małpami?

Dokładnie

[dokowski]

temura napisała:

> Rozumiem, że jesteś przedstawicielem prorodzinnego światopoglądu?

Dokładnie

> by dzieci uzyskały psychiczną zdolność do prokreacji

Dokładnie: psychiczną, ekonomiczną i w ogóle powinni być atrakcyjni

> Będziemy dla nich małpami?

Dokładnie.

[Gość: trevik]

1) Nauka nie jest kwestia wiary
2) Stan nauki sie zmienia a nowa wiedza bardzo czesto obala stara
3) Zaden madry naukowiec myslacy o przyszlosci patrzac w przeszlosc na historie
nauki nie osmieli sie stwierdzic, ze obeny stan wiedzy ludzi jest naprawde
zgodny z rzeczywistoscia.
4) Teoria nieokreslonosci Heisenberga, czy inne twierdzenia Schroedingera to
cos, co satysfakcjonujaco tlumaczy stan obecnych obserwacji oraz wyjasnia pewne
wyniki uzyskane droga empiryczna, ale jak do kazdej wspolczesnej teorii trzeba i
do nich zachowac nieco dystansu, bo moze przyjsc ktos z mocna glowa, kto w nie
nie uwierzy i wytlumaczy pewne zjawiska innymi mechanizmami, doda pare
eksperymentow i jego bedzie na wierzchu.
5) W Fizyce tez obowiazuje swego rodzaju demokracja: nie tylko uznaje sie to, co
udaje sie jako-tako udowodnic, ale uznaje sie tez to, co tylko jest najbardziej
prawdopodobne zdaniem wiekszosci szanowanych naukowcow.

Jest tyle różnych nauk, że takich uogólnień ...

[dokowski]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> 1) Nauka nie jest kwestia wiary

... robić nie wolno.

> 2) Stan nauki sie zmienia a nowa wiedza bardzo czesto obala stara

Nie w fizyce. Prawa fizyki nie mogą być obalone z samej natury rzeczy, gdyż są
uniwersalne - tylko takie prawa formułuje fizyka. Fizyk może się mylić, jeśli
formułuje hipotezę, ale udowodnione prawa fizyki nigdy nie były i nigdy nie
będą obalone. To można traktować nawet jako definicję fizyki.

Natomiast fizyka się rozwija: odkrywane są nowe prawa, a stare prawa bywają
uznawany za szczególne przypadki nowych praw. Jednak wszystkie stare prawa
fizyki (z rozumieniu współczesnym słowa "fizyka" a nie w rozumieniu
starogreckim) nadal obowiązują w swoim zakresie.

W wielu innych naukach nowa wiedza obala starą, ale fizyka taka nie jest.
Fizyke można porównać do mikroskopu, który z roku na rok staje się coraz
lepszy. Z roku na rok widzimy w nim coraz więcej szczegółów i coraz dokładniej
opisujemy to co widzieliśmy jeszcze rok temu w mniejszym powiększeniu. Jednak
kiedy przekręcimy gałkę, aby zmniejszyć powiększenie i wrócić do widoku, który
mieliśmy 100 lat temu, to widzimy, że prawa Newtona nadal obowiązują.


> 3) Zaden madry naukowiec myslacy o przyszlosci patrzac w przeszlosc na
> historie nauki nie osmieli sie stwierdzic, ze obeny stan wiedzy ludzi
> jest naprawde zgodny z rzeczywistoscia.

Mówisz o naukowcu dowolnej dziedziny i całym stanie wiedzy ludzi ze wszystkich
nauk? Jeśli tak, to z pewnością masz rację. Jednak nie wplątuj tu nam do
dyskusji eologii czy ekonomii, gdyż dyskusja skupiła się na fizyce i jej
prawach.

> 4) Teoria nieokreslonosci Heisenberga, czy inne twierdzenia Schroedingera to
> cos, co satysfakcjonujaco tlumaczy stan obecnych obserwacji

Teoria Newtona też satysfakcjonująco tłumaczyła

> moze przyjsc ktos z mocna glowa, kto w nie
> nie uwierzy i wytlumaczy pewne zjawiska innymi mechanizmami, doda pare
> eksperymentow i jego bedzie na wierzchu.

To się w fizyce często zdarza, wszyscy czekamy stale na nowych geniuszy i nowe
Noble. Jednak żaden geniusz nigdy nie obalił i nigdy nie obali praw fizyki.

> 5) W Fizyce tez obowiazuje swego rodzaju demokracja: nie tylko uznaje sie to,
> co udaje sie jako-tako udowodnic, ale uznaje sie tez to, co tylko jest
> najbardziej prawdopodobne zdaniem wiekszosci szanowanych naukowcow.

To dotyczy tylko czegoś, co w fizyce nazywamy hipotezami, jak np. teoria strun
czy teoria inflacji. Jednak prawa fizyki nie uznają żadnej demokracji.

Poplatales nieco...

[Gość: trevik]

Na poczatku dodam, ze gdy pisze o nauce mysle o naukach scislych i poddanych
krytyce, gdzie tzw. uznawana wiedza nie jest poddana np. kryteriom politycznej
poprawnosci. Odcinam sie od Gender Studies, Ekonomii, psychologii w ktorych to
naukach zawsze jest silne lobby, aby prawde nieco "z gory" ustawic.

> > 2) Stan nauki sie zmienia a nowa wiedza bardzo czesto obala stara
>
> Nie w fizyce. Prawa fizyki nie mogą być obalone z samej natury rzeczy, gdyż są
> uniwersalne - tylko takie prawa formułuje fizyka. Fizyk może się mylić, jeśli
> formułuje hipotezę, ale udowodnione prawa fizyki nigdy nie były i nigdy nie
> będą obalone. To można traktować nawet jako definicję fizyki.

To, ze sie Fizyka nie zmienia nie oznacza, ze stan nauki sie nie zmienia, bo sie
zmienia. Nauka jest tylko stanem wiedzy i poglebianiem go a prawa fizyki to cos,
co nauka stara sie poznac.

> Fizyk może się mylić, jeśli
> formułuje hipotezę, ale udowodnione prawa fizyki nigdy nie były i nigdy nie
> będą obalone. To można traktować nawet jako definicję fizyki.

Stwierdzenie, ze dane twierdzenie jest nazbyt ogolne i udowodnienie, ze
obowiazuje jako opis w przyblizeniu w pewnych okreslonych przypadkach to
obalenie tego stwierdzenia, czy uscislenie? Jak zwal tak zwal. Tak samo moze sie
skonczyc z pewnymi obecnymi twierdzeniami na temat fizyki kwantowej, ktore tez
moga zostac obalone (czy uscislone).

Ale caly czas piszesz wariacje na temat:
> Jednak prawa fizyki nie uznają żadnej demokracji.

A ja tak nie napisalem. Nauka to tylko nauka, swiat to swiat jakim jest i
niekoniecznie takim, jakim go ludzie widza z jego prawami o ktorych
najprawdopodobniej maja jeszcze dosyc mgliste pojecie i nawet nie wiadomo do
jakich granic bedzie mozna go poznac.

Ale nie fizyka

[dokowski]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Nauka to tylko nauka

Fizyka ma wyjątkowy status wśród nauk, nawet jeśli ograniczyć się do nauk
przyrodniczych - uznają to wszystkie środowiska naukowe.

Jedyna "wpadką" fizyki w ostatnich kilkudziesięciu latach było ogłoszenie
rejestracji fal grawitacyjnych przez Webera. Jednak nawet ta wpadka pokazuje,
jak bardzo świat nauki troszczy się o to, aby fizyka utwierdzała swój status
nienaruszalnego fundamentu wszelkich nauk. Dzisiaj nadal mówi się
o "hipotetycznych" falach grawitacyjnych, mimo odkrycia kolejnych dowodów
pośrednich, jak np. utrata masy przez pulsary czy podwójne gwiazdy neutronowe.

[temura]

Właściwie powinnam się ustosunkować do każdego z Twoich postów, ale nie wiem czy
mam tyle czasu, cóż - spróbuję.

Po pierwsze: jedna z głównych przyczyn, dla której fizyka zajmuje w dzisiejszym
świecie uprzywilejowaną pozycję, która skłoniła Cię do ogłoszenia jej
fundamentem nauk wynika ze współczesnej dominacji technologii, której to
osiągnięcia są praktycznymi zastosowaniami odkryć fizyki.

Jednakowoż stwierdzenie, że fizyka ma status wyjątkowy nie jest równoznaczne ze
stwierdzeniem, że fizyka jest jedynym godnym uwagi źródłem wiedzy o rzeczywistości.

Dlaczego? Dlatego, że jak ktoś już przede mną tu napisał - wiedza, którą obecnie
posiadamy w obrębie fizyki jest jedynie opisem wycinka rzeczywistości (nawet
optymistycznie zakładając, co trudno założyć w epoce pokantowskiej i
poheisenbergowskiej, że docieramy przez nią do Ding an sich).

Ale najważniejszą przyczyną jest stosowana...

[dokowski]

temura napisała:

> jedna z głównych przyczyn, dla której fizyka zajmuje w dzisiejszym
> świecie uprzywilejowaną pozycję, która skłoniła Cię do ogłoszenia jej
> fundamentem nauk wynika ze współczesnej dominacji technologii

... w fizyce metodologia. Wszystkie analizy i obliczenia robione są niezależnie
przez różne osoby. Wszystkie eksperymenty powtarzane są przez konkurujące ze
sobą niezależne laboratoria - szukają dziury w całym - Amerykanie odtwarzają u
siebie wyniki Rosjan, Europa odtwarza amerykańskie, Chińczycy szukają luk w
pracach Japończyków itd. Wszyscy wymyślają jak mogą czynniki, które mogłyby
zaburzyć przebieg eksperymentu ...

A mojego świata nie zdominowała technologia. Teraz w świecie dominuje problem
islamskiego fanatyzmu. Religijność pokazuje swój zły wpływ na ludzkość.

> Jednakowoż stwierdzenie, że fizyka ma status wyjątkowy nie jest równoznaczne
> ze stwierdzeniem, że fizyka jest jedynym godnym uwagi źródłem wiedzy
> o rzeczywistości.

Oczywiście, fizyka to tylko fundamenty. Wszystko, co godne uwagi, formuują inne
nauki.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Jedyna "wpadką" fizyki w ostatnich kilkudziesięciu latach było ogłoszenie
> rejestracji fal grawitacyjnych przez Webera. Jednak nawet ta wpadka pokazuje,
> jak bardzo świat nauki troszczy się o to, aby fizyka utwierdzała swój status
> nienaruszalnego fundamentu wszelkich nauk.

