Dodaj do ulubionych

W obronie gunder studies

IP: 217.168.134.* 18.10.04, 19:17
Czy krytyka feministyczna nagminnie nadinterpretowuje - absurdalnie
przekształca znaczenie czytanych, często klasycznych tekstów?
Najistotniejsze dla naszych rozważań wydaje się być, znalezienie jakiegoś
sensownego kryterium interpretacyjnego, wspólnego dla różnych typów, czyli
próba ustalenia kiedy dana interpretacja jest dopuszczalna, a kiedy staje się
już nadinterpretacją.
Umberto Eco, na przykład, w artykule pt. "Nadinterpretowanie tekstów"
zastanawia się nad tym, czy istnieją jakieś kryteria pozwalające
jednoznacznie określić, kiedy interpretacja jest dobra - i dochodzi do
wniosku, iż nie ma reguł pozwalających określić, które z nich są najlepsze.
Stwierdza, że przeciwnie - istnieje jedynie reguła pozwalająca, w miarę
jednoznacznie orzec, które z nich są złe (zwane wymiennie
paralogicznymi).Jedym z kryteriów jest, tzw. zasada oszczędności - ale o tym
później.
W klasycznym sporze o interpretację pytano, czy jej celem jest dojście do
tego, o co chodziło autorowi, czy też znalezienie w tekście tego, co mówi on
niezależnie (także) od intencji autora. Czy słuszniej jest uznać za właściwą
jedynie pierwszą z alternatyw? Nie sądzę, by było to rozsądniejsze.
Ważniejsza od intencji autora, wydaje się być, to co nazywa się (nieco
abstrakcyjnie) "intencją tekstu" - ponieważ liczy się "goły" tekst, to co ma
się bezpośrednio przed oczyma - reszta, tj.: biografia pisarza (czy poety),
tło historyczne, uwarunkowania społeczne itp. - ma o wiele mniejsze znaczenie.
A intencja tekstu zwykle nie przejawia się na jego powierzchni - żeby do niej
dotrzeć, potrzeba pewnej wnikliwości, a także pewnego przygotowania. Inaczej
czyta się, np. "Małego księcia" dosłownie (jest wtedy, po prostu, kolejną
bajką) - inaczej, kiedy spojrzy się na tekst w sposób bardziej wyrafinowany,
metaforyczny - a na rzeczy przedstawione (postaci) jako na symbole. To czego
chciał autor jest najczęściej sprawą - co najmniej - drugorzędną; czymś co
nie powinno nas znaczniej zaprzątać. Jak pokazuje teoria literatury - teksty
żyją "własnym życiem" - a Eco pisze: "Tekst jest mechanizmem, który ma za
zadanie wytworzyć swego modelowego czytelnika. [...] czytelnik modelowy to
nie ten, który stawia <<jedyny właściwy>> domysł. Tekst może przewidywać
czytelnika modelowego, który ma prawo wypróbowywać nieskończoną liczbę
domysłów." To bardzo ważne słowa dla naszych rozważań. Oczywiście z
zastrzeżeniem, iż te intrepretacje są uprawnione wtedy, kiedy te domysły
łączą się z tekstem w sensowną, spójną całość. Z tym, że ta całość może być,
przez te domysły, nieraz znacznie zmodyfikowana, pogłębiona - tak, iż zdaje
się znaczyć z pozoru, zupełnie co innego, niż to, co mamy bezpośrednio dane.
Mogą więc one odbiegać od znaczenia literalnego tekstu - ale, jak podkreśla
Eco: "każda interpretacja pewnego fragmentu tekstu może być przyjęta, jeżeli
zyska potwierdzenie w innym fragmencie, i musi zostać odrzucona, jeżeli inny
fragment jej przeczy". W praktyce, oznacza to tyle, że jeśli stosunek (np.)
podobieństwa między rzeczami jest minimalny - to nie należy wyprowadzać z
niego maksymalnych konsekwencji. Innymi słowy - nie należy przeceniać wagi
poszlak; ale też błędem było by zaniechanie ich zbadania.
Jak, w związku z powyższym, należy zapatrywać się na krytykę feministyczną?
Jako na uprawioną, czy wprost przeciwnie? Moja robocza hipoteza brzmi, że
owszem - w większości wypadków jest ona uprawniona, przynajmniej w wykonaniu
najinteligentniejszych przedstawicieli tej szkoły - bo specyfika jej gry, nie
wyklucza stosowania się do interpretacyjnych (nawet tych surowszych) reguł.
(Podobnie, jak ma to miejsce, w przypadku najinteligentniejszych
przedstawicieli szkoły hermeneutycznej, dekonstrukcjonistycznej itp.)
Tyle na dzisiaj.
Obserwuj wątek
    • tad9 Re: W obronie gunder studies 18.10.04, 20:00
      Gość portalu: endorfina napisał(a):


      > Najistotniejsze dla naszych rozważań wydaje się być, znalezienie jakiegoś
      > sensownego kryterium interpretacyjnego, wspólnego dla różnych typów, czyli
      > próba ustalenia kiedy dana interpretacja jest dopuszczalna, a kiedy staje się
      > już nadinterpretacją.

      Różnych typów czego?

      > Umberto Eco, na przykład, w artykule pt. "Nadinterpretowanie tekstów"
      > zastanawia się nad tym, czy istnieją jakieś kryteria pozwalające
      > jednoznacznie określić, kiedy interpretacja jest dobra - i dochodzi do
      > wniosku, iż nie ma reguł pozwalających określić, które z nich są najlepsze.

      Skoro tak, to jak ma się to do tego, co pisałaś wyżej? Jeśli Eco uważa, że NIE
      MA takich kryteriów, a Ty to zdanie podzielasz, to nie powinnaś chyba pisać, że
      rzeczą najważniejszą jest odnalezienie owych kryteriów, lecz raczej zapytać o
      to, czy wogóle one istnieją, a następnie - powołując się na Eco - oznajmić, że
      ich brak. Dodam, że co do Eco, rzecz nie jest tak jednoznaczna jak to
      przedstawiłaś, skoro w zbiorku "Interpretacja i nasinterpretacja" głosi
      on: "Chcę powiedzieć rzecz następującą: istnieją gdzieś kryteria, które
      ograniczają interpretację"

      > Stwierdza, że przeciwnie - istnieje jedynie reguła pozwalająca, w miarę
      > jednoznacznie orzec, które z nich są złe (zwane wymiennie
      > paralogicznymi).Jedym z kryteriów jest, tzw. zasada oszczędności - ale o tym
      > później.(.........)

      Tak więc ustaliliśmy, że "interpretacja feministyczna" jest możliwa. Doskonale.
      Zgadzam się - jest możliwa, co dzień w dzień udowadnia cała rzesza adeptek
      gender. Tak samo jak możliwa jest
      interpretacja "psychoanalityczna", "klasowa", "postkolonialna", interpretacja
      oparta na czynniku rasy itd, itp. Chodzi jednak o jakość tej interpretacji.
      Otóż, interpretacja feministyczna jest prymitywna. To oglądanie świata z
      perspektywy krocza. Ale nawet na to można machnąć ręką, niechże tylko
      feministki nie nazywają tego nauką! Niech sobie to nazwą "eseistyką"
      czy "gatunkiem literackim". Od dawna już głoszę na tym forum, że w
      postaci "gender" mamy do czynienia z pewnym gatunkiem literackim, tak, jak było
      to w przypadku psychoanalizy.

      > W klasycznym sporze o interpretację pytano, czy jej celem jest dojście do
      > tego, o co chodziło autorowi, czy też znalezienie w tekście tego, co mówi on
      > niezależnie (także) od intencji autora. Czy słuszniej jest uznać za właściwą
      > jedynie pierwszą z alternatyw? Nie sądzę, by było to rozsądniejsze.
      > Ważniejsza od intencji autora, wydaje się być, to co nazywa się (nieco
      > abstrakcyjnie) "intencją tekstu" - ponieważ liczy się "goły" tekst, to co ma
      > się bezpośrednio przed oczyma - reszta, tj.: biografia pisarza (czy poety),
      > tło historyczne, uwarunkowania społeczne itp. - ma o wiele mniejsze znaczenie.

      A dlaczego "nie wydaje ci się" i kto orzekł co jest ważniejsze, a co jest mniej
      ważne?


      > A intencja tekstu zwykle nie przejawia się na jego powierzchni - żeby do niej
      > dotrzeć, potrzeba pewnej wnikliwości, a także pewnego przygotowania.

      Dobrze, ale czy "interpretacja" WYDOBYWA coś, co w tekście jest, czy też TWORZY
      coś, na podstawie tekstu? Czy jest "wariacją na temat"?

      • Gość: tad coś odgrzewanego ... IP: *.gimsat.pl / *.gimsat.pl 18.10.04, 20:17
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=8693129&v=2&s=0
        • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 23.10.04, 20:54
          A propos tego, czegoś odgrzewanego...

          Podpisuję się pod wszystkim, co napisała Barbinator (bardzo inteligentna z niej
          kobieta - nota bene). Już nie muszę sama komentować...:-)

          PS
          Możemy porozmawiać o "Dogville", bo ja ten film widziałam ze trzy razy - a i
          felieton pani Kingi czytałam.
          • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 24.10.04, 11:36
            Gość portalu: endorfina napisał(a):

            > Podpisuję się pod wszystkim, co napisała Barbinator (bardzo inteligentna z
            >niej kobieta - nota bene). Już nie muszę sama komentować...:-)

            O ile pamiętam, Barbinator mówiła tam głównie o 1 filmie i 1 felietonie. Temat
            wątku był zgoła szerszej natury (chyba, że chcesz uogólnić to, co miała do
            powiedzenia B.) Być może film jest istotnie filmem feministycznym. Zdarzają się
            dzieła feministyczne - nikt temu nie przeczy. Mówimy jednak o czymś innym.
            Powiedz mi co sądzisz o zaprezentowanych przeze mnie interpretacjach
            fragmentu "Pana Tadeusza" i "Lalki".

            > PS
            > Możemy porozmawiać o "Dogville", bo ja ten film widziałam ze trzy razy - a i
            > felieton pani Kingi czytałam.

            Oczywiście, że porozmawiać możemy, uprzedzam jednak, że filmu nie ogladałem, a
            co do felietonu, to - owszem - czytałem go, ale za mocno go nie pamiętem. W tej
            sytuacji wydaje mi się, że nie masz ze mną żadnych szans w ewentualnej dyskusji
            na temat "Dogville" i dziełka p. Dunin.
            • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 17:57
              >Powiedz mi co sądzisz o zareprezentowanych przeze mnie interpretacjach
              >fragmentu "Pana Tadeusza" i "Lalki".

              Interpretację tego fragmentu "Pana Tadeusza", w wykonaniu Kazi Szczuki, uważam
              za uprawnioną, choć trochę naciąganą. Mamy tu do czynienia z przypadkiem
              podobnym do tego, który miał miejsce w interpretacji Hartmana - jednego z
              czołowych dekonstrukcjonistów z Yale. Eco pisze, że jego spojrzenie na wiersz
              Wordswortha z cyklu "Lucy", w którym poeta mówi wprost o śmierci bohaterki -
              nie do końca jest przekonujące, ale jest prawomocne i "przynajmniej
              oczarowuje" (interpretator pod powierzchnią tekstu dostrzega ciąg motywów
              cmentarnych). Echa jakich w wierszu doszukuje się Wordsworth, stworzył język -
              a jego skojarzenia są przez "tekst, przynajmniej potencjalnie ewokowane".
              Znasz ten artykuł?

              Twoja zaś interpretacja motywu przyjaźni między Wokulskim i Rzeckim jest już
              mocno naciągana.
              Czytałeś to, co na temat "Lalki" napisała Tokarczukowa? Wydaja mi się,
              że "Perłę" można spokojnie zaliczyć do krytyki feministycznej. Przyznaję, że
              jeszcze się z nią nie zapoznałam - ale zamierzam w najbliższym czasie. Sporo
              tam ponoć psychoanalizy - może być ciekawe.

              PS
              "Dogville" Triera może rzeczywiście zostawmy - ale to Ty, nie miałbyś ze mną
              szans... Nie myśl też, że nie wiem, o co Ci chodziło. Znam tę historyjkę z
              Proustem i dwoma krytykami.
              A i piszesz "dziełko" a propos pracy Dunin i książki Estes - co zwłaszcza w
              drugim przypadku bardzo źle o Tobie świadczy... "Biegnącej z wilkami"
              najwyraźniej nie czytałeś, a już je poprzez takie subtelne sformuowania
              dyskredytujesz jej pracę... Nieładnie.

              • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 25.10.04, 18:06
                Gość portalu: endorfina napisał(a):

                > Interpretację tego fragmentu "Pana Tadeusza", w wykonaniu Kazi Szczuki,
                >uważam za uprawnioną, choć trochę naciąganą.

                W jaki sposób można ją zweryfikować?

                (...)Echa jakich w wierszu doszukuje się Wordsworth, stworzył język -
                > a jego skojarzenia są przez "tekst, przynajmniej potencjalnie ewokowane".
                > Znasz ten artykuł?

                Znam ten artykuł. Przywołałaś ciekawy fragment - jeszcze się nam przyda.


                > Twoja zaś interpretacja motywu przyjaźni między Wokulskim i Rzeckim jest już
                > mocno naciągana.

                Brawo za rozpoznanie ręki pani Szczuki w interpretacji "Pana Tadeusza".
                Interpretacja stosunku Wokulski-Rzecki, to też jej dzieło. Mocno naciągane
                powiadasz? Jak odróżniasz "naciąg" interpretacji "Pana Tadeusza" od "naciągu"
                interpretacji "Lalki"?

                > Czytałeś to, co na temat "Lalki" napisała Tokarczukowa?

                Nie.

                >Wydaja mi się,
                > że "Perłę" można spokojnie zaliczyć do krytyki feministycznej. Przyznaję, że
                > jeszcze się z nią nie zapoznałam - ale zamierzam w najbliższym czasie. Sporo
                > tam ponoć psychoanalizy - może być ciekawe.

                Z całą pewnością "pełno tam psychoanalizy"! ;-)


                > A i piszesz "dziełko" a propos pracy Dunin i książki Estes - co zwłaszcza w
                > drugim przypadku bardzo źle o Tobie świadczy... "Biegnącej z wilkami"
                > najwyraźniej nie czytałeś, a już je poprzez takie subtelne sformuowania
                > dyskredytujesz jej pracę

                Dziełko Estes czytałem i dlatego dyskredytuję jej pracę.

                • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 18:19
                  >W jaki sposób można ja zweryfikować?

                  Jeszcze nie wiesz? Ciągle o tym piszę...

                  >Interpretacja stosunku Wokulski-Rzecki, to też jej dzieło. Mocno naciągane
                  >powiadasz? Jak odróżniasz "naciąg" interpretacji "Pana Tadeusza" od "naciągu"
                  >interpretacji "Lalki"?

                  Tak - to mocno naciągane. Jak odróżniam? Zwyczajnie. To coś w rodzaju
                  stopniowania, jakie zachodzi w przypadku, np. stopniowania przymiotników.
                  • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 25.10.04, 18:37
                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                    > Jeszcze nie wiesz? Ciągle o tym piszę...

                    Podaj link do postu w którym piszesz na ten temat najwięcej.

                    > Tak - to mocno naciągane. Jak odróżniam? Zwyczajnie. To coś w rodzaju
                    > stopniowania, jakie zachodzi w przypadku, np. stopniowania przymiotników.

                    Wybacz, ale to co napisałaś - na razie - "wisi w powietrzu". A gdybym ja
                    napisał "Interpretacja "Pana Tadeusza" jest naciągnieta mocniej. Ja doszedłem
                    do tego wniosku? Zwyczajnie. To coś w rodzaju stopniowania, jakie zachodzi np.
                    w przypadku stopniowania przymiotników". W jaki sposób dowiodłabyś, że to Ty
                    masz rację a nie ja?
                    • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 18:47
                      >Podaj link do postu w którym piszesz na ten temat najwięcej.

                      Przeczytaj wszystkie - w każdym coś się znajdzie.

                      >w przypadku stopniowania przymiotników". W jaki sposób dowiodłabyś, że to Ty
                      >masz rację a nie ja?

                      Abstrahując od tego, że pewnych rzeczy nijak nie można udowodnić (jak np. tego,
                      że jestem, dajmy na to, feministką) - to podejrzewam, iż chodzi Ci teraz o
                      kryteria. O tym już była mowa. A poza tym, zwyczajnie "czuje się", które z
                      interpretacji są bzdurniejsze.
                      • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 25.10.04, 19:16
                        Gość portalu: endorfina napisał(a):

                        > Przeczytaj wszystkie - w każdym coś się znajdzie.

                        Chmm.....


                        > Abstrahując od tego, że pewnych rzeczy nijak nie można udowodnić (jak np.
                        >tego, że jestem, dajmy na to, feministką) - to podejrzewam, iż chodzi Ci teraz
                        >o kryteria. O tym już była mowa. A poza tym, zwyczajnie "czuje się", które z
                        > interpretacji są bzdurniejsze.

                        Rzecz w tym, że mogę przepisać słowo w słowo, to co pisałaś o owych kryteriach
                        i oznajmić, że one właśnie sprawiają iż moje stwierdzenie jakoby
                        interpretacja "Pana Tadeusza" była naciągnięta mocniej jest bardziej na miejscu
                        niż Twoje stwierdzenie, jakoby bardziej naciągniętą była interpretacja "Lalki".
                        Czy będziesz w stanie dowieść, że nie miałbym racji, gdybym tak
                        postąpił? "Czuje się" powiadasz? Cóż - a jeśli powiem, że całym sercem czuję,
                        iż to ja mam rację, co z tym zrobisz?
                        • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 19:41
                          >postąpił? "Czuje się" powiadasz? Cóż - a jeśli powiem, że całym sercem czuję,
                          >iż to ja mam rację, co z tym zrobisz?

                          Z tym się nie da nic zrobić... "Serce nie sługa - nie zna, co to Pany i nie da
                          się przemocą zakuwać w kajdany".
                          • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 15:52
                            Gość portalu: endorfina napisał(a):


                            > Z tym się nie da nic zrobić... "Serce nie sługa - nie zna, co to Pany i nie
                            >da się przemocą zakuwać w kajdany".

                            Czy rozumiesz już dlaczego produkcję "gender" nazywam gatunkiem literackim?
                            • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 18:24
                              >Czy rozumiesz już dlaczego produkcję "gender" nazywam gatunkiem literackim?

                              Przyznam, iż nie bardzo...
                              • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 19:01
                                endorfina1 napisała:

                                > Przyznam, iż nie bardzo...

                                Zatem raz jeszcze proszę o wykazanie, ze to Ty masz rację twierdząc, że
                                interpretacja "Lalki" jest naciągnięta bardziej, niż interpretacja "Pana
                                Tadeusza", a nie ja twierdząc, że jest akurat odwrotnie.
                                • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 19:22
                                  >Zatem raz jeszcze proszę o wykazanie, ze to Ty masz rację, że
                                  >interpretacja "Lalki" jest naciągnięta bardziej, niż interpretacja "Pana
                                  Tadeusza", a nie ja twierdząc, że jest akurat odwrotnie.

                                  Raaaany - bo ja tracę cierpliwość...
                                  A co to ma do rzeczy? Nasze subiektywne odczucia nijak się mają do zagadnienia,
                                  czy "gender" jest gatunkiem literackim, czy nie.

                                  Ale wiesz? Mam propozycję, abyśmy dali spokój pomysłom Szczuki, a zajęli się,
                                  np. "Lalką i perłą" Tkarczukowej. To podobno dobra, uprawniona reiterpretacja i
                                  ni w ząb nienaciągana. (Oczywiście po lekturze.)

                                  PS
                                  A co sadzisz o takiej wypowiedzi pani Olgi:

                                  "Mój feminizm, to nie jest feminizm konfrontacyjny. To raczej postfeminizm,
                                  czyli skupienie się na poszukiwaniu sensu tego, co znaczy być kobietą. Chodzi o
                                  poznanie, nie o rewindykację. Nie w rodzaju:<<oddajcie nam to, coście nam
                                  zabrali>>. Raczej:<<niech każdy robi swoje>>. Jeżeli jestem kobietą i czuję to
                                  głęboko, to pociąga mnie szukanie w tym sensu religijnego, psychologicznego,
                                  kulturowego. To jest mi bliższe od tego, co męskie i transseksualne, co jakoś,
                                  owszem, mnie dotyczy, ale nie jest tak precyzyjne."
                                  • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 19:44
                                    endorfina1 napisała:

                                    > Raaaany - bo ja tracę cierpliwość...

                                    Dlaczego miałabyś tracić cierpliwość? Masz jej tak niewiele?

                                    > A co to ma do rzeczy? Nasze subiektywne odczucia nijak się mają do
                                    >zagadnienia, czy "gender" jest gatunkiem literackim, czy nie.

                                    Jeśli o czymś rozstrzygają "nasze subiektywne odczucia" -a tak najwyraźniej
                                    jest w przypadku o którym mówimy -to doprawdy trudno mi uznać, że mamy do
                                    czynienia z nauką. Mamy do czynienia z pieprzeniem o literaturze. I tym właśnie
                                    mniej więcej jest "gender". Zbiera się kilka pań i pieprzy o literaturze.
                                    Otrzymujemy literaturę na temat literatury. Pianę ze słow. Spróbujmy z innej
                                    strony - czy uważasz, że możliwe jest stworzenie interpretacji wiersza
                                    Wordswortha, różnej od tej którą stworzył Hartman, która również
                                    byłaby "prawomocna i oczarowująca"? A jeśli jest możliwe to czy potrafisz
                                    powiedzieć ile w obu tych interpretacjach jest odkrycia sensu, a ile DOROBIENIA
                                    sensów, których sam Wordsworth nawet nie podejrzewał?



                                    > Ale wiesz? Mam propozycję, abyśmy dali spokój pomysłom Szczuki, a zajęli się,
                                    > np. "Lalką i perłą" Tkarczukowej. To podobno dobra, uprawniona reiterpretacja
                                    >ini w ząb nienaciągana. (Oczywiście po lekturze.)

                                    Niestety nie znam tej książki i nie wiem kiedy będę miał okazję ją poznać. To
                                    jednak nie jest problem. Wskazałaś przecież dzieło, które znamy oboje, a które
                                    uznałaś za przykład dobrych interpretacji. Mam na myśli "Biegnącą z wilkami".
                                    Dlaczego nie zająć się tą książką?


                                    > "Mój feminizm, to nie jest feminizm konfrontacyjny. To raczej postfeminizm,
                                    > czyli skupienie się na poszukiwaniu sensu tego, co znaczy być kobietą. Chodzi
                                    >o poznanie, nie o rewindykację. Nie w rodzaju:<<oddajcie nam to, coście n
                                    > am zabrali>>. Raczej:<<niech każdy robi swoje>>. Jeżeli je
                                    > stem kobietą i czuję to
                                    > głęboko, to pociąga mnie szukanie w tym sensu religijnego, psychologicznego,
                                    > kulturowego. To jest mi bliższe od tego, co męskie i transseksualne, co
                                    jakoś,
                                    > owszem, mnie dotyczy, ale nie jest tak precyzyjne."

                                    Jest to ogólnikowa deklaracja, którą można wypełnić różnym sensem.
                                    • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 20:08
                                      >Dlaczego miałabyś tracić cierpliwość? Masz jej tak niewiele?

                                      Generalnie mało, coraz mniej. Ty nigdy nie tracisz cierpliwości?

                                      >Jeśli o czymś rozstrzygają "nasze subiektywne odczucia" -a tak najwyraźniej
                                      (...)

                                      Ty, zdaje się, jesteś historykiem z wykształcenia, prawda? Czy historia w
                                      pewnym stopniu nie opiera się również na "subiektywnych odczuciach" - a mimo to
                                      pozostaje nauką?

                                      >Otrzymujemy literaturę na temat literatury. Pianę ze słow. Spróbujmy z innej
                                      >strony - czy uważasz, że możliwe jest stworzenie interpretacji wiersza
                                      >Wordswortha, różnej od tej którą stworzył Hartman, która również
                                      >byłaby "prawomocna i czarująca"? (...)

                                      I co z tego, że jest to literatura na temat literatury, jeśli jest ona cenna i
                                      nowa? Umarlibyśmy z nudów, gdyby było inaczej. Nie sądzisz?
                                      Już mówiłam, że możliwe są różne inerpretacje tego i każdego inne wiersza. Zaś
                                      odkrycie nowego sensu - polega na jego wydobyciu - a nie "dorobieniu".
                                      • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 21:12
                                        endorfina1 napisała:

                                        > Ty, zdaje się, jesteś historykiem z wykształcenia, prawda? Czy historia w
                                        > pewnym stopniu nie opiera się również na "subiektywnych odczuciach" - a mimo
                                        >to pozostaje nauką?

                                        Chodzi o stopień tego oparcia. Mimo wszystko metodologia historii
                                        jest "twardsza" niż rozważania o literaturze, o jakich tu mówimy. Nie przeczę
                                        jednak, że i historia trąca literackością. Czasami bardzo mocno.

                                        > I co z tego, że jest to literatura na temat literatury, jeśli jest ona cenna
                                        >i nowa? Umarlibyśmy z nudów, gdyby było inaczej. Nie sądzisz?

                                        Zgodziłbym się z tym co napisałaś, gdyby tak właśnie było to przedstawiane:
                                        jako "literatura o literaturze". Proszę mówić "interpretacje literatury", a
                                        nie "nauka która odkrywa ....".


                                        > Już mówiłam, że możliwe są różne inerpretacje tego i każdego inne wiersza.
                                        >Zaś odkrycie nowego sensu - polega na jego wydobyciu - a nie "dorobieniu".

                                        Skąd wiesz, że jest to "odkrycie" a nie "dorobienie"? Czy można "dorobić sens",
                                        dorobić w ten sposób, by spełnione były warunki interpretacji "dopuszczalnej"?
                                        A jeśli mamy do czynienia z dwiema przeciwstawnymi dopuszczalnymi
                                        interpretacjami? Czy obydwie wydobywają coś z tekstu, czy też jedna wydobywa a
                                        druga dorabia, a jeśli dorabia to jak poznać, która, skoro obydwie
                                        interpretacje mieszczą się w granicach interpretacji "dopuszczalnej"?
                                        • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 22:42
                                          >Chodzi o stopień tego oparcia. (...)

                                          W interpretacjach z "wyższej półki" stopień tego oparcia jest większy - a o
                                          takie tu chodzi.

                                          >Zgodziłbym się z tym co napisałaś, gdyby tak właśnie było to przedstawiane:
                                          >jako "literatura o literaturze". (...)

                                          To nie jest "literatura o literaturze" - ponieważ w badaniach
                                          krytycznoliterackich itp. używa się odpowiedniego aparatu badawczego. Laikowi
                                          może być trochę trudno go pojąć. Nie bierz tego do siebie - tak po prostu jest.
                                          Ja to rozumiem.
                                          A co masz przeciwko "literackości" jako takiej? Czym ona jest według Ciebie?

                                          >Skąd wiesz, że jest to "odkrycie" a nie "dorobienie"? (...)

                                          To kwestia rozsądku - już na ten temat było...
                                          Błagam - nie pytaj wciąż o to samo...
                                          • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 27.10.04, 15:50
                                            endorfina1 napisała:

                                            > W interpretacjach z "wyższej półki" stopień tego oparcia jest większy - a o
                                            > takie tu chodzi.

                                            Zajmijmy się więc "interpretacją z wyższej półki". Za taką uważasz "Biegnącą z
                                            wilkami". Czy możesz powiedzieć mi na przykład na jakiej właściwie podstawie
                                            opiera się twierdzenie autorki, że odtwarza ona starożytne matriylinearne linie
                                            inicjacyjne (czy jak to tam nazwała).

                                            > To nie jest "literatura o literaturze" - ponieważ w badaniach
                                            > krytycznoliterackich itp. używa się odpowiedniego aparatu badawczego. Laikowi
                                            > może być trochę trudno go pojąć. Nie bierz tego do siebie - tak po prostu ?
                                            >jest. Ja to rozumiem.

                                            To jest "literatura o literaturze" tworzona przy pomocy "aparatu badawczego",
                                            który może być niczym innym jak pustym mechanizmem interpretacyjnym. Pamietasz
                                            cytat z Kołakowskiego dotyczący psychoanalizy?

                                            > A co masz przeciwko "literackości" jako takiej? Czym ona jest według Ciebie?

                                            Nic nie mam, jeśli jest przedstawiana jako literatura.

                                            > To kwestia rozsądku - już na ten temat było...

                                            Wybacz, ale to bardzo mgliste kryterium.


                                            > Błagam - nie pytaj wciąż o to samo...

                                            Skoro nie odpowiadasz ...
                                            • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 27.10.04, 17:15
                                              >To jest "literatura o literaturze" tworzona przy pomocy "aparatu badawczego",
                                              >który może być niczym innym jak pustym mechanizmem interpretacyjnym. Pamietasz
                                              >cytat z Kołakowskiego dotyczący psychoanalizy?

                                              Mogę się tylko nie zgodzić. Ty twierdzisz, że mechanizm jest "pusty" - ja, że w
                                              pewnych przypadkach bywa wadliwy. Wytłumacz mi, jak rozumiesz ten cytat
                                              Kołakowskiego. Dla mnie jest on dość niejasny - może przez to, że wyrwany z
                                              kontekstu.
                                              No i nie napisałeś, jak rozumiesz termin "literackość".

                                              >Wybacz, ale to bardzo mgliste kryterium.