Haslo do wpisania w google: Bogdanov. A wlasciwie dwoch: Igor i Griszka.

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> 1) Nauka nie jest kwestia wiary
> 2) Stan nauki sie zmienia a nowa wiedza bardzo czesto obala starą.





> 5) W Fizyce tez obowiazuje swego rodzaju demokracja: nie tylko uznaje sie to,
c
> o
> udaje sie jako-tako udowodnic, ale uznaje sie tez to, co tylko jest
najbardziej
> prawdopodobne zdaniem wiekszosci szanowanych naukowcow.
Ech,żeby to było takie proste! Kilka lat zajmowałam się metodologią - co
prawda, moja wiedza stanęła gdzieś w okolicach Poppera, ale zapewniam cię,że
nauka wogóle chadza niepojetymi drogami.
Co zaś do sporu o Boga - jest cokolwiek demode' -jeszcze wXVIII wieku miałby
sens, no, poślizgiem do Romantyzmu i Kanta, ale mamy wiek XXI.Nauka i religia
zajmują się czym zgoła innym , do tego jest jeszcze filozofia.Ontologia, czy
meta-fizyka mają dziedzinę zainteresowań szerszą niz fizyka, więc logiczne
jest,że fizyka nie jest w stanie rozstzrygać problemów ontologicznych - może
uzasadnaić bądź uprawdopodobniac takie czy owe zapatrywania.

O to właśnie chodzi, pytają mnie dlaczego JA ...

[dokowski]

kocia_noga napisała:

> fizyka nie jest w stanie rozstzrygać problemów ontologicznych - może
> uzasadnaić bądź uprawdopodobniac takie czy owe zapatrywania.

... jestem ateistą, nie proszą mnie o dowód na nieistnienie Boga, bo dowodu
takiego nie ma i być nie może, choćby dlatego, że Bóg nie ma precyzyjnie
zdefiniowanych atrybutów, a jedynie metaforycznie. Weźmy np. wszechmoc i
nieśmiertelność - czy Bóg może popełnić samobójstwo?

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: trevik napisał(a):

>> Teoria nieokreslonosci Heisenberga,

Tzw stala nieoznaczonosci. w skrocie: sam fakt dokonywania pomiaru wplywa na
wynik pomiaru, albo okreslasz ped albo miejsce
Posilkujac sie natomiast inna regula- czy nie przyszlo ci do glowy najprostsze
rowiazanie, ze facet nie ma bladego pojecia o fizyce i o tym co pisze.

Bezdenny jak zawsze denny

[dokowski]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> facet nie ma bladego pojecia o fizyce i o tym co pisze.

bezdenny z pewnością nie ukończył podstawówki

[Gość: trevik]

> >> Teoria nieokreslonosci Heisenberga,
>
> Tzw stala nieoznaczonosci. w skrocie: sam fakt dokonywania pomiaru wplywa na
> wynik pomiaru, albo okreslasz ped albo miejsce

Ja znam ta teorie z elektroniki, bo ta dziedzine studiowalem gdzie ta zasada
jest uzyta przy analizie widmowej w celu pokazania pewnych ograniczen (albo
okresla sie dokladniej widmo, albo postac czasowa sygnalu przy uzyciu
okreslonego opisu, gdzie ograniczenie dokladnosci mozna wyznaczyc co ciekawe
rowniez ta zasada).

I okreslenie zasada (nie teoria) "nieokreslonosci" slyszalem na politechnice
slaskiej i takie tez znajduje m.in. w encyklopedii PWN, choc faktycznie zasada
nieoznaczonosci jest czesciej znajdywana w internecie i chyba czesciej uzywana
powszechnie.

Pytanie tylko, co to ma do dzialania swiata, bo na pewno mozna jej uzyc w jakims
modelowaniu matemetycznym rzeczywistosci, ale sama rzeczywistosc jeszcze przez
to nie kreuje.

> Posilkujac sie natomiast inna regula- czy nie przyszlo ci do glowy najprostsze
> rowiazanie, ze facet nie ma bladego pojecia o fizyce i o tym co pisze.

hmm.... raczej zauwazam pewne mniemanie o fizyce charakterystyczne dla ksiazek i
czasopism popularnonaukowych, gdzie swiat oczami dziennikarza wydaje sie byc od
czasu jak takie wydawnictwa sie pojawily prosty i zrozumialy.

Ja do nauki a raczej jej wiernosci odzwierciedlania swiata i jego procesow mam
nieco dystansu. Choc nie uwazam sie za speca od fizyki, nauki scisle studiowalem
i znalem paru naukowcow, wiem, jak to sie czasem odbywa z szukaniem teorii,
potwierdzeniami empirycznymi, klubami wzajemnego cytowania itd. (fuzje na zimno
w sloikach ktos cwiczyl i mu tez wyszlo).

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Ja znam ta teorie z elektroniki, bo ta dziedzine studiowalem gdzie ta zasada
> jest uzyta przy analizie widmowej w celu pokazania pewnych ograniczen (albo
> okresla sie dokladniej widmo, albo postac czasowa sygnalu przy uzyciu
> okreslonego opisu, gdzie ograniczenie dokladnosci mozna wyznaczyc co ciekawe
> rowniez ta zasada).
>
> I okreslenie zasada (nie teoria) "nieokreslonosci" slyszalem na politechnice
> slaskiej i takie tez znajduje m.in. w encyklopedii PWN, choc faktycznie zasada
> nieoznaczonosci jest czesciej znajdywana w internecie i chyba czesciej uzywana
> powszechnie.
>
> Pytanie tylko, co to ma do dzialania swiata, bo na pewno mozna jej uzyc w
jakim
> s
> modelowaniu matemetycznym rzeczywistosci, ale sama rzeczywistosc jeszcze przez
> to nie kreuje.


oczywiście, że nie kreuje. Żadne prawo nie fizyki nie kreuje rzeczywistości,
tylko ja opisuje. Akurat stała nieoznaczoności, która przywołałeś jest b.
dobrym przykładem na określanie granic poznania. lokalizując kwant oddziałujemy
na niego coraz krótszą falą i tym więcej energii przekazujemy lokalizowanemu
kwantowi. Dlatego nie możemy określić jednocześnie jego połozenia i pędu.
A cała dyskusja dotyczy twierdzenia, że fizyka kwantowa udowadnia nieistnienie
Boga. Stąd mój smiech, bo takie myslenie jest żałosne i naiwne. Nie potrafimy
objąć rozumem praw fizyki, ale próbujemy objąć rozumem absolut. to smieszne.
Stała H. jest pomocna w opisie obiektów nieobserwowalnych, co nie oznacza
nieistniejących.
A co do funkcji falowej Schroedingera - też dobry przykład na to jak ubogie sa
nasze umysły próbujące sobie wyobrazić rzeczywistośc. jak rzucimy o ścianę
piłkę i piłka ta jednocześnie przeniknie ścianę, odbiję się od niej i
przeniknie ją częściowo - to możemy sobie jedynie to namalować, ale pojąć tego
nie pojmiemy.

> Ja do nauki a raczej jej wiernosci odzwierciedlania swiata i jego procesow mam
> nieco dystansu. Choc nie uwazam sie za speca od fizyki, nauki scisle
studiowale
> m
> i znalem paru naukowcow, wiem, jak to sie czasem odbywa z szukaniem teorii,
> potwierdzeniami empirycznymi, klubami wzajemnego cytowania itd. (fuzje na
zimno
> w sloikach ktos cwiczyl i mu tez wyszlo).

Z pewnymi pojęciami powinieneś uważać, gdyż twój dyskutant to całkowity
ignorant. jeśli piszesz coś o fuzji, to możesz raz spodziewać się że wyśle cię
do rusznikarza, bo będzie myślał, że piszesz o strzelbie, innym razem pomyśli
że chodzi ci o łączenie się przedsiębiorstw, a jeszcze innym razem z
niewzruszona pewnością siebie da Ci przepis na zrobienie bimbru.

DOKOWSKI!

[archi-tect]

Sorry za wykrzyknik, ale jakis czas mnie nie bylo i dyskusja poszla w innym
kierunku, a chcialem byc zauwazony. Tyle gwoli wstepu.

AKT WIARY - w slownikowym opisie, ktory przedstawiles, zgubiles znaczenie wiary
z punktu widzenia religijnego. Bardzo trudno jest opisac rzeczywistosc nie
bedac jej czescia. Wytlumacze to na przykladzie. Nie ma mozliwosci doglebnego,
doswiadczalnego poznania zycia Francuzow z ksiazek i opowiadan - trzeba wsrod
nich zamieszkac i niejako stac sie jednym z nich. Takie doswiadczenie jest
sprzeczne z wyznawanym przez Ciebie swiatopogladem naukowym - poniewaz (jeslil
sie myle, popraw mnie) proba opisania swiata w naukach scislych musi zakladac
jak najmniejszy wplyw badajacego na przedmiot badan.

Stad Twoje podejscie do wiary jest czysto semantyczne. Natomiast wiara
religijna ma to do siebie, ze nie da sie jej ogarnac z zewnatrz. Nie da sie jej
opisac slowami nauki, poniewaz jest ona nienaukowa.

Inaczej - nie da sie ona opisac pojeciami czytelnymi dla czlowieka, poniewaz
zaklada istnienie bytow wyzszych, niezrozumialych dla nas, operujacych w trzech
wymiarach (+czas?).

Znow przyklad - wyobraz sobie odkrycie w kosmosie cywilizacji, wyobraznia
ktorych potrafi opanowac w szesciu wymiarach - czlowiek nigdy nie bylby w
stanie zrozumiec psychiki przedstawicieli takiej cywilizacji, chociaz przy
pomocy matematycznych modeli potrafilby opisac ich rzeczywistosc.

Nie wiem, czy wyrazilem sie wystarczajaco jasno - w kazdym razie niedawno
wstalem i moj mozg nie pracuej na najwyzszych obrotach.

I na koniec pytanie, na ktore nie uzyskalem odpowiedzi - czy przy pomocy fizyki
kwantowej mozna wyluczyc, ze Chrystus byl istota boska, jak wierza
Chrzescijanie?

Introspekcja nie jest matodą naukową, którą ...

[dokowski]

archi-tect napisał:

> Nie ma mozliwosci doglebnego, doswiadczalnego poznania zycia Francuzow
> z ksiazek i opowiadan - trzeba wsrod nich zamieszkac i niejako stac sie
> jednym z nich. Takie doswiadczenie jest sprzeczne z wyznawanym przez Ciebie
> swiatopogladem naukowym

... byłbym skłonny uznać, gdyż nie można zweryfikować wiarygodności zeznań.
Nigdy nie sprawdzisz, czy ten nowy Francuz nie okłamuje nas. Natomiast pomiar
fizyczny musi być weryfikowalny z tego punktu widzenia.

> Stad Twoje podejscie do wiary jest czysto semantyczne.

Jest czysto fizyczne. "Wiara religijna" dotyczy rzeczy niemożliwych do
zweryfikowania. "Wiara zwykła" oznacza rezygnację z weryfikacji, która jest
możliwa z fizycznego punktu widzenia.

> Natomiast wiara religijna ma to do siebie, ze nie da sie jej
> ogarnac z zewnatrz.

Da się, to kwestia inteligencji.

> czy przy pomocy fizyki kwantowej mozna wyluczyc, ze Chrystus byl istota
> boska, jak wierza Chrzescijanie?

Można wykluczyć niektóre sformułowania definicji "boskości". Odpowiedź na Twoje
pytanie wymaga ścisłej definicji pojęcia "istota boska"

[magic00]

Ciekawie to wszystko przedstawiasz. Moja areligijność ma źródło natury bardziej
odczuciowej niż logicznej. Po prostu nie jestem w stanie uwierzyć w Boga
choćbym chciała, a nawet zauważyła w uprawianiu religijności osobiste korzyści.
Nawet jeśli w końcu okaże się, że jakiś tam Bóg istnieje, to i tak go nie
nabiorę, że w niego wierzę - mam na myśli wszechwiedzącą jaźń, nie zaś bożka
miotającego piotrunami i żądającego ofiar. Z tego co widzę, bardziej trzymają
się kupy analogie społeczeństwa ludzkiego do szympanów i bonobo niż do dzieci
bożych. Wydaje mi się, że ewetualny Bóg wyżej oceni moją uczciwą niewiarę niż
wiarę udawaną.
W kwestii dowodów ateista jest w lepszej sytuacji, gdyż istnienia Boga nikt nie
stwierdził, nie ma na to dowodów. Taak, nie ma dowodów na nieistnienie, czyli
nie ma na ten temat właściwie żadnych dowodów - ani na tak ani na nie. Aby dało
się udowodnić nieistnienie Boga, ktoś najpierw powinien udowodnić jego
istnienie, co z kolei należało by obalić. Pozostaje kwestia osobistego
przekonania, które leży w sferze emocjonalnej, której logika ima się bardzo
luźno. Czasem wydaje mi się, że to nie osobiste przekonania wypływają z logiki,
lecz logiki używa się za podpórkę wenętrznych prawd.
Szanuję ludzi sensownie wierzących, znam kilka takich osób, są konsekwentne,
pokuadane, wiara porządkuje ich życie i ma na nie dobry wpływ, mimo tego, że w
moim mniemaniu dali się nabrać na istnienie Boga. Chociaż ten Bóg nie istnieje
i nie pójdą do nieba lecz do nikąd, ich wiara nie jest bez sensu.
A tak poza tym, nie wydaje się wam, że chociażbyście pękli i tak fige wiecie o
złożoności tego świata i z mnogości poglądów wybieracie swoje według
irracjonalnego gustu?

[temura]

magic00 napisała:

> Czasem wydaje mi się, że to nie osobiste przekonania wypływają z logiki,
>
> lecz logiki używa się za podpórkę wenętrznych prawd.

Zgadzam się z Tobą. Myślę, że tak jest właśnie - koniec końców logika jest
produktem ludzkiego umysłu.

> A tak poza tym, nie wydaje się wam, że chociażbyście pękli i tak fige wiecie o
> złożoności tego świata i z mnogości poglądów wybieracie swoje według
> irracjonalnego gustu?

Dla mnie wiedza o istnieniu Boga jest równoznaczna z przyznaniem się do
ignorancji na temat złożoności świata ponieważ człowiek nie jest w stanie poznać
w całości natury i istoty Boga - jego Stwórcy, jego umysł jest zbyt ograniczony
by ją objąć rozumem logiką czy nawet intuicją.

[magic00]

Również przyznaję się do ignorancji na temat złożoności świata, ale wydaje mi
się, że świat to szalejący chaos, bez żadnego stwórcy, który miał by nad tym
kontrolę. W tym wypadku wierzący jawią mi się jako nadzwyczajni optywmiści, ale
to w sumie dobrze. Oczywiście w tym chaosie wykształciły się jakieś reguły gry,
ale trudno zobaczyć w tym jakąś boską harmonię. Nie cierpię wojującej
religiności, poddatnej na "obrazę uczuć", obrzędowości na pokaz itd.,
aczkolwiek wzrusza mnie optymizm szczerze wierzących, szczególnie wiara w
sprawiedliwość boską, wyższą niż ludzka, w nagrodę na dobre życie (poza tym, że
w moim mniemaniu dobre życie jest nagrodą samą w sobie). Trochę mi przykro jak
sobie wyobrażę roczarowanie wierzących po śmierci, tj. że nic nie ma.

[temura]

magic00 napisała:

> aczkolwiek wzrusza mnie optymizm szczerze wierzących, szczególnie wiara w
> sprawiedliwość boską, wyższą niż ludzka, w nagrodę na dobre życie (poza tym, że
>
> w moim mniemaniu dobre życie jest nagrodą samą w sobie). Trochę mi przykro jak
> sobie wyobrażę roczarowanie wierzących po śmierci, tj. że nic nie ma.

W istocie dobre życie jest nagrodą samo w sobie, ci co liczą na nagrodę po
śmierci - podobni są artyście co tworzy dla przyszłych nagród. Jeszcze lepsze
jest życie z odczuwaniem obecności Boga. Kto czuje Jego Obecność w tym życiu -
nie musi obawiać się rozczarowania po śmierci.

[Gość: bezdenny]

magic00 napisała:

Trochę mi przykro jak
> sobie wyobrażę roczarowanie wierzących po śmierci, tj. że nic nie ma.

obawiam się, że jakkolwiek by na to nie patrzyć, to taka sytacja jest
niemozliwa. jeśli nie ma nas , nie ma nic - to niemożliwe jest rozczarowanie.
hej, jak ty sobie wyobrażasz, że mógłbym się po smierci rozczarować?

[kocia_noga]

Chyba nie mniej odważna od wiary tych, co wierzą.

[archi-tect]

Otóż wydaje mi się, że jest bardziej odważna. A dlaczego?

Akt wiary w to, że nie ma Boga, że istnieje świat materialny oznacza (z czysto
intelektualnego punktu widzenia) odrzucenie doświadczeń wielu pokoleń ludzi
praktycznie wszystkich kręgów kulturowych. Nie ma na Ziemi cywilizacji, w
której nie pojawiałyby się świadectwa wydarzeń paranormalnych - oczywiście w
rozmaity sposób interpretowalnych.

Wydaje mi się, że lekceważenie tego jest dość - powiedziałbym - lekkomyślne.

Już dużo bardziej zrozumiała wydaje mi się postawa człowieka wątpiącego - który
nie wie, ale chciałby wiedzieć.

Bo odrzucenie świata duchowego pachnie mi po prostu - bez obrazy - dość
prymitywnym materializmem.

kocia_noga napisała:

> Chyba nie mniej odważna od wiary tych, co wierzą.

To właśnie podałem jako argument

[dokowski]

archi-tect napisał:

> Nie ma na Ziemi cywilizacji, w której nie pojawiałyby się świadectwa wydarzeń
> paranormalnych - oczywiście w rozmaity sposób interpretowalnych.

Jest to dowód na urojeniowy ich charakter, gdyż nie ma niczego, co byłoby
jednakowe lub choćby podobne dla wszystkich tych przypadków. To jest argument
wspierający niektóre teorie na temat natury ludzkiej, że człowiek potrzebuje na
jawie uciekać w świat fantazji i urojeń, jak w czasie snu.

> Bo odrzucenie świata duchowego pachnie mi po prostu - bez obrazy - dość
> prymitywnym materializmem.

Dyskusje na tematy wiary z religijnymi prowadzą zwykle do nagłych,
niesprowokowanych wybuchów chamstwa z waszej strony. Uważaj, bo otarłeś się
niemal o nie. Wiedz, że my, ateiści, uważamy religie za coś płytkiego i
prymitywnego, a materializm jest czymś bardzo subtelnym, złożonym i głębokim.
Jednak w dyskusjach filozoficznych uważam, że takich epitetów nie warto używać,
gdyż niczego nie wnoszą do wymiany poglądów.

Zlepek słów "prymitywny materializm" jest w ogóle absurdalny. Wystarczy
porównać ilość dzieł naukowych z fizyki, chemii, biologii, inżynierii i innych
nauk materialistycznych z całą resztą dokonań naukowych, aby zobaczyć
absurdalność tego zlepka słów. Złożoność budowy ciała ludzkiego i materialnych
przemian w nim zachodzących o Niebo przerasta złożoność wszystkich dokonań
wszystkich filozofów i teologów w historii ludzkości. Materia jest czymś o
wiele mniej "prymitywnym" niż suma tego wszystkiego, o czym napisano na temat
niematerii.

Chamstwo intelektualne

[archi-tect]

dokowski napisał:

> Jest to dowód na urojeniowy ich charakter, gdyż nie ma niczego, co byłoby
> jednakowe lub choćby podobne dla wszystkich tych przypadków. To jest argument
> wspierający niektóre teorie na temat natury ludzkiej, że człowiek potrzebuje
na
>
> jawie uciekać w świat fantazji i urojeń, jak w czasie snu.

No nie do konca - jako wyznawca swiatopogladu naukowego musisz zdawac sobie
sprawe z tego, ze swiat idei jest w ciaglym ruchu. Prawdy naukowe, ktore
wydawaly sie bezsprzecznie udowodnione przez jedno pokolenie, przez kolejne
byly wywracane do gory nogami. Taka jest ograniczona natura czlowieka.

To troche tak, jakby powiedziec, ze nauka jest do niczego.