                                              Wybaczam, ale niemniej nie rozumiem dlaczego, to takie mgliste. Cóż nam
                                              pozostaje prócz rozsądku (toż, to coś tak apriorycznego).



                                              • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 27.10.04, 17:31
                                                endorfina1 napisała:

                                                > Mogę się tylko nie zgodzić. Ty twierdzisz, że mechanizm jest "pusty" - ja, że
                                                >w pewnych przypadkach bywa wadliwy.

                                                Nie jest wadliwy w tym sensie, że efekty jego działania spełniają
                                                kryteria "dopuszczalnej interpretacji" o jakich pisałaś. Jest "pusty" w tym
                                                sensie, o jakim napiszę niżej.

                                                >Wytłumacz mi, jak rozumiesz ten cytat
                                                > Kołakowskiego. Dla mnie jest on dość niejasny - może przez to, że wyrwany z
                                                > kontekstu.

                                                Krótko mówiąc chodzi o to, że coś, co podaje się jako wyjaśnienie tego "jak
                                                było" jest niczym więcej, jak konstrukcją stworzoną przez autora "wyjaśnienia".
                                                W przypadku Freuda jest tak na przykład z jego teorią zawartą w książce "Totem
                                                i tabu".

                                                > No i nie napisałeś, jak rozumiesz termin "literackość".

                                                Konstrukcje o jakich pisałem wyżej.

                                                > Wybaczam, ale niemniej nie rozumiem dlaczego, to takie mgliste.

                                                Wyjaśnienie znajduje się wyżej. Stwierdziłem, że znacznie rozsądniejsze wydaje
                                                mi się stanowisko wręcz przeciwne do Twojego (chodzi o spór o "naciąg"
                                                interpretacji) i co mi zrobiłaś?
                                                • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 27.10.04, 17:51
                                                  >Krótko mówiąc chodzi o to, że coś, co podaje się jako wyjaśnienie tego "jak
                                                  >było" jest niczym więcej, jak konstrukcją stworzoną przez autora "wyjaśnienia".

                                                  Odwieczny spór: subiektywizm kontra obiektywizm. Nietzsche, na przykład
                                                  twierdził, że nie ma faktów - tylko ich interpretacje. Co sądzisz o tej jego
                                                  wypowiedzi? Ja jednak myślę, że subiektywizm na jaki jesteśmy poniekąd skazani -
                                                  na wyższej płaszczyźnie łączy się z obiektywizmem, bo ten stanowi dla nas
                                                  wszystkich realne odniesienie. Jest czymś w rodzaju sumy poszczególnych
                                                  subiektywizmów. To drugi koniec tego samego kija.
                                                  A co myślisz o solipsyźmie?

                                                  >interpretacji) i co mi zrobiłaś?

                                                  A co byś chciał, żebym zrobiła?
                                                  To tak, jakbym poprosiła, żebyś mi udowodnił, że nie jesteś naćpanym
                                                  krasnoludkiem.

                                                • Gość: endorfina koło hermeneutyczne IP: 217.168.134.* 28.10.04, 20:12
                                                  >Krótko mówiąc chodzi o to, że coś, co podaje się jako wyjaśnienie tego "jak
                                                  >było" jest niczym więcej, jak konstrukcją stworzoną przez autora "wyjaśnienia".

                                                  Chodzi Ci o zjawisko zwane "kołem hermeneutycznym" (w artykule Eco, też o tym
                                                  było) - które polega ma tym, iż dochodzi się w interpretacji do tego, co się
                                                  zakładało lub do tego, co się chciało znaleźć. Sprawa jednak, o tyle jest
                                                  złożona, że - po pierwsze: może się tak tylko wydawać, choć nie miało to
                                                  miejsca . Po drugie: zwykle już przy pierwszej lekturze tekstu widać to, czego
                                                  można się spodziewać w nim znaleźć (głębiej).

                                                  >W przypadku Freuda jest tak na przykład z jego teorią zawartą w książce "Totem
                                                  >i tabu".

                                                  A propos psychoanalizy - i jej "uprawnień".
                                                  Czytałeś może "Anatomię ludzkiej destrukcyjności" Fromma? Otóż, poddaje on tam
                                                  analizie, m.in. charakter Hitlera - który kwalifikuje jako nekrofilityczny, na
                                                  podłożu sadystyczno-analnym (nekrofilia jest u niego, czymś opartym na sadyźmie
                                                  do trzeciej).
                                                  Jeśli tak - czy uważasz jego analizę za uprawnioną, wartościową etc.?
                                                  Jeśli nie - polecam.
                                                  • tad9 Re: koło hermeneutyczne 29.10.04, 08:22
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):


                                                    > Chodzi Ci o zjawisko zwane "kołem hermeneutycznym" (w artykule Eco, też o tym
                                                    > było) - które polega ma tym, iż dochodzi się w interpretacji do tego, co się
                                                    > zakładało lub do tego, co się chciało znaleźć.

                                                    Można by to tak ująć.


                                                    >Sprawa jednak, o tyle jest
                                                    > złożona, że - po pierwsze: może się tak tylko wydawać, choć nie miało to
                                                    > miejsca . Po drugie: zwykle już przy pierwszej lekturze tekstu widać to,
                                                    >czego można się spodziewać w nim znaleźć (głębiej).

                                                    Do tego wszystkiego jeszcze dojdziemy.

                                                    (........)

                                                    > Jeśli tak - czy uważasz jego analizę za uprawnioną, wartościową etc.?

                                                    Nie czytałem tej książki. Tak czy inaczej psychoanaliza to humbug. Nie wydaje
                                                    mu się, by "diagnoza" Fromma miała dużą wartość.

                                                  • endorfina1 Re: koło hermeneutyczne 31.10.04, 15:49
                                                    >Nie czytałem tej książki. Tak czy inaczej psychoanaliza to humbug. Nie wydaje
                                                    >mu się, by "diagnoza" Fromma miała dużą wartość.

                                                    Szkoda, że jesteś uprzedzony - coś przez to tracisz. Fromm pisze sensownie i
                                                    ciekawie, w kilku miejscach może trochę "przegina" - ale całość jest dość
                                                    przekonywająca.
                                                    Mam jeszcze prośbę - możesz podać link do tekstu, w którym Szczuka
                                                    analizuje "Lalkę" Prusa. Chciałabym zobaczyć jak to wygląda literanie, a nie
                                                    mogę znaleźć w necie.

                                                    PS
                                                    Co to jest: "humbug"?
      • Gość: endorfina Re: W obronie gunder studies IP: 217.168.134.* 18.10.04, 20:22
        >Różnych typów czego?

        Róznych typów interpretacji - dekonstrukcjonistycznych itp.

        >Dobrze, ale czy "interpretacja" WYDOBYWA

        Oczywiście, że wydobywa - a w pewnym sensie także tworzy. Twórczość wielu
        filologów jest właściwie TWÓRCZOŚCIĄ - często bardzo wybitną i niedocenianą.

        Nie przedstawiam tego, co pisał Eco tak jednoznacznie, jak Ci się wydaje.
        Wczytaj się. A traktuje on raczej o kryteriach, jakie pozwalają określić złe,
        paralogiczne interpretacje - w przypadku dobrych jest to, paradoksalnie
        trudniejsze, choć oczywiście "czuje" się, które z nich są słuszne, rozsądne itp.

        Do pozostałych Twoich uwag, odniosę się potem, bo czas mi się w kafejce kończy
        (a właściwie pieniądze).
        • tad9 Re: W obronie gunder studies 18.10.04, 21:17
          Gość portalu: endorfina napisał(a):

          > Oczywiście, że wydobywa - a w pewnym sensie także tworzy. Twórczość wielu
          > filologów jest właściwie TWÓRCZOŚCIĄ - często bardzo wybitną i niedocenianą.

          Więc "wydobywa" czy "tworzy"? A jeśli "w pewnym sensie tworzy" to w jakim
          sensie? A jeśli "OCZYWIŚCIE wydobywa", to jakiego rodzaju TWÓRCZOŚCIĄ jest
          dzieło wielu filologów? Twórczością WYDOBYWCZĄ, czy też raczej "fabulacyjną"?


          > Nie przedstawiam tego, co pisał Eco tak jednoznacznie, jak Ci się wydaje.
          > Wczytaj się. A traktuje on raczej o kryteriach, jakie pozwalają określić złe,
          > paralogiczne interpretacje - w przypadku dobrych jest to, paradoksalnie
          > trudniejsze, choć oczywiście "czuje" się, które z nich są słuszne, rozsądne
          >itp

          Dobrze. Czy nie masz wrażenia, że feministki ZBYT CZĘSTO grzeszą przeciw
          zasadom o jakich pisze Eco?


          > Do pozostałych Twoich uwag, odniosę się potem, bo czas mi się w kafejce
          >kończy (a właściwie pieniądze).

          Nie wydawaj ostatnich pieniędzy, żeby pisywać na forum "Feminizm"!

          dodam jeszcze coś odgrzewanego

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=15413508&v=2&s=0

          • Gość: endorfina W obronie cd. IP: 217.168.134.* 19.10.04, 16:17
            >Więc "wydobywa" czy "tworzy"?

            Tworzy i wydobywa, wydobywa i tworzy... Nie potrafię już jaśniej. Ale spróbuję.
            By napisać sensowną interpretację tekstu, oprócz inteligencji potrzebny jest
            talent - i to nie odtwórczy, ale właśnie, twórczy. Wybitni filologowie są
            artystami (jak np.: Maria Janion, Anna Legeżyńska, Seweryna Wysłouch, Kinga
            Dunin, Stanisław Brzozowski, Dariusz Nowacki, Marek Zaleski - długo by
            wymieniać...). Często, tak napisane inerpretacje, przewyższają literacko
            komentowane dzieła (ale to oczywiście zależy od tego, co się wzięło na
            warsztat). Interpretatorzy głównie WYDOBYWAJĄ - ale TWORZĄ przy tym nowe
            jakości. I to jest bardzo cenne.

            >Dobrze.Czy nie masz wrażenia, że feministki ZBYT CZĘSTO grzeszą przeciw
            >zasadom o jakich pisze Eco?

            Nie znam twórczości (czy "twórczości":-)) wszystkich feministek - choć na pewno
            wiele piszących, tych mniej inteligentnych, rzeczywiście grzeszy przeciwko tym
            zasadom. Ale podobny odsetek bzdur różnego typu, produkują też mniej wybitni
            przedstawiciele innych szkół (gender studies nie są tu wyjątkiem) itp.
            Wszystkiego nie trzeba i nie należy czytać (chyba, że dla poprawy humoru, gdy
            się jest w perfidniejszym nastroju).

            >Nie wydawaj ostatnich pieniędzy, żeby pisywać na forum "Feminizm"!

            Bez obaw, ostatnich na to bym nie wydała:-)- finansowo u mnie jeszcze nie
            najgorzej (za mało miałam przy sobie).
            • Gość: tad coś o naukowości IP: *.gimsat.pl / *.gimsat.pl 21.10.04, 17:53
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3061144&a=3088034
              • Gość: endorfina Re: coś o naukowości IP: 217.168.134.* 21.10.04, 22:24
                Zgadzam się z BD - problem jest skomplikowany, jak diabli i tyle...
      • Gość: endorfina Gender, to nie "gatunek" etc. IP: 217.168.134.* 19.10.04, 18:02
        >Tak więc ustaliliśmy, że "interpretacja feministyczna" jest możliwa. Doskonale.

        Jasne, że jest możliwa.

        >Otóż interpretacja feministyczna jest prymitywna.

        Bywa prymitywna. Tylko, co z tego? Czy na podstawie części, mamy sądzić całość?
        Wiem, że Ty uważasz, iż w przeważającej większości jest do bani. Ale co pozwala
        Ci, na tak daleko idące wnioski? Wszystko przeczytałeś?
        A i jeszcze mam pytanie - czy uzajesz humanistykę za naukę? Zdania, co do tego
        są podzielone - pewnie ze względu na, że granice są tu dość płynne. Znowu, to
        powiem - co z tego, iż są płynne? (W przypadku nauk ścisłych, w końcu też
        rozbijamy się o tajemnicę.)

        >A dlaczego "nie wydaje ci się" i kto orzekł co jest ważniejsze, a co mniej
        >ważne?

        O co teraz pytasz? O jakiś jeden, konkretny autorytet - jakąś specjalną wyższą
        instancję? Jeśli tak - to wiedz, że nie ma jednej. Nie istnieje żaden
        interpretacyjny "dekalog" - co nie znaczy, że nie ma pewnych norm przyjętych
        przez największe autorytety w dziedzinie humanistyki (takim autorytetem jest
        m.in. prof. A. Legeżyńska - no i Eco).
        A "nie wydaje mi się" - bo potrafię samodzielnie ocenić, co jest właściwe, a co
        nie.

        A i jeszcze chciałam - a propos rzekomego "prymitywizmu" i "perspektywy
        krocza" - rzec, iż to o czym traktuje gender (ten z wyższej półki), cenne jest
        zwłaszcza w odniesieniu do kobiet. Tzn. - może być cenny dla wszystkich; ale
        kobietom często uświadamia to, co mgliście przeczywały - pokazuje pewne
        mechanizmy kulturowe, tłumaczy dlaczego jest tak, a nie inaczej. A w
        rezultacie - podbudowuje, dowartościowuje itp. Nie zrozum mnie źle - to nie
        jest żadne "przekobiecenie", żaden "szowinizm płciowy". Odwrotnie - pozwala
        kobietom, na docennienie swojej płci, na dobre poczucie się we własnej skórze -
        bo (choć możesz temu przeczyć) kobiecość nie ma dobrej marki w naszej
        (patrialchalnej) kulturze. Nie jesteś kobietą - nie wiesz, przez co one muszą
        przechodzić. Kobiecość ma oczywiście dużo dobrych stron, ale nie wydaje mi się,
        że bycie kobietą w dzisiaj (a dawniej już w ogóle) specjalnym "szczęściem" - a
        to się może i powinno zmienić (tzn. by w końcu wszystkie miały poczucie, że być
        kobietą jest fantastycznie:-)).
        W związku z powyższym - cenne wydaj mi się to, co pisze Estes, Inga Iwasiów,
        Kinga Dunin - no i Maria Janion.
        Estes reinterpretowuje, m.in. bajki, a właściwie baśnie. I są to interpretacje,
        jak najbardziej uprawnione.
        Iwasiów - pokazuje, jakie wnioski (a propos światopoglądu autora) możemy
        wyciągnąć z pewnych, pozornie "niewinnych" sformułowań. (Np. ze zdania: "była
        to brzydka, pretendująca do miana kobiety pielęgniarka"
        • tad9 Re: Gender, to nie "gatunek" etc. 19.10.04, 20:33
          Endorfino - jeżeli rozmowa ma być w miarę poważna, musi -niestety -być mocniej
          rozbudowana. Umówmy się w ten sposób: teraz odpowiem krótko i ogólnie do tego
          co napisałaś, a potem w odzielnych postach odniosę się bardziej szczegółowo do
          niektórych poruszonych przez Ciebie wątków.


          Gość portalu: endorfina napisał(a):

          > Bywa prymitywna. Tylko, co z tego? Czy na podstawie części, mamy sądzić
          >całość?

          ZBYT często bywa prymitywna. Błąd tkwi w samej metodzie, a nie w rezultatach.
          Gdy nie jest prymitywna, jest banalna.

          > Ci, na tak daleko idące wnioski? Wszystko przeczytałeś?

          Wszystkiego oczywiście nie przeczytałem. Ale sporo jednak czytałem. Nie chodzi
          o to, by przeczytać WSZYSTKO. Nie jest to konieczne, ani możliwe. Nie muszę też
          czytać wszystkich analiz i interpretacji skupionych na "rasie", by wiedzieć, że
          jest to ujęcie ubogie.


          > A i jeszcze mam pytanie - czy uzajesz humanistykę za naukę? Zdania, co do
          >tego są podzielone - pewnie ze względu na, że granice są tu dość płynne.

          Bez wątpienia są płynne, ale nie aż tak płynne, by nie dało się określić, że
          historia np. granic tych nie przekracza tak mocno, jak gender (oczywiście to
          ujęcie generalne). Bardzo ciekawie na temat nienaukowego charakteru gender
          pisywał tutaj kolega BD. Jeśli przypomnę sobie tytuły wątków, postaram się
          podrzucić linki.



          > A "nie wydaje mi się" - bo potrafię samodzielnie ocenić, co jest właściwe, a
          >co nie. A i jeszcze chciałam - a propos rzekomego "prymitywizmu"
          i "perspektywy
          > krocza" - rzec, iż to o czym traktuje gender (ten z wyższej półki), cenne
          jest
          > zwłaszcza w odniesieniu do kobiet. Tzn. - może być cenny dla wszystkich; ale
          > kobietom często uświadamia to, co mgliście przeczywały - pokazuje pewne
          > mechanizmy kulturowe, tłumaczy dlaczego jest tak, a nie inaczej.

          I tu dochodzimy do sedna. Nie chodzi o "naukowość", chodzi o wymiar
          ideologiczny, o "funkcję wyzwolicielską" jaką feministki przypisują gender.
          Piszesz o pokazywaniu mechanizmów kulturowych? A może mamy tutaj do czynienia z
          TWORZENIEM rzekomych mechanizmów, czy mówiąc inaczej, tworzeniem schematów
          interpretacyjnych, które materiał "obrabiają" tak, że staje się on ilustracją
          działania rzekomego "mechanizmu" zdemaskowanego przez "badaczkę"? Czy tworzenie
          tego typu mechanizmów jest możliwe? Jest. Później zajmiemy się sprawami
          bliższymi gender, tutaj przywołam przykład systemu ptolemejskiego w astronomii
          (wydawałoby się, że to dziedzina "twardsza", niż badanie tekstów, na czym
          skupiają się badaczki gender). Otóż, system ten, był fantastyczny. Miał się
          dość marnie do rzeczywistej "mechaniki nieba". A jednak "działał" w ramach
          swoich założeń i uwodził rzesze dobrych umysłów przez wieki. Skąd się wogóle
          wziął? Między innymi z przyjętego od filozofów ZAŁOŻENIA, że planety MUSZĄ
          poruszać się po orbitach idealnie kołowych. To założenie "puściło w ruch"
          mechanizm, który zaowocował opracowaniem doktryny. Czy nie uważasz, że na
          gruncie humanistyki działania podobnych mechanizmów są jeszcze bardziej
          prawdopodobne?


          >A w rezultacie - podbudowuje, dowartościowuje itp.

          Otóż to. Chodzi o "dowartościowanie".


          >Nie zrozum mnie źle - to nie
          > jest żadne "przekobiecenie", żaden "szowinizm płciowy".


          A to ciekawostka. Skoro interpretacja jest czymś tak nieostrym, to dlaczego tak
          zdecydowanie odrzucasz interpretację feminizmu, jako "przekobiecenia"
          i "szowinizmu płciowego"?

          >Odwrotnie - pozwala
          > kobietom, na docennienie swojej płci, na dobre poczucie się we własnej
          >skórze - bo (choć możesz temu przeczyć) kobiecość nie ma dobrej marki w
          >naszej (patrialchalnej) kulturze.

          A jeśli te teorie są czymś na kształt indukowanego urojenia, które "skrzywiają"
          kobietom obraz świata? Tak jak np. teoria o "zazdrości o członek" skrzywiała
          śwuat, tym, którzy się na nią nabrali? Czy naprawdę wierzysz, że teoria
          Einsteina jest seksistowska?


          > Estes reinterpretowuje, m.in. bajki, a właściwie baśnie. I są to
          >interpretacje, jak najbardziej uprawnione.

          Dziełkiem Estes warto zająć się bliżej. Będzie to - mam nadzieję - pouczające.


          > Iwasiów - pokazuje, jakie wnioski (a propos światopoglądu autora) możemy
          > wyciągnąć z pewnych, pozornie "niewinnych" sformułowań. (Np. ze zdania: "była
          > to brzydka, pretendująca do miana kobiety pielęgniarka"
          • Gość: tad Feministyczne olśnienie IP: *.gimsat.pl / *.gimsat.pl 19.10.04, 21:04
            Kilka postów poświęconych "uwiedzeniu" przez schematy interpretacyjne.

            Feminizm jako światopogląd zamknięty

            Cz.1

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2129748&a=2176638
            Cz.2

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2129748&a=2184983
            Cz.3

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2129748&a=2253650
            Cz.4

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2129748&a=2254198

            Ciekawy opis przyjęcia "schematu interpretacyjnego":

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3072734&a=3137149
            I jeszcze jeden opis (chodzi o fragment o "trzecim oku"):

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=5011168&a=5011168








            • Gość: endorfina Re: Feministyczne olśnienie IP: 217.168.134.* 20.10.04, 22:39
              Jeżeli rozmowa ma być w miarę poważna - potrzebuję czasu, by to przeczytać i
              spokoju - a tego brakuje w kafejkach (te czatujące małolaty...).
              Może w przyszłym miesiącu, kiedy będę miała neta w domu.
          • Gość: endorfina Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 20.10.04, 22:34
            >ZBYT często bywa prymitywna. Błąd tkwi w samej metodzie, a nie w rezultatach.
            >Gdy nie jest prymitywna, jest banalna.

            Nic nie poradzę, jeżeli tak uważasz. Mogę się tylko nie zgodzić i napisać, że
            owszem bywa prymitywna i banalna - ale bywa też mądra i inspirująca.
            Wiem, że nie trzeba wszystkiego czytać - sama przecież tak napisałam...

            A propos nienaukowego charakteru gender - jeśli jest taki, to pozostałe badania
            filologiczne, filozoficzne itp. są równie nienaukowe. (Każda dziedzina
            humanistyczna ma swoją specyfikę, metodologię itp. Inaczej postepuje się w
            badaniach historycznych - tu, te granice rzeczywiście są bardziej określone,
            ściślejsze - inaczej w, np. psychologicznych. Wiem, że to dla Ciebie,
            oczywiście jasne.)

            >I tu dochodzimy do sedna. Nie chodzi o "naukowość", chodzi o wymiar

            Ach, te wasze sedna... Ręce opadają...
            "Funkcja wyzwolicielska" w gender nie wyklucza naukowości.
            Nie tworzy się rzekomych mechanizmów - tylko demaskuje zastane. (Mówię
            oczywiście o tych, co cenniejszych interpretacjach.) A to porównanie gender do
            astronomii chybione...

            >Otóż to. Chodzi o "dowartościowanie".

            Zgadza się. Chodzi o DOWARTOŚCIOWANIE.

            >A jeśli te teorie są czymś na kształt indukowanego urojenia, które "skrzywiają"
            >
            >kobietom obraz świata?

            Wydaje mi się, że nie doceniasz kobiet. Zapewniam Cię, że są dość rozsądne w
            większości. A te, którym owe teorie mogły by cokolwiek "skrzywić" są zwykle już
            wystarczająco "skrzywione".

            >A może jesteś dziś PRZEWRAŻLIWIONA?

            Przewrażliwiona jestem od zawsze. Dziś jestem uważniejsza.
            (A Pilch głównie mnie bawi.)
            • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 21.10.04, 16:51
              Gość portalu: endorfina napisał(a):

              > owszem bywa prymitywna i banalna - ale bywa też mądra i inspirująca.

              Proszę więc o przykład "mądrej i inspirującej" lektury.

              > A propos nienaukowego charakteru gender - jeśli jest taki, to pozostałe
              >badania filologiczne, filozoficzne itp. są równie nienaukowe. (...)

              Tak naprawdę ma się to nijak do tematu naszej rozmowy. Rozmawiamy wszak o
              naukowości "gender". Przypuśćmy, że te same czynniki, które sprawiają,
              że "gender" nie jest nauką, sprawiają jednocześnie, że nauką nie jest
              filologia. Czy ten fakt nagle przyda naukowości "gender"? Nie.

              >(Każda dziedzina humanistyczna ma swoją specyfikę, metodologię itp.(....)

              Rozumiem, że np. psychoanalizę też uważasz za naukę?

              > "Funkcja wyzwolicielska" w gender nie wyklucza naukowości.

              Nie wyklucza, ale z pewnością jej obecność włączać powinna sygnał alarmowy w
              umysłach krytycznych czytelników prac "gender". Tak, jak np. w przypadku
              historyka piszącego dzieła "ku pokrzepieniu serc".

              > Nie tworzy się rzekomych mechanizmów - tylko demaskuje zastane.(...)

              Do tego jeszcze dojdziemy. Znów proszę o przykład "cenniejszej interpretacji
              gender".

              >A to porównanie gender do astronomii chybione...

              Ściśle rzecz biorąc nie było to porównanie. Był to przykład pewnego "systemu".
              Chodziło mi o to, by pokazać, że możliwe jest tworzenie "działających"
              interpretacji, mających się marnie do rzeczywistości. Wybrałem astronomię, bo
              jest "twarda". Nie możesz powiedzieć "Och! Ptolemeusz interpretował sobie niebo
              tak, inni robią to inaczej. W czym problem?". Właściwie możesz tak powiedzieć,
              mówiąc jednocześnie, że ustalenia współczesnej astronomii to interpretacje
              warte tyle samo, co interpretacja Ptolemeusza. Czy tak właśnie uważasz?

              > Zgadza się. Chodzi o DOWARTOŚCIOWANIE.

              Patrz wyżej - uwaga o uruchomieniu alarmu.


              > Wydaje mi się, że nie doceniasz kobiet.(.....)

              A może to Ty przeceniasz feministki?
              .
              > (A Pilch głównie mnie bawi.)

              A skąd tu Pilch?
              • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 21.10.04, 22:18
                >Proszę więc o przykład "mądrej i inspirującej" lektury.

                Już było. Np. "Biegnąca z wilkami" Estes.

                >Tak naprawdę ma się to nijak do tematu naszej rozmowy. Rozmawiamy wszak o
                >naukowości "gender".(...)

                Fakt ten rzeczywiście nie przyda naukowości "gender" - ale ma się, to jednak do
                tematu naszej rozmowy. "Gender" posługuje się taką samą metodologią, jak
                filologia. Nie uznając jednego za naukę, nie uznajesz tym samym drugiego.

                >Nie wyklucza, ale z pewnością jej obecność (...)

                Już pisałam, że historia posiłkuje się inną metodologią - i przede wszystkim
                czemu innemu służy. Porównywanie jednego z drugim nie na miejscu... Wstydź się.

                >Ściśle rzecz biorąc nie było to porównanie. (...)

                Porównanie czy nie - niczego, to nie zmienia. Astronomia, to nie literatura itp.
                Jestem przeciwna wszelkim interpretacjom mającym się marnie do rzeczywistości.

                >A może Ty przeceniasz feministki?

                Nie przeceniam.

                >A skąd tu Pilch?

                Jak to skąd? A propos feministycznego czytania różnych tekstów. A w jego
                książkach sporo seksizmu.
                • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 22.10.04, 09:13
                  Gość portalu: endorfina napisał(a):
                  > Już było. Np. "Biegnąca z wilkami" Estes.

                  Doskonale. Zajmiemy się więc bliżej biegającą z wilkami panią Estes, ale w
                  oddzielnej serii postów, bo zabierze to trochę miejsca.


                  > Fakt ten rzeczywiście nie przyda naukowości "gender" - ale ma się, to jednak
                  >do tematu naszej rozmowy. "Gender" posługuje się taką samą metodologią, jak
                  > filologia. Nie uznając jednego za naukę, nie uznajesz tym samym drugiego.

                  Co masz na myśli mówiąc o tej samej metodologii? Np. interpretowanie tekstów?
                  Jeśli tak, istotnie można to ze sobą zestawiać. I nie oznacza to uznania przeze
                  mnie naukowości gender, lecz przyznanie, że i filologia trąca literackością. Co
                  do zestawienia "gender-filologia" - "gender" widziałbym już raczej zbliżonego
                  do tego co zwane bywa "teorią społeczną".

                  > Porównanie czy nie - niczego, to nie zmienia. Astronomia, to nie literatura
                  >itp. Jestem przeciwna wszelkim interpretacjom mającym się marnie do
                  >rzeczywistości.

                  Chyba nie do końca rozumiesz co miałem na myśli. Chciałem pokazać, że nawet na
                  gruncie tak "twardym" jak astronomia możliwe jest tworzenie "mechanizmów
                  interpretacyjnych", które "działają" (system Ptolemeusza działał), ale
                  działają "obok" rzeczywistości (system Ptolemeusza nie opisywał rzeczywistej
                  mechaniki nieba). Na gruncie tak miękkim jak np. interpretowanie tekstów
                  tworzenie takich "maszynek interpretacyjnych" jest jeszcze łatwiejsze.

                  > Jak to skąd? A propos feministycznego czytania różnych tekstów. A w jego
                  > książkach sporo seksizmu.

                  Wierzę na słowo. Czytałem w życiu może ze 4 felietony Pilacha i nic poza tym.
                  • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 23.10.04, 18:31
                    >Doskonale. Zajmiemy się więc bliżej biegnącą z wilkami panią Estes, ale w
                    >odzdzielnej serii postów, bo zabierze to trochę miejsca.

                    No widzisz - ja też, to planuję.

                    >Co masz na myśli mówiąc o tej samej metodologii? (...)

                    Długo by o tym pisać - to dość skomplikowane. Taka filologoiczna ezoteryka.
                    Skrobnę, gdzieś o tym w oddzielnym poście. Może jeszcze dzisiaj.
                    A filologia jest niejako skazana na literackość. Nie ma w tym, jednak nic złego.

                    >Chyba nie do końca rozumiesz co miałem na myśli. (...)

                    Może i nie rozumiem, tak do końca.
                    A astronomia nie stoi wcale, na tak "twardym" gruncie, jak to się może wydawać.
                    A dawniej, to już w ogóle.

                    PS
                    Ale i Ty, Tadzie, pobiegaj z wilkami, jak pani Estes, najlepiej z jakąś książką
                    Pilcha pod pachą (polecam zwłaszcza "Inne rozkosze") - lepiej wtedy kobietę
                    zrozumiesz...
                    • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 24.10.04, 11:40
                      Gość portalu: endorfina napisał(a):


                      > No widzisz - ja też, to planuję.

                      Doskonale, zacznijmy jednak od podstaw. Powiedz mi, czy WOGÓLE uważasz za
                      możliwe istnienie tego rodzaju "pustych mechanizmów" o jakich pisałem, to
                      znaczy maszynek interpretacyjnych, które kręcą się "obok" rzeczywistości.



                      > Ale i Ty, Tadzie, pobiegaj z wilkami, jak pani Estes, najlepiej z jakąś
                      >książką Pilcha pod pachą (polecam zwłaszcza "Inne rozkosze") - lepiej wtedy
                      >kobietę zrozumiesz..

                      Odmawiam czytania Pilcha.
                      • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 24.10.04, 23:19
                        >Doskonale, zacznijmy jednak od podstaw. Powiedz mi, czy WOGÓLE uważasz za
                        >możliwe istnienie tego rodzaju "pustych mechanizmów" o jakich pisałem, to

                        Ojej - przecież już pisałam (i to w poście otwierającym wątek - zdaje się), że
                        istnieją złe, paralogiczne interpretacje, spowodowane różnego rodzaju "pustymi
                        mechanizmami" - równolegle do tych zdrowych, dobrych i tych genialnych -
                        najlepszych. Choć może nie wprost.

                        >Odmawiam czytania Pilcha.

                        A czemuż to? Czyżbyś był do niego uprzedzony? A może lubisz
                        konsumować "seksizm", tylko z feministycznych rączek? :-)
                        • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 15:58
                          Gość portalu: endorfina napisał(a):


                          > Ojej - przecież już pisałam (i to w poście otwierającym wątek - zdaje się),
                          >że istnieją złe, paralogiczne interpretacje, spowodowane różnego
                          >rodzaju "pustymi mechanizmami"

                          Dobrze. Czy uważasz, że takie "puste mechanizmy" mogą istnieć także na gruncie
                          feministycznym?

                          > A czemuż to? Czyżbyś był do niego uprzedzony? A może lubisz
                          > konsumować "seksizm", tylko z feministycznych rączek? :-)

                          Po prostu nie mam na czytanie Pilcha ochoty, a że nie mam też obowiązku, by go
                          czytać, więc - nie czytam.
                          • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 16:29
                            >Dobrze. Czy uważasz, że takie "puste mechanizmy" mogą istnieć także na gruncie
                            >feministycznym?

                            Już pisałam, że mogą istnieć na każdym gruncie.
                            • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 16:37
                              Gość portalu: endorfina napisał(a):

                              > Już pisałam, że mogą istnieć na każdym gruncie.

                              W jaki sposób odróżniasz te "puste" interpretacje od interpretacji "pełnych"?
                              Weźmy za przykład "Biegnącą z wilkami". Uważasz, że Estes odkrywa coś realnego,
                              czy "dopisuje" sensy, tworzy "wariacje na temat". A jeśli uważasz, że odkrywa -
                              na jakiej właściwie podstawie opiera się to przekonanie? Uważasz, że jej
                              interpretacje są NAJWŁAŚCIWSZE, czy też zaledwie JEDNE Z MOŻLIWYCH.
                              Co sądzisz o psychoanalizie?
                              • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 17:03
                                >W jaki sposób odróżniasz te "puste" interpretacje od interpretacji "pełnych"?

                                Zadajesz niewłaściwe pytania - nie ma interpretacji stricte "pustych" (jedynie
                                mniej uprawnione i złe), ani "pełnych" - ponieważ zwykle jedna interpretacja
                                nie jest w stanie wyczerpać wszystkich możliwości, tropów danego dzieła czy
                                tekstu.

                                >Weźmy za przykład "Biegnącą z wilkami". Uważasz, że Estes odkrywa coś realnego,
                                >czy "dopisuje" sensy, tworzy "wariacje na temat". A jeśli uważasz, że odkrywa -
                                >na jakiej właściwie podstawie opiera się to przekonanie? Uważasz, że jej
                                >interpretacje są NAJWŁAŚCIWSZE, czy też zaledwie JEDNE Z MOŻLIWYCH.

                                Czy Estes odkrywa coś realnego? Znowu niewłaściwie sformuowane pytanie -
                                bo "dopisane" (co nie znaczy, że nie uprawnione) sensy mogą być i zwykle są,
                                nie mniej realne niż te "niedopisane" (nie podoba mi się, to określenie).
                                To, że odkrywa - opieram, m.in. na własnej "podstawie". Ponadto - nie uważam,
                                że jej interpretacje są najwłaściwsze. Owszem - są jedne z możliwych, ale jako
                                takie bardzo cenne.

                                >Co sądzisz o psychoanalizie?

                                O psychoanalizie "samej w sobie"?
                                Bo interpretacje psychoanalityczne uważam za uprawnione, choć czasem może są
                                trochę naciągane.
                                • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 17:58
                                  Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                  > Zadajesz niewłaściwe pytania - nie ma interpretacji stricte "pustych" >
                                  (jedynie mniej uprawnione i złe), ani "pełnych"

                                  O ile się nie mylę, nieco wyżej przyznałaś, że istnieją "puste" mechanizmy
                                  interpretacyjne, które pracują niejako "obok" rzeczywistości. Dlaczego uważasz,
                                  że efektów pracy takiego "pustego" mechanizmu nie możemy nazwać "pustą"
                                  interpretacją?

                                  >ponieważ zwykle jedna interpretacja
                                  > nie jest w stanie wyczerpać wszystkich możliwości, tropów danego dzieła czy
                                  > tekstu.

                                  Co wyczerpuje interpretacja będąca efektem działania "pustej" maszynki
                                  interpretacyjnej?

                                  > Czy Estes odkrywa coś realnego? Znowu niewłaściwie sformuowane pytanie -
                                  > bo "dopisane" (co nie znaczy, że nie uprawnione) sensy mogą być i zwykle są,
                                  > nie mniej realne niż te "niedopisane" (nie podoba mi się, to określenie).

                                  Jak właściwie mam rozumieć twierdzenie, że sensy "dopisane" są NIE MNIEJ realne
                                  niż te "niedopisane"?

                                  > To, że odkrywa - opieram, m.in. na własnej "podstawie".

                                  Czyli .....

                                  >Ponadto - nie uważam, że jej interpretacje są najwłaściwsze. Owszem - są jedne
                                  >z możliwych,(....)

                                  Rozumiem więc, że Twoim zdaniem nie ma sposobu by zweryfikować wartość tych
                                  interpretacji, pod kątem ich zawartości "niedopisanej" ( w tym ujęciu za
                                  najcenniejsze uznalibyśmy te zawierające najwięcej materiału "niedopisanego")

                                  > O psychoanalizie "samej w sobie"?

                                  Tak

                                  > Bo interpretacje psychoanalityczne uważam za uprawnione, choć czasem może są
                                  > trochę naciągane.

                                  Czy mam przez to rozumieć, że wierzysz w istnienie "kompleksu Edypa", "komleksu
                                  Elektry", itd, itd...
                                  • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 18:09
                                    >O ile się nie mylę, nieco wyżej przyznałaś, że istnieją "puste" mechanizmy

                                    Ej, tam - nie będziemy się przecież spierać o słówka...
                                    A "puste" mechanizmy, to nie to samo, co "puste" interpretacje...

                                    >Czyli...

                                    Już było. Nie lubię się powtarzać.

                                    >Czy mam przez to rozumieć, że wierzysz w istnienie "kompleksu Edypa",(...)

                                    Czy wierzę? To zbyt mocne słowo. Uważam tylko, że coś w tym jest.
                                    • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 18:39
                                      Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                      > Ej, tam - nie będziemy się przecież spierać o słówka...
                                      > A "puste" mechanizmy, to nie to samo, co "puste" interpretacje...

                                      Skoro nie to samo, to nie jest to spór o słówka. Co masz na myśli pisząc "nie
                                      to samo"?

                                      > Już było. Nie lubię się powtarzać.

                                      Proszę o link.
                                      > Czy wierzę? To zbyt mocne słowo. Uważam tylko, że coś w tym jest.

                                      Co takiego?
                                      • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 18:51
                                        >Skoro nie to samo, to nie jest to spór o słówka. (...)

                                        Jesteś niemożliwy...:-)
                                        Mam na myśli, to co napisałam.

                                        >Proszę o link.

                                        Wszystkie posty przeczytaj raz jeszcze...

                                        >Co takiego?

                                        Coś.:-)

                                        • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 19:23
                                          Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                          > Jesteś niemożliwy...:-)

                                          To Ty jesteś niesamowita! Raz jeszcze proszę o wyjaśnienie dlaczego efektu
                                          pracy "pustych" maszynek interpretacyjnych nie można nazwać "pustymi
                                          interpretacjami".

                                          > Coś.:-)

                                          Ok. Proszę o komentarz do cytatu:
                                          "Freud tworzy schemat wyjaśniający, który podobnie jak wszelkie historiozofie,
                                          nadaje się do uniwersalnego zastosowania, to jest taki, że nie ma wyobrażalnych
                                          faktów, które by mu przeczyły, schematy jego nie spełniają tedy
                                          warunków "wywrotności". Domniemane wyjaśnienie genetyczne jest więc w
                                          rzeczywistości zbiorem reguł interpretacyjnych, dowolnych i opartych na
                                          filozoficznych założeniach, podaje się zaś fałszywie za hipotezę
                                          rekonstrukcyjną nadającą się do sprawdzenia" (L. Kołakowski, Psychoanalityczna
                                          teoria kultury)

                                          • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 19:50
                                            >To Ty jesteś niesamowita! Raz jeszcze proszę o wyjaśnienie dlaczego efektu
                                            >pracy "pustych" maszynek interpretacyjnych nie można nazywać "pustymi
                                            >interpretacjami".

                                            Po pierwsze (jeżeli nie zostało, to przeze mnie powiedziane dość jasno) - nie
                                            ma czegoś takiego, jak "pusty" mechanizm interpretacyjny!

                                            >Ok. Proszę o komentarz do cytatu: (...)

                                            A co ja według Ciebie powinnam tu skomentować - i właściwie dlaczego?
                                            • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 15:51
                                              Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                              > Po pierwsze (jeżeli nie zostało, to przeze mnie powiedziane dość jasno) - nie
                                              > ma czegoś takiego, jak "pusty" mechanizm interpretacyjny!

                                              Jak zatem mam rozumieć to, co pisałaś nieco wyżej, a pisałaś mniej więcej
                                              tak: "mogą istnieć złe, paralogiczne interpretacje spowodowane różnego
                                              rodzaju "pustymi mechanizmami". Przyznałaś też, że takie "puste mechanizmy"
                                              mogą istnieć i na gruncie feministycznym.

                                              > A co ja według Ciebie powinnam tu skomentować - i właściwie dlaczego?

                                              Jak to co? Cytat. Dlaczego? Ponieważ ma on związek z tym, o czym rozmawiamy.
                                              • endorfina1 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 18:27
                                                Widisz - ale, to Ty pierwszy użyłeś tego sformułowania, a ja niejako ex post.
                                                Chodziło mi raczej o mechanizmy wadliwe, nie puste - bo takich nie ma.
                                                • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 18:59
                                                  endorfina1 napisała:

                                                  > Widisz - ale, to Ty pierwszy użyłeś tego sformułowania, a ja niejako ex post.
                                                  > Chodziło mi raczej o mechanizmy wadliwe, nie puste - bo takich nie ma.

                                                  Proszę więc o dokładniejsze wyjaśnienie co rozumiesz pod pojęciem "wadliwy
                                                  mechanizm interpretacyjny". Czy uważasz, że nie istnieją przypadki takich
                                                  mechanizmów, które nazwałem "pustymi", a przykładem których uczyniłem mechanizm
                                                  który stworzył ptolemejską interpretację "mechaniki nieba"?
                                                  • endorfina1 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 19:36
                                                    Wadliwy to taki, który z minimalnych przesłanek wyciąga maksymalne
                                                    interpretacyjne konsekwencje i które to, ponadto nie pasują do nowego sensu
                                                    danego dzieła - tj. do takiego, jaki wydobywa przyjęta metoda
                                                    (poststrukturalistyczna, formalistyczna itp.).
                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 19:45
                                                    endorfina1 napisała:

                                                    > Wadliwy to taki, który z minimalnych przesłanek wyciąga maksymalne
                                                    > interpretacyjne konsekwencje i które to, ponadto nie pasują do nowego sensu
                                                    > danego dzieła - tj. do takiego, jaki wydobywa przyjęta metoda
                                                    > (poststrukturalistyczna, formalistyczna itp.).

                                                    A czy uważasz za możliwe stworzenie dwóch odmiennych, by nie rzec
                                                    przeciwstawnych interpretacji jednego dzieła, które spełniałyby warunki "dobrej
                                                    interpretacji"?
                                                  • endorfina1 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 20:11
                                                    >A czy uważasz za możliwe stworzenie dwóch odmiennych, by nie rzec
                                                    >przeciwstawnych interpretacji jednego dzieła, które spełniałyby warunki "dobrej
                                                    >interpretacji"?

                                                    Nie jest to możliwe. Znasz takie?
                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 21:13
                                                    endorfina1 napisała:

                                                    > Nie jest to możliwe. Znasz takie?

                                                    Mogę takie sam stworzyć.
                                                  • endorfina1 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 22:30
                                                    >Mogę takie sam stworzyć.

                                                    I co z tego? Stwórz - zobaczymy czy będą one spełniały odpowiednie kryteria.
                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 27.10.04, 15:59
                                                    endorfina1 napisała:


                                                    > I co z tego?

                                                    Jak to co? Jeśli mogę to znaczy, że są możliwe.

                                                    > Stwórz - zobaczymy czy będą one spełniały odpowiednie kryteria.

                                                    Zanim stworzę własne, co powiesz o czymś takim. Jakiś rok temu słyszałem w II
                                                    programie PR wypowiedź Szczuki, która opowiadała o recepcji twórczości V. Woolf
                                                    na gruncie feministycznym. Otóż, w latach 70-tych feministyczne krytyczki
                                                    literackie miały do Woolf pretensje, jako do autorki "arystokratycznej"
                                                    i "burżuazyjnej", której twórczość nie wyraża prawdziwego kobiecego "ja". Dziś,
                                                    w "latach poststrukturalizmu" bardziej przypada feministkom do gustu taka
                                                    interpretacja pisarstwa Woolf zgodnie z którą jego "rozmyty" charakter
                                                    doskonale oddaje "rozmyte kobiece ja". Co o tym sądzisz? Mamy tu dwie
                                                    przeciwstawne interpretacje jednego fenomenu.
                                                  • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 27.10.04, 17:24
                                                    A nic nie przekręcasz? Pytam, bo o tym nie słyszałam.
                                                    Czy one uważają pisarstwo Voolf za "rozmyte"? No i dlaczego sądzisz, że owa
                                                    domniemana "rozmytość" kłóci się z arystokratyzmem itp.? Czy to się istotnie
                                                    wylkucza? Dla mnie nie.
                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 27.10.04, 17:34
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > A nic nie przekręcasz? Pytam, bo o tym nie słyszałam.

                                                    Nie nie przekręcam. Audycja była wyemitowana w październiku ubiegłego roku, o
                                                    godz. 12. Zrobiłem notatki. Na życzenie mogę podać datę dzienną. Już teraz mogę
                                                    powiedzieć, że był to piątek.

                                                    > Czy one uważają pisarstwo Voolf za "rozmyte"? No i dlaczego sądzisz, że owa
                                                    > domniemana "rozmytość" kłóci się z arystokratyzmem itp.? Czy to się istotnie
                                                    > wylkucza? Dla mnie nie.

                                                    Mamy dwa stanowiska. Zgodnie z jednym pisarstwo Woolf dobrze oddaje "kobiece
                                                    ja", zgodnie z drugim niedobrze oddaje "kobiece ja". Twoim zdaniem nic się
                                                    tutaj nie wyklucza?
                                                  • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 27.10.04, 17:57
                                                    >godz. 12. Zrobiłem notatki.

                                                    :-)))

                                                    >Mamy dwa stanowiska. Zgodnie z jednym pisarstwo Woolf dobrze oddaje "kobiece
                                                    >ja", zgodnie z drugim niedobrze oddaje "kobiece ja". (...)

                                                    Było to podane tak wprost? Wcześniej pisałeś, że chodziło o arystokratyczne - a
                                                    nie niewłaściwie oddane "kobiece ja".


                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 27.10.04, 20:04
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Było to podane tak wprost?

                                                    Tak.

                                                    > Wcześniej pisałeś, że chodziło o arystokratyczne - a
                                                    > nie niewłaściwie oddane "kobiece ja".

                                                    Przeczytaj dokładniej co pisałem wcześniej.
                                                  • Gość: endorfina Mam kilka uwag - IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 14:01
                                                  • Gość: endorfina a oto one: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 14:04
                                                  • Gość: endorfina no więc: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 14:13
                                                    Po pierwsze - spieramy się teraz o osąd, a nie stricte o interpretację (a o to
                                                    przecież głównie chodzi).
                                                    Po drugie - nie zostało to nigdzie zapisane, trudno się więc do tego odnosić.
                                                    Po trzecie - sądy te nie są wcale takie znowu sprzeczne (tzn. nie wykluczają
                                                    się tak kategorycznie).
                                                    Po czwarte - czy sądzisz, że feministki muszą się miedzy sobą we wszystkim
                                                    zgadzać (to tak a propos osądów - nie interpretacji).

                                                    Przypominam, że to Ty miałeś wymyślić sprzeczne interpretacje. Czekam.
                                                  • tad9 Re: no więc: 31.10.04, 09:17
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Po pierwsze - spieramy się teraz o osąd, a nie stricte o interpretację (a o
                                                    >to przecież głównie chodzi).

                                                    Osąd powiadasz? Być może, ale ów osąd opierał się na pewnej interpretacji
                                                    twórczości Woolf, interpretacji, która pozwoliła osądzić ją
                                                    jako "nieoddającą/oddającą kobiece ja".

                                                    > Po drugie - nie zostało to nigdzie zapisane, trudno się więc do tego odnosić.

                                                    Chcesz powiedzieć, że zmyślam?

                                                    > Po trzecie - sądy te nie są wcale takie znowu sprzeczne (tzn. nie wykluczają
                                                    > się tak kategorycznie).

                                                    Co masz na myśli?

                                                    > Po czwarte - czy sądzisz, że feministki muszą się miedzy sobą we wszystkim
                                                    > zgadzać (to tak a propos osądów - nie interpretacji).

                                                    Nie o tym rozmawiamy.


                                                    > Przypominam, że to Ty miałeś wymyślić sprzeczne interpretacje. Czekam.

                                                    Właśnie zrobiliśmy to razem. Czyż nie interpretujemy w sposób zgoła
                                                    przeciwstawny pewnego tekstu dotyczącego audycji radiowej o twórczości W.
                                                    Woolf?
                                                  • Gość: endorfina Re: no więc: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.04, 10:35
                                                    >Osąd powiadasz? Być może, ale ów osąd opierał się na pewnej interpretacji

                                                    Osąd, to coś innego niż sama interpretacja - nieważne czy się na niej opiera,
                                                    czy nie.

                                                    >Chcesz powiedzieć, że zmyślam?

                                                    Chcę powiedzieć, że nie do końca Ci ufam.

                                                    >Co masz na myśli?

                                                    Głównie to, że koncepcja kobiecego "ja" może się zmieniać, nie tyle w czasie,
                                                    choć oczywiście też - co w oczach poszczególnych interpretatorek. Sądzisz, że
                                                    nie mają się one prawa różnić w spojrzeniu na kobiecość etc.?

                                                    >Nie o tym rozmawiamy.

                                                    Patrz wyżej.

                                                    >Właśnie zrobiliśmy to razem. (...)

                                                    Czyżbyś próbował się wykpić? Nieładnie.
                                                  • tad9 Re: no więc: 31.10.04, 11:46
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Osąd, to coś innego niż sama interpretacja - nieważne czy się na niej
                                                    >opiera, czy nie.

                                                    Osąd może być np. konkluzją interpretacji. Jest jej częscią. Dlaczego tak
                                                    radykalnie odcinasz go od interpretacji?

                                                    > Chcę powiedzieć, że nie do końca Ci ufam.

                                                    Ranisz mnie!


                                                    > Głównie to, że koncepcja kobiecego "ja" może się zmieniać, nie tyle w czasie,
                                                    > choć oczywiście też - co w oczach poszczególnych interpretatorek. Sądzisz, że
                                                    > nie mają się one prawa różnić w spojrzeniu na kobiecość etc.?

                                                    I tu się zgadzamy! Właśnie dlatego, że koncepcja "kobiecego ja" zmiania się w
                                                    czasie, twórczość np. Woolf interpretowana jest pod tym kątem raz tak, a raz
                                                    inaczej. Owe interpretacje więcej mówią nam być może o modnej aktualnie
                                                    koncepcji "kobiecego ja", niż o twórczości Woolf. Słowem są odbiciem zawartości
                                                    głów interpretatorek. Co do różnic spojrzenia - przecież pisząc o możliwości
                                                    rónych, a nawet przeciwstawnych interpretacji, przyznałem tym samym, że uważam,
                                                    iż istnieć mogą różne spojrzenia na kobiecość itd. Nie rozumiem więc skąd
                                                    wzięło się Twoje pytanie.

                                                    > Czyżbyś próbował się wykpić? Nieładnie.

                                                    Dlaczego wykpić? Czy to naganne, że mi pomagasz?
                                                  • Gość: endorfina Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z rozrywki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.04, 14:28
                                                    >Osąd może być np. konkluzją interpretacji. Jest jej częścią. (...)

                                                    Owszem - ale samą interpretacją nie jest. Daj już spokój.

                                                    >I tu się zgadzamy! Właśnie dlatego, że koncepcja "kobiecego ja" zmienia się w
                                                    >czasie, twórczość np. Woolf interpretowana jest pod tym kątem raz tak, a raz
                                                    >inaczej. Owe interpretacje więcej mówią nam być może o modnej aktualnie
                                                    >koncepcji "kobiecego ja", niż o twórczości Woolf. Słowem są odbiciem zawartości
                                                    >głów interpretatorek. Co do różnic spojrzenia - przecież pisząc o możliwości
                                                    >rónych, a nawet przeciwstawnych interpretacji, przyznałem tym samym, że uważam,
                                                    >iż istnieć mogą różne spojrzenia na kobiecość itd. Nie rozumiem więc skąd
                                                    >wzięło się Twoje pytanie.

                                                    To, że na twórczość Voolf patrzy się pod różnymi kątami, nie znaczy wcale, że
                                                    powstałe interpretacje są przeciwstawne - a jedynie komplementarne,
                                                    dopełniające się. Dlaczego to do Ciebie nie dociera?
                                                    Już pisałam, że w teorii literatury to, co określa się jako "sztukę
                                                    interpretacji", nie jest jakimś na zawsze oznaczonym kierunkiem badawczym,
                                                    posiłkującym się jednorodnymi metodologicznymi podstawami. Jest to raczej
                                                    zespół tendencji - różne literaturoznawcze szkoły mają rozmaite techniki
                                                    interpretacyjne, które oczywiście nie są pozbawione wspólnego mianownika (a tym
                                                    zwykle jest poszukiwanie w tekstach znaczeń niepowtarzalnych, osobliwych). Dla
                                                    zwolenników poszczególnych szkół, co innego w dziele jest ważne, na czym innym
                                                    się skupiają. Psychoanalitycy szukają, np. symbolicznych ekwiwalentów
                                                    podświadomego "kompleksu" czy "archetypu". Egzystencjaliści zajmują się
                                                    natomiast "sytuacją egzystencjalną", a lingwiści "systemem wartości językowych"
                                                    na różnych jego poziomach: składniowym, gramatycznym, leksykalno-semantycznym
                                                    itp. Dlatego można wyobrazić sobie kilka takich "różnojęzycznych" interpretacji
                                                    tego samego zapisu czy dzieła, ujawniających w nim istnienie rozmaitych
                                                    porządków. Nie ma czegoś takiego jak "jedynie słuszne", bezsporne i oczywiste
                                                    odczytanie czegokolwiek - nieważne czy w obrębie kilku szkół czy tylko jednej
                                                    (patrz: spojrzenie na "kobiece ja" w gender).
                                                    I jak pisze Maria Janion: "By dziś zainteresować ludzi historią literatury,
                                                    trzeba mówić innymi językami. Stwarzać nowy rodzaj lektury, wychodzić z
                                                    założenia, że dany tekst ma jeszcze bardzo wiele do powiedzenia, czego nie
                                                    wydobyto. Nudzą mnie typowo polonistyczne prace, przeżuwanie dawnych pomysłów i
                                                    ujęć, konformistyczne prace naukowe na stopień". Nie sądzisz, że ma rację?

                                                    >Dlaczego wykpić? Czy to naganne, że mi pomagasz?

                                                    Zabawne, że tak to postrzegasz. A ja nadal czekam.
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 31.10.04, 16:38
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Owszem - ale samą interpretacją nie jest. Daj już spokój.

                                                    To Ty daj spokój. Jeżeli konkluzje interpretacji są przeciwstawne, to znaczy,
                                                    że i same interpretacje idą w różnych kierunkach.

                                                    > To, że na twórczość Voolf patrzy się pod różnymi kątami, nie znaczy wcale, że
                                                    > powstałe interpretacje są przeciwstawne - a jedynie komplementarne,
                                                    > dopełniające się.

                                                    Rozumuem. Konkluzja "twórczość Woolf oddaje "kobiece ja" i konkluzja "twórczość
                                                    Woolf nie oddaje kobiecego ja" dopełniają się wzajemnie ....

                                                    >Dlaczego to do Ciebie nie dociera?

                                                    Może dlatego, że jest naciągane?

                                                    > różne literaturoznawcze szkoły mają rozmaite techniki
                                                    > interpretacyjne, które oczywiście nie są pozbawione wspólnego mianownika (a
                                                    >tym zwykle jest poszukiwanie w tekstach znaczeń niepowtarzalnych, osobliwych).
                                                    >Dla zwolenników poszczególnych szkół, co innego w dziele jest ważne, na czym
                                                    >innym się skupiają. Psychoanalitycy szukają, np. symbolicznych ekwiwalentów
                                                    > podświadomego "kompleksu" czy "archetypu". Egzystencjaliści zajmują się
                                                    > natomiast "sytuacją egzystencjalną",

                                                    Zgadzam się z tym. I tak "skupiając się" najczęściej TWORZĄ znaczenia, a
                                                    nie "odkrywają prawdę o tekście".

                                                    >Dlatego można wyobrazić sobie kilka takich "różnojęzycznych" interpretacji
                                                    >tego samego zapisu czy dzieła, ujawniających w nim istnienie rozmaitych
                                                    > porządków.

                                                    Istniejących, ale gdzie? Czy aby nie w głowie interpretującego?

                                                    >Nie ma czegoś takiego jak "jedynie słuszne", bezsporne i oczywiste
                                                    > odczytanie czegokolwiek - nieważne czy w obrębie kilku szkół czy tylko jednej
                                                    > (patrz: spojrzenie na "kobiece ja" w gender).

                                                    Czym więc owe "odczytania" są? Odkryciem rzeczywistych mechanizmów,
                                                    czy "opowieścią o literaturze"? Jeżeli odkrywają coś rzeczywistego, to skąd ten
                                                    brak bezsporności i oczywistości?



                                                    > I jak pisze Maria Janion: "By dziś zainteresować ludzi historią literatury,
                                                    > trzeba mówić innymi językami. Stwarzać nowy rodzaj lektury, wychodzić z
                                                    > założenia, że dany tekst ma jeszcze bardzo wiele do powiedzenia, czego nie
                                                    > wydobyto. Nudzą mnie typowo polonistyczne prace, przeżuwanie dawnych pomysłów
                                                    >i ujęć, konformistyczne prace naukowe na stopień". Nie sądzisz, że ma rację?

                                                    Skoro pojawia się to nazwisko. Janionówna wydrukowała ostatnio w "GW" wyjątkowo
                                                    już głupawy tekst. Może warto by się nim tutaj zająć.


                                                    > Zabawne, że tak to postrzegasz. A ja nadal czekam.

                                                    Jak to? Przecież się doczekałaś. Razem stworzyliśmy dwie, zgoła przeciwstawne
                                                    interpretacje tego, co napisałem o owej audycji. Ja interpretuję ten tekst jako
                                                    przykład przemawiający na rzecz istnienia możliwości przeciwstawnych
                                                    interpretacji, a Ty - wręcz przeciwnie.

                                                  • endorfina1 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 31.10.04, 17:14
                                                    >To Ty daj spokój. Jeżeli konkluzje są przeciwstawne, to znaczy,
                                                    >że i same interpretacje idą w różnych kierunkach. (...)

                                                    Niestety dalej nie rozumiesz - osąd, to nie interpretacja. Ale o to mniejsza -
                                                    bo te konkluzje wcale nie są przeciwstawne. Po prostu inaczej definiują
                                                    kobiecość i w tym sensie, dopełniają się. Patrzą na nią, jakby z innej górki.
                                                    To nie jest naciągane.

                                                    >nie "odkrywają prawdę o tekście".