Dlatego, tak jak nie jest on w stanie poznac praw nauki, a jego wiedza jest
tylko fragmentaryczna, tak nie jest i nigdy nie bedzie w stanie poznac natury
Boga.

> Dyskusje na tematy wiary z religijnymi prowadzą zwykle do nagłych,
> niesprowokowanych wybuchów chamstwa z waszej strony. Uważaj, bo otarłeś się
> niemal o nie.

Przepraszam, jesli Cie urazilem. Ale ja tak mysle - to znaczy uwazam, ze
ograniczanie swiata tylko do materii jest ograniczonym podejsciem do
rzeczywistosci, w ktorej zyjemy. I bede to pisal niezaleznie od tego, czy kogos
to obraza, czy nie. Tak samo Ty moglbys napisac, ze perspektywa religijna
poprzez nakazy i zakazy ogranicza poznanie. To tez mogloby byc uznane za
uwlaczajace.

A pojecie 'prymitywny materializm' - nie chce siegac mni sie do slownika,
zreszta nie mam zadnego pod reka - ale slowo prymitywny oznacza ceche, ktora
zaklada prostote, brak podejscia wielostronnego do danej rzeczy.

Z punktu widzenia czlowieka wierzacego, podejscie czysto naukowe jest
ograniczone - wiec zasadne jest uzycie slowa prymitywny.

Tak samo Ty mozesz (i zapewne to robisz) uzyc slowa prymitywny w stosunku do
wiekszosci sluchaczy radia Maryja, ktorzy tez patrza na tylko jeden aspekt
otaczajacej ich rzeczywistosci.

Prawa fizyki mają inny status, są fundamentami

[dokowski]

archi-tect napisał:

> musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze swiat idei jest w ciaglym ruchu.
> Prawdy naukowe, ktore wydawaly sie bezsprzecznie udowodnione przez jedno
> pokolenie, przez kolejne byly wywracane do gory nogami

To nie dotyczy fizyki.

[Gość: endorfina]

dokowski napisał:
>To nie dotyczy fizyki.

Jak to, nie dotyczy?
Dotyczy w tym samym stopniu, co np. matematyki. W podobny sposób, jak geometria
nieeuklidesowa, może nie tyle zaprzeczyła (słusznym) poniekąd założeniom
euklidesowej - co pozwoliła z zupełnie inne strony, perspektywy spojrzeć - tj.
wytłumaczyć - zjawiska zachodząc w przestrzeniach innych, niż nasza
trójwymiarowa. Niektóre teorie Einsteina właśnie, jak pisze Archi-
tekt, "wywróciły do góry nogami" pewne wcześniejsze. Zreszta dużo jest w
fizyce kluczenia, przypuszczeń, jakiś quasi-teorii (sam Einstein dystansował
się do niektórych swoich spekulacji).

[temura]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> dokowski napisał:
> >To nie dotyczy fizyki.
>
> Jak to, nie dotyczy?
> Dotyczy w tym samym stopniu, co np. matematyki. W podobny sposób, jak geometria
>
> nieeuklidesowa, może nie tyle zaprzeczyła (słusznym) poniekąd założeniom
> euklidesowej - co pozwoliła z zupełnie inne strony, perspektywy spojrzeć - tj.
> wytłumaczyć - zjawiska zachodząc w przestrzeniach innych, niż nasza
> trójwymiarowa. Niektóre teorie Einsteina właśnie, jak pisze Archi-
> tekt, "wywróciły do góry nogami" pewne wcześniejsze. Zreszta dużo jest w
> fizyce kluczenia, przypuszczeń, jakiś quasi-teorii (sam Einstein dystansował
> się do niektórych swoich spekulacji).

tak!
Dodam jeszcze do tego, co napisała endorfina, że wielu naukowców zgadza się z
tym, że fizyka opiera się na matematyce, zaś cała matematyka z kolei co wiemy z
twierdzenia Goedla - na niemożliwym do udowodnienia zbiorze aksjomatów.
Więc wszyscy Ci, którzy na tym wątku wyrażali pogląd, że nauka jest podobna do
wiary, albo dosadniej - jest odmianą wiary - mieli rację...

[Gość: enorfina]

(Sic!)

[kocia_noga]

Twierdzenie Goedla było o czym innym..o tym,że każdy porządny język (
spełniający pewne właściwości, takie jak własnie fizyka czy matematyka) rodzi
nierozwiązywalne na swoim gruncie problemy, które może rozwikłac dopiero
nadbudowa tego języka.
Było tez interesujące twierdzenie, nie pamiętam już, czyje,że wystarczy aby
istniał model spełniający pewne warunki , aby znalazł się dlań desygnat.
Poza tym mieszacie w sposób okrutny dla mnie, jako filozofki, ontologie z
etyka, fizyką i metodologią nauk.Ale widze,że was to zajęło...

[temura]

cytat:
"Twierdzenie Goedla w wersji formalnej brzmi: w każdym niesprzecznym systemie
formalnym obejmującym arytmetykę istnieją arytmetyczne prawdy, których nie można
udowodnić w ramach tego systemu. Twierdzenie to ma dwie wersje: pierwszą mówiącą
o niezupełności systemów dedukcyjnych zawierających arytmetykę liczb naturalnych
oraz drugą stwierdzającą niemożliwość przeprowadzenia dowodu niesprzeczności
(spójności) systemów zawierających arytmetykę liczb naturalnych przy pomocy
środków samych tych systemów."

jeśli to jest o czymś innym to ja przepraszam...
A poza tym - mieszamy wszystko, bo naszemu drogiemu Dokowskiemu wszystko się
kompletnie pomieszało...

i jeszcze mały suplement

[temura]

słodki cytacik:

"Czy wybór racjonalności jest dobrym wyborem? Potrzeby racjonalnego uzasadniania
naszych przekonań nie da się uzasadnić, gdyż każdy dowód musi się odbywać
zgodnie z logiką, która jest dziełem umysłu, nie można zaś zakładać
racjonalności chcąc ją udowodnić.

Obszar zbadany to koło, koło rośnie, ale rośnie też jego brzeg - linia styku z
niezbadanym. Pozostaje jednak pewien obszar transcendentny absolutnie względem
nauki. Są to:

1. problematyka istnienia (dlaczego istnieje coś a nie nic, kto dał zapłon
istnienia matematycznym formułom);
2. ostateczne podstawy racjonalności (dlaczego mamy racjonalnie uzasadniać
nasze przekonania, dlaczego jest to skuteczne);
3. zagadnienia wartości i sensu."

Ale bzdury. Fizyka opiera się na eksperymencie

[dokowski]

temura napisała:

> fizyka opiera się na matematyce

Matematyka jest tylko częścią języka, którym fizycy się posługują, aby opisać
wyniki eksperymentów.

[temura]

Załóżmy, że masz rację - jednak sama idea eksperymentu wywodzi się z pewnych
założeń, które przyjmowane są na wiarę. mam wrażenie, że posiłkujesz się tu ideą
eksperymentu z epoki newtona - widzę, mierzę itd. Ale duża część eksperymentów w
fizyce nie miałaby sensu bez wyrafinowanego aparatu matematycznego - wiadomo, że
potrzebny był rozwój matematyki aby opisać to co dzieje się na poziomie subatomowym.
Założenia stojące za eksperymentami są tworami ludzkiego umysłu w podobnym
stopniu jak filozofia.
Pomiar wynika z pewnej teorii, która znajduje w nim potwierdzenie.
Szczególnie odnosi się to do fizyki kwantowej.

Nie wierzysz w to co widzisz przez mikroskop?

[dokowski]

temura napisała:

> eksperymentu z epoki newtona - widzę, mierzę itd. Ale duża część
> eksperymentów w fizyce nie miałaby sensu bez wyrafinowanego aparatu

Najpotężniejsze akceleratory cząstek są tylko mikroskopami, dzięki którym
widzimy w protonie kwarki oraz wirtualne gluony i mezony.

A propos kwarków i chromodynamiki, która opisuje trójbiegunowe oddziaływania
silne, warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że chromodynamika dała uzasadnienie
kolejnej hipotezie Kanta, że kategoria istnienie/nieistnienie nie odpowiada
rzeczywistości. Logika oddziaływań trójbiegunowych pokazuje ad absurdum, że
kwarki nie istnieją, a jednak istnienie ich zostało eksperymentalnie
udowodnione. Fizycy mówią więc, że kwarki nie mogą istnieć jako odrębne byty.
Ja jednak wierzę Kantowi (jako fizyk już nieczynny zawodowo mogę pozwolić sobie
na mocniejsze sformuowania), gdyż zbyt wiele już z jego kategorii zostało
potwierdzonych (że to tylko forma podmiotowości, a nie treść odpowiadająca
rzeczywistości), abym wątpił, że od po prostu rozumiał on to, czego nikt po nim
nie zrozumiał jeszcze.

Einstei potwierdził, że ani czas, ani przestrzeń nie istnieją. Fizyka kwantowa
pokazała, że nie istnieją dualizmy: przyczyna/skutek ani przedmiot/podmiot,
fizyka cząstek pokazała, że nie istnieją dualizmy: jedność/wielość ani
istnienie/nieistnienie.

Szkoda, że Kant żył tak dawno temu i nie mógł znać dualizmu cząstka/fala (on
też został obalony, gdy zrozumieliśmy kwantowe splątanie).

Szkoda, że Kant nie znał fizyki kwantowej, bo wtedy z pewnością potrafiłby
pokazać, że Bóg nie istnieje.

[temura]

dokowski napisał:

> Einstei potwierdził, że ani czas, ani przestrzeń nie istnieją. Fizyka kwantowa
> pokazała, że nie istnieją dualizmy: przyczyna/skutek ani przedmiot/podmiot,
> fizyka cząstek pokazała, że nie istnieją dualizmy: jedność/wielość ani
> istnienie/nieistnienie.
>
> Szkoda, że Kant żył tak dawno temu i nie mógł znać dualizmu cząstka/fala (on
> też został obalony, gdy zrozumieliśmy kwantowe splątanie).
>
> Szkoda, że Kant nie znał fizyki kwantowej, bo wtedy z pewnością potrafiłby
> pokazać, że Bóg nie istnieje.

Panie Dokowski! Najpierw piszesz Pan o dualizmach w tym o dualizmie
istnienie/nieistnienie, a następnie stwierdzasz, że Bóg nie istnieje.
Trzeba się na coś zdecydować, nieprawdaż?

Widzę, że coraz bliżej jest Pan fundamentalnego dla Pańskiego życia odkrycia,
które mam nadzieję pozwoli się Panu wydobyć z ograniczeń ateizmu.
Czy myślał Pan trochę o nieskończoności? Np. w matematyce?

Jestem typem człowieka o określonych poglądach

[dokowski]

temura napisała:

> Panie Dokowski! Najpierw piszesz Pan o dualizmach w tym o dualizmie
> istnienie/nieistnienie, a następnie stwierdzasz, że Bóg nie istnieje.
> Trzeba się na coś zdecydować, nieprawdaż?

Już się zdecydowałem. Sądzę, że Bóg nie istnieje, bo wiara religijna zakłada,
że Bóg jest czymś bardziej skomplikowanym niż bezmyślna cząstka elementarna.

> Widzę, że coraz bliżej jest Pan fundamentalnego dla Pańskiego życia odkrycia

Pani luźne skojarzenia biorą się z nieporozumienia, co do natury dualizmu
istnienie/nieistnienie. Myślę, że przed Panią wiele fascynujących odryć z
dziedziny fizyki kwantowej (mam nadzieję, że to Panią wciągnęło), jeśli lubi
Pani poezję, to fizyka mikroświata (na poziomie popularnym) wyda się Pani
cudowna

Mylisz prawa fizyki z hipotezami

[dokowski]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> Niektóre teorie Einsteina właśnie, jak pisze Archi-
> tekt, "wywróciły do góry nogami" pewne wcześniejsze. Zreszta dużo jest w
> fizyce kluczenia, przypuszczeń, jakiś quasi-teorii (sam Einstein dystansował
> się do niektórych swoich spekulacji).

W każdej nauce są hipotezy, spekulacje i ich obalanie, nie to wyróżnia fizykę.
Fizyka jest wyjątkowa, bo ona jedyna formuuje prawa fundamentalne, które nie
mogą być obalone. Taką definicję fizyki można przyjąć - nauka podstawowa -
ostateczne kryterium prawdziwości twierdzeń innych nauk.

Dla każdego, kto nie uważa słowa "prawda" za puste słowo, jest naturalne, że
używa jakichś kryteriów, gdy nie pewności, czy coś jest prawdą. Dla religijnych
są to dogmaty wiary, autorytet proroka (guru) lub halucynacje - czyli to, co
ich zdaniem pochodzi od Boga. Dla niereligijnych takie kryterium nazywa
się "fizyka".

[Gość: endorfina]

Zgoda. Ale jedno, jest dla mnie niejasne. Co z potrzebą pierwszej przyczyny?
Fizyka nie mówi (jak i inne nauki) o celu, ani sensie wszechświata? Po co to
wszystko i dlaczego? Podobnie jak matematyka, rozbija się (po rozłożeniu na
czynniki pierwsze prawd natury racjonalnej) o tajemnicę, o to co irracjonalne.
Świetnie o tym pisał Gasset, w szkicu pt. "Ani witalizm, ani racjonalizm".
Polecam.

Oczywiście że nie

[dokowski]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> Co z potrzebą pierwszej przyczyny?

Przyczynowość została już obalona, tak więc z tym nie ma problemu

> Fizyka nie mówi (jak i inne nauki) o celu, ani sensie wszechświata?

Cel i sens to zakres innej nauki, która jest na przeciwnym biegunie niż fizyka.
Fizyka bada wyłącznie fundamenty, a Ty pytasz o wiedzę ostateczną, o sumę
wszystkich nauk, filozofij i religij.

Tylko historia może udzielić odpowiedzi na pytania ostateczne. Skoro historia
pokazuje nam, jak rodzą się i umierają Bogowie, to miejmy nadzieję, że w końcu
upora się z pytaniami najtrudniejszymi. Dalej od fizyki już być nie można, nie
mieszaj historii z fizyką (jeśli ewolucja Wszechświata myli się komuś z
historią, to jest to największe możliwe nieporozumienie).

[Gość: endorfina]

>Przyczynowość została już obalona, tak więc z ty nie ma problemu

Doprawdy została? Co Ci pozwala wierzyć w takie dowody? Skąd pewność, że jest
tak, a nie inaczej?

>Fizyka bada wyłącznie fundamenty, a Ty pytasz o wiedzę ostateczną, o sumę
>wszystkich nauk, filozofij i religij.

Właśnie, właśnie. Więc dlaczego akurat fizykę wynosisz pod niebiosa?

>mieszaj historii z fizyką (jesli ewolucja Wszechświata myli się komuś z
>historia, to jest to największe możliwe nieporozumienie).

Dobre sobie, doprawdy. Myślę, że istnieją większe nieporozumienia.;-)
A swoją drogą, dlaczego tego nie mieszać? (Abstrahując od tego, że sam to
robisz.) Rozmawiamy przecież o sprawach ogólnych.

Fizyka to fundamenty

[dokowski]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> Co Ci pozwala wierzyć w takie dowody? Skąd pewność, że jest
> tak, a nie inaczej?

Nie ma wiedzy pewniejszej niż prawa fizyki

> >Fizyka bada wyłącznie fundamenty, a Ty pytasz o wiedzę ostateczną, o sumę
> >wszystkich nauk, filozofij i religij.
>
> Właśnie, właśnie. Więc dlaczego akurat fizykę wynosisz pod niebiosa?

Pod niebiosa wynoszę historię. Fizyka to tylko podstawy - jest pod stopami, a
nie nad głową

> Myślę, że istnieją większe nieporozumienia.;-)

A jakiś przykład (oczywiście z zakresu pomylenia dyscyplin)

> A swoją drogą, dlaczego tego nie mieszać? (Abstrahując od tego, że sam to
> robisz.) Rozmawiamy przecież o sprawach ogólnych.

Nie rozmawiamy. Ty pytasz i prosisz o wyjaśnienia, a ja wyjaśniam - przepływ
jest jednokierunkowy. Rozmowa to jest coś partnerskiego, to dzielenie się
wzajemnie swoimi poglądami lub swoja wiedzą. To co robimy bardziej przypomina
wykład niż rozmowę.

[Gość: endorfina]

>Nie ma wiedzy pewniejszej niż prawa fizyki

Owszem - matematyka.

>Pod niebiosa wynoszę historię. Fizyka to tylko podstawy - jest pod stopami, a
>nie nad głową.

Zależy. Dużo tam gdybania...

>A jakiś przykład (oczywiście z zakresu pomylenia dyscyplin)

Dlaczego oczywiście? Teraz próbujesz uściślać? :-) A dyscypliny pomyliłam, jeno
w Twoim mniemaniu...

>Nie rozmawiamy. Ty pytasz i prosisz o wyjaśnienia, a ja wyjaśniam - przepływ
>jest jednokierunkowy. Rozmowa to coś partnerskiego, to dzielenie się
>wzajemnie swoimi pogladami lub swoja wiedzą. To co robimy bardziej przypomina
>wykład niż rozmowę.

Kwoli "wyjaśnienia" - nie proszę Ciebie o takowe. Skąd ten pomysł? Ciekawam
tylko Twej "lini rozumowania". Swoje zdanie znam - a w razie jakiś wątpliwości,
radzę się większych "autorytetów" niż Ty; forumowy megalomanie!

PS
Wiem, na czym polega rozmowa...
Doprawdy, parady jesteś...;-DDD

Bardzo wątpię, po tej odpowiedzi

[dokowski]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> Swoje zdanie znam

wątpię

> radzę się większych "autorytetów" niż Ty; forumowy megalomanie!

Więc nie radź się, podziel się swoimi przemyśleniami, tak jak ja się dzielę
swoimi. A może nie umiesz się dzielić?

[Gość: endorfina]

>wątpię

Możesz sobie wątpić.

>swoimi. A może nie umiesz sie dzielić?

Cóż

~errata

[Gość: endorfina]

winno być: 'co nieco'

Dzielę się więc, jak obiecałam

[Gość: endorfina]

W zasadzie nie rzeknę nic nowego - bo mogłabym podpisać się pod wszystkim, co
napisali Archi-tect i Temura (choć z nią nie zgadzam się, jakoby dowód z
pierwszej przyczyny był taki do końca naiwny).
Za Temurą obstaję przy tym, iż fizyka kwantowa nijak nie udowodniła, że Bóg nie
ingeruje w to, co się dzieje we Wszechświecie (bo jak twierdzisz, za
Einsteinem: "Bóg nie gra w kości" - a swoją drogą - skoro Go nie ma, to na
jakiej podstawie można powiedzieć, że czegoś nie robi? ;-). Podobnie
polemizowałabym z tezą, iż "nic nie może stać za losowością zdarzeń w
mikroświecie", którą szafujesz w pewnym momencie. Ponawiam pytanie - skąd ta
pewność? Skąd pewność, że On "nie ingeruje" i że "nic nie stoi za tą
losowością"? Nie można mieć tej pewności - a fizyka kwantowa itp. - nie jest w
stanie tego udowodnić. Fizyka jest pełna prawd uniwersalnych - zgoda, ale
musimy brać pod uwagę nieuchronną antynomię tkwiącą w naturze samego rozumu -
rozbili sie o nią, m.in. Platon i Leibniz - a w zasadzie, rozbijają się
wszyscy, o tym myślący. Rozumowanie polega przecież, na docieraniu do istoty,
wnętrza przedmiotu poznania. Na rozbiorze, redukcji, rozkładaniu na części
pierwsze pewnych danych całości. Ale już stanąwszy wobec tych części
składowych, elementów ostatecznych (a także wobec tajemnicy, wobec Boga -
mniejsza nawet o nazewnictwo, bo to sprawa co najmniej drugorzędna) - umysł
przestaje być racjonalny - ponieważ te części pierwsze są poznawalne jedynie
SAME PRZEZ SIĘ I TYLKO NA DRODZE INTUICJI. Główną zasadą wszelkiego poznania
jest, tzw. zasada podania racji (principium rededae rationis) - inaczej mówiąc
dowodu, czegoś ostatecznego (tak racjonalność pojmował, np. Kartezjusz). W
rezultacie powyższego, przychodzi przyznać, iż rozum opiera się na intuicji - a
więc czymś alogicznym, wykluczającym dowód (idea Boga jest czymś spoza rozumu).
W Twoim rozumowaniu daje się dostrzec ponadto, pewien feler racjonalistycznej
umysłowości, jej rys imperatywny, narzucający, projektujący na rzeczywistość
swoje ściśle subiektywne przekonania - jakby myślenie polegało na sprawowaniu
rządów, a nie na konstatowaniu faktów i wyciąganiu z nich konsekwencji.