                                                    Tego też nie rozumiesz - nie ma czegoś takiego, jak JEDNA prawda o tekście
                                                    (patrz poprzedni post) - co z kolei zostało już dawno ustalone przez teoretyków
                                                    literatury (świetnie o tym pisał, m.in. Janusz Sławiński).
                                                    Czym według Ciebie jest więc owa "prawda o tekście" i w jaki sposób do niej
                                                    dochodzisz? Bardzom ciekawa. Podaj to najlepiej na jakimś konkretnym
                                                    przykładzie - dajmy na to: "Lalki", "Ani z Zielonego Wzgórza" czy innej klasyki
                                                    w stylu "Naszej szkapy". I użyj do tego swoich "rzeczywistych mechanizmów", tak
                                                    aby nie wyszła Ci przypadkiem kolejna "opowieść o literaturze". Powodzenia. (To
                                                    zamiast tych przeciwstawnych interpretacji, bo najwyraźniej się migasz.)
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 31.10.04, 17:31
                                                    endorfina1 napisała:


                                                    > Niestety dalej nie rozumiesz - osąd, to nie interpretacja. Ale o to mniejsza -
                                                    > bo te konkluzje wcale nie są przeciwstawne. Po prostu inaczej definiują
                                                    > kobiecość i w tym sensie, dopełniają się. Patrzą na nią, jakby z innej górki.
                                                    > To nie jest naciągane.

                                                    Zgadzam się - interpretatorki inaczej definiują "kobiecość" i WŁAŚNIE w skutek
                                                    tej różnicy TEN SAM materiał interpretują w sposób odmienny, tak odmienny, że
                                                    dochodzą do PRZECIWSTAWNYCH konkluzji. Na czym - Twoim zdaniem -
                                                    polega "dopełnianie się" tych konkluzji?


                                                    > Tego też nie rozumiesz - nie ma czegoś takiego, jak JEDNA prawda o tekście
                                                    > (patrz poprzedni post) - co z kolei zostało już dawno ustalone przez
                                                    >teoretyków literatury (świetnie o tym pisał, m.in. Janusz Sławiński).

                                                    Dlaczego więc piszesz o odkrywaniu RZECZYWISTYCH mechanizmów przez feministki,
                                                    skoro NIE MA prawdy o tekście? To, co piszą feministki jest po prostu
                                                    pieprzeniem o literaturze (jak to dosadnie ująłem). Jak już pisałem, nie
                                                    miałbym pretensji, gdyby "odkrycia" gender były przedstawione, jako to, czym
                                                    są, jako LITERATURA O LITERATURZE. Literatura niskiego lotu zresztą. Nie pisz
                                                    tylko, że "istnieje wiele prawd o tekście", bo to zabawa słowami. Te "wiele
                                                    prawd", to tylko odbicie zawartości głów interpretatorów, a nie żadna "prawda o
                                                    tekście".


                                                    > Czym według Ciebie jest więc owa "prawda o tekście" i w jaki sposób do niej
                                                    > dochodzisz? Bardzom ciekawa. Podaj to najlepiej na jakimś konkretnym
                                                    > przykładzie - dajmy na to: "Lalki", "Ani z Zielonego Wzgórza" czy innej
                                                    >klasyki w stylu "Naszej szkapy". I użyj do tego swoich "rzeczywistych
                                                    >mechanizmów", tak aby nie wyszła Ci przypadkiem kolejna "opowieść o
                                                    >literaturze". Powodzenia. (To zamiast tych przeciwstawnych interpretacji, bo
                                                    >najwyraźniej się migasz.)

                                                    Wybacz, ale to TOBIE powinno tutaj zależeć na udowodnieniu, że istnieje
                                                    jakaś "prawda tekstu", i, że feministki ją "odkrywają". Póki co zdajesz się
                                                    zgadzać ze mną - feministki po prostu biorą sobie tekst i WTŁACZAJĄ go w ramy
                                                    swoich teorii, nazywając to "odkrywaniem". Co do interpretacji - raz jeszcze
                                                    przypominam, że stworzyliśmy już takie interpretacje. Dlaczego nie chcesz mówić
                                                    o nich?
                                                  • endorfina1 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 31.10.04, 18:00
                                                    >dochodzą do PRZECIWSTAWNYCH konkluzji. Na czym - Twoim zdaniem -
                                                    >polega "dopełnianie się" tych konkluzji?

                                                    Możemy tak w kółko Macieju - Ty, że są przeciwstawnie. Ja, iż się dopełniają
                                                    (bo to, że się różnią nie znaczy zaraz, iż są przeciwstawne!). Najlepiej
                                                    zostawmy to, bo się jeszcze nerwicy nabawimy. Tym bardziej, że ja nie słyszałam
                                                    tej audycji - a jak wiesz Tobie nie ufam - nie mogę się więc, do tego
                                                    sensowniej odnieść. Zajmijmy się czymś znanym nam obojgu. Dobrze?

                                                    >skoro NIE MA prawdy o tekście? (...)

                                                    Nie ma jednej prawdy - jest wiele. Nic nie poradzę, że tego nie przyjmujesz do
                                                    wiadomości.
                                                    Czy feministki "pieprzą" (jak Ty się wyrażasz!) o literaturze? Myślę, że
                                                    najbardziej denerwuje Cię, nie sam fakt - ale, że to robią kobiety! (A powinny
                                                    w domu siedzieć, a nie szlajać się po uniwersytetach. Obiadki gotować i co dwa
                                                    lata w ciążę zachodzić. Zgadłam?)
                                                    Poza tym, nie storzyliśmy żadnych przeciwstawnych interpretacji - to Twoje
                                                    urojenie. Może zamiast tego, zajmiemy się Estes i jej wersją baśni o Sinobrodym
                                                    (to moja ulubiona)? OK?
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 01.11.04, 08:06
                                                    endorfina1 napisała:


                                                    > Możemy tak w kółko Macieju - Ty, że są przeciwstawnie. Ja, iż się dopełniają
                                                    > (bo to, że się różnią nie znaczy zaraz, iż są przeciwstawne!). Najlepiej
                                                    > zostawmy to, bo się jeszcze nerwicy nabawimy.

                                                    Dlaczego mielibyśmy nabawić się nerwicy? Po prostu wytłumacz mi w jaki sposób
                                                    stwierdzenie "X dobrze oddaje kobiece ja" dopełnia stwierdzenie "X nie dobrze
                                                    oddaje kobiece ja".

                                                    >Tym bardziej, że ja nie słyszałam
                                                    >tej audycji - a jak wiesz Tobie nie ufam - nie mogę się więc, do tego
                                                    > sensowniej odnieść.

                                                    Możesz się odnieść ponieważ mówimy teraz o 2 - jak to nazwałaś - osądach, które
                                                    uznałaś za dopełniające się. Skąd owe osądy pochodzą ma już w tej chwili
                                                    znaczenie drugorzędne.


                                                    > Nie ma jednej prawdy - jest wiele. Nic nie poradzę, że tego nie przyjmujesz
                                                    >do wiadomości.

                                                    Przyjmuję do wiadomości, że o jednym tekście można napisać różne rzeczy.
                                                    Twierdzę jednynie, że owym w "pisaniu o tekście" często więcej jest zawartości
                                                    głowy piszącego, niż "prawdy o tekście". Mówiąc inaczej, mamy tu do czynienia
                                                    ze swoistą "wartością dodaną". Nie każ mi tego traktować jako czegoś więcej,
                                                    niż "literatury o literaturze" (ewentuanie jako czegoś w rodzaju badań
                                                    psychologicznych autora interpretacji).

                                                    >Zgadłam?

                                                    Nie zgadłaś. Dodam, że adeptki gender tak często udowadniają swoją głupotę, że -
                                                    doprawdy - istnienie ich wydziałów jest wodą na młyn wszelkiej maści
                                                    antyfeministów.

                                                    > Poza tym, nie storzyliśmy żadnych przeciwstawnych interpretacji - to Twoje
                                                    > urojenie.

                                                    Co więc stworzyliśmy?

                                                    >Może zamiast tego, zajmiemy się Estes i jej wersją baśni o Sinobrodym
                                                    > (to moja ulubiona)? OK?

                                                    Dobrze, ale zajmijmy się Estes "całościowo". Zacznijmy od początku. Estes
                                                    utrzymuje, że dokonuje czegoś w rodzaju rekonstrukcji "matrylinearnych linii
                                                    inicjacyjnych". Czy możesz powiedzieć mi na jakiej podstawie właściwie opiera
                                                    się jej twierdzenie?
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 01.11.04, 16:49
                                                    >Dlaczego mielibyśmy nabawić się nerwicy? (...)

                                                    Zgadnij. Przyznałeś przecież, że "kobiece ja" można w różny sposób definiować -
                                                    dlatego też, te stwierdzenia się dopełniają. A to, skąd owe sądy pochodzą jest
                                                    ważne. Nie słyszałam tej audycji - dlatego odmawiam dalszej rozmowy na ten
                                                    temat. Jasne?

                                                    >Przyjmuje do wiadomości, że o jednym tekście można napisać różne rzeczy.
                                                    >Twierdzę jedynie, że owym w "pisaniu o tekście" często więcej jest zawartości
                                                    (...)

                                                    No widzisz - i tu się nie zgadzamy.
                                                    Ponadto ponawiam prośbę, byś pokazał na jakimś konkretnym przykładzie, na czym
                                                    polegają te Twoje "rzeczywiste mechanizmy" interpretacyjne. Zrób to, np. na
                                                    podstawie "Kosmosu" Gombrowicza, bo jeśli jeszcze tego nie czytałeś, to ciężko
                                                    zgrzeszyłeś - tekst genialny, a do tego w miarę krótki. Tylko nie próbuj się
                                                    wymigiwać, cwaniaczku, ja nie popuszczę! I nie pisz, że to mnie powinno zależeć
                                                    na udowodnieniu czegokolwiek, ponieważ Ty mówiłeś o rzeczonych mechanizmach.
                                                    Musisz więc teraz to wyjaśnić.

                                                    >Co więc stworzyliśmy?

                                                    Nie wiem. Ty mi powiedz.

                                                    >Dobrze, ale zajmijmy się Estes "całościowo". (...)

                                                    Nie, ja nie chcę "całościowo" - ważniejsze są dla nas poszczególne
                                                    reinterpretacje. Czyżbyś jednak "Biegnącej..." nie czytał, oszuście? ;-)
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 01.11.04, 18:35
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > >Dlaczego mielibyśmy nabawić się nerwicy? (...)
                                                    >
                                                    > Zgadnij. Przyznałeś przecież, że "kobiece ja" można w różny sposób
                                                    >definiować - dlatego też, te stwierdzenia się dopełniają.

                                                    Wybacz Endorfino, ale ze stwierdzenia, że można coś definiować w różny sposób w
                                                    żaden sposób nie wynika, że owe różne definiowania w sposób nieuchronny się
                                                    dopełniają. Przeciwnie - fakt, że można coś definiwać w sposób różny przemawia
                                                    raczej na rzecz tego, że mogą to być TAKŻE przeciwstawne "definiowania".


                                                    > Ponadto ponawiam prośbę, byś pokazał na jakimś konkretnym przykładzie, na
                                                    >czym polegają te Twoje "rzeczywiste mechanizmy" interpretacyjne. (...)

                                                    Przepraszam, ale wcale nie muszę tego robić. To TY pisałaś, że feministki
                                                    odkrywają "prawdziwe mechanizmy", nie ja. Ja nazywam ich pracę
                                                    tworzeniem "literatury o literaturze". Przykro mi.

                                                    > Tylko nie próbuj się
                                                    > wymigiwać, cwaniaczku, ja nie popuszczę! I nie pisz, że to mnie powinno
                                                    >zależeć na udowodnieniu czegokolwiek, ponieważ Ty mówiłeś o rzeczonych
                                                    >mechanizmach.

                                                    Nie wymiguję się. Stwierdzam tylko prosty fakt, że to TY stoisz tutaj na
                                                    stanowisku, zgodnie z którym adeptki gender coś odkrywają.

                                                    > Nie wiem. Ty mi powiedz.

                                                    Już mówiłem. W różny sposób zinterpretowaliśmy pewien tekst. W sposób zgoła
                                                    przeciwstawny.

                                                    > Nie, ja nie chcę "całościowo" - ważniejsze są dla nas poszczególne
                                                    > reinterpretacje. Czyżbyś jednak "Biegnącej..." nie czytał, oszuście? ;-)


                                                    Mylisz się, znacznie ważniejsze są podstawy na jakiej owe interpretacje się
                                                    wspierają. Twierdzę oto, że podstaw takich Estes zgoła wcale nie przedstawiła,
                                                    i to, co nawypisywała najzwyczajniej w świecie "wisi w powietrzu". Czy w
                                                    jakikolwiek rozsądny sposób Estes dowodzi, że
                                                    1) Istały "matrylinearne linie inicjacji".
                                                    2) Ślady owych "linii" przetrwały w bajkach
                                                    3) Można owe linie na podstawie owych śladów zrekonstruować
                                                    4) Właściwą metodą rekonstrukcji jest ta, zaproponowana przez Estes.
                                                    5) Rekonstrukcja uzyskana jej metodą oddaje "to co było", to znaczy w znacznym
                                                    stopniu "przywraca" owe linie w ich oryginalnym kształcie.

                                                    Pisząc "dowody" nie mam na myśli zapewnień Estes, że tak właśnie jest.
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 01.11.04, 19:31
                                                    >dopełniają. Przeciwnie - fakt, że można coś definiować w sposób różny przemawia
                                                    >raczej na rzecz tego, że mogą to być TAKŻE przeciwstawne "definiowania".

                                                    No właśnie - sam przyznajesz, że mogą one być "także" przeciwstawne. A więc nie
                                                    muszą (a czy rzeczywiście są - ja nie wiem, bo nie słyszałam audycji!).
                                                    (A nasza interpretacja tego osądu wcale nie była "przeciwstawna" - tylko różna.)

                                                    >Przepraszm, ale wcale nie muszę tego robić. To TY pisałaś, że feministki
                                                    >odkrywają "prawdziwe mechanizmy", nie ja. Ja nazywam ich pracę
                                                    >tworzeniem "literatury o literaturze". Przykro mi.

                                                    No dobrze - ale ja pisałam o mechanizmach, jakich używa się we wszystkich
                                                    typach interpretacji (strukturalistycznych, lingwistycznych itp.), a nie tylko
                                                    w pracach "gender". Podczas, gdy to Ty upierałeś się, że istnieją jakieś "puste
                                                    mechanizmy" (który to termin nieopatrznie na chwilę przejęłam), w odróżnieniu
                                                    od "mechanizmów rzeczywistych". Widzisz - ja nie rozumiem, na czym według
                                                    Ciebie polegają te mechanizmy. Proszę mi to wytłumaczyć na dowolnym przykładzie
                                                    (zaznaczam, że chodzi mi o tekst stricte literacki). Czekam.


                                                    >Mylisz się, znacznie ważniejsze są podstawy na jakkiej owe interpretacje się
                                                    >wspierają. (...)

                                                    Dla mnie nie są one takie znowu ważne. Ty nie rozumiesz, że pewnych rzeczy nie
                                                    da się, tak do końca udowodnić. A może Ty spróbujesz dowieść, iż nie było tak,
                                                    jak pisze Estes. Istotniejsze wydaje mi to, czy jej interpretacje są uprawnione.
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 03.11.04, 10:21
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > No właśnie - sam przyznajesz, że mogą one być "także" przeciwstawne. A więc
                                                    >nie muszą (a czy rzeczywiście są - ja nie wiem, bo nie słyszałam audycji!).

                                                    Endorfino! Jeśli mogą być "TAKŻE" przeciwstawne, to znaczy, że przeciwstawne
                                                    interpretacje istnieją, a o to idzie nasz spór. Oczywiście, że interpretacje
                                                    NIE MUSZĄ być przeciwstawne z zasady. Mogą istnieć interpretacje dopełniające
                                                    się, lub biegnące zupełnie "obok" siebie, itd. Jeżeli chodzi o mnie - uważam,
                                                    że interpretacja "X" jest przeciwstawna do interpretacji "nie - X".

                                                    > (A nasza interpretacja tego osądu wcale nie była "przeciwstawna" - tylko
                                                    >różna)

                                                    Przeciwstawne interpretacje są różne - tu się zgadzamy (chociaż nie wszystko co
                                                    różne jest przeciwstawne). A na czym polegała ta różnica? Czy aby głównie nie
                                                    na przeciwstawności właśnie?



                                                    > No dobrze - ale ja pisałam o mechanizmach, jakich używa się we wszystkich
                                                    > typach interpretacji (strukturalistycznych, lingwistycznych itp.), a nie
                                                    >tylko w pracach "gender".

                                                    Pisałaś że adeptki gender WYKRYWAJĄ jakieś "prawdziwe mechanizmy". Nie chodziło
                                                    więc tutaj o ich metodologię, lecz o wyniki ich badań.

                                                    >Podczas, gdy to Ty upierałeś się, że istnieją jakieś "puste
                                                    > mechanizmy" (który to termin nieopatrznie na chwilę przejęłam), w odróżnieniu
                                                    > od "mechanizmów rzeczywistych". Widzisz - ja nie rozumiem, na czym według
                                                    > Ciebie polegają te mechanizmy.

                                                    Jak to nie rozumiesz? A o czym pisałaś w poscie "Koło hermeneutyczne"?

                                                    >Proszę mi to wytłumaczyć na dowolnym przykładzie
                                                    >(zaznaczam, że chodzi mi o tekst stricte literacki). Czekam.

                                                    Przykładem może być wiersz "Światło" Alberty Einsteinowkiej. Jest to
                                                    przerobione na wiersz zdanie "prędkość światła jest największą z mozliwych w
                                                    naturze prędkości". Interpretacja wiersza, jako bardzo "kobiecego"
                                                    jest "wartością dodaną". Odniosłem "wiersz" to kilku tekstów, która współgrały
                                                    z zamiarem "ukobiecenia" jego wymowy (czy "głębi"). Mógłbym zinterpretować go
                                                    równie dobrze, jako wiersz bardzo "męski".

                                                    > Dla mnie nie są one takie znowu ważne.(...)

                                                    Dziwi mnie taka postawa. Nie obchodzi Cię wcale, z czym mamy do czynienia w
                                                    przypadku książki Estes?

                                                    > Ty nie rozumiesz, że pewnych rzeczy nie
                                                    > da się, tak do końca udowodnić.

                                                    Ale przynajmniej trzeba jakoś sensownie PRÓBOWAĆ dowieść tez, które się głosi.

                                                    >A może Ty spróbujesz dowieść, iż nie było tak,
                                                    > jak pisze Estes. Istotniejsze wydaje mi to, czy jej interpretacje są
                                                    >uprawnione


                                                    Wybacz, ale ciężar dowodu spoczywa na autorce. Co do "uprawnionych
                                                    interpretacji". Schemat "inicjacyjny" to jeden z najbardziej "czepliwych"
                                                    schematów. Byle co da się zinterpretować jako "podróż inicjacyjna". Wyjście do
                                                    sklepu po chleb np. Stawiam oto tezę: wyjście do sklepu po chleb, to rytuał,
                                                    ślad po prastarej linii inicjacyjnej, który zaraz zrekonstruujemy. Popatrzmy
                                                    jak to wygląda: wychodzimy z mieszkania, schodzimy po schodach, przechodzimy
                                                    przez ulicę, wchodzimy do sklepu, kupujemy chleb płacąc ekspedientce, wracamy
                                                    do mieszkania. "Wyjście z mieszkania" - to symbol porzucenia dotychczasowego
                                                    życia. By dostąpić oświecenia musimy oderwać się od codzienności (przypomnijmy
                                                    sobie rytuały szamańskie opisane przez Eliadego!). "Zejście po schodach" - to
                                                    symbol zagłębienia się w siebie. Zejście po schodach oznacza tu zagłębienie się
                                                    w nieświadome warstwy naszej psychiki. "Przejście przez ulicę" - symbolika
                                                    przejścia jest zbyt bogata, by ją tu omawiać szczegółowo. Skupimy się tylko na
                                                    jednym jej aspekcie - przejście przez ulicę jest niebezpieczne. Przejście może
                                                    więc być symbolem wszelkich niebezpieczeństw jakie czekają na adepta na drodze
                                                    do oświecenia. "Wejście do sklepu" - przybycie do sanktuarium, w którym
                                                    oczekuje na adepta mistrz (ekspedientka) dysponujący wiedzą
                                                    (chleb). "Ekspedientka" - to oczywiście "Matka Ziemia i Matka Noc", prowadząca
                                                    ku oświeceniu. Chleb symbolizuje "wiedzę duchową". Chleb robi się z mąki, a
                                                    mąkę z ziarna, a to otwiera nam pole do interpretacji ciągnących się przez 5-10
                                                    stron. "Zapłata" - symbolizuje wysiłek adepta. Oświecenia nie można dostać "za
                                                    darmo". Potrzebny jest wysiłek - itd, itp. Tak mniej więcej wygląda książka
                                                    Estes.
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 04.11.04, 15:27
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Endorfino! Jeśli mogą być "TAKŻE" przeciwstawne, to znaczy, że przeciwstawne
                                                    > interpretacje istnieją, a o to idzie nasz spór. Oczywiście, że interpretacje
                                                    > NIE MUSZĄ być przeciwstawne z zasady. Mogą istnieć interpretacje dopełniające
                                                    > się, lub biegnące zupełnie "obok" siebie, itd. Jeżeli chodzi o mnie -
                                                    uważam,
                                                    > że interpretacja "X" jest przeciwstawna do interpretacji "nie - X".

                                                    Widzisz, Tadzie, sam sobie poniekąd zaprzeczasz - piszesz, że mogą istnieć
                                                    interpretacje dopełniające się - po czym stwierdzasz, iż interpretacja "x" jest
                                                    przeciwstawna do interpretacji "nie - x" (w domyśle: zawsze!). W przypadku
                                                    interpretacji nie zachodzi zjawisko takie, jak np. w przypadku treści
                                                    ironicznych, w których zawsze, owo "nie - x", oznacza swoje dokładne
                                                    przeciwieństwo - "x". (A ja powiem ostatni raz: nie słyszałam tej audycji!)


                                                    > Pisałaś że adeptki gender WYKRYWAJĄ jakieś "prawdziwe mechanizmy". Nie
                                                    >chodziło
                                                    > więc tutaj o ich metodologię, lecz o wyniki ich badań.

                                                    Mniejsza o to, co pisałam (podtrzymuję) - ale zwracam uwagę, że "prawdziwe
                                                    mechanizmy" (zwał, jak zwał) należą do sfery metodologii.

                                                    >
                                                    > >Podczas, gdy to Ty upierałeś się, że istnieją jakieś "puste
                                                    > > mechanizmy" (który to termin nieopatrznie na chwilę przejęłam), w odróżni
                                                    > eniu
                                                    > > od "mechanizmów rzeczywistych". Widzisz - ja nie rozumiem, na czym według
                                                    >
                                                    > > Ciebie polegają te mechanizmy.
                                                    >
                                                    > Jak to nie rozumiesz? A o czym pisałaś w poscie "Koło hermeneutyczne"?

                                                    Migasz się w zabawny sposób - tam była mowa o czym innym (o dochodzeniu tego,
                                                    co się z góry założyło). Nadal nie wyjaśniłeś, na czym polegają te
                                                    Twoje "rzeczywiste mechanizmy" (no bo przecież, nie na dochodzeniu do tego, co
                                                    się z góry założyło?).
                                                    (Jak nie chcesz wytłumaczyć mi tego na przykładzie "Kosmosu", to zrób to, np.
                                                    na podstawie "Iwony, księżniczki..." - tam się tyle dzieje... Karaski różne w
                                                    śmietanie i inne podobne pyszności. Albo na "Nowym Wspaniałym Świecie" Huxleya.)

                                                    > Przykładem może być wiersz "Światło" Alberty Einsteinowkiej. Jest to
                                                    > przerobione na wiersz zdanie "prędkość światła jest największą z mozliwych w
                                                    > naturze prędkości". Interpretacja wiersza, jako bardzo "kobiecego"
                                                    > jest "wartością dodaną". Odniosłem "wiersz" to kilku tekstów, która
                                                    współgrały
                                                    > z zamiarem "ukobiecenia" jego wymowy (czy "głębi"). Mógłbym zinterpretować go
                                                    > równie dobrze, jako wiersz bardzo "męski".

                                                    Wybacz, ale nie pokazujesz tu, na czym polegają owe "rzeczywiste (jedynie
                                                    słuszne!) mechanizmy", o których pisałeś... A wierszydło to, rzeczywiście można
                                                    zinterpretować, jako "męskie" - no bo przecie traktuje o świetle,
                                                    symbolizującym (wg różnych, takich tam) męskość. Co z kolei, nie kłóci się z
                                                    Twoją poprzednią analizą (i jej pewnym naddatkiem) - jeno ją dopełnia...

                                                    > > Dla mnie nie są one takie znowu ważne.(...)
                                                    >
                                                    > Dziwi mnie taka postawa. Nie obchodzi Cię wcale, z czym mamy do czynienia w
                                                    > przypadku książki Estes?

                                                    To nie tak - owszem, to mogłoby być nawet ciekawe (choć bardzo absorbujące - co
                                                    zważywszy na to, w jakich warunkach piszę w tych kafejkach, dziś np. w tle z
                                                    transowym techno na cały regulator, dość męczące...). Tylko, widzisz,
                                                    ja "Biegnącą..." czytałam kilka lat temu i nie pamiętam, tak szczegółowo wielu
                                                    rzeczy. Mam skserowanych kilka rozdziałów - a latanie za nią po bibliotekach,
                                                    jakoś mi się teraz nie uśmiecha (zresztą pewnie i tak, bym jej nie dostała...).

                                                    > > Ty nie rozumiesz, że pewnych rzeczy nie
                                                    > > da się, tak do końca udowodnić.
                                                    >
                                                    > Ale przynajmniej trzeba jakoś sensownie PRÓBOWAĆ dowieść tez, które się
                                                    głosi.

                                                    Toteż nic innego nie robię. :-)

                                                    > >A może Ty spróbujesz dowieść, iż nie było tak,
                                                    > > jak pisze Estes. Istotniejsze wydaje mi to, czy jej interpretacje są
                                                    > >uprawnione
                                                    >
                                                    > Wybacz, ale ciężar dowodu spoczywa na autorce.

                                                    Dobra - ale w tym przypadku, to Ty zahaczyłeś o temat (tj.: "Biegnąca..."
                                                    rozpatrywana całościowo) - tym samym, ciężar dowodu spoczywa na autorze.

                                                    >Co do "uprawnionych
                                                    > interpretacji". Schemat "inicjacyjny" to jeden z najbardziej "czepliwych"
                                                    > schematów. Byle co da się zinterpretować jako "podróż inicjacyjna". Wyjście
                                                    >do
                                                    > sklepu po chleb np. Stawiam oto tezę: wyjście do sklepu po chleb, to rytuał,
                                                    > ślad po prastarej linii inicjacyjnej, który zaraz zrekonstruujemy. Popatrzmy
                                                    > jak to wygląda: wychodzimy z mieszkania, schodzimy po schodach, przechodzimy
                                                    > przez ulicę, wchodzimy do sklepu, kupujemy chleb płacąc ekspedientce, wracamy
                                                    > do mieszkania. "Wyjście z mieszkania" - to symbol porzucenia dotychczasowego
                                                    > życia. By dostąpić oświecenia musimy oderwać się od codzienności
                                                    (przypomnijmy
                                                    > sobie rytuały szamańskie opisane przez Eliadego!). "Zejście po schodach" - to
                                                    > symbol zagłębienia się w siebie. Zejście po schodach oznacza tu zagłębienie
                                                    >się
                                                    > w nieświadome warstwy naszej psychiki. "Przejście przez ulicę" - symbolika
                                                    > przejścia jest zbyt bogata, by ją tu omawiać szczegółowo. Skupimy się tylko
                                                    na
                                                    > jednym jej aspekcie - przejście przez ulicę jest niebezpieczne. Przejście
                                                    może
                                                    > więc być symbolem wszelkich niebezpieczeństw jakie czekają na adepta na
                                                    drodze
                                                    > do oświecenia. "Wejście do sklepu" - przybycie do sanktuarium, w którym
                                                    > oczekuje na adepta mistrz (ekspedientka) dysponujący wiedzą
                                                    > (chleb). "Ekspedientka" - to oczywiście "Matka Ziemia i Matka Noc",
                                                    prowadząca
                                                    > ku oświeceniu. Chleb symbolizuje "wiedzę duchową". Chleb robi się z mąki, a
                                                    > mąkę z ziarna, a to otwiera nam pole do interpretacji ciągnących się przez 5-
                                                    10
                                                    >
                                                    > stron. "Zapłata" - symbolizuje wysiłek adepta. Oświecenia nie można
                                                    dostać "za
                                                    > darmo". Potrzebny jest wysiłek - itd, itp. Tak mniej więcej wygląda książka
                                                    > Estes.