A, i chciałam napisać, parę słów o samej teorii względności - a raczej o jej
pewnych, interesujących aspektach. Ale to może innym razem - i tak za bardzo
się rozpisałam.

Jeśli go nie ma, to nie może robić

[dokowski]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> "Bóg nie gra w kości" - a swoją drogą - skoro Go nie ma, to na
> jakiej podstawie można powiedzieć, że czegoś nie robi

Co tu Cię dziwi?

> stanąwszy wobec tych części składowych, elementów ostatecznych

czyli wobec cząstek elementarnych

> - umysł przestaje być racjonalny - ponieważ te części pierwsze są
> poznawalne jedynie SAME PRZEZ SIĘ I TYLKO NA DRODZE INTUICJI.

To niepraprawda. Cząstki widać przez akceleratory - taki rodzaj mikroskopów

> rozum opiera się na intuicji - a więc czymś alogicznym, wykluczającym dowód

Nawet jeśli tak, to fizyka opiera się na eksperymencie i na zbieraniu faktów

> feler racjonalistycznej umysłowości, jej rys imperatywny, narzucający,
> projektujący na rzeczywistość swoje ściśle subiektywne przekonania -
> jakby myślenie polegało na sprawowaniu
> rządów, a nie na konstatowaniu faktów i wyciąganiu z nich konsekwencji.

A fizyk konstatuje fakty właśnie

Cyryl w grobie skacze. Świat i umysł

[nick.kertiz]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> Za Temurą obstaję przy tym, iż fizyka kwantowa nijak nie udowodniła, że Bóg
nie
> ingeruje w to, co się dzieje we Wszechświecie (bo jak twierdzisz, za
> Einsteinem: "Bóg nie gra w kości" - a swoją drogą - skoro Go nie ma, to na
> jakiej podstawie można powiedzieć, że czegoś nie robi? ;-). Podobnie
> polemizowałabym z tezą, iż "nic nie może stać za losowością zdarzeń w
> mikroświecie", którą szafujesz w pewnym momencie. Ponawiam pytanie - skąd ta

Rzeczywiście nie udowodniła ani się tym zajmowała. Natomiast fizycy -
wprowadzając mechanikę kwantową - wprowadzali teorię fundamentalną w tym
sensie, że w przypadku podejścia redukcjonistycznego ani widać jakiegokolwiek
szczebla dalszej redukcji. Stąd charakter świata kwantowego może rzutować na
charakter świata w ogóle (choćby przez to, że zdarzenia, również w
makroświecie, bywają zależne od zdarzeń kwantowych).


> pewność? Skąd pewność, że On "nie ingeruje" i że "nic nie stoi za tą

Opowieści traktujące o "Nim" z zasady nie zasługują na to, by je traktować
przesadnie poważnie - i właściwie tyle tu rzec wystarczy. Mi przynajmniej ;)


> losowością"? Nie można mieć tej pewności - a fizyka kwantowa itp. - nie jest
w
> stanie tego udowodnić. Fizyka jest pełna prawd uniwersalnych - zgoda, ale
> musimy brać pod uwagę nieuchronną antynomię tkwiącą w naturze samego rozumu -
> rozbili sie o nią, m.in. Platon i Leibniz - a w zasadzie, rozbijają się
> wszyscy, o tym myślący. Rozumowanie polega przecież, na docieraniu do istoty,
> wnętrza przedmiotu poznania. Na rozbiorze, redukcji, rozkładaniu na części

Tu jest pies pogrzebany! Termin "wnętrze" stosujesz zapewne niedosłownie, a
jesli chodzi Ci o istoty, to obiektywnie (pozapoznawczo) nie istnieją żadne tak
rozumiane istoty. Co to za jakieś fantazje, że "rozumowanie polega PRZECIEŻ"?
Niby co takiego? Rozumowanie to przejście od przesłanek do wnioskow i tyle.


> pierwsze pewnych danych całości. Ale już stanąwszy wobec tych części
> składowych, elementów ostatecznych (a także wobec tajemnicy, wobec Boga -
> mniejsza nawet o nazewnictwo, bo to sprawa co najmniej drugorzędna) - umysł

Powierzonej tajemnicy należy dochować i tyle. Nigdy nie stajemy wobec żadnych
tam elementów ostatecznych. Świadomie dwóch ostatnich słów w poprzednim zdaniu
nie ująłem w cudzysłowy, zależy mi bowiem na podkreśleniu różnicy, sprzeciwu
wobec stanowiska, które tu pokazujesz, a nie na przeciwstawianiu się terminom,
którymi operujesz.


> przestaje być racjonalny

Jak ktoś nie trzyma porządnego poziomu, to od czasu do czasu umysł przestaje mu
być racjonalny.


- ponieważ te części pierwsze są poznawalne jedynie
> SAME PRZEZ SIĘ I TYLKO NA DRODZE INTUICJI. Główną zasadą wszelkiego poznania
> jest, tzw. zasada podania racji (principium rededae rationis) - inaczej
mówiąc
> dowodu, czegoś ostatecznego (tak racjonalność pojmował, np. Kartezjusz). W

Nic nie jest poznawalne TYLKO NA DRODZE INTUICJI. Ściśle rzecz biorąc dowody
mają zastosowanie głównie w ramach logiki i matematyki, a poza tym to raczej
nie. Do przyjęcia jest teza, że badania w ramach logiki i matematyki w ogóle
nie są poznawaniem świata rzeczywistego. Pan Kartezjusz to ten pan, który
skonał bardzo, bardzo dawno temu.


> rezultacie powyższego, przychodzi przyznać, iż rozum opiera się na intuicji -
a
> więc czymś alogicznym, wykluczającym dowód

Rozum śmiało ma zastosowanie również poza matematyką i logiką, a
przeprowadzenie dowodu nie jest szczególnie istotnym wskaźnikiem, że rozum jest
stosowany. Rozum się na niczym nie opiera, buja się równie swobodnie, jak
bezrozum. Różnica polega na tym, że stosujący bezrozum niemal zawsze dają ciała
w konfrontacji ze stosującymi rozum.


> (idea Boga jest czymś spoza rozumu).

Wreszcie napisałaś coś, co jest naprawdę godne podkreślenia. Niech Ci Pan Bóg
pięknie pobłogosławi za mądre słowo.


> W Twoim rozumowaniu daje się dostrzec ponadto, pewien feler racjonalistycznej
> umysłowości, jej rys imperatywny, narzucający, projektujący na rzeczywistość
> swoje ściśle subiektywne przekonania - jakby myślenie polegało na sprawowaniu
> rządów, a nie na konstatowaniu faktów i wyciąganiu z nich konsekwencji.

Brawo. Walor, moja droga, walor. Nie "felor". Widzę, że jesteś chyba mocno
inteligentna i dużo prawie rozumiesz, tylko masz tak śmiesznie pozamieniane to,
co słuszne, z tym, co błędne. Myślenie (poznanie ludzkie, ściślej się
wyrażając) właśnie na tym polega! Na NARZUCANIU rzeczywistości swoich ściśle
subiektywnych przekonań, a dobrym dodatkiem jest dalej ich obiektywizowanie, to
jest próbowanie czy to pewne, konkretne narzucanie sprawdzi sie na dłuższą metę.
Myślenie wcale nie polega na konstatowaniu faktow. Wszystkie "fakty" są
uteoretyzowane, a gdybyśmy mogli jakimś cudem konstatować czyste fakty czy
nagie fakty, to nie moglibyśmy wyciągać z nich żadnych konsekwencji.


> A, i chciałam napisać, parę słów o samej teorii względności - a raczej o jej
> pewnych, interesujących aspektach. Ale to może innym razem - i tak za bardzo
> się rozpisałam.

To tylko kwestia wiary

[dokowski]

nick.kertiz napisał:

> > (idea Boga jest czymś spoza rozumu).
>
> Wreszcie napisałaś coś, co jest naprawdę godne podkreślenia. Niech Ci Pan Bóg
> pięknie pobłogosławi za mądre słowo.

Dla mnie jest to idea będąca tworem czystego rozumu, a dokładniej jego urojeń.
Godne podkreślenia jest to, że nawet dla osoby wierzącej idea objawienia nie
jest konieczna, gdyż znam osoby wierzące, które domniemują istnienie Boga na
podstawie bogactwa i piękna przyrody. Twierdzą one, że wierzyłyby w Boga nawet
gdyby nie było żadnych świadectw, cudów ani pism świętych - czysty rozum
podpowiada tym osobom, że jakiś superartysta musi za tą cudownością i
wspaniałością świata stać.

[en.door.fina]

nick.kertiz napisał:

> Rzeczywiście nie udowodniła ani się tym zajmowała.

Ja tak nie twierdziłam. Odnosiłam się tylko do wypowiedzi Dokowskiego, w której
mówił, iż fizyka kwantowa udowodniła, że Bóg (jakkolwiek pojęty) nie istnieje.

Natomiast fizycy -
> wprowadzając mechanikę kwantową - wprowadzali teorię fundamentalną w tym
> sensie, że w przypadku podejścia redukcjonistycznego ani widać jakiegokolwiek
> szczebla dalszej redukcji. (...)

Naprawdę już tego nie widać? Nie chce mi się wierzyć.
Charakter świata kwantowego może rzutować na charakter świata w ogóle? A w jaki
sposób tak konkretniej? (Dlaczego zdarzenia w makroświecie tylko "bywają"
zależne?)

> Tu jest pies pogrzebany! Termin "wnętrze" stosujesz zapewne niedosłownie, a
> jesli chodzi Ci o istoty, to obiektywnie (pozapoznawczo) nie istnieją żadne

Bingo! (Jak na to wpadłeś?)

> rozumiane istoty. Co to za jakieś fantazje, że "rozumowanie polega PRZECIEŻ"?
> Niby co takiego? Rozumowanie to przejście od przesłanek do wnioskow i tyle.

Zwykłe czepialstwo. Wczytaj się lepiej w to, co napisałam poprzednio - może
zrozumiesz o co mi chodziło.

> Powierzonej tajemnicy należy dochować i tyle.

:-D
Pewnie tak. Ale co to ma do rzeczy?

>Nigdy nie stajemy wobec żadnych tam elementów ostatecznych.

Stale wobec nich stajemy.

>Świadomie dwóch ostatnich słów w poprzednim zdaniu
>nie ująłem w cudzysłowy, zależy mi bowiem na podkreśleniu różnicy, sprzeciwu
>wobec stanowiska, które tu pokazujesz,

Sprzeciwu wobec jakiego stanowiska tak konkretniej? Krytykującego skrajny
racjonalizm jako niewystarczający? Czy tego, że idea Boga (bytu doskonałego)
chyba jednak jest ideą wrodzoną? I która podobnie jak inne idee wrodzone, np.
matematyczne, nie przejawia się w powszednim doświadczeniu - a ono samo
dostarcza o wiele mniej poznania, niż można się było tego spodziewać. Hume (on
też umarł dawno tenu) w ogóle wykazał, że dokładne prześledzenie tego, co
faktycznie dzięki niemu wiemy, niechybnie prowadzi do dekadenckiego (oczywiście
wg mnie) sceptycyzmu odnośnie możliwości jakiejkolwiek prawdziwej wiedzy. (To
co uważamy za wiedzę, jest czymś “narzuconym” przez doświadczenie; rodzajem
jego systematyzacji.) Nie można mieć żadnej racjonalnej pewności, że nasze, te
a nie inne, przekonania są właściwe - wszystkie one mają irracjonalny
charakter; ale mimo tego (a może właśnie dlatego) nie sposób ich odrzucić -
jesteśmy niejako zmuszeni do wiary w nie. I m.in. o to chodzi także Gassetowi;
choć Lock obstawał przy tym, że nie ma żadnej wiedzy wrodzonej poprzedzającej
doświadczenie. Ale właściwie wszystko jedno czy poprzedza ona doświadczenie czy
nie - ponieważ, to ona nam ostatecznie pozostaje.

>a nie na przeciwstawianiu się terminom, którymi operujesz.

Czyli termin "wnętrze" może być?

>Jak ktoś nie trzyma porządnego poziomu, to od czasu do czasu umysł przestaje
>mu być racjonalny.

Hę? (A to tak a propos czego?)

> Nic nie jest poznawalne TYLKO NA DRODZE INTUICJI. Ściśle rzecz biorąc dowody
> mają zastosowanie głównie w ramach logiki i matematyki, a poza tym to raczej
> nie. Do przyjęcia jest teza, że badania w ramach logiki i matematyki w ogóle
> nie są poznawaniem świata rzeczywistego.

Ale mnie chodziło właściwie o co innego.. Ech..
Zastanawiałam się tylko czy rozum jest rzeczywiście najdoskonalszym środkiem
poznawczym? Czy intuicja nie stanowi jednak doskonalszego narzędzia? Tzn. - czy
nie jest bardziej bezpośrednią relacją poznawczą, bardziej przystającą
do “ostatecznej rzeczywistości”? Może wtedy właśnie samo życie staje się onym
narzędziem - nie zaś metoda racjonalna. Bo chyba można życiu (czamuś z natury
irracjonalnemu) przeciwstawić racjonalistyczną teorię, a tym samym rozum. Choć
liczni filozofowie, z Bergsonem na czele, uważali/uważają, że istnieć może
tylko tzw. teoria witalna. (Gasset sądzi jednak, iż teoria i rozum są
synonimiczne - jego ideologia nie przeciwstawia się rozumowi - nie akceptuje
ona jedynie wyłączności racjonalizmu.)

Czy zawsze coś, co nie wypływa z rozumu nie jest racjonalne (np. właśnie
poznanie)? I analogicznie: czy zawsze wszystko, co wypływa z rozumu jest
racjonalne? Widzenie czegoś stanowi rodzaj poznania, a nie wypływa z rozumu -
bo jako funkcja istnieje od niego niezależnie czy równolegle. A już pewien pan,
Platon zdaje się mu było, rozdzielał poznanie na tzw. poznanie zwykłe (typu
wiadomości; doksa) i teoretyczne (episteme).
Oną zaś wiedzę racjonalną zdobywa się wtedy, gdy ustali się przyczynę jakiegoś
zjawiska czy podstawę vel dowód jakiegoś twierdzenia. A “wnętrze”, o którym
poprzednio pisałam, to nic innego jak podstawowe składniki różnych typów
zjawisk itp.
Elementów ostateczne nie podlegają dalszej redukcji. Wynika z tego, iż w
obliczu tych elementów umysł nie tyle przestaje, co nie może, być racjonalny.
Rozum, czyli definicja, opiera się zatem ostatecznie na intuicji; kresem
wszelkich analiz jest intuicyjny spokój. Wszelkie próby stworzenia adekwatnej
teorii wiedzy nie powiodły się (i najpewniej nigdy nie zostanie ona stworzona),
bo te które są wiarygodne nie są spójne - te, które są logiczne, nie są
wiarygodne... Rozum zawodzi - i to nie tylko tych, którzy stosują bezrozum:-)


[Z zastrzeżeniem, że nie wszystkie elementy, czyli pojęcia, można analizować.
Logika, a więc i racjonalność, ma rację bytu tylko w stosunku do tzw. pojęć
możliwych. Możliwych - czyli takich, które odpowiadają konkretnym przedmiotom.
I takich, których części dają się ze sobą uzgodnić (a zatem wewnętrznie
niesprzecznych). Tak więc kwadratowe koło nie jest pojęciem możliwym, bo nie
odpowiada żadnemu przedmiotowi.
(Ale wszystko to właście tak sobie i dla siebie. Miałam nie odpowiadać na ten
post, bo wydał mi się dość wredny, ale porusza ciekawe zagadnienia - dlatego
jednak po czasie i z czasu nadmiaru..)]

>Pan Kartezjusz to ten pan, który skonał bardzo, bardzo dawno temu.

Mam przez to rozumieć, że się z nim nie zgadzasz?

>Rozum śmiało ma zastosowanie również poza matematyką i logiką, a
>przeprowadzenie dowodu nie jest szczególnie istotnym wskaźnikiem, że rozum
>jest stosowany.

Czy ja twierdziłam, gdzieś coś przeciwnego?
(Przyczepiłeś się akurat do mojej wypowiedzi, krytykując ją za to, czego w niej
nie ma.. Dziwne.)

>Rozum się na niczym nie opiera, buja się równie swobodnie, jak
>bezrozum. Różnica polega na tym, że stosujący bezrozum niemal zawsze dają ciała
>w konfrontacji ze stosującymi rozum.



> Wreszcie napisałaś coś, co jest naprawdę godne podkreślenia. Niech Ci Pan Bóg
> pięknie pobłogosławi za mądre słowo.

Niech pobłogosławi Gassetowi. Chociaż to ten pan, który umarł dawno, dawno temu.

> Brawo. Walor, moja droga, walor. Nie "felor".

Znowu kompletnie bez sensu i nie na temat. O co ci właściwie chodzi w tym
poście?

>Widzę, że jesteś chyba mocno inteligentna

Rzeczywiście jestem mocno inteligentna. Ogromnie się cieszę, że to zauważyłeś.

>i dużo prawie rozumiesz

Mam wrażenie, że za coś b. mnie nie lubisz.

>tylko masz tak śmiesznie pozamieniane to, co słuszne, z tym, co błędne.

Miłościwie pozostawię to bez komentarza.

>Myślenie (poznanie ludzkie, ściślej się wyrażając) właśnie na tym polega! Na
>NARZUCANIU rzeczywistości swoich ściśle subiektywnych przekonań, a dobrym
>dodatkiem jest dalej ich obiektywizowanie, to jest próbowanie czy to pewne,
>konkretne narzucanie sprawdzi sie na dłuższą metę.

Są różne szkoły, metody (dedukcyjne, indukcyjne, jakieś miksy itp.) - dyskusja
na ten temat jest równie jałowa jak zastanawianie się, co było pierwsze - jajko
czy kura? Nie można wiedzieć czy to przypadkiem nie rzeczywistość jednak
narzuca, skłania, dryguje, kieruje w t

[en.door.fina]

Zeżarło mi końcówkę, ale nie było już tam nic istotnego.
Więc.. kończę.

--
Ciekawość jest cechą człowieka, która szczególnie, gdy człowiek jest młody,
umożliwia mu, tak jak i innym ssakom, zdolność do eksploracji i poznania.
Ciekawość (+/-) objawia się w wieku młodocianym, w wieku późniejszym zanika.
:-D

[kocia_noga]

archi-tect napisał:

> Otóż wydaje mi się, że jest bardziej odważna. >

> Bo odrzucenie świata duchowego pachnie mi po prostu - bez obrazy - dość
> prymitywnym materializmem.
>
Pomijam sprawę pomieszania odwagi z ryzykowną bezmyslnością.Wytłumaczę,
dlaczego uważam,że wierzący są równie odważni, jak ci niewierzący.
Wierzący, kiedy już dokona aktu zgody na istnienie tła dla figury , czyli
uniwersum dla swojego świata, zwykle zgadza się jeszcze na kilka innych
dodatków - a to na istnienie istoty wielkiej i sądzącej , lub na istnienie
kontynuacji zycia - lub na etykę dodaną do wiary, czyli na system nagradzania i
karania.
W związku z powyższzymi zalożeniami stara się postpować z maksymalną ekonomika.
I tu widzę tę bohaterską odwagę - przecież narażają się na potępienie!Gniew
Boga ! Karę !Cóż za odwaga , pozytywnie się ocenić albo wbrew faktom, albo
niejako odgadnąć wyrok Boga.Dawniej ( i dziś) instytucje religijne załatwiały
tę sprawę wiernym za pieniądze, albo akt podporządkowania.Ale czy danie się na
wielokroć skompromitowane instytucje w tak delikatnej i poważnej materii to nie
akt odwagi?
Dodam jeszcze,że z ontologicznymi tezami dokowskiego można dyskutowac, ale
tylko tyle - mozna.

???