                                                    Wykpiłeś metodę Estes strasznie (nie mniej więcej...).
                                                    Ona reinterpretowuje "trochę", co innego niż Ty i robi to jednak "trochę"
                                                    lepiej. Wnioski przez nią formowane, są cenniejsze i pomocniejsze dla jej
                                                    potencjalnych czytelniczek (niż te, do których Ty, najprawdopodobniej byś w
                                                    końcu doszedł). Ona pisze, np.: "Pielęgnowanie więzi z pierwotną naturą jest
                                                    bardzo istotnym elementem indywiduacji kobiety. Aby ten cel osiągnąć, kobieta
                                                    musi pogrążyć się w mroku, ale zarazem nie może pozwolić bezpowrotnie złapać
                                                    się w pułapkę, pojmać lub zabić w drodze", albo: "W interpretacji
                                                    psychologicznej wykorzystuje się wszystkie aspekty baśni, by przedstawić dramat
                                                    rozgrywający się w duszy pojedyńczej kobiety, obserwując i wyczekując
                                                    sposobności do ataku. [...] Najmłodsza siostra reprezentuje potencjał twórczy w
                                                    psychice. Coś, co prowadzi do pełnego, satysfakcjonującego, bogatego życia.
                                                    Jednak musi iść okrężną drogą, jako że na jej początku godzi się zostać
                                                    zdobyczą [besti - zm. En. - bo mi się, to tłumaczenie nie podoba...], ponieważ
                                                    jej instynkty, pozwalające dostrzec prawdę i stawić [jej] opór, zostały
                                                    uśpione" - czy dostrzegasz już różnicę między tym, coś sam manualnie
                                                    wygenerował?
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 04.11.04, 16:24
                                                    en.door.fina napisała:


                                                    > Widzisz, Tadzie, sam sobie poniekąd zaprzeczasz - piszesz, że mogą istnieć
                                                    > interpretacje dopełniające się - po czym stwierdzasz, iż interpretacja "x"
                                                    >jest przeciwstawna do interpretacji "nie - x" (w domyśle: zawsze!).

                                                    Poniekąd sobie nie zaprzeczam. Piszę, że mogą istnieć interpretacje
                                                    przeciwstawne.

                                                    > Mniejsza o to, co pisałam (podtrzymuję) - ale zwracam uwagę, że "prawdziwe
                                                    > mechanizmy" (zwał, jak zwał) należą do sfery metodologii.

                                                    Nie "mniejsza o to", bo to rzecz ważna. Pisałaś o "wykrywaniu prawdziwych
                                                    mechanizmów" czy nie?


                                                    > Migasz się w zabawny sposób - tam była mowa o czym innym (o dochodzeniu tego,
                                                    > co się z góry założyło).

                                                    No właśnie.

                                                    > Wybacz, ale nie pokazujesz tu, na czym polegają owe "rzeczywiste (jedynie
                                                    > słuszne!) mechanizmy", o których pisałeś...

                                                    Wybacz, ale nie o to prosiłaś. Zresztą raz jeszcze przypominam - to TY pisałaś
                                                    o odkrywaniu "rzeczywistych mechanizmów".

                                                    >A wierszydło to, rzeczywiście można
                                                    > zinterpretować, jako "męskie" - no bo przecie traktuje o świetle,
                                                    > symbolizującym (wg różnych, takich tam) męskość. Co z kolei, nie kłóci się z
                                                    > Twoją poprzednią analizą (i jej pewnym naddatkiem) - jeno ją dopełnia...

                                                    Dlaczego uważasz, że interpretacji "to wiersz typowo kobiecy" nie można nazwać
                                                    przeciwstawną do interpretacji "to wiersz typowo męski"? Na czym
                                                    polega "dopełnianie się" tych interpretacji?

                                                    > Toteż nic innego nie robię. :-)

                                                    Ale mnie chodziło o panią Estes ....

                                                    > Dobra - ale w tym przypadku, to Ty zahaczyłeś o temat (tj.: "Biegnąca..."
                                                    > rozpatrywana całościowo) - tym samym, ciężar dowodu spoczywa na autorze.

                                                    Jak to? Mogę więc wygłosić każdą bzurę i oznajmić, że ciężar jej obalenia
                                                    spoczywa na moich krytykach? To Estes napisała książkę, nie ja. Ja tylko pytam,
                                                    na czym właściwie opierają się jej wynurzenia.

                                                    > Ona reinterpretowuje "trochę", co innego niż Ty i robi to jednak "trochę"
                                                    > lepiej.

                                                    Różnica polega na tym, że ona takimi "rewelacjami" zapełniła 500 stron i - jak
                                                    twierdzi -pracowała nad nimi kilka lat. Ja pisałem to ze 2-3 minuty.

                                                    >Wnioski przez nią formowane, są cenniejsze i pomocniejsze dla jej
                                                    > potencjalnych czytelniczek (niż te, do których Ty, najprawdopodobniej byś w
                                                    > końcu doszedł).

                                                    A czy nie dziwi Cię nieco, że ów "starożytny przekaz" jakoś dziwnie pokrywa się
                                                    z przekazem jaki niosą tanie poradniki psychologiczne od których uginają się
                                                    półki w księgarniach?

                                                    >Ona pisze, np.: "Pielęgnowanie więzi z pierwotną naturą jest
                                                    > bardzo istotnym elementem indywiduacji kobiety. Aby ten cel osiągnąć, kobieta
                                                    > musi pogrążyć się w mroku, ale zarazem nie może pozwolić bezpowrotnie złapać
                                                    > się w pułapkę, pojmać lub zabić w drodze"

                                                    To rzeczywiście dramatyczna różnica z moim tekstem o kupowaniu chleba! Też tak
                                                    potrafię: "Na drodze do oświecenia (chleba)uważać musimy na wszelkie nie
                                                    nadające się do zintegrowania elementy naszej podświadomości, ktore zamieszkuję
                                                    sferę "cienia" (ich symbolem są samochody, które zagrażają nam podczas
                                                    przechodzenia przez ulicę), musimy uświadomić soie ich istnienie (dostrzec), i
                                                    sprtynie je "wyminąć". Zapewniam, że gdybym poświęcił temu zajęciu kilka lat,
                                                    napisałbym 500 stonicową księgę o inicjacyjnym charakterze wyprawy po chleb.

                                                    >albo: "W interpretacji
                                                    > psychologicznej wykorzystuje się wszystkie aspekty baśni, by przedstawić
                                                    >dramat rozgrywający się w duszy pojedyńczej kobiety, obserwując i wyczekując
                                                    > sposobności do ataku. [...] Najmłodsza siostra reprezentuje potencjał twórczy
                                                    >wpsychice. Coś, co prowadzi do pełnego, satysfakcjonującego, bogatego życia.
                                                    > Jednak musi iść okrężną drogą, jako że na jej początku godzi się zostać
                                                    > zdobyczą [besti - zm. En. - bo mi się, to tłumaczenie nie podoba...],
                                                    >ponieważ jej instynkty, pozwalające dostrzec prawdę i stawić [jej] opór,
                                                    >zostały śpione" - czy do

                                                    No własnie! Pół tysiąca stron pieprzenia w tym stylu!
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 04.11.04, 16:45
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Widzisz, Tadzie, sam sobie poniekąd zaprzeczasz - piszesz, że mogą istnie
                                                    > ć
                                                    > > interpretacje dopełniające się - po czym stwierdzasz, iż interpretacja "x
                                                    > "
                                                    > >jest przeciwstawna do interpretacji "nie - x" (w domyśle: zawsze!).
                                                    >
                                                    > Poniekąd sobie nie zaprzeczam. Piszę, że mogą istnieć interpretacje
                                                    > przeciwstawne.

                                                    Poniekąd w Twojej poprzedniej odpowiedzi coś nie gra.

                                                    > > Mniejsza o to, co pisałam (podtrzymuję) - ale zwracam uwagę, że "prawdziw
                                                    > e
                                                    > > mechanizmy" (zwał, jak zwał) należą do sfery metodologii.
                                                    >
                                                    > Nie "mniejsza o to", bo to rzecz ważna. Pisałaś o "wykrywaniu prawdziwych
                                                    > mechanizmów" czy nie?

                                                    Pisałam.

                                                    > > Migasz się w zabawny sposób - tam była mowa o czym innym (o dochodzeniu t
                                                    > ego,
                                                    > > co się z góry założyło).
                                                    >
                                                    > No właśnie.
                                                    >
                                                    > > Wybacz, ale nie pokazujesz tu, na czym polegają owe "rzeczywiste (jedynie
                                                    >
                                                    > > słuszne!) mechanizmy", o których pisałeś...
                                                    >
                                                    > Wybacz, ale nie o to prosiłaś. Zresztą raz jeszcze przypominam - to TY
                                                    pisałaś
                                                    > o odkrywaniu "rzeczywistych mechanizmów".

                                                    Wybacz, ale właśnie o to. I niestety, to Ty pierwszy pisałeś o
                                                    tych "rzeczywistych mechanizmach".

                                                    > >A wierszydło to, rzeczywiście można
                                                    > > zinterpretować, jako "męskie" - no bo przecie traktuje o świetle,
                                                    > > symbolizującym (wg różnych, takich tam) męskość. Co z kolei, nie kłóci si
                                                    > ę z
                                                    > > Twoją poprzednią analizą (i jej pewnym naddatkiem) - jeno ją dopełnia...
                                                    >
                                                    > Dlaczego uważasz, że interpretacji "to wiersz typowo kobiecy" nie można
                                                    nazwać
                                                    > przeciwstawną do interpretacji "to wiersz typowo męski"? Na czym
                                                    > polega "dopełnianie się" tych interpretacji?

                                                    Zależy od spojrzenia na "męskość" i "kobiecość" (m.in. od perspektywy).

                                                    > > Toteż nic innego nie robię. :-)
                                                    >
                                                    > Ale mnie chodziło o panią Estes....

                                                    Śmiem twierdzić, że jednak nie wiesz, o co Ci chodziło w tym przypadku.

                                                    > > Dobra - ale w tym przypadku, to Ty zahaczyłeś o temat (tj.: "Biegnąca..."
                                                    >
                                                    > > rozpatrywana całościowo) - tym samym, ciężar dowodu spoczywa na autorze.
                                                    >
                                                    > Jak to? Mogę więc wygłosić każdą bzurę i oznajmić, że ciężar jej obalenia
                                                    > spoczywa na moich krytykach? To Estes napisała książkę, nie ja. Ja tylko
                                                    pytam,

                                                    > na czym właściwie opierają się jej wynurzenia.

                                                    Dlaczego zaraz każdą bzdurę? Nie popadaj w przesadyzm. Zresztą nie o to chodzi
                                                    w tym przypadku - bo wszak, to Ty chciałeś "dziełko" Estes rozpatrywać
                                                    całościowo. Nie ja. Przykro mi.

                                                    > > Ona reinterpretowuje "trochę", co innego niż Ty i robi to jednak "trochę"
                                                    >
                                                    > > lepiej.
                                                    >
                                                    > Różnica polega na tym, że ona takimi "rewelacjami" zapełniła 500 stron i -
                                                    jak
                                                    > twierdzi -pracowała nad nimi kilka lat. Ja pisałem to ze 2-3 minuty.

                                                    Dobry jesteś...:-)

                                                    > >Wnioski przez nią formowane, są cenniejsze i pomocniejsze dla jej
                                                    > > potencjalnych czytelniczek (niż te, do których Ty, najprawdopodobniej byś
                                                    > w
                                                    > > końcu doszedł).
                                                    >
                                                    > A czy nie dziwi Cię nieco, że ów "starożytny przekaz" jakoś dziwnie pokrywa
                                                    się
                                                    >
                                                    > z przekazem jaki niosą tanie poradniki psychologiczne od których uginają się
                                                    > półki w księgarniach?

                                                    Czyżbyś czytywał tanie poradniki psychologiczne? Toż to humbug (i hucpa). ;-)

                                                    > >Ona pisze, np.: "Pielęgnowanie więzi z pierwotną naturą jest
                                                    > > bardzo istotnym elementem indywiduacji kobiety. Aby ten cel osiągnąć, kob
                                                    > ieta
                                                    > > musi pogrążyć się w mroku, ale zarazem nie może pozwolić bezpowrotnie zła
                                                    > pać
                                                    > > się w pułapkę, pojmać lub zabić w drodze"
                                                    >
                                                    > To rzeczywiście dramatyczna różnica z moim tekstem o kupowaniu chleba!

                                                    Zaraz dramatyczna... Jakaś zaś jest.

                                                    Też tak
                                                    > potrafię: "Na drodze do oświecenia (chleba)uważać musimy na wszelkie nie
                                                    > nadające się do zintegrowania elementy naszej podświadomości, ktore
                                                    zamieszkuję
                                                    >
                                                    > sferę "cienia" (ich symbolem są samochody, które zagrażają nam podczas
                                                    > przechodzenia przez ulicę), musimy uświadomić soie ich istnienie (dostrzec),
                                                    i
                                                    > sprtynie je "wyminąć". Zapewniam, że gdybym poświęcił temu zajęciu kilka lat,
                                                    > napisałbym 500 stonicową księgę o inicjacyjnym charakterze wyprawy po chleb.

                                                    Zrób to więc. Niezły jesteś. ;-)

                                                    > >albo: "W interpretacji
                                                    > > psychologicznej wykorzystuje się wszystkie aspekty baśni, by przedstawić
                                                    > >dramat rozgrywający się w duszy pojedyńczej kobiety, obserwując i wyczekuj
                                                    > ąc
                                                    > > sposobności do ataku. [...] Najmłodsza siostra reprezentuje potencjał twó
                                                    > rczy
                                                    > >wpsychice. Coś, co prowadzi do pełnego, satysfakcjonującego, bogatego życi
                                                    > a.
                                                    > > Jednak musi iść okrężną drogą, jako że na jej początku godzi się zostać
                                                    > > zdobyczą [besti - zm. En. - bo mi się, to tłumaczenie nie podoba...],
                                                    > >ponieważ jej instynkty, pozwalające dostrzec prawdę i stawić [jej] opór,
                                                    > >zostały śpione" - czy do

                                                    > No własnie! Pół tysiąca stron pieprzenia w tym stylu!

                                                    Masz prawo do własnego zdania.
                                                    Proponuję jednak dać spokój "Biegnącej...", bo to faktycznie zbyt obszerne.
                                                    Może jednak ta "Lalka i perła"?
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 05.11.04, 17:18
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Poniekąd w Twojej poprzedniej odpowiedzi coś nie gra.

                                                    Co takiego?

                                                    > Pisałam.

                                                    No właśnie, co zatem miałaś wówczas na myśli?

                                                    > Zależy od spojrzenia na "męskość" i "kobiecość" (m.in. od perspektywy).

                                                    Nie wykluczas zatem, że z jakiegoś punktu widzenia MOŻNA nazwać
                                                    je "przeciwstawnymi"?

                                                    > Śmiem twierdzić, że jednak nie wiesz, o co Ci chodziło w tym przypadku.

                                                    Śmiem twierdzić, że się mylisz.


                                                    > Dlaczego zaraz każdą bzdurę? Nie popadaj w przesadyzm. Zresztą nie o to
                                                    >chodzi w tym przypadku - bo wszak, to Ty chciałeś "dziełko" Estes rozpatrywać
                                                    > całościowo. Nie ja. Przykro mi.

                                                    I właśnie to robimy. Razem.

                                                    > Czyżbyś czytywał tanie poradniki psychologiczne? Toż to humbug (i hucpa). ;-)

                                                    Cóż z tego? Czytuję nawet dzieła autorek "gender"!

                                                    > Zaraz dramatyczna... Jakaś zaś jest.

                                                    Jaka?

                                                    > Masz prawo do własnego zdania.
                                                    > Proponuję jednak dać spokój "Biegnącej...", bo to faktycznie zbyt obszerne.
                                                    > Może jednak ta "Lalka i perła"?

                                                    Nie znam, "Lalki i perły", "Biegnącą z wilkami" znamy oboje. Trzymajmy się p.
                                                    Estes. Czy zauważyłaś, że autorka nie utrzymuje logiki w ramach swoich wywodów?
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 05.11.04, 17:40
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    > > Poniekąd w Twojej poprzedniej odpowiedzi coś nie gra.
                                                    >
                                                    > Co takiego?

                                                    Nie pamiętam już niestety, o co tu chodziło... :-(

                                                    > > Pisałam.
                                                    >
                                                    > No właśnie, co zatem miałaś wówczas na myśli?

                                                    Patrz wyżej. :-(
                                                    (Ta rozmowa staje się coraz bardziej jałowa.)

                                                    > > Zależy od spojrzenia na "męskość" i "kobiecość" (m.in. od perspektywy).
                                                    >
                                                    > Nie wykluczasz zatem, że z jakiegoś punktu widzenia MOŻNA nazwać
                                                    > je "przeciwstawnymi"?

                                                    Nie wiem, ale nie sądzę. Jakby ktoś (np. Ty) się uparł...

                                                    > > Dlaczego zaraz każdą bzdurę? Nie popadaj w przesadyzm. Zresztą nie o to
                                                    > >chodzi w tym przypadku - bo wszak, to Ty chciałeś "dziełko" Estes rozpatry
                                                    > wać
                                                    > > całościowo. Nie ja. Przykro mi.

                                                    > I właśnie to robimy. Razem.

                                                    Uważasz więc, że je rozpatrujemy całościowo? Ciekawe...

                                                    > > Czyżbyś czytywał tanie poradniki psychologiczne? Toż to humbug (i hucpa).
                                                    > ;-)
                                                    >
                                                    > Cóż z tego? Czytuję nawet dzieła autorek "gender"!

                                                    Uważaj - w większej ilości może zaszkodzić... ;-)

                                                    > > Zaraz dramatyczna... Jakaś zaś jest.
                                                    >
                                                    > Jaka?

                                                    Jakaś. :-)
                                                    Czy sądzisz, że jest ona dramatyczna?

                                                    > > Masz prawo do własnego zdania.
                                                    > > Proponuję jednak dać spokój "Biegnącej...", bo to faktycznie zbyt obszern
                                                    > e.
                                                    > > Może jednak ta "Lalka i perła"?
                                                    >
                                                    > Nie znam "Lalki i perły", "Biegnącą z wilkami" znamy oboje.

                                                    Ale możesz poznać. Czemu tak się przed tym bronisz? Boisz się może, że to jest
                                                    zbyt dobre (jak na jakąś babę)?

                                                    Trzymajmy się p.
                                                    > Estes. Czy zauważyłaś, że autorka nie utrzymuje logiki w ramach swoich
                                                    wywodów?

                                                    Rozwiń to - bo muszę przyznać, że nie pamiętam.
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 07.11.04, 14:29
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie wiem, ale nie sądzę. Jakby ktoś (np. Ty) się uparł...

                                                    A więc nie wiesz. To już jakiś postęp.

                                                    > Ale możesz poznać. Czemu tak się przed tym bronisz? Boisz się może, że to
                                                    >jest zbyt dobre (jak na jakąś babę)?

                                                    Więc kiedy ją już poznam, będziemy mogli się nią zająć, na razie trzymajmy sie
                                                    Estes.

                                                    > Rozwiń to - bo muszę przyznać, że nie pamiętam.


                                                    Np. w książce znajdują się opisy tego, co dzieje się z kobietą, która sytaciła
                                                    łączność z instynktem, znajdują się tam też opisy odzyskiwania instynktu.
                                                    Porównaj te opisy. By instynkt odzyskać, należy odznaczać się akurat takimi
                                                    właściwościami, których kobieta pozbawiona instynktu nie posiada, właśnie w
                                                    skutek owej utraty.
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 07.11.04, 14:52
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    > > Nie wiem, ale nie sądzę. Jakby ktoś (np. Ty) się uparł...
                                                    >
                                                    > A więc nie wiesz. To już jakiś postęp.

                                                    Nie rozbrajaj mnie, bo umrę ze śmiechu. :-)

                                                    > > Ale możesz poznać. Czemu tak się przed tym bronisz? Boisz się może, że to
                                                    >
                                                    > >jest zbyt dobre (jak na jakąś babę)?
                                                    >
                                                    > Więc kiedy ją już poznam, będziemy mogli się nią zająć, na razie trzymajmy
                                                    sie
                                                    > Estes.

                                                    Dlaczegoś tak się uparł akurat na Estes?

                                                    > > Rozwiń to - bo muszę przyznać, że nie pamiętam.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Np. w książce znajdują się opisy tego, co dzieje się z kobietą, która
                                                    sytaciła
                                                    > łączność z instynktem, znajdują się tam też opisy odzyskiwania instynktu.
                                                    > Porównaj te opisy. By instynkt odzyskać, należy odznaczać się akurat takimi
                                                    > właściwościami, których kobieta pozbawiona instynktu nie posiada, właśnie w
                                                    > skutek owej utraty.

                                                    Tam nie jest powiedziane, że go straciła tak do końca. A poza tym - w jego
                                                    odzyskaniu może być pomocna, np. inna, mądrzejsza i bardziej doświadczona
                                                    kobieta.

                                                    Nie wykazałeś, ponadto na czym według Ciebie polegają, te jedynie słuszne i
                                                    prawdziwe "rzeczywiste mechanizmy". Czyżbyś nie potrafił tego zrobić?
                                                    Czy cenisz cokolwiek, co wyszło spod feministycznego (lub kobiecego) pióra? Na
                                                    przykład, którąś z książek Janion, Woolf itd.? Czy sądzisz, że kobieta może w
                                                    ogóle być intelektualistką?
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 16.11.04, 20:43
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie rozbrajaj mnie, bo umrę ze śmiechu. :-)

                                                    Jestem zupełnie poważny. Czasem (wcale często) przejście od stanowiska "wiem"
                                                    do stanowiska "nie wiem" jest postępem. Właśnie takiego postępu dokonałaś.

                                                    > Dlaczegoś tak się uparł akurat na Estes?

                                                    Zwracam uwagę, że to TY wybrałaś akurat tę autorkę i książkę. Ja tylko
                                                    zgodziłem się na ten wybór i chcę się go trzymać. Ma to sens chociażby z tego
                                                    powodu, że i ja i Ty znamy "Biegnącą z wilkami", czego nie da się powiedzieć o
                                                    tej "Perle".


                                                    > Tam nie jest powiedziane, że go straciła tak do końca. A poza tym - w jego
                                                    > odzyskaniu może być pomocna, np. inna, mądrzejsza i bardziej doświadczona
                                                    > kobieta.

                                                    To prawda, że nie traci "do końca", ale nie zmienia to faktu, że kobieta która
                                                    jest szczególnie zaawansowana w tym traceniu opisywana jest jako "żywy trup" (o
                                                    ile pamiętam tak dosłownie pisze o niej autorka), jednocześnie ów "żywy trup"
                                                    musi wykazać cechy, które stracił. Na przykład rozpoznawanie "właściwych"
                                                    ludzi, których towarzystwo mogłoby pomóc.

                                                    > Nie wykazałeś, ponadto na czym według Ciebie polegają, te jedynie słuszne i
                                                    > prawdziwe "rzeczywiste mechanizmy". Czyżbyś nie potrafił tego zrobić?

                                                    Wybacz, ale jedyną osobą, która pisała tu o "prawdziwych mechanizmach" jesteś
                                                    TY. Jeśli się mylę, proszę o wskazanie miejsca w którym piszę o "prawdziwych
                                                    mechanizmach", w sensie pozytywnym.

                                                    > Czy cenisz cokolwiek, co wyszło spod feministycznego (lub kobiecego) pióra?
                                                    >Na przykład, którąś z książek Janion, Woolf itd.?

                                                    Nie potrafię wskazać takiej pozycji. Nie chodzi tu o to, że WSZYSTKO co
                                                    wypisują feministki nie trzyma się kupy. Chodzi o to, że do dzieł
                                                    feministycznych stosuje się powiedzonko "dzieła te są dobre i oryginalne, ale
                                                    to co w nich jest dobre nie jest oryginalne, a to co jest oryginalne nie jest
                                                    dobre".

                                                    >Czy sądzisz, że kobieta może w ogóle być intelektualistką?

                                                    A cóż to za sztuka być intelektualistką? Powiedz mi raczej, czy uważasz prace
                                                    feministyczne za to, co kobiety mają najcenniejszego do powiedzenia światu. Czy
                                                    uważasz, że feminizm jest "ideologią kobiet", czy raczej "ideologią feministek"?
                                                  • Gość: endorfina Advocatus diaboli? IP: 217.168.134.* 16.11.04, 23:20
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Jestem zupełnie poważny. Czasem (wcale często) przejście od stanowiska "wiem"
                                                    > do stanowiska "nie wiem" jest postępem. Właśnie takiego postępu dokonałaś.

                                                    TYVM :-)

                                                    > > Dlaczegoś tak się uparł akurat na Estes?
                                                    >
                                                    > Zwracam uwagę, że to TY wybrałaś akurat tę autorkę i książkę. Ja tylko
                                                    > zgodziłem się na ten wybór i chcę się go trzymać. Ma to sens chociażby z tego
                                                    > powodu, że i ja i Ty znamy "Biegnącą z wilkami", czego nie da się powiedzieć
                                                    o
                                                    > tej "Perle".

                                                    Męczy mnie już ta Estes - dobre to na wczesne liceum (nie drąż tego - mniemam
                                                    tak silnie subiektywnie i tylko a propos siebie) i dlatego najchętniej
                                                    zajęłabym się czymś innym. Jednak, rzeczywiście, z tą "Lalką i perłą"
                                                    Tokarczukowej, to też nie najlepszy pomysł (nie przepadam za jej pisarstwem). A
                                                    może Ty coś zaproponujesz, choćby z racji tego, że mnie "gender" interesują od
                                                    niedawna, a Ty dłużej w tym siedzisz? Jeśli oczywiście, znasz coś ciekawszego
                                                    od "Biegnącej..." - bo jak nie, to ja coś wynajdę.

                                                    > To prawda, że nie traci "do końca", ale nie zmienia to faktu, że kobieta
                                                    która
                                                    > jest szczególnie zaawansowana w tym traceniu opisywana jest jako "żywy trup"
                                                    (o
                                                    > ile pamiętam tak dosłownie pisze o niej autorka), jednocześnie ów "żywy trup"
                                                    > musi wykazać cechy, które stracił. Na przykład rozpoznawanie "właściwych"
                                                    > ludzi, których towarzystwo mogłoby pomóc.

                                                    Mogę tylko powtórzyć, to co napisałam w poprzednim poście.
                                                    [No i w co ja się wpakowałam? Teraz będę musiała "Biegnącą..." jeszcze raz
                                                    przeczytać, buuu :-( A tyle świetnych lektur leży odłogiem... Misiek
                                                    niedoprasowany chodzi, chata brudem zarasta, dzieci głodne :-(]

                                                    > > Nie wykazałeś, ponadto na czym według Ciebie polegają, te jedynie słuszne
                                                    > i
                                                    > > prawdziwe "rzeczywiste mechanizmy". Czyżbyś nie potrafił tego zrobić?
                                                    >
                                                    > Wybacz, ale jedyną osobą, która pisała tu o "prawdziwych mechanizmach" jesteś
                                                    > TY. Jeśli się mylę, proszę o wskazanie miejsca w którym piszę o "prawdziwych
                                                    > mechanizmach", w sensie pozytywnym.

                                                    MOF - to Ty pisałeś o jakiś jedynie_słusznych_i_prawdziwych_mechanizmach
                                                    (mniejsza w jakim sensie), które powodują, iż dana interpretacja jest
                                                    jedynie_słuszna_i_właściwa - choć potem przyznałeś, że istnieje wiele prawd o
                                                    tekście. Myślę jednak, iż w tym przypadku nie ma co dzielić włosa na czworo, bo
                                                    najpewniej wyrażamy to samo innymi słowami.

                                                    > Nie potrafię wskazać takiej pozycji. Nie chodzi tu o to, że WSZYSTKO co
                                                    > wypisują feministki nie trzyma się kupy. Chodzi o to, że do dzieł
                                                    > feministycznych stosuje się powiedzonko "dzieła te są dobre i oryginalne, ale
                                                    > to co w nich jest dobre nie jest oryginalne, a to co jest oryginalne nie jest
                                                    > dobre".

                                                    A co czytałeś Woolf (i/lub Janion)? "Pokój Jakuba"? "Fale"? "Do latarni
                                                    morskiej"? "Lata"? "Mrs. Dalloway"? Sporo tego napisała.
                                                    A z innej beczki - znasz coś Nathalie Sarraut? Podoba się? Dobre to i
                                                    nieoryginalne czy złe i oryginalne? (Abstrahując od tego czy jest ona
                                                    feministką.) A Tulli coś czytałeś? I co tym myślisz?

                                                    > >Czy sądzisz, że kobieta może w ogóle być intelektualistką?
                                                    >
                                                    > A cóż to za sztuka być intelektualistką?

                                                    Uważasz więc, że to nie jest sztuka? Nie wpuszczasz Ty mnie czasem w maliny?

                                                    Powiedz mi raczej, czy uważasz prace
                                                    > feministyczne za to, co kobiety mają najcenniejszego do powiedzenia światu.
                                                    Czy
                                                    > uważasz, że feminizm jest "ideologią kobiet", czy raczej "ideologią
                                                    feministek"
                                                    > ?

                                                    Nie znam zbyt wielu feministycznych prac, bo jak już mówiłam, zajmuje mnie to
                                                    od niedawna. Trochę za mało przeczytałam, by uogólniać i robić syntezy. Tutaj
                                                    interesuje mnie przede wszystkim zjawisko nadinterpretacji - sama sobie chcę
                                                    udzielić odpowiedzi na pewne pytania (a przy okazji styl i ortografię :-(
                                                    poćwiczyć, bo z tym zawsze było u mnie kiepskawo).
                                                    Uważasz, iż istnieje coś takiego jak "ideologia kobiet"? Ciekawa koncepcja.
                                                    Proszę o rozwinięcie. Co według Ciebie, miałyby one, cennego światu do
                                                    powiedzenia (czego już nie mówią/powiedziały), hę?
                                                  • tad9 Re: Advocatus diaboli? 17.11.04, 00:03
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):
                                                    > Męczy mnie już ta Estes - dobre to na wczesne liceum (nie drąż tego -
                                                    >mniemam tak silnie subiektywnie i tylko a propos siebie)

                                                    Mnie za to nie męczy, ale zgadzam się że jest to lektura dość infantylna.
                                                    Niemniej będę kontynuował omawianie tego dzieła. Sama wybrałaś.

                                                    >Jeśli oczywiście, znasz coś ciekawszego od "Biegnącej..." - bo jak nie, to ja
                                                    >coś wynajdę.

                                                    Odniosłem wrażenie, że uważałaś dzieło Estes za wcale interesujące i udane.
                                                    Jeśli chcesz prezentować tu jakieś inne dzieła - proszę bardzo. Ja trzymam się
                                                    tego już wybranego przez Ciebie.

                                                    > Mogę tylko powtórzyć, to co napisałam w poprzednim poście.(...)

                                                    A ja mogę zacytować Estes. Na stronie 277 pisze o "odzyskiwaniu
                                                    instynktu": "Jeśli chcesz na powrót złapać Dziką Kobietę, nie pozwól się
                                                    złapać. Wyostrz swój instynkt - odskakuj daleko, wyj przeciągle, bierz to co
                                                    daje świat i dowiedz się o nim wszystkiego; niech twoje oczy wyrażają uczucia,
                                                    niech patrzą, niech widzą wszystko co mogą zobaczyć". Na stronie 273 pisze o
                                                    tym co dzieje się z nieszczęśnicą, której instynk osłabł: "kiedy dzika natura
                                                    została już niemal całkowicie unicestwiona", kobieta "Nie wstaje z łóżka, nie
                                                    chce się jej ubrać, plącze się po domu w szlafroku, w roztargnieniu zostawia
                                                    trzy zapalone papierosy w popielniczce, płacze bez końca, włóczy się po ulicach
                                                    z rozwianymi włosami, nagle porzuca rodzinę dla włóczęgi. Może mieć myśli
                                                    samobójcze, często zabija się przypadkiem lub celowo. Najczęściej zostaje żywym
                                                    trupem. Nie czuje się dobrze ani źle. Wogóle nic nie czuje". Czy nie wydaje Ci
                                                    się, że pani Estes wymaga na stronie 277 zbyt dużej żywotności od żywego trupa
                                                    ze strony 273? W jaki sposób "żywy trup", który "wogóle nic nie czuje" ma
                                                    wyrażać uczucia oczami, nie wspominając już o owym wyciu i skakaniu?


                                                    > MOF - to Ty pisałeś o jakiś jedynie_słusznych_i_prawdziwych_mechanizmach
                                                    > (mniejsza w jakim sensie), które powodują, iż dana interpretacja jest
                                                    > jedynie_słuszna_i_właściwa

                                                    Proszę o wskazanie tego miejsca.

                                                    -> A co czytałeś Woolf (i/lub Janion)? "Pokój Jakuba"? "Fale"? "Do latarni
                                                    > morskiej"? "Lata"? "Mrs. Dalloway"? Sporo tego napisała.

                                                    Nie napisałem, że WSZYSTKO czytałem, lecz, że nie natrafiłem dotąd na dzieło,
                                                    które mną wstrząsnęło. Ponieważ gender jest pewnym STYLEM, czy sposobem pisania
                                                    wiem czego mogę się spodziewać po dziełach gender, tak jak wiem czego mogę się
                                                    spodziewać po książkach pisanych przez psychoanalityków, chociaż nie czytałem
                                                    przecież ich wszystkich. Czy Woolf jest autorką kręgu "gender studies", czy też
                                                    raczej jej książki są obiektem badania dla adeptek "gender studies"?

                                                    > A z innej beczki - znasz coś Nathalie Sarraut?

                                                    Niestety - nie.

                                                    > Uważasz więc, że to nie jest sztuka? Nie wpuszczasz Ty mnie czasem w maliny?

                                                    Bycie intelektualistą naprawdę nie wydaje mi się wielką sztuką.

                                                    > Tutaj interesuje mnie przede wszystkim zjawisko nadinterpretacji - sama sobie
                                                    >chcę udzielić odpowiedzi na pewne pytania (a przy okazji styl i ortografię :-(
                                                    > poćwiczyć, bo z tym zawsze było u mnie kiepskawo).

                                                    No to sobie pogadamy o zjawisku interpretacji.

                                                    > Uważasz, iż istnieje coś takiego jak "ideologia kobiet"?

                                                    Uważam, że nie istnieje nic takiego jak "ideologia kobiet", chociaż istnieją
                                                    kobiety, które uzurpują sobie rolę reprezentantek swojej płci. Nie
                                                    odpowiedziałaś mi jak TY widzisz tą sprawę.
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus diaboli? 18.11.04, 20:45
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Mnie za to nie męczy, ale zgadzam się że jest to lektura dość infantylna.
                                                    > Niemniej będę kontynuował omawianie tego dzieła. Sama wybrałaś. (...)

                                                    To wątek stricte o nadinterpretacji, podczas gdy Ty uparcie wartościujesz
                                                    (oczywiście wolno Ci i jest to nawet wskazane, ale może skupmy się na temacie).
                                                    Lektura może i infantylna - niemniej dla przeciętnej, a więc niewyrobionej
                                                    literacko kobiety, w sam raz. (Pytacie wszak, co dobrego statystycznej kobiecie
                                                    oferuje feminizm. Odpowiadam - właśnie to. Panowie winni mieć zakaz
                                                    czytania "Biegnącej..." :-) Po co wściubiacie nosy w nieswoje sprawy, hę?)

                                                    Wybrałam, mówisz - owszem i podtrzymuję ten wybór. Niemniej, może zanim do
                                                    książki dotrę, warto by zająć się czymś innym?

                                                    > > Mogę tylko powtórzyć, to co napisałam w poprzednim poście.(...)
                                                    >
                                                    > A ja mogę zacytować Estes. Na stronie 277 pisze o "odzyskiwaniu
                                                    > instynktu": "Jeśli chcesz na powrót złapać Dziką Kobietę, nie pozwól się
                                                    > złapać. Wyostrz swój instynkt - odskakuj daleko, wyj przeciągle, bierz to co
                                                    > daje świat i dowiedz się o nim wszystkiego; niech twoje oczy wyrażają
                                                    uczucia,
                                                    > niech patrzą, niech widzą wszystko co mogą zobaczyć". Na stronie 273 pisze o
                                                    > tym co dzieje się z nieszczęśnicą, której instynk osłabł: "kiedy dzika natura
                                                    > została już niemal całkowicie unicestwiona", kobieta "Nie wstaje z łóżka, nie
                                                    > chce się jej ubrać, plącze się po domu w szlafroku, w roztargnieniu zostawia
                                                    > trzy zapalone papierosy w popielniczce, płacze bez końca, włóczy się po
                                                    >ulicach
                                                    > z rozwianymi włosami, nagle porzuca rodzinę dla włóczęgi. Może mieć myśli
                                                    > samobójcze, często zabija się przypadkiem lub celowo. Najczęściej zostaje
                                                    żywym
                                                    > trupem. Nie czuje się dobrze ani źle. W ogóle nic nie czuje". Czy nie wydaje
                                                    Ci
                                                    > się, że pani Estes wymaga na stronie 277 zbyt dużej żywotności od żywego
                                                    trupa
                                                    > ze strony 273? W jaki sposób "żywy trup", który "w ogóle nic nie czuje" ma
                                                    > wyrażać uczucia oczami, nie wspominając już o owym wyciu i skakaniu?

                                                    Cóż, o ile pamiętam, Estes opisuje różne stany i sytuacje - i tak pośród
                                                    tych "żywych trupów" mogą znajdować się kobiety jeszcze do uratowania, jak i
                                                    przypadki, którym już nic nie jest w stanie pomóc, zupełnie beznadziejnie (to o
                                                    czym piszesz, to tylko pozorna sprzeczność).

                                                    > > MOF - to Ty pisałeś o jakiś jedynie_słusznych_i_prawdziwych_mechanizmach
                                                    > > (mniejsza w jakim sensie), które powodują, iż dana interpretacja jest
                                                    > > jedynie_słuszna_i_właściwa
                                                    >
                                                    > Proszę o wskazanie tego miejsca.

                                                    Cytat będzie w następnym poście. Cierpliwości - nie wymigasz się (a chcesz
                                                    najwyraźniej, bo już zaczynasz usciślać - choćby poprzez te negatywne sensy).

                                                    > -> A co czytałeś Woolf (i/lub Janion)? "Pokój Jakuba"? "Fale"? "Do latarni
                                                    > > morskiej"? "Lata"? "Mrs. Dalloway"? Sporo tego napisała.
                                                    >
                                                    > Nie napisałem, że WSZYSTKO czytałem, lecz, że nie natrafiłem dotąd na dzieło,
                                                    > które mną wstrząsnęło.

                                                    Masz wysokie wymagania - niby dlaczego miałoby, aż wstrząsać (może kobiety tego
                                                    od lektur nie oczekują)?

                                                    Ponieważ gender jest pewnym STYLEM, czy sposobem pisania
                                                    >
                                                    > wiem czego mogę się spodziewać po dziełach gender, tak jak wiem czego mogę
                                                    się
                                                    > spodziewać po książkach pisanych przez psychoanalityków, chociaż nie czytałem
                                                    > przecież ich wszystkich.

                                                    Zgoda, zgoda - ale co z tekstów "gender", które znasz, cenisz najbardziej? Nie
                                                    powiesz chyba, że nic takiego by się nie znalazło?

                                                    Czy Woolf jest autorką kręgu "gender studies", czy też
                                                    > raczej jej książki są obiektem badania dla adeptek "gender studies"?

                                                    To kwestia na inny wątek. Ale w skrócie - wydaje mi się, że dla was (a
                                                    przynajmniej większości panów), wszystko cokolwiek jakaś kobieta napisze (vel
                                                    stworzy) zupełnie niesłusznie podpada pod gender. I stąd moje pytania.

                                                    > > A z innej beczki - znasz coś Nathalie Sarraut?
                                                    >
                                                    > Niestety - nie.

                                                    A Tulli - np. "Sny i kamienie"? Dlaczego nie odpowiedziałeś?

                                                    > > Uważasz więc, że to nie jest sztuka? Nie wpuszczasz Ty mnie czasem w mali
                                                    > ny?
                                                    >
                                                    > Bycie intelektualistą naprawdę nie wydaje mi się wielką sztuką.

                                                    Skoro tak twierdzisz - niemniej nie wierzę, że tak naprawdę sądzisz.

                                                    > > Uważasz, iż istnieje coś takiego jak "ideologia kobiet"?
                                                    >
                                                    > Uważam, że nie istnieje nic takiego jak "ideologia kobiet", chociaż istnieją
                                                    > kobiety, które uzurpują sobie rolę reprezentantek swojej płci. Nie
                                                    > odpowiedziałaś mi jak TY widzisz tę sprawę.

                                                    Tzn. jaką sprawę - istnienia "ideologii kobiet" czy tej domniemanej uzurpacji?
                                                    W istnienie "ideologii kobiet" (jako takiej), oczywiście nie wierzę. O
                                                    uzurpacji było, zdaje się w innym wątku (sławetna kwestia - czy feministki
                                                    reprezentują interesy wszystkich kobiet; stanęło na tym, że jednak nie..., a
                                                    może się mylę?).
                                                  • tad9 Re: Advocatus diaboli? 18.11.04, 21:15
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > To wątek stricte o nadinterpretacji, podczas gdy Ty uparcie wartościujesz
                                                    > (oczywiście wolno Ci i jest to nawet wskazane, ale może skupmy się na
                                                    >temacie).

                                                    Ten wątek nie jest tylko o "nadinterpretacji".

                                                    > Lektura może i infantylna - niemniej dla przeciętnej, a więc niewyrobionej
                                                    > literacko kobiety, w sam raz.

                                                    Jeśli wierzyć temu, czego możemy dowiedzieć się z "Biegnącej z wilkami" książki
                                                    bynajmniej nie potraktowano jako "infantylnej lektury dla niewyrobionych
                                                    literacko kobiet". Taka recenzja jest wszak recenzją miażdżącą! Książka
                                                    potraktowana została jako znaczący głos o "duszy kobiecej" (piszę o tym w
                                                    poscie "Czy kobieta może być intelektualistką"). Nawet prof. Ślęczka
                                                    omawia "Biegnącą" w swoim "Feminizmie" jako dzieło znaczące dla pewnego nurtu
                                                    feminizmu. Jeśli jednak "Biegnąca" to infantyle dziełko dla niewyrobionych
                                                    kobiet, pojawia się z miejsca pytanie, o mechanizm, kttóry sprawił, że uznana
                                                    została za "ważny głos".

                                                    >(Pytacie wszak, co dobrego statystycznej kobiecie
                                                    > oferuje feminizm. Odpowiadam - właśnie to.

                                                    Feminizm przeciętej kobiecie oferuje infantylne lektury właściwe dla
                                                    niewyrobionych literacko odbiorców. Tym razem zgadzam się z Tobą w zupełności.

                                                    >Panowie winni mieć zakaz
                                                    > czytania "Biegnącej..." :-)

                                                    Estes wyszła by na tym dobrze. To pewne.

                                                    >Po co wściubiacie nosy w nieswoje sprawy, hę?)

                                                    Kobiety są sprawą mężczyzn. Jeśli pojawia się dzieło opromienione taką aurą,
                                                    dzieło mające wyjaśniać tajniki duszy kobiecej, jak można przejść obok niego
                                                    obojętnie?

                                                    > Wybrałam, mówisz - owszem i podtrzymuję ten wybór. Niemniej, może zanim do
                                                    > książki dotrę, warto by zająć się czymś innym?

                                                    Jeszcze trochę się tym dziełem pozajmuję.

                                                    > Cóż, o ile pamiętam, Estes opisuje różne stany i sytuacje - i tak pośród
                                                    > tych "żywych trupów" mogą znajdować się kobiety jeszcze do uratowania, jak i
                                                    > przypadki, którym już nic nie jest w stanie pomóc, zupełnie beznadziejnie (to
                                                    >o czym piszesz, to tylko pozorna sprzeczność).

                                                    Cóż, chyba nie pamiętasz dokładnie. Na stronie 276 autorka informuje bowiem,
                                                    że "Nawet w najgorszym położeniu(...)nawet najbardziej uszkodzony instynkt
                                                    można wyleczyć". Opis "żywego trupa" dotyczy sytuacji "kiedy dzika natura
                                                    została już niemal całkowiecie unicestwiona", czyli podpada pod
                                                    kategorię "najbardziej uszkodzony instynkt".

                                                    >> Cytat będzie w następnym poście. Cierpliwości - nie wymigasz się (a chcesz
                                                    > najwyraźniej, bo już zaczynasz usciślać - choćby poprzez te negatywne sensy).

                                                    Nie wymiguję się. O ile pamiętam jedyne miejsce w którym pisałem o
                                                    rzeczywistych mechanizmach, to miejsce, gdzie pytałem, czy uważasz iż
                                                    feministki odkrywają coś rzeczywistego, czy też, że tworzą.

                                                    > Masz wysokie wymagania - niby dlaczego miałoby, aż wstrząsać (może kobiety
                                                    >tego od lektur nie oczekują)?

                                                    A czego Ty oczekujesz od "gender"?

                                                    > Zgoda, zgoda - ale co z tekstów "gender", które znasz, cenisz najbardziej?
                                                    >Nie powiesz chyba, że nic takiego by się nie znalazło?

                                                    Nie trafiłem na tekst tego typu, który uznałbym za cenny.


                                                    > To kwestia na inny wątek. Ale w skrócie - wydaje mi się, że dla was (a
                                                    > przynajmniej większości panów), wszystko cokolwiek jakaś kobieta napisze (vel
                                                    > stworzy) zupełnie niesłusznie podpada pod gender.

                                                    Słusznie napisałaś "wydaje mi się". Mylisz się.

                                                    > A Tulli - np. "Sny i kamienie"? Dlaczego nie odpowiedziałeś?

                                                    Tulli pisze opowiadania. Gdy napisałem, że "gender" to literatura miałaś do
                                                    mnie pretensje. Dlaczego?

                                                    Co do reprezentowania - skoro feministki nie reprezentują wszystkich kobiet, to
                                                    kogo reprezentują? Same siebie?
                                                  • en.door.fina Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 22.11.04, 20:18
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Jeśli wierzyć temu, czego możemy dowiedzieć się z "Biegnącej z wilkami"
                                                    książki
                                                    > bynajmniej nie potraktowano jako "infantylnej lektury dla niewyrobionych
                                                    > literacko kobiet". Taka recenzja jest wszak recenzją miażdżącą! Książka
                                                    > potraktowana została jako znaczący głos o "duszy kobiecej" (piszę o tym w
                                                    > poscie "Czy kobieta może być intelektualistką"). Nawet prof. Ślęczka
                                                    > omawia "Biegnącą" w swoim "Feminizmie" jako dzieło znaczące dla pewnego nurtu
                                                    > feminizmu. Jeśli jednak "Biegnąca" to infantyle dziełko dla niewyrobionych
                                                    > kobiet, pojawia się z miejsca pytanie, o mechanizm, który sprawił, że uznana
                                                    > została za "ważny głos". (...)

                                                    Po pierwsze: wydaje mi się, że "Biegnąca..." nie jest znowu, aż tak infantylna
                                                    (i głupia), jak Ty to przedstawiasz (czy uważasz) - chodziło mi po prostu o to,
                                                    że do "Ziemi jałowej" itp., to jej daleko i z tego względu stanowi odpowiednią
                                                    lekturę dla tych mniej wymagających i oczytanych kobiet (bo napisana/
                                                    przetłumaczona została stosunkowo prostym językiem, choć co do jakości tego
                                                    przekładu mam pewne wątpliwości - tzn. myślę, że tłumaczka mogła bardziej się
                                                    postarać). Zapytam inaczej - czy naprawdę sądzisz, iż przeciętna kobieta
                                                    czytuje (i jest w stanie pojąć) tzw. literaturę wysoką, poważniejsze dzieła
                                                    filozoficzne itp.? Po drugie (a propos tego mechanizmu): zwyczajnie - myślę
                                                    (nie tylko ja), że była (jest) ważnym głosem. Kobietom "Biegnąca...", zwykle
                                                    przypad do gustu, co widać m.in. na forum "Książka" (niedawno któraś z
                                                    internautek rozpoczęła nawet taki wątek, a inna uznała "Biegnącą..." za trudną).

                                                    > >Po co wściubiacie nosy w nie swoje sprawy, hę?)
                                                    > Kobiety są sprawą mężczyzn.

                                                    Podoba mi się taka postawa.

                                                    Jeśli pojawia się dzieło opromienione taką aurą,
                                                    > dzieło mające wyjaśniać tajniki duszy kobiecej, jak można przejść obok niego
                                                    > obojętnie?

                                                    A więc przyznajesz, że "Biegnąca..." wyjaśnia tajniki duszy kobiecej? Jak miło.

                                                    > Jeszcze trochę się tym dziełem pozajmuję.

                                                    A więc już nie "dziełkiem"? Czyżbyś zmienił zdanie, co do jego wartości?

                                                    > Cóż, chyba nie pamiętasz dokładnie. Na stronie 276 autorka informuje bowiem,
                                                    > że "Nawet w najgorszym położeniu(...)nawet najbardziej uszkodzony instynkt
                                                    > można wyleczyć". Opis "żywego trupa" dotyczy sytuacji "kiedy dzika natura
                                                    > została już niemal całkowiecie unicestwiona", czyli podpada pod
                                                    > kategorię "najbardziej uszkodzony instynkt".

                                                    Owszem - uszkodzony instynkt można wyleczyć, ale to bardzo trudne i często się
                                                    nie udaje (o czym mówią inne fragmenty książki). Dlatego obstaję przy tym, że
                                                    jest to tylko pozorna sprzeczność i nie świadczy o totalnej alogice pracy Estes.

                                                    > > Masz wysokie wymagania - niby dlaczego miałoby, aż wstrząsać (może kobiet
                                                    > y
                                                    > >tego od lektur nie oczekują)?
                                                    > A czego Ty oczekujesz od "gender"?

                                                    Wstrząsów nie oczekuję. (A Tobie co książki dają? Czego się spodziewasz? Jakie
                                                    dzieło Tobą wstrząsnęło?)

                                                    > > Zgoda, zgoda - ale co z tekstów "gender", które znasz, cenisz najbardziej?
                                                    > >Nie powiesz chyba, że nic takiego by się nie znalazło?
                                                    > Nie trafiłem na tekst tego typu, który uznałbym za cenny.

                                                    A który najbardziej przypadł Ci do gustu, jak do tej pory? Nie powiesz chyba,
                                                    iż takiego nie było (bo nie uwierzę!)?

                                                    > Tulli pisze opowiadania. Gdy napisałem, że "gender" to literatura miałaś do
                                                    > mnie pretensje. Dlaczego?

                                                    Nie tylko opowiadania - ale mniejsza. Jak rozumiesz termin "literackość"?

                                                    > Co do reprezentowania - skoro feministki nie reprezentują wszystkich kobiet,
                                                    to
                                                    > kogo reprezentują? Same siebie?

                                                    I tak źle, i tak niedobrze... Może po prostu część - tę, która się na to godzi.
                                                    A jak Ty myślisz? Dlaczego to, aż takie istotne?
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 22.11.04, 22:21
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Po pierwsze: wydaje mi się, że "Biegnąca..." nie jest znowu, aż tak
                                                    >infantylna (i głupia), jak Ty to przedstawiasz (...)

                                                    Nie przerzucajmy się więc przymiotnikami. Powiedz mi czym przekaz "Biegnącej"
                                                    różni się od przekazu popularnych poradników psychologicznych? Nie mam na myśli
                                                    otoczki, owej ideologii "starożyntego przekazu", czy "matrylinearnych linii
                                                    inicjacyjnych". Chodzi mi o warstwę "poradnikową".

                                                    > Zapytam inaczej - czy naprawdę sądzisz, iż przeciętna kobieta
                                                    > czytuje (i jest w stanie pojąć) tzw. literaturę wysoką, poważniejsze dzieła
                                                    > filozoficzne itp.?

                                                    A gdzie w "Biegnącej" jest powiedziane, że miała być to lekka literatura dla
                                                    tych, którzy nie są w stanie pojąć literatury wysokiej? Owszem, to jest lekka
                                                    literatura, nie wiem tylko, czy jest lekka zgodnie z zamierzeniami auorki,
                                                    problem polega wszakże na tym, że książka została potraktowana jako coś więcej -
                                                    o czym już pisałem.

                                                    > Po drugie (a propos tego mechanizmu): zwyczajnie - myślę
                                                    > (nie tylko ja), że była (jest) ważnym głosem. Kobietom "Biegnąca...", zwykle
                                                    > przypad do gustu, co widać m.in.

                                                    Pewinie przypadła, co swoją drogą mnie dziwi, bo można w książce wyczytać
                                                    rzeczy zdumiewające. Gdyby ktoś przekonywał mnie, że okolice moich jąder
                                                    zamieszkuje "Dziki Mężczyzna", i winienem wsłuchiwać się w jego zew, bo w
                                                    przeciwnym razie grozić mi może popadnięcie w psychozę, to - możesz mi wierzyć -
                                                    odniósłbym się do podobnych rewelacji tak, jak odnoszę się do
                                                    koncepcji "Dzikiej Kobiety". Czy możesz mi powiedzieć co tak pociągającego jest
                                                    w pomysłach Estes? Pociąga Cię taka retoryka: "Jest to samorealizacja naszego
                                                    rdzennego mitu w pojedynczym doświadczeniu artystycznym. Rozumiemy jego język,
                                                    ponieważ szumi w najwyższych gałęziach tego samego drzewa, którego korzenie
                                                    spoczywają w najgłębszych zakątkach naszej płci. I jak długo rozumiemy
                                                    szumienie prastudni, tak długo będziemy pojmować język najwyższego ducha, który
                                                    sięga aż do gwiazd. Tak długo nie zgaśnie też iskra radości, która tryska z
                                                    wewnętrznej kongurencji z harmonią świata". Wierzysz w tą prawiedzę? To, co
                                                    pisze Estes, to właściwie nic innego jak wariacje na temat
                                                    starego "patriarchalnego stereotypu", o kierowaniu się przez kobiety raczej
                                                    instynktem niż rozumem, przy tym Estes posuwa się już wręcz do swoistego
                                                    uzwierzęcenia kobiet. Jeśli zgodzimy się z p. Estes, wychodzi na to, że wszyscy
                                                    ci, którzy mówili o przewadze instynktu nad rozumem u kobiety, mieli rację,
                                                    można im co najwyżej zarzucić to, że mieli zły pomysł co z tym fantem zrobić.
                                                    Oni chcieli instynkt tłumić, Estes woła, by go rozbudzać. Kłopot w tym, że
                                                    podążająca za instynktem kobieta wyłaniająca się z książki, to rozkapryszona
                                                    egotyczna idiotka. Przy tym, jeśli przyjżeć się bliżej, to okazuje się, że
                                                    związek kobiety z "Dziką Kobietą" nie jest bynajmniej wolny. Można tu mówić o
                                                    uzależnieniu - zerwanie związku wiedzie do psychozy, czy samobójstwa. Mocno to
                                                    przypomina związek narkomana z narkotykiem. Narkotyk co prawda daje "odlot",
                                                    ale jest dość wymagającym panem.

                                                    >na forum "Książka" (niedawno któraś z
                                                    > internautek rozpoczęła nawet taki wątek, a inna uznała "Biegnącą..." za
                                                    >trudną)

                                                    Proszę o namiary (czy aby ta internautka to nie Endorfina w przebraniu?)

                                                    > A więc przyznajesz, że "Biegnąca..." wyjaśnia tajniki duszy kobiecej? Jak
                                                    > miło.

                                                    Napisałem jedynie, że jest opromieniona taką aurą.

                                                    > A więc już nie "dziełkiem"? Czyżbyś zmienił zdanie, co do jego wartości?

                                                    Skąd. Tak mi się napisało z rozpędu.

                                                    > Owszem - uszkodzony instynkt można wyleczyć, ale to bardzo trudne i często
                                                    >się nie udaje (o czym mówią inne fragmenty książki). Dlatego obstaję przy tym,
                                                    >że jest to tylko pozorna sprzeczność i nie świadczy o totalnej alogice pracy
                                                    >Estes

                                                    A ja obstaję przy tym, co już napisałem. Estes wymaga od kobiet z ciężko
                                                    uszkodzonym instynktem aktywności, której "żywy trup" nie jest w stanie
                                                    podołać.

                                                    > A który najbardziej przypadł Ci do gustu, jak do tej pory? Nie powiesz chyba,
                                                    > iż takiego nie było (bo nie uwierzę!)?

                                                    Ciągle szukam, ciągle mam nadzieję.

                                                    > Nie tylko opowiadania - ale mniejsza. Jak rozumiesz termin "literackość"?

                                                    Potocznie. "Gender" to literatura.

                                                    > I tak źle, i tak niedobrze... Może po prostu część - tę, która się na to
                                                    >godzi. A jak Ty myślisz? Dlaczego to, aż takie istotne?

                                                    To bardzo istotne. Zatem zgadzamy się, że feministki reprezentują siebie, a nie
                                                    kobiety?
                                                  • tad9 Brykający z bykami - "Dziki Mężczyzna" 23.11.04, 16:58
                                                    Pozazdrościłem kobietom pani Estes, i postanowiłem uszczęśliwić mężczyzn
                                                    rekonstrukcją starożynych, męskich linii inicjacji. Jak wiadomo -przynajmniej
                                                    od teraz - u mężczyzny, w okolicach jąder zamieszkuje "Dziki Mężczyzna",
                                                    dobroczynny, męski instynkt zapewniający niezwykłą moc twórczą. Gdy mężczyzna
                                                    utrzymuje kontakt z "Dzikim Mężczyzną" jego życie jest jedną wielką
                                                    przyjemnością, niestety, okrutna cywilizacja zerwała niemal zupełnie ten płodny
                                                    związek, tłumąc w mężczyznach zew zdrowego instynktu. Na szczęście istnieje
                                                    sposób, by odzyskać tę więź. Tak się bowiem składa, że to tu, to tam przetrwały
                                                    szczątki prastarych rytuałów i przekazów, składających się niegdyś na męskie
                                                    linie inicjacyjne. Jak się wydaje, jednym z takich starożytnych artefaktów,
                                                    który oparł się dziejowym burzom i trwa niczym strzaskana kolumna antycznej
                                                    świątyni, jest ulubione zajęcie wielu mężczyzn, to jest - siedzenie z piwem w
                                                    fotelu przed telewizorem. To -prozaiczne zdawałoby się zajęcie, jest śladem
                                                    tajemnych praktyk, jakim oddawali się niegdyś mężczyźni pod przewodem Wielkiego
                                                    Szamana - nauczyciela i przewodnika na drodze męskiej inicjacji, praktyk
                                                    których korzenie sięgają czasów kultów boga-byka, a -kto wie? -może nawet
                                                    czasów kultów boga-renifera. Piwo, to relikt "boskich napojów" używanych w
                                                    wielu kulturach, do wywoływania ekstazy, by wspomnieć indoeuropejską somę, czy
                                                    specyfiki sporządzane przez Indian południowoamerykańskich z pewnych gatunków
                                                    grzybów (teonanacatl-święty grzyb), czy powoju (coatl xoxoughni - zielony wąż,
                                                    swoją drogą świetna nazwa dla piwa, albo i czegoś mocniejszego). Wyłożenie
                                                    ciała w fotelu, to rodzaj specjalnej postawy, w rodzaju znanej z jogi "asany",
                                                    ułożenie ciała ułatwiające przeżycia mistyczne, jak czytamy w
                                                    starożytnych "Jogasutrach", postawę taką określa się jako "stihirasukha", co
                                                    przekłada się jako "nieruchomą i wygodną", a więc idealnie odpowiadającą tej,
                                                    jaką zapewnia fotel. Telewizor z kolei symbolizuje tu wizje, jakich mista
                                                    doświadcza w czasie transu. Jak ujął to badacz indyjskich tradycji
                                                    mistycznych: "tym, kto zażywa największych rozkoszy cielesnych jest(...) jogin.
                                                    (...)...joginowi służą olśniewające kobiety, w niebie natomiast korzysta on z
                                                    10 krotnie większych rozkoszy niż te, z których zrezygnował za życia
                                                    ziemskiego". Jak widzimy świetnie zgrywa się ów opis z wirtualną
                                                    rzeczywistością telewizyjną, doskonalszą od szarej "realności". Tak więc, gdy
                                                    mężczyzna odczuwa ochotę, by usiąść z piwem przed telewizorem, to znak, że w
                                                    jego wnętrzu odezwał się "Dziki Mężczyzna" to znak, że uaktywniły się
                                                    archetypowe pokłady męskiej psychiki, formowane i transformowane niegdyś w
                                                    czasie rytuałów inicjacyjnych. Mężczyzna winien podążać za tym wezwaniem,
                                                    ponieważ zlekceważenie instynktu skończyć się może ciężką psychozą, albo i czym
                                                    gorszym, czego nie daj Boże.
                                                  • en.door.fina Etiam disiecti membra poetae... 24.11.04, 23:10
                                                    Postuluję o to, byś napisał więcej i wydał, wydał to dla dobra ludzkości, a w
                                                    szczególności dla jej męskiej części - bo jesteś prawie tak świetny jak Estes!
                                                    Pierwsza zapiszę się do Twojego fanclubu, albo nawet sama go założę. Proponuję
                                                    tylko, tytułowego byka zmienić w tygrysa, bo bardziej medialny - i będzie OK.
                                                  • Gość: endorfina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... IP: 217.168.134.* 24.11.04, 22:46
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Nie przerzucajmy się więc przymiotnikami. Powiedz mi czym przekaz "Biegnącej"
                                                    > różni się od przekazu popularnych poradników psychologicznych? Nie mam na
                                                    myśli
                                                    > otoczki, owej ideologii "starożyntego przekazu", czy "matrylinearnych linii
                                                    > inicjacyjnych". Chodzi mi o warstwę "poradnikową".