[archi-tect]

A można odrobinę jaśniej?

kocia_noga napisała:

> Wierzący, kiedy już dokona aktu zgody na istnienie tła dla figury , czyli
> uniwersum dla swojego świata, zwykle zgadza się jeszcze na kilka innych
> dodatków - a to na istnienie istoty wielkiej i sądzącej , lub na istnienie
> kontynuacji zycia - lub na etykę dodaną do wiary, czyli na system nagradzania
i
>
> karania.
> W związku z powyższzymi zalożeniami stara się postpować z maksymalną
ekonomika
> .
> I tu widzę tę bohaterską odwagę - przecież narażają się na potępienie!Gniew
> Boga ! Karę !Cóż za odwaga , pozytywnie się ocenić albo wbrew faktom, albo
> niejako odgadnąć wyrok Boga.Dawniej ( i dziś) instytucje religijne
załatwiały
>
> tę sprawę wiernym za pieniądze, albo akt podporządkowania.Ale czy danie się
na
> wielokroć skompromitowane instytucje w tak delikatnej i poważnej materii to
nie
>
> akt odwagi?
> Dodam jeszcze,że z ontologicznymi tezami dokowskiego można dyskutowac, ale
> tylko tyle - mozna.

[Gość: monikaannaj]

Kocia nogo, w kwestii odwagi, to powiedz, co będzie jak umrze człowiek głęboko
wierzący i okaże sie że nie ma Boga, nie ma raju, nie ma nawet duszy
nieśmiertelne. Co będzie? Nic. A gdy umrze kiedyś dokowski (daj mu panie Boże
sto lat!)i stanie jednak przed obliczem Boga... Zdecydowanie bardziej moim
zdaniem opłaca sie wierzyć. A dokowski miałby wtedy całą wieczność na
znalezienie błędu w fizyce kawntowej.

[magic00]

Jeśli już w coś wierzyć, to nie na zasadzie opłacalności. Jeśli ten wasz Bóg
jest, to myślicie, że nie przejży waszej kalkulacji czy opłaca sie wierzyć czy
nie? Że uda wam się mu przywazelinić jak prostackiemu szefowi?
Do dupy z wiarą opłacalną.

(c) Blaire Pascal n/t

[nadszyszkownik.kilkujadek]

[Gość: trevik]

Jak juz o Tobie jest dyskusja to dodam cos od siebie..
Wydaje mi sie, ze nie w kwestiach interpretacji zachowan spolecznych jestes
przede wszystkim socjobiologiem, natomiast w kwestii ustalania norm prawnych
feminista. To powoduje, ze z nikim nie potrafisz sie dogadac, ani z
feministkami, ani z antyfeministami - nie ma chyba dwoch bardziej klocacych sie
postaw: polaczenie socjobiologii i feminizmu musi dac wewnetrzna sprzecznosc.

To są bardzo spójne poglądy: wolność i prawda.

[dokowski]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> z nikim nie potrafisz sie dogadac, ani z feministkami, ani z
> antyfeministami - nie ma chyba dwoch bardziej klocacych sie
> postaw: polaczenie socjobiologii i feminizmu musi dac wewnetrzna sprzecznosc.

Poza tym socjobiologia to teoria już obalona. Współcześni ewolucjoniści uznają,
że kultura jest częścią środowiska genów, a nie tylko produktem genów, że
wychowanie ma tak samo silny wpływ na geny (jako czynnik selekcji), jak silny
jest wpływ genów na wychowanie. Dzisiaj juz nie istnieje w nauce antagonizm
socjobiologia kontra klasyczna psychologia, ale mamy już prawdziwą naukę
przyrodniczą, która jest częścią wspólną zoologii i psychologii. Ta nowa nauka
nazywa się psychologia ewolucyjna.

Feminizm, jako odłam liberalizmu, jest z tego punktu widzenia walką o wolność.
A walka o wolność musi opierać się na prawdzie, gdyż mity i kłamstwa ogłupiają
i zniewalają ludzi. Kto walczy o wolność, musi szanować prawdę. A majwięcej
prawd dają nauki przyrodnicze, a nie humanistyczne.

[temura]

tiaa...
To są bardzo spójne poglądy pod warunkiem, że uczynimy bardzo naiwne w sferze
ideologii założenie, że takie pojęcia jak "prawda", "wolność" są jednoznacznie
zdefiniowane i określone, a ponadto, że istnieje społeczny konsensus co do
źródeł prawdy.

> A najwięcej prawd dają nauki przyrodnicze, a nie humanistyczne.

jeśli dla Ciebie przykładem nauki przyrodniczej, która daje najwięcej prawd jest
psychologia ewolucyjna (koniec końców prawa fizyki są mało użyteczne w
odniesieniu do zachowań społecznych), to jest to bardzo interesujące - ponieważ
jest to dyscyplina dosyć młoda, a co za tym idzie - ze szczupłą ilością dokonań,
nie wspominając o tym, że jej warsztat jest oparty na tezach, które nie są
udowodnione - czyli, żeby zgadzać się z jej osiągnięciami - trzeba owe tezy
uznawać za słuszne - a to już jest raczej kwestia światopoglądu niż nauki...

Mówiłem o sumie nauk przyrodniczych: chemii, ...

[dokowski]

temura napisała:

> jeśli dla Ciebie przykładem nauki przyrodniczej, która daje najwięcej
> prawd jest psychologia ewolucyjna

... biologii, geologii, geografii, paleontologii itd. Psychologia ewolucyjna
wniosła jak dotychczas najmniej.

FILOZOF

[Gość: ert]

Zaufany filozof w zdaniach przedsięwziętych
Nie wierzył w Pana Boga, śmiał się z wszystkich świętych.
Przyszła słabość, aż mędrzec, co firmament wierzył,
Nie tylko w Pana Boga - i w upiry wierzył.

Nastraszyłeś mnie. Ale by się ze mnie śmiali

[dokowski]

[varsava]

taaak

to tłumaczy też dlaczego niektore kobiety na tzw. Zachodzie chętnie wychodzą za
muzułmanów...

[temura]

uważam, że warshawiak ma rację. Cóż w tym dziwnego i zdrożnego nawiasem mówiąc,
że kobieta pragnie odpowiedzialnego mężczyzny na którym będzie mogła polegać, a
nie osobnika, który rodzi niepewność.
Myślę, że przyszłość należy do konserwatystów, choćby z tej prostej przyczyny,
że tylko oni mogą zapewnić sobie potomstwo, wychowane przez siebie.

[kocia_noga]

Moim zdaniem konserwatyzm nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością - to dwie
całkiem różne sprawy.

[kocia_noga]

Dodam jeszcze,że osobiste problemy z wchodzeniem w związki z ludźmi , a
zwłaszcza z satysfakcjonującym ich kontynuowaniem mozna leczyć.Nic nie da
narzekanie, osmieszanie, obrażanie rzeczywistości, a zwłaszcza płci
odmniennej.Także podpinanie osobistych braków pod światopogląd ( choć jedno
może wynikac z drugiego) - jest błędem.A naiwniścią jest sądzenie,że ten, kto
ma gębe wypełnioną miłością do grobowej deski i odpowiedzialnością za rodzine -
będzie to czynił w życiu.Zwykle trąbi sie o czymś, o czym ma się słabe
pojęcie...

[temura]

kocia_noga napisała:

> Dodam jeszcze,że osobiste problemy z wchodzeniem w związki z ludźmi , a
> zwłaszcza z satysfakcjonującym ich kontynuowaniem mozna leczyć.Nic nie da
> narzekanie, osmieszanie, obrażanie rzeczywistości, a zwłaszcza płci
> odmniennej.Także podpinanie osobistych braków pod światopogląd ( choć jedno
> może wynikac z drugiego) - jest błędem.A naiwniścią jest sądzenie,że ten, kto
> ma gębe wypełnioną miłością do grobowej deski i odpowiedzialnością za rodzine -
>
> będzie to czynił w życiu.Zwykle trąbi sie o czymś, o czym ma się słabe
> pojęcie...

Zgadzam się, że fałszywy konserwatysta może być tak samo nieudanym partnerem jak
jakiś nieudacznik. Ale dla porządku dodam, że chodziło mi oczywiście o
konserwatystów którzy nie są nimi tylko w gadce, ale także w życiu.

Łatwo zaobserwować, że gdy np. mężczyzna jest nastawiony na własny rozwój i
sceptyczny wobec małżeństwa i zakładania rodziny - ma inne oczekiwania wobec
partnerki i związku niż mężczyzna, dla którego rodzina jest jednym z ważnych
celów życiowych.

[magic00]

Konsewatysta też może być nastawiony na własny rozwój, a usłużna żona może być
środkiem do celu, bo odwali czarną robotę typu gary, sprzątanie. Jakże miło i
przyjemnie przebywać w świecie idei i nie musieć zmagać się z prozą życia. Są
kobiety co dobrze się czują w roli obsługi i dla nich konserwatysta jest dobry
na męża, bo nawet jak się zakocha w młodszej to i ta sie nie rozwiedzie, albo
przynajmniej nie zostawi kobiety na kompletnym lodzie. Konserwatysta kojarzy
się z kimś, kto lepiej trzyma się danego słowa niż liberał, który unika dawania
jakiegokolwiek słowa. Konserwatysta-liberał, archetypy. Myślę, że w dyskusji
chodzi o zwykłą życiową solidność kontra dzika wolność. W kwesti wyboru
partnera życiowego solidność i słowność zapewne jest w cenie, czy kto deklaruje
się jako liberał czy konserwatysta. Kobieta pragnąca wybrać sobie uczciwego
męża nie sugeruje się raczej gadką z mównicy tylko własną obserwacją, trzyma
się on tego co mówi czy nie? CZy jak obiecuje to dotrzymuje? A czy on się
przedstawia liberałem czy konserwą to jego sprawa.

[nietakasama]

warshawiak napisał:

> "Konserwatyści"
> chcą się żenić, a ożenieni nigdy się nie rozwiodą. Stanowią przez to
> wcielenie marzeń wielu kobiet o dozgonnej miłości. Z człowiekiem o
> liberalnych poglądach taka rzecz by nie przeszła - zawsze pozostaje nutka
> niepewności;)

Można być liberalnym i pozostac przy tym nornmalnym ;)
Szczerze w to wierze.
Libralizm nie musi oznaczac : róbta co chceta, wszystko wolno, każdy zyje jak
chce.
Liberalizm to, w moim rozumieniu i w mojej checi, toleracnja dla wszystkiego co
nie krzywdzi i zorumienie dla tego, co jest problematyczne (czyli zastanowienie
się przez chwilę nim sie rzuci kamien).
Liberał moze być kochającym mężem i ojcem. Tak jak konserwatysta moż ebyć mężem
wytrwałym, choć wcale nie kochajacym i dobrym...
Osobiście fanatyczni konserwatyści budza we mnie zgrozę... i chec ucieczki, bo
boję się ich.