                                                    Nie wiem - nie czytuję w ogóle (tanich czy nie) poradników psychologicznych.
                                                    (Ale może teraz jakiś pożyczę od siostry. Tak dla porównania - rzecz jasna.)

                                                    > A gdzie w "Biegnącej" jest powiedziane, że miała być to lekka literatura dla
                                                    > tych, którzy nie są w stanie pojąć literatury wysokiej? Owszem, to jest lekka
                                                    > literatura, nie wiem tylko, czy jest lekka zgodnie z zamierzeniami auorki,
                                                    > problem polega wszakże na tym, że książka została potraktowana jako coś
                                                    więcej
                                                    > o czym już pisałem.

                                                    Załóżmy, że masz rację - ale co wg Ciebie, w takim razie, powinny czytywać
                                                    przeciętne kobiety? Co jest dla nich w sam raz - nie za trudne, ale jeszcze nie
                                                    trywialne? Rzuć jakimiś tytułami.

                                                    > Pewnie przypadła, co swoją drogą mnie dziwi, bo można w książce wyczytać
                                                    > rzeczy zdumiewające. Gdyby ktoś przekonywał mnie, że okolice moich jąder
                                                    > zamieszkuje "Dziki Mężczyzna", i winienem wsłuchiwać się w jego zew, bo w
                                                    > przeciwnym razie grozić mi może popadnięcie w psychozę, to - możesz mi
                                                    wierzyć -
                                                    > odniósłbym się do podobnych rewelacji tak, jak odnoszę się do
                                                    > koncepcji "Dzikiej Kobiety".

                                                    Rzecz w tym, iż wszystko bierzesz zbyt dosłownie. Wydaje mi się, że dla każdej,
                                                    która czytała "Biegnącą...", "Dzika Kobieta" (etc.) jest pewną metaforą - i
                                                    przez ten pryzmat na nią patrzą. (A kto wie, czy z tym "Dzikim Mężczyzną", to
                                                    nie masz niechcący racji...)

                                                    >Czy możesz mi powiedzieć co tak pociągającego jest
                                                    > w pomysłach Estes? Pociąga Cię taka retoryka: "Jest to samorealizacja naszego
                                                    > rdzennego mitu w pojedynczym doświadczeniu artystycznym. Rozumiemy jego który
                                                    [...]
                                                    > sięga aż do gwiazd. Tak długo nie zgaśnie też iskra radości, która tryska z
                                                    > wewnętrznej kongurencji z harmonią świata".

                                                    Przyznaję, że pociąga średnio - ale z lekka czaruje. A jaki rodzaj retoryki
                                                    najlepiej do Ciebie przemawia? Napisz. (Zapomniałeś też podać, która/-re z
                                                    czytanych lektur najbardziej Tobą wstrząsnęła/-ły?)

                                                    > ci, którzy mówili o przewadze instynktu nad rozumem u kobiety, mieli rację,
                                                    > można im co najwyżej zarzucić to, że mieli zły pomysł co z tym fantem zrobić.
                                                    > Oni chcieli instynkt tłumić, Estes woła, by go rozbudzać.

                                                    Mylisz instynk z intuicją.

                                                    Kłopot w tym, że
                                                    > podążająca za instynktem kobieta wyłaniająca się z książki, to rozkapryszona
                                                    > egotyczna idiotka.

                                                    Mylisz się - zbyt ostre i krzywdzące słowa. Masz prawo do własnego osądu,
                                                    jednak uważam, że przesadzasz. Odniosłam zupełnie inne wrażenie.

                                                    Przy tym, jeśli przyjżeć się bliżej, to okazuje się, że
                                                    > związek kobiety z "Dziką Kobietą" nie jest bynajmniej wolny. Można tu mówić o
                                                    > uzależnieniu - zerwanie związku wiedzie do psychozy, czy samobójstwa. Mocno
                                                    to
                                                    > przypomina związek narkomana z narkotykiem. Narkotyk co prawda daje "odlot",
                                                    > ale jest dość wymagającym panem.

                                                    Nie o to chodzi - wg Estes, "Dzika Kobieta" jest ważną składową kobiecej psyche
                                                    (tuż obok "wewnętrznego drapieżcy" itp.). Mówienie o jakimkolwiek uzależnieniu,
                                                    to w tym przypadku duże nieporozumienie.

                                                    > >na forum "Książka" (niedawno któraś z
                                                    > > internautek rozpoczęła nawet taki wątek, a inna uznała "Biegnącą..." za
                                                    > >trudną)
                                                    > Proszę o namiary

                                                    Oto one:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=17577266&v=2&s=0
                                                    >(czy aby ta internautka to nie Endorfina w przebraniu?)

                                                    Nie - po co miałabym to robić? Czyżbyś sądził po sobie, drogi Tadzie?

                                                    > > A więc przyznajesz, że "Biegnąca..." wyjaśnia tajniki duszy kobiecej? Jak
                                                    > > miło.
                                                    > Napisałem jedynie, że jest opromieniona taką aurą.

                                                    Czy ani na jotę nie przybliżyła Ci Estes kobiecej duszy? Nie uwierzę w to. Nie
                                                    znajdujesz w jej pracy niczego cennego, ważnego - niczego nad czym warto dłużej
                                                    się zadumać?
                                                    Albo inaczej - które dzieło mówi, wg Ciebie, najwięcej (i najlepiej) o psyche
                                                    niewieściej? Napisz - chętnie się z nim zapoznam i porównam z Estes - a potem
                                                    rozstrzygnę, kto miał więcej racji.

                                                    > A ja obstaję przy tym, co już napisałem. Estes wymaga od kobiet z ciężko
                                                    > uszkodzonym instynktem aktywności, której "żywy trup" nie jest w stanie
                                                    > podołać.

                                                    Ja zaś przy swoim - są różne stopnie owego uszkodzenia. A czego wg Ciebie
                                                    trzeba (można) wymagać od takiego "żywego trupa"? Może już niczego, co?

                                                    > > A który najbardziej przypadł Ci do gustu, jak do tej pory? Nie powiesz ch
                                                    > yba,
                                                    > > iż takiego nie było (bo nie uwierzę!)?
                                                    >
                                                    > Ciągle szukam, ciągle mam nadzieję.

                                                    W takim razie mam prośbę: wymień wszystko, co z produkcji gender czytałeś - od
                                                    tych prac, wg Ciebie, najlepszych, poprzez średnie do tych najbardziej dennych
                                                    i żenujących.

                                                    > > I tak źle, i tak niedobrze... Może po prostu część - tę, która się na to
                                                    > >godzi. A jak Ty myślisz? Dlaczego to, aż takie istotne?
                                                    > To bardzo istotne. Zatem zgadzamy się, że feministki reprezentują siebie, a
                                                    nie kobiety?

                                                    Nie - myślę, iż reprezentują te, które obiektywnie mają najgorzej (a te
                                                    reprezentowane wcale nie muszą wiedzieć, że się walczy w ich imieniu - nie
                                                    muszą też korzystać z owoców tej walki).
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 25.11.04, 16:25
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Nie wiem - nie czytuję w ogóle (tanich czy nie) poradników psychologicznych.
                                                    > (Ale może teraz jakiś pożyczę od siostry. Tak dla porównania - rzecz jasna.)

                                                    Zrób to koniecznie.

                                                    > Załóżmy, że masz rację - ale co wg Ciebie, w takim razie, powinny czytywać
                                                    > przeciętne kobiety? Co jest dla nich w sam raz - nie za trudne, ale jeszcze
                                                    >nie trywialne? Rzuć jakimiś tytułami.

                                                    Wybacz, ale nie jestem w tym wątku po to, by udzielać porad na temat tego, co
                                                    powinny czytywać przeciętne kobiety. Mówimy tutaj o konkretnej książce, która
                                                    zrobiła - jeśli wierzyć temu, co o niej czytałem - sporą karierę, i to NIE
                                                    karierę jako lekka książka dla przeciętnej kobiety (słowem, nie jako ot takie
                                                    sobie "czytadło"), ale jako coś dużo więcej. Pojawia się pytanie: czy
                                                    zasługiwała na tak poważne potraktowanie, a jeśli nie zasługiwała, to jaki
                                                    mechanizm stał za jej karierą. Czy uważasz, że "Biegnącą z wilkami" spotkało
                                                    to, na co zasłużyła, czy też, że została przeceniona?

                                                    > Rzecz w tym, iż wszystko bierzesz zbyt dosłownie. Wydaje mi się, że dla
                                                    >każdej,która czytała "Biegnącą...", "Dzika Kobieta" (etc.) jest pewną
                                                    >metaforą - i przez ten pryzmat na nią patrzą.

                                                    Bez wątpienia sporo w książce metafor (i między innymi dlatego określam ją
                                                    jako "literaturę"), ale akurat fragmenty o psychozach brzmią wcale nie
                                                    metaforycznie. Skoro już doszliśmy do tego tematu. Czy uważasz, że "Dzika
                                                    kobieta", to jedna wielka metafora, czy też, że posiada jakiś "fizyczny
                                                    desygnat", a jeśli posiada, to czym on jest? Skutkiem działania żeńskich
                                                    hormonów płciowych?

                                                    >(A kto wie, czy z tym "Dzikim Mężczyzną", to
                                                    > nie masz niechcący racji...)

                                                    Kto wie? Ależ przekonany jestem, że w moim tekście o "Dzikim mężczyźnie"
                                                    odkryłem rewelacyjne prawdy o męskiej duszy!

                                                    > Przyznaję, że pociąga średnio - ale z lekka czaruje. A jaki rodzaj retoryki
                                                    > najlepiej do Ciebie przemawia? (......)

                                                    Z lekka czaruje. Trafnie powiedziane. Nie był to jednak cytat z Estes. Z lekka
                                                    oczarował Cię cytat którego autorem jest J.O Plessman, jeden ze
                                                    strategów "Ahnenerbe der SS", cytat pochodzi z czasopisma "Germanien" z roku
                                                    1942. Cytat dotyczył ideologii nazizmu, jedyną wprowadzoną przeze mnie zmianą
                                                    była zmiana zwrotu "naszej nacji", na "naszej płci". Styl rzeczywiście
                                                    uderzajaco podobny do tego, którym posługuje się Estes. Jak myślisz, czy
                                                    mozliwe są "uprawnione interpretacje" tworzone w duchu nazistowskim?

                                                    > Mylisz instynk z intuicją.

                                                    To znaczy?

                                                    > Mylisz się - zbyt ostre i krzywdzące słowa.

                                                    Czyżby? Zdarza mi się czasem oglądać serial "Rodzina zastępcza". Jest tam
                                                    postać egzaltowanej, marnej poetki przekonanej o swoim geniuszu. Gdybym miał
                                                    podać przykład wcielonej "kobiety podążającej za Dziką kobietą", jaka wyłania
                                                    się z dzieła Estes, podałbym właśnie tę postać.

                                                    > Nie o to chodzi - wg Estes, "Dzika Kobieta" jest ważną składową kobiecej
                                                    >psyche (tuż obok "wewnętrznego drapieżcy" itp.). Mówienie o jakimkolwiek
                                                    >uzależnieniu, to w tym przypadku duże nieporozumienie.

                                                    No nie wiem. Estes pisze tak, jakby "Dzika kobieta" brała kobietę w posiadanie.

                                                    > Czy ani na jotę nie przybliżyła Ci Estes kobiecej duszy? Nie uwierzę w to.
                                                    >Nie znajdujesz w jej pracy niczego cennego, ważnego - niczego nad czym warto
                                                    >dłużej się zadumać?

                                                    W pewien sposób przybliżyła, ale niejako "obok" treści które przekazuje.
                                                    Kariera jaką zrobiła książka to i owo o kobietach mówi.

                                                    > Albo inaczej - które dzieło mówi, wg Ciebie, najwięcej (i najlepiej) o psyche
                                                    > niewieściej? Napisz - chętnie się z nim zapoznam i porównam z Estes - a potem
                                                    > rozstrzygnę, kto miał więcej racji.

                                                    Dekameron!

                                                    > Ja zaś przy swoim - są różne stopnie owego uszkodzenia.

                                                    Czy możesz poprzeć to jakimś cytatem?

                                                    > W takim razie mam prośbę: wymień wszystko, co z produkcji gender czytałeś -
                                                    >od tych prac, wg Ciebie, najlepszych, poprzez średnie do tych najbardziej
                                                    >dennych i żenujących.

                                                    Odmawiam i nie domagam się od Ciebie takiej listy.

                                                    > Nie - myślę, iż reprezentują te, które obiektywnie mają najgorzej

                                                    Dlaczego?

                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 26.11.04, 23:54
                                                    tad9 napisał:

                                                    ) Wybacz, ale nie jestem w tym wątku po to, by udzielać porad na temat tego, co
                                                    ) powinny czytywać przeciętne kobiety.

                                                    Może i nie po to tu jesteś - jednak czy nie mógłbyś tego zrobić? Twierdzisz
                                                    przecież, że "Biegnąca..." jest lekturą infantylną i głupią (a tym samym
                                                    szkodliwą). Co proponujesz w jej miejsce? Nic by się nie znalazło? Nalegam.

                                                    Mówimy tutaj o konkretnej książce, która
                                                    ) zrobiła - jeśli wierzyć temu, co o niej czytałem - sporą karierę, i to NIE
                                                    ) karierę jako lekka książka dla przeciętnej kobiety (słowem, nie jako ot takie
                                                    ) sobie "czytadło"), ale jako coś dużo więcej. Pojawia się pytanie: czy
                                                    ) zasługiwała na tak poważne potraktowanie, a jeśli nie zasługiwała, to jaki
                                                    ) mechanizm stał za jej karierą.

                                                    A jaki mechanizm stał za tym wg Ciebie?

                                                    Czy uważasz, że "Biegnącą z wilkami" spotkało
                                                    ) to, na co zasłużyła, czy też, że została przeceniona?

                                                    Do tego jeszcze dojdziemy.

                                                    ) Bez wątpienia sporo w książce metafor (i między innymi dlatego określam ją
                                                    ) jako "literaturę"), ale akurat fragmenty o psychozach brzmią wcale nie
                                                    ) metaforycznie. Skoro już doszliśmy do tego tematu.

                                                    A co jest w tych fragmentach o psychozach, że budzą Twój niepokój (i niby
                                                    dlaczego miałyby byś metaforyczne)? Psychoza to konkretna choroba - nie
                                                    wierzysz w jej istnienie? Przypominam, iż wg definicji, cechuje ją zaburzenie
                                                    myślenia, postrzegania, woli, uczuć, intelektu powodujące trudności adaptacyjne
                                                    (a chory dotknięty psychozą nie ma najczęściej w ogóle poczucia choroby).
                                                    BTW - cenisz Junga i jego prace, koncepcje (np. zbiorowej nieświadomości,
                                                    archetypu, Animy, Animusa)?

                                                    Czy uważasz, że "Dzika
                                                    ) kobieta", to jedna wielka metafora, czy też, że posiada jakiś "fizyczny
                                                    ) desygnat", a jeśli posiada, to czym on jest? Skutkiem działania żeńskich
                                                    ) hormonów płciowych?

                                                    O jaki "fizyczny desygnat" Ci chodzi? Nie kojarzę. (Może o zaburzenia
                                                    hormonalne? Menopauzę, itp.?)

                                                    ) Z lekka czaruje. Trafnie powiedziane. Nie był to jednak cytat z Estes. Z
                                                    lekka
                                                    ) oczarował Cię cytat którego autorem jest J.O Plessman, jeden ze
                                                    ) strategów "Ahnenerbe der SS", cytat pochodzi z czasopisma "Germanien" z roku
                                                    ) 1942. Cytat dotyczył ideologii nazizmu, jedyną wprowadzoną przeze mnie zmianą
                                                    ) była zmiana zwrotu "naszej nacji", na "naszej płci". Styl rzeczywiście
                                                    ) uderzajaco podobny do tego, którym posługuje się Estes.

                                                    Owszem - lekko oczarował, ale nie rzucił na kolana (coś mi to na Estes nie
                                                    wyglądało - nie myśl, że taki cwany jesteś).

                                                    Jak myślisz, czy
                                                    ) możliwe są "uprawnione interpretacje" tworzone w duchu nazistowskim?

                                                    Nie wiem, bo nie znam.

                                                    ) ) Mylisz instynk z intuicją.
                                                    ) To znaczy?

                                                    Sprawdź w słowniku; nie chce mi się dzisiaj tego tłumaczyć.

                                                    ) ) Mylisz się - zbyt ostre i krzywdzące słowa.
                                                    ) Czyżby? Zdarza mi się czasem oglądać serial "Rodzina zastępcza". Jest tam
                                                    ) postać egzaltowanej, marnej poetki przekonanej o swoim geniuszu. Gdybym miał
                                                    ) podać przykład wcielonej "kobiety podążającej za Dziką kobietą", jaka wyłania
                                                    ) się z dzieła Estes, podałbym właśnie tę postać.

                                                    Żartujesz? To już 'letka' przesada - Alutka z "Rodziny zastępczej" jest tworem
                                                    z gruntu sztucznym! Nie sądzisz chyba, że naprawdę istnieją takie kobiety?
                                                    Znasz taką? Już myślałam, iż padnie raczej na Sarah Kane...

                                                    ) ) Nie o to chodzi - wg Estes, "Dzika Kobieta" jest ważną składową kobiecej
                                                    ) )psyche (tuż obok "wewnętrznego drapieżcy" itp.). Mówienie o jakimkolwiek
                                                    ) )uzależnieniu, to w tym przypadku duże nieporozumienie.
                                                    ) No nie wiem. Estes pisze tak, jakby "Dzika kobieta" brała kobietę w
                                                    posiadanie.

                                                    To jeno Twój (mocno subiektywny i niestety błędny) osąd.

                                                    ) ) Albo inaczej - które dzieło mówi, wg Ciebie, najwięcej (i najlepiej) o ps
                                                    ) yche
                                                    ) ) niewieściej? Napisz - chętnie się z nim zapoznam i porównam z Estes - a p
                                                    ) otem
                                                    ) ) rozstrzygnę, kto miał więcej racji.
                                                    ) Dekameron!

                                                    No to teraz rozumiem, dlaczego masz o kobietach takie niepochlebne zdanie - toż
                                                    tam roi się jeno od zdrajczyń, oszustek i okrutnic. Wierzysz w obiektywizm tego
                                                    zbioru opowiadań (i jej autora)? (Poza tym, pan B. opisuje kobiety z zewnątrz,
                                                    nie bawi się w introspekcje.)

                                                    ) ) Ja zaś przy swoim - są różne stopnie owego uszkodzenia.
                                                    ) Czy możesz poprzeć to jakimś cytatem?

                                                    Oczywiście, że mogę - a jako, że książki jeszcze nie zdobyłam, wykorzystam
                                                    kserówki, które mam, bo i tu sporo się znajdzie. Na przykład: "Głód duszy może
                                                    przyprawiać kobietę o nieznośne cierpienia. Ponieważ dusza kobiety ma potrzebę
                                                    wyrażenia siebie w swoisty, uczuciowy sposób, musi się rozwijać i kwitnąć w
                                                    poczuciu sensu tego, co robi, nie gnębiona przez nikogo. W tym znaczeniu krwawy
                                                    klucz mógłby reprezentować także żeńską linię krwi, wszystkie dotychczasowe
                                                    kobiety. Która z nas nie miała przynajmniej jednej bliskiej, ukochanej kobiety,
                                                    która postradała instynkt dokonywania słusznych wyborów, skutkiem czego była
                                                    zmuszona żyć wyrzucona poza nawias?"(s.66) Tu Clarissa Pinkola pisze właśnie o
                                                    przypadku całkowitej straty instynktu (najcięższy przypadek "żywego trupa").
                                                    (Na tej samej stronie mowa też o pewnej samobójczyni żyjącej, "jak Pan Bóg
                                                    przykazał", która w końcu nie wytrzymała tego, że nigdy nie robiła niczego
                                                    naprawdę dla siebie.)

                                                    ) ) W takim razie mam prośbę: wymień wszystko, co z produkcji gender czytałeś
                                                    ) )od tych prac, wg Ciebie, najlepszych, poprzez średnie do tych najbardziej
                                                    ) )dennych i żenujących.
                                                    ) Odmawiam i nie domagam się od Ciebie takiej listy.

                                                    Ale ja nalegam, bo to dla mnie istotne - dowiem się, co powinnam przeczytać w
                                                    pierwszej kolejności, a lekturę czego mogę sobie podarować. Wymienię kilka
                                                    tytułów, a Ty zaznacz (dopisz ewentualnie przeze mnie niepodane), które znasz i
                                                    oceń je w skali dziesięciopunktowej (10 pkt. to maks). A zatem:

                                                    1/ E. Adamiak "Milcząca obecność"
                                                    2/ S. de Beauvoir "W sile wieku"
                                                    3/ S. de Beauvoir "Druga płeć"
                                                    4/ P. Bourdieu "Męska dominacja"
                                                    5/ L. Brannau "Psychologia rodzaju"
                                                    6/ A. Carter "Czarna Wenus"
                                                    7/ W.R. Clark "Płeć i śmierć"
                                                    8/ A.J. Dijkstra, J. Plauteyu "Ekonomia i płeć"
                                                    9/ K. Dunin "Czego chcecie ode mnie, Wysokie Obcasy?"
                                                    10/ K. Dunin "Tabu"
                                                    11/ U. Ehrhardt "Grzeczne dziweczynki idą do nieba, niegrzecznie idą tam, gdzie
                                                    chcą"
                                                    12/ I. Filipiak "Absolutna amnezja"
                                                    13/ I. Filipiak "Kultura obrażonych"
                                                    14/ E. Fromm "Miłość, płeć i matriarchat"
                                                    15/ A. Graf "Świat bez kobiet"
                                                    16/ A. Górnicka-Boratyńska "Stańmy się sobą. Cztery projekty emancypacji (1863-
                                                    1939)"
                                                    17/ L.Irigaray "Ciało w ciało z matką"
                                                    18/ M. Janion "Kobiety i duch inności"
                                                    19/ E. Kaschack "Nowa psychologia kobiety. Podejście feministyczne"
                                                    20/ A. Nasiłowska (red.) "Ciało i tekst"
                                                    21/ M.R. Walsh " Kobiety, mężczyźni i płeć"
                                                    22/ A. Rich "Zrodzone z kobiety"
                                                    23/ M. Rogers "Barbi jako ikona kultury"
                                                    24/ R. Siemieńska (red.) "Aktorzy życia publicznego"
                                                    25/ G. Borkowska, L. Sikorska "Krytyka feministyczna"
                                                    26/ R.P. Tong "Myśl feministyczna"
                                                    27/ zb. esejów: "Ciało, płeć, literatura"

                                                    (Zapomniałeś napisać ponadto, które lektury Tobą wstrznąsnęły? Pytam tak z
                                                    ciekawości, ale nie tylko. A więc czy był to "Nowy wspaniały świat", czy
                                                    raczej "Mały Książę" - oczywiście w odpowiednio młodym wieku? A może "Muminki"
                                                    Jonsson, które potem przebiła np. "Wojna polsko-ruska..."? No, no - śmiało i
                                                    szczerze...)

                                                    ) ) Nie - myślę, iż reprezentują te, które obiektywnie mają najgorzej
                                                    ) Dlaczego?

                                                    Co "dlaczego"? Dlaczego mają gorzej? To trzeba jeszcze wałkować takie
                                                    oczywistości? Pierwsze primo: kobiety są (generalnie) bezbronniejsze,
                                                    delikatniejsze - a przez to narażone na różne nadużycia, manipulacje, świństwa
                                                    i niecnoty z rodu męskiego strony. Drugie primo: na świństwa etc. narażone są
                                                    także ze strony płci własnej. Trzecie primo: zgadnij!
                                                    Czy dlaczego mają najgorzej? A mają najgorzej, bo m.in. są traktowane skrajnie
                                                    przedmiotowo (patrz: handel żywym towarem - wczoraj w Zetce podawali, że do
                                                    Europy Zacho
                                                  • en.door.fina cd. - bo zeżarło kawałek 26.11.04, 23:57
                                                    do Europy Zachodniej trafiają nawet dwunastoletnie smarkule z Bułgarii.)
                                                  • tad9 Re: cd. - bo zeżarło kawałek 28.11.04, 09:28
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > do Europy Zachodniej trafiają nawet dwunastoletnie smarkule z Bułgarii.)

                                                    Nie słyszałem jednak, by 12 letnie smarkule z Bułgarii mianowały feministki
                                                    swoimi reprezentantkami. Coś mi się zdaje, że feministki same się nimi
                                                    mianowały. Mylę się?
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 27.11.04, 12:53
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Może i nie po to tu jesteś - jednak czy nie mógłbyś tego zrobić? (....)

                                                    O tym - niżej.

                                                    > A jaki mechanizm stał za tym wg Ciebie?

                                                    Coś na ten temat:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3061144&a=3083433
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3061144&a=3083509
                                                    > Do tego jeszcze dojdziemy.

                                                    Czekam więc z niecierpliwością.


                                                    > A co jest w tych fragmentach o psychozach, że budzą Twój niepokój (i niby
                                                    > dlaczego miałyby byś metaforyczne)? (......)

                                                    Przecież o tym właśnie mówię - fragment o psychozach nie był metaforą. Mam
                                                    wrażenie, że należy go odczytywać dosłownie.

                                                    >Psychoza to konkretna choroba - nie wierzysz w jej istnienie?

                                                    Nie mówimy tu o istnieniu czy nieistnieniu psychozy, lecz o koncepcji "Dzikiej
                                                    kobiety". Pytanie brzmi więc raczej, czy Ty wierzysz w to, co pisała Estes.

                                                    (.....)
                                                    > BTW - cenisz Junga i jego prace, koncepcje (np. zbiorowej nieświadomości,
                                                    > archetypu, Animy, Animusa)?

                                                    To literatura.

                                                    > O jaki "fizyczny desygnat" Ci chodzi? Nie kojarzę. (Może o zaburzenia
                                                    > hormonalne? Menopauzę, itp.?)

                                                    Chodzi mi o -nazwijmy to - "fizjologiczny korelat", który stoi za "Dziką
                                                    kobietą". Co to jest Twoim zdaniem?

                                                    (...)
                                                    > Owszem - lekko oczarował, ale nie rzucił na kolana (coś mi to na Estes nie
                                                    > wyglądało - nie myśl, że taki cwany jesteś).

                                                    Cóż mogę napisać? Pozostaje faktem, że zdanie "coś mi to na Estes nie
                                                    wyglądało", napisałaś PO tym, jak poinformowałem Cię skąd pocgodzi cytat, a nie
                                                    PRZED otrzymaniem tej informacji.

                                                    > Nie wiem, bo nie znam.

                                                    A gdyby ktoś przerobił książkę Estes, w ten sposób, że powstawiałby w
                                                    miejsce "Dzikiej Kobiety" np. "Przebudzonego Wotana" i odniósł to wszystko, co
                                                    Estes odnosi do płci, do rasy, podkreślając przy tym, że spora część bajek jest
                                                    germańska, itd, itp?

                                                    > Sprawdź w słowniku; nie chce mi się dzisiaj tego tłumaczyć.(...)

                                                    Nie pytam co to jest instynk i co to jest intuicja. Pytam dlaczego uważasz, że
                                                    je mylę.

                                                    > Żartujesz? To już 'letka' przesada - Alutka z "Rodziny zastępczej" jest
                                                    >tworem z gruntu sztucznym! (....)

                                                    "Dzika kobieta" też!

                                                    > Wierzysz w obiektywizm tegozbioru opowiadań (i jej autora)? (Poza tym, pan B.
                                                    >opisuje kobiety z zewnątrz, nie bawi się w introspekcje.)

                                                    Tak książka nie udaje czegoś, czym nie jest. Jest to literatura i za taką
                                                    uchodzi. Autorki "gender" nie są tak prostolinijne. Oczywiście, można
                                                    powiedzieć, że nawet jeśli i one tworzą literaturę, to i literatura przekazywać
                                                    może jakieś prawdy. To już jednak byłoby przeniesieniem naszej rozmowy na inną
                                                    płaszczyznę.

                                                    > Oczywiście, że mogę - a jako, że książki jeszcze nie zdobyłam, wykorzystam
                                                    > kserówki, które mam, bo i tu sporo się znajdzie. Na przykład: (...)

                                                    Wybacz Endorfino, ale podany przez Ciebie cytat ma się dość marnie do tego, o
                                                    czym mówimy.

                                                    (...)
                                                    >Tu Clarissa Pinkola pisze właśnie o
                                                    > przypadku całkowitej straty instynktu (najcięższy przypadek "żywego trupa").

                                                    Nie ma tam nic o tym, że nie da się tego naprawić. Ja zaś cytowałem miejsce w
                                                    którym Estes pisze, że nawet najbardziej uszkodzony instynkt da się przywrócić
                                                    do sił.

                                                    > (Na tej samej stronie mowa też o pewnej samobójczyni żyjącej, "jak Pan Bóg
                                                    > przykazał", która w końcu nie wytrzymała tego, że nigdy nie robiła niczego
                                                    > naprawdę dla siebie.)

                                                    Więc .....

                                                    (......)
                                                    > Ale ja nalegam, bo to dla mnie istotne - dowiem się, co powinnam przeczytać w
                                                    > pierwszej kolejności, a lekturę czego mogę sobie podarować.

                                                    A ja odmawiam. Kiedyś sam napraszałem się tutaj z podobnymi usługami, ale
                                                    zmieniłem zdanie i nie mam zamiaru to tego wracać. Mogę co najwyżej odesłać Cię
                                                    do tamtego wątku:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=9908504&a=9908504
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 27.11.04, 22:47
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Nie mówimy tu o istnieniu czy nieistnieniu psychozy, lecz o
                                                    koncepcji "Dzikiej
                                                    > kobiety". Pytanie brzmi więc raczej, czy Ty wierzysz w to, co pisała Estes.

                                                    Poniekąd wierzę (do pewnego stopnia). A czy ty wierzysz w istnienie takiej
                                                    choroby jak psychoza, schizofrenia?

                                                    > To literatura.

                                                    Mam przez to rozumieć, że nie wierzysz w żadną z koncepcji Junga?

                                                    > Chodzi mi o -nazwijmy to - "fizjologiczny korelat", który stoi za "Dziką
                                                    > kobietą". Co to jest Twoim zdaniem?

                                                    Nie mam pojęcia. Proszę o podpowiedź.

                                                    > Cóż mogę napisać? Pozostaje faktem, że zdanie "coś mi to na Estes nie
                                                    > wyglądało", napisałaś PO tym, jak poinformowałem Cię skąd pochodzi cytat, a
                                                    nie PRZED otrzymaniem tej informacji.

                                                    Dobrze - ale ja przecież podtrzymuję to, co wtedy napisałam. O co więc chodzi?

                                                    > A gdyby ktoś przerobił książkę Estes, w ten sposób, że powstawiałby w
                                                    > miejsce "Dzikiej Kobiety" np. (...) jest germańska, itd, itp?

                                                    Odpowiem, jak napiszesz, co wg Ciebie, by z tego wynikało - tzn. do czego
                                                    doprowadziłoby to jej autora (i czy byłoby to mądre, konstruktywne itp.).

                                                    > "Dzika kobieta" też!

                                                    To pewna metafora - a więc, to co innego.

                                                    > Wybacz Endorfino, ale podany przez Ciebie cytat ma się dość marnie do tego, o
                                                    > czym mówimy. (...)

                                                    Wcale nie! Wczytaj się - mówi on o takiej kobiecie, której nie powróciła do sił
                                                    (czyli o takiej z uszkodzonym instynktem). A w przypadku tej samobójczyni -
                                                    sprawa jest już zupełnie ewidentna! (Jutro bedą inne cytaty, bo dzisiaj mi się
                                                    już nie chce.)
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 28.11.04, 09:21
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Poniekąd wierzę (do pewnego stopnia). A czy ty wierzysz w istnienie takiej
                                                    > choroby jak psychoza, schizofrenia?

                                                    A co to ma wpspólnego z naszą rozmową?

                                                    > Mam przez to rozumieć, że nie wierzysz w żadną z koncepcji Junga?

                                                    Czy nie wierzę? W część nie wierzę, część mogę ostatecznie traktować jako
                                                    rodzaj metafor, czy alegorii. A Ty mu wierzysz?

                                                    > Nie mam pojęcia. Proszę o podpowiedź.

                                                    Rzecz w tym, że ja podchodzę do koncepcji "Dzikiej Kobiety" z - delikatnie
                                                    mówiąc - dystansem. To Ty jesteś ową koncepcją zauroczona, więc to Ty raczej
                                                    powinnaś szukać tego, co kryje się za "Dziką Kobietą".

                                                    > Dobrze - ale ja przecież podtrzymuję to, co wtedy napisałam. O co więc chodzi?

                                                    O nic. Wskazałem po prostu na pewien fakt. Czy napisałabyś to samo, co
                                                    napisałaś gdybym nie wprowadził zmiany ("płeć" zamiast "nacja") i od razu podał
                                                    źródło cytatu? Czy w takim przypadku także stwierdziłabyś, że cytat trochę Cię
                                                    oczarował?

                                                    > Odpowiem, jak napiszesz, co wg Ciebie, by z tego wynikało - tzn. do czego
                                                    > doprowadziłoby to jej autora (i czy byłoby to mądre, konstruktywne itp.).

                                                    Do czego doprowadziłoby to jej autora? - do tego samego, do czego doszła Estes,
                                                    tyle, że w innym, bo "rasowym", kontekście. Autor chciałby nas przekonać, że w
                                                    głębi każdego Aryjczyka istnieje miejsce, gdzie duch przenika się z ciałem, że
                                                    istnieje niezawodny "instynkt rasowy", "Przebudzony Wotan", który zapewnia
                                                    Aryjczykom ogromne moce duchowe. Kobiece bohaterki bajek nie byłyby tu
                                                    przedstawicielkami swojej płci, lecz przedstawicielkami rasy. Czy byłoby to
                                                    mądre i konstruktywne? Mniej więcej tak, jak książka Estes (bo niby dlaczego
                                                    nie?).

                                                    > To pewna metafora - a więc, to co innego.

                                                    Alutka też jest swego rodzaju metaforą. To postać przerysowana, ale czy nie
                                                    istnieją na świecie egzaltowane, marne poetki?

                                                    > Wcale nie! Wczytaj się - mówi on o takiej kobiecie, której nie powróciła do
                                                    >sił(czyli o takiej z uszkodzonym instynktem).

                                                    Świetnie, ale z tego, że nie powróciła nie wynika jeszcze, że nie mogła była
                                                    powrócić. Po prostu - nie próbowała się wyleczyć. To tak jak z zepsutym
                                                    telewizorem - jeśli nie będę próbował go naprawić, "nie powróci do sił", ale
                                                    nie znaczy to wcale, że nie można go naprawić. Tak to wygląda w świetle tego,
                                                    co Estes pisała przy innych okazjach (nawet NAJBARDZIEJ uszkodzony instynkt da
                                                    się naprawić).

                                                    >A w przypadku tej samobójczyni - sprawa jest już zupełnie ewidentna!

                                                    Ewidentna? Chyba żartujesz! Jeśli ktoś pod wpływem depresji popełnia
                                                    samobójstwo, to istotnie trudno go już potem wyleczyć, ale nie wynika z tego,
                                                    że depresja była nieuleczalna. Przykro mi, ale podane przez Ciebie przykłady
                                                    nie dowodzą tezy, którą głosisz. Zresztą, NAWET gdybyś znalazła taki cytat, to
                                                    od razu pojawia się inny problem. Skoro istieją nieuleczalne przypadki
                                                    uszkodzeń, to jak rozumieć fragment, o tym, że nawet najbardziej uszkodzony
                                                    instynkt da się wyleczyć?
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 29.11.04, 23:44
                                                    tad9 napisał:

                                                    > A co to ma wpspólnego z naszą rozmową?

                                                    Może i nic - tak sobie pytam, bo z Ciebie wyjątkowy niedowiarek jakiś.

                                                    > Czy nie wierzę? W część nie wierzę, część mogę ostatecznie traktować jako
                                                    > rodzaj metafor, czy alegorii. (...)

                                                    A w co nie wierzysz, a co uważasz za metafory itp.? Mnie na przykład, u Junga,
                                                    brakuje pozytywnego opisu rozwoju psychicznego kobiety - bo jak integracja
                                                    Animy pozwala mężczyźnie wzbogacić życie o jeden wymiar, dzięki czemu staje się
                                                    on całością i może się dalej łączyć z Jaźnią na wyższych poziomach - tak ona,
                                                    poprzez integrację Animusa, może sobie tylko zdać sprawę, że na zawsze stanowi
                                                    jeno magmę emocji i nieświadomości. Tak więc z tego Carla Gustava, to w istocie
                                                    szowinistyczna świnka taplająca się w błocku patrialchalnej kultury Białych (i
                                                    nie tylko) Samców - co oczywiście można mu wspaniałomyślnie wybaczyć, ze
                                                    względu na rangę dzieła etc. (Nie mówiąc już o tym, iż uważał że "bycie
                                                    niańką", a więc zajmowanie się własnym dzieckiem, może u mężczyzny spowodować
                                                    poważne zaburzenia psychiczne itp.)

                                                    >To Ty jesteś ową koncepcją zauroczona, więc to Ty raczej powinnaś szukać tego,
                                                    >co kryje się za "Dziką Kobietą".

                                                    Przypomianam, że to Ty dopatrywałeś się tych desygnatów. Ponawiam więc prośbę.

                                                    > O nic. Wskazałem po prostu na pewien fakt. (...) Czy w takim przypadku także
                                                    stwierdziłabyś, że cytat trochę Cię oczarował?

                                                    Raczej tak, ale tego już się niestety nie dowiemy - nie ukrywam wcale, że dałam
                                                    się nabić w butelkę (do pewnego stopnia oczywiście, bo te "prastudnie" trochę
                                                    mi do Estes nie pasowały - nie ten styl).

                                                    >(...) Kobiece bohaterki bajek nie byłyby tu
                                                    > przedstawicielkami swojej płci, lecz przedstawicielkami rasy. Czy byłoby to
                                                    > mądre i konstruktywne? (...)

                                                    Już pisałam, że zależy to od tego jaki wydźwięk i charakter miałaby ta książka.

                                                    > Świetnie, ale z tego, że nie powróciła nie wynika jeszcze, że nie mogła była
                                                    > powrócić.

                                                    Tak jak nie wynika, że mogła była powrócić.

                                                    >Po prostu - nie próbowała się wyleczyć.

                                                    Akurat tego nie możesz wiedzieć.

                                                    To tak jak z zepsutym
                                                    > telewizorem - jeśli nie będę próbował go naprawić, "nie powróci do sił", ale
                                                    > nie znaczy to wcale, że nie można go naprawić.

                                                    Przykład nie do końca trafiony - niektórych telewizorów zwyczajnie nie da się
                                                    naprawić.

                                                    > Ewidentna? Chyba żartujesz! Jeśli ktoś pod wpływem depresji popełnia
                                                    > samobójstwo, to istotnie trudno go już potem wyleczyć, ale nie wynika z tego,
                                                    > że depresja była nieuleczalna.

                                                    Po pierwsze: część depresji (dość znaczna zresztą) jest nieuleczalna (m.in.
                                                    depresje endogenne). Po drugie: nie wiesz jak było w przypadku tej kobiety.

                                                    >Przykro mi, ale podane przez Ciebie przykłady (...)

                                                    Z podanych przeze mnie przykładów możemy wywnioskować, że instynkt tych kobiet
                                                    został całkowicie zniszczony.

                                                    >Skoro istnieją nieuleczalne przypadki uszkodzeń, to jak rozumieć fragment, o
                                                    >tym, że nawet najbardziej uszkodzony instynkt da się wyleczyć?

                                                    Z tych fragmentów nie wynika to w sposób oczywisty. Dorabiasz sensy;
                                                    dopowiadasz.
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 30.11.04, 18:13
                                                    en.door.fina napisała:
                                                    > Może i nic - tak sobie pytam, bo z Ciebie wyjątkowy niedowiarek jakiś.

                                                    No więc dobrze - wierzę w schizofrenię i depresję. A Ty mi powiedz, czy
                                                    wierzysz w astrologię, (pytam, bo jakoś wyjątkowo łatwowierna jesteś?)

                                                    > A w co nie wierzysz, a co uważasz za metafory itp.?

                                                    Nie wierzę np. że podświadomość aryjska ma potencjał silniejszy niż
                                                    podświadomość żydowska, nie wierzę też, że homoseksualizm to akurat rodzaj
                                                    nerwicy spowodowanej zbyt bliskim związkiem z matką. Za metaforę gotów jestem
                                                    uznać np. archetypy, jako wspólne dla ludzi dyspozycje psychiczne, ale u Junga
                                                    więcej tu literatury, niż czegokolwiek innego.

                                                    >Mnie na przykład, u Junga,
                                                    > brakuje pozytywnego opisu rozwoju psychicznego kobiety - bo jak integracja
                                                    > Animy pozwala mężczyźnie wzbogacić życie o jeden wymiar (...)

                                                    Literatura!

                                                    >(Nie mówiąc już o tym, iż uważał że "bycie
                                                    > niańką", a więc zajmowanie się własnym dzieckiem, może u mężczyzny spowodować
                                                    > poważne zaburzenia psychiczne itp.)

                                                    Tu akurat gotów jestem się z nim zgodzić .....

                                                    > Przypomianam, że to Ty dopatrywałeś się tych desygnatów. Ponawiam więc prośbę.

                                                    Endorfino! Gdy spotykają się dwie osoby, z których jedna mówi "nie wierzę w
                                                    krasnoludki", a druga mówi "wierzę w krasnoludki", to, o ile ta pierwsza może
                                                    powiedzieć drugiej: "skoro w nie już wierzysz, to opowiedz o świątecznych
                                                    zwyczajach krasnoludków", o tyle, druga do pierwszej tak powiedzieć nie może.
                                                    To TY wierzysz w "Dziką Kobietę", pytam więc, czy masz jakiś pomysł co do
                                                    jej "korelatu fizjologicznego".

                                                    > Raczej tak, ale tego już się niestety nie dowiemy - nie ukrywam wcale, że
                                                    >dałam się nabić w butelkę (do pewnego stopnia oczywiście, bo te "prastudnie"
                                                    >trochę mi do Estes nie pasowały - nie ten styl).

                                                    Brak "prastudni" doprawdy - dramatyczna różnica stylu! Jest za to "mityczny
                                                    głos, który zna przeszłość i starożytne dzieje".

                                                    > Już pisałam, że zależy to od tego jaki wydźwięk i charakter miałaby ta
                                                    >książka.

                                                    A skąd tu nagle "wydźwięk i charakter", skoro pisałaś, że liczy się li tylko
                                                    to, czy interpretacja "spełnia warunki poprawnej interpretacji"?

                                                    > Tak jak nie wynika, że mogła była powrócić.

                                                    Skoro nie wynika ani to, ani to, to nie może być to dowód Twojej tezy, a to TY
                                                    masz mi coś udowodnić.

                                                    > Akurat tego nie możesz wiedzieć.

                                                    Patrz wyżej.

                                                    > Przykład nie do końca trafiony - niektórych telewizorów zwyczajnie nie da się
                                                    > naprawić.

                                                    Trafiony, chodziło bowiem o to, że z braku naprawy NIE WYNIKA nienaprawialność.

                                                    > Po pierwsze: część depresji (dość znaczna zresztą) jest nieuleczalna (m.in.
                                                    > depresje endogenne).

                                                    To nie ma nic do rzeczy, chodziło bowiem o to, że z faktu samobójstwa pod
                                                    wpływem depresji NIE WYNIKA nieuleczalność depresji.

                                                    >Po drugie: nie wiesz jak było w przypadku tej kobiety.

                                                    Patrz uwagi o tym, że skoro nie wynika ani jedno ani drugie to nie mamy dowodu.

                                                    > Z podanych przeze mnie przykładów możemy wywnioskować, że instynkt tych
                                                    >kobiet został całkowicie zniszczony.

                                                    Byłaby to ledwie HIPOTEZA i to dość wątła.

                                                    > Z tych fragmentów nie wynika to w sposób oczywisty. Dorabiasz sensy;
                                                    > dopowiadasz.

                                                    Wręcz przeciwnie - To TY dopisujesz sensy. Nadal czekam na DOWODY.
                                                  • Gość: endorfina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... IP: *.icpnet.pl 30.11.04, 19:14
                                                    tad9 napisał:

                                                    > No więc dobrze - wierzę w schizofrenię i depresję.

                                                    No to pięknie, bo już miałam wątpliwości.

                                                    >A Ty mi powiedz, czy
                                                    > wierzysz w astrologię, (pytam, bo jakoś wyjątkowo łatwowierna jesteś?)

                                                    Nie.

                                                    > Tu akurat gotów jestem się z nim zgodzić.....

                                                    Dlaczego mnie to nie dziwi.

                                                    > To TY wierzysz w "Dziką Kobietę", pytam więc, czy masz jakiś pomysł co do
                                                    > jej "korelatu fizjologicznego".

                                                    Nie napisałam, że literalnie wierzę (ani, że mnie zauroczyła) - bo "Dzika
                                                    Kobieta" to rodzaj metafory. A ciężar wskazania tego korelatu czy desygnatu
                                                    fizjologicznego spoczywa na Tobie, bo to Ty zasugerowałeś, że taki istnieje -
                                                    nie ja! (A ten przykład z krasnoludkami, to nieadekwatny jakiś...)

                                                    > A skąd tu nagle "wydźwięk i charakter", skoro pisałaś, że liczy się li tylko
                                                    > to, czy interpretacja "spełnia warunki poprawnej interpretacji"?

                                                    Owszem liczy się, ale tylko w pierwszej fazie - ostatecznie chodzi o
                                                    wartościowanie. (Już przecież było na ten temat.)

                                                    > Skoro nie wynika ani to, ani to, to nie może być to dowód Twojej tezy, a to
                                                    >TY masz mi coś udowodnić.

                                                    Ja mam coś do udowodnienia w tej sprawie? Dobre sobie. Może raczej to Ty wykaż,
                                                    że Estes nie uważa, iż instynkt jest czymś czego nie można stracić
                                                    nieodwołalnie - bo z cytatu podanego przez Ciebie, nie wynika to, z taką
                                                    oczywistością, z jaką Ty to podajesz.

                                                    > Trafiony, chodziło bowiem o to, że z braku naprawy NIE WYNIKA
                                                    >nienaprawialność.

                                                    Mogę tylko powtórzyć - owszem trafiony, niemniej nie do końca.

                                                    > To nie ma nic do rzeczy, chodziło bowiem o to, że z faktu samobójstwa pod
                                                    > wpływem depresji NIE WYNIKA nieuleczalność depresji. (...)

                                                    A właśnie, że ma - nie wiesz, czy depresja tej kobiety była uleczalna czy nie.
                                                    Dowodem w tej sprawie (tj. że jednak była nieuleczalna - choć naciągnym) może
                                                    być sam fakt samobójstwa - czegoś tak skrajnie ostatecznego i wbrew
                                                    podstawowemu instynktowi, jakim jest przecież instynkt samozachowawczy (!).

                                                    > Byłaby to ledwie HIPOTEZA i to dość wątła.

                                                    Równie wątła jak Twoja.

                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 30.11.04, 20:05
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Nie.

                                                    A co sądzisz o ludziach wierzących w astrologię?

                                                    > Dlaczego mnie to nie dziwi.

                                                    Dlaczego?

                                                    > Nie napisałam, że literalnie wierzę (ani, że mnie zauroczyła) - bo "Dzika
                                                    > Kobieta" to rodzaj metafory.

                                                    No dobrze - co zatem kryje się za tą metaforą?

                                                    >A ciężar wskazania tego korelatu czy desygnatu
                                                    > fizjologicznego spoczywa na Tobie, bo to Ty zasugerowałeś, że taki istnieje -
                                                    > nie ja!

                                                    Powtarzam - to NIE JA wierzę w "Dziką Kobietę". Jeżeli coś kryje się za tą
                                                    metaforą, jeżeli "Dzika Kobieta" jest czymś, w jakimś wymiarze realnym, powinna
                                                    chyba mieć jakiś "korelat fizjologiczny", nie uważasz? Estes pisze, że "Dzika
                                                    Kobieta" kryje się w warstwach psychiki, gdzie "duch przenika się z ciałem"
                                                    (czy coś w tym rodzaju). Zostawmy na razie ducha, zajmijmy się ciałem. Czy
                                                    uważasz, że istnieje "fizjologiczny korelat" metafory która Cię zauroczyła?

                                                    > Owszem liczy się, ale tylko w pierwszej fazie - ostatecznie chodzi o
                                                    > wartościowanie. (Już przecież było na ten temat.)

                                                    Więc miałabyś dystans do "interpretacji rasowych" z powodu "wartościowania", a
                                                    nie z powodu czynnika "spełniania warunków dopuszczalnej interpretacji"? To
                                                    znaczy nawet gdyby interpretacja taka spełniała owe warunki, nie przyjęłabyś
                                                    jej tak, jak przyjmujesz interpretacje Estes?

                                                    > Ja mam coś do udowodnienia w tej sprawie? Dobre sobie.

                                                    Tak Ty. Zapytałem, czy potrafisz przedstawić cytat potwierdzający, że Estes
                                                    dzieli utratę instynktu na "uleczalną" i "nieuleczalną". Odparłaś, że MOŻESZ.
                                                    Dotąd tego nie zrobiłaś. Czekam.

                                                    >Może raczej to Ty wykaż,
                                                    > że Estes nie uważa, iż instynkt jest czymś czego nie można stracić
                                                    > nieodwołalnie - bo z cytatu podanego przez Ciebie, nie wynika to, z taką
                                                    > oczywistością, z jaką Ty to podajesz.

                                                    Skoro nie wynika - OBAL to przy pomocy cytatów z Estes. Na razie podany przeze
                                                    mnie cytat sprawia, że moja teza jest mocniejsza.

                                                    > Mogę tylko powtórzyć - owszem trafiony, niemniej nie do końca.

                                                    Powtórzyć? O ile pamiętam pisałaś wyżej "nietrafiony". ;-P

                                                    > A właśnie, że ma - nie wiesz, czy depresja tej kobiety była uleczalna czy
                                                    >nie.

                                                    To nie ma nic do rzeczy. Już o tym pisałem. Liczy się tylko to, że z
                                                    samobójstwa nie wynika nieuleczalność choroby, która do samobójstwa
                                                    doprowadziła.

                                                    > Dowodem w tej sprawie (tj. że jednak była nieuleczalna - choć naciągnym) może
                                                    > być sam fakt samobójstwa - czegoś tak skrajnie ostatecznego i wbrew
                                                    > podstawowemu instynktowi, jakim jest przecież instynkt samozachowawczy (!).

                                                    Nie jest to żaden dowód z powodów podanych wyżej - samobójstwo pod wpływem
                                                    choroby nie jest dowodem na nieuleczalność choroby.
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 01.12.04, 22:44
                                                    tad9 napisał:
                                                    > A co sądzisz o ludziach wierzących w astrologię?

                                                    Nic konkretnego - mają prawo wierzyć, w co im się żywnie podoba, choćby np. w
                                                    to, że są Wędrowcami z Kasjopei, a 21 grudnia 2012 roku będzie miało miejsce
                                                    przebiegunowanie Ziemi.

                                                    > Dlaczego?

                                                    Dlaczego mnie nie dziwi, iż tak uważasz? Dlatego, że jakoś dziwnie pasuje do
                                                    tego, co tu wypisujesz.

                                                    > No dobrze - co zatem kryje się za tą metaforą?

                                                    Pewna dobroczynna siła w naszej psychice - równoważąca destrukcyjny wpływ
                                                    Sinobrodego, zwanego, nieco pretensjonalnie, "naturalnym drapieżcą".

                                                    > chyba mieć jakiś "korelat fizjologiczny", nie uważasz? (...)

                                                    Nie uważam i nie sądzę, by istniał taki "fizjologiczny korelat".

                                                    > Więc miałabyś dystans do "interpretacji rasowych" z powodu "wartościowania",
                                                    > (...) To znaczy nawet gdyby interpretacja taka spełniała owe warunki, nie
                                                    >przyjęłabyś jej tak, jak przyjmujesz interpretacje Estes?

                                                    Tak.

                                                    > Tak Ty. Zapytałem, czy potrafisz przedstawić cytat potwierdzający, że Estes
                                                    > dzieli utratę instynktu na "uleczalną" i "nieuleczalną". Odparłaś, że MOŻESZ.
                                                    > Dotąd tego nie zrobiłaś.

                                                    Zrobiłam w tym samym stopniu, co Ty! Czy nie pisałeś, że by instynkt odzyskać,
                                                    należy odznaczać się takimi właściwościami, których kobieta pozbawiona
                                                    instynktu nie posiada, właśnie w skutek owej utraty? Jakoś tak to leciało. A
                                                    czy z cytatów Estes, które podałeś - tj. z tego, że "kiedy dzika natura została
                                                    już niemal całkowicie unicestwiona", a kobieta wtedy "nie wstaje z łóżka, nie
                                                    chce się jej ubrać" etc. i z tego, iż "jeśli chcesz na powrót złapać Dziką
                                                    Kobietę, nie pozwól się złapać(...)"
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 02.12.04, 16:58
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nic konkretnego - mają prawo wierzyć, w co im się żywnie podoba. (...)

                                                    Jung np. wierzył w astrologię. Co o tym sądzisz?

                                                    > Pewna dobroczynna siła w naszej psychice (...)

                                                    Czy możesz mi wyjaśnić jaka jest natura tej "dobroczynnej siły"?

                                                    > Nie uważam i nie sądzę, by istniał taki "fizjologiczny korelat".

                                                    Dlaczego nie sądzisz by taki korelat miał istnieć?

                                                    > Tak.

                                                    A więc liczy się nie tylko to, czy interpretacja "spełnia kryteria"?

                                                    > Zrobiłam w tym samym stopniu, co Ty!

                                                    Nie zrobiłaś tego w NAJMNIEJSZYJM stopniu. NIGDZIE nie podałaś cytatu w którym
                                                    Estesz pisze, że instynkt można stracić bezpowrotnie.

                                                    > A czy z cytatów Estes, które podałeś (...)jednoznacznie wynika to, że
                                                    >Clarissa zbyt dużo wymaga akurat od "żywego trupa".

                                                    Nie "akurat", lecz TAKŻE od "żywego trupa".


                                                    >Nie wydaje mi się. Ona mówi tu
                                                    > o "niemal całkowitym unicestwieniu", a nie o "całkowitym unicestwieniu" -
                                                    >które to być może ma, według niej, miejsce w przypadku właśnie tego
                                                    >nieszczęsnego, całkowitego "trupa" (ach, ten przekład...).

                                                    Estes pisze, że tak naprawdę instynkt NIGDY nie jest utracony bezpowrotnie, co
                                                    najwyżej dochodzi do zerwania kontaktu z "Dziką Kobietą" Pisze: "Mimo wszystko
                                                    utracony instynkt nie znika bez echa - zostawia ślad w naszych uczuciach po
                                                    którym możemy pójść aby go odzyskać". Przy tym opis "żywego trupa" dotyczy
                                                    przypadku kiedy "dzika natura została już niemal całkowicie unicestwiona", nie
                                                    UTRACONA, lecz "NIEMAL CAŁKOWICIE UNICESTWIONA".

                                                    >Myślisz, iż ona, jako psycholog z
                                                    > wykształcenia, nie wie o przypadkach beznadziejnych, nieuleczalnych i ich w
                                                    > swojej pracy nie uwzględnia?

                                                    A w którym miejscu o nich pisze?

                                                    >I że tego "powrotnego złapania Dzikiej Kobiety",
                                                    > wymaga właśnie od "żywego trupa", a nie od osoby, która może jeszcze owy
                                                    > instynkt odzyskać?

                                                    Patrz wyżej na cytaty

                                                    >W innym miejscu książki Estes pisze: "Sinobrody zabija i
                                                    > rozczłonkowuje kobietę, aż zostaną z niej nagie kości. Nie pozostawia jej
                                                    > urody, miłości, jaźni, a tym samym żadnej możliwości działania we własnej
                                                    > sprawie"

                                                    Dziękuję za ten cytat. To kolejny cytat który "gryzie" się z miejcami w których
                                                    Estes pisze w stylu "Mimo wszystko utracony instynkt nie znika bez echa".
                                                    Dziękuję też za ten cytat i z tego powodu, że im więcej zacytujemy, tym lepiej
                                                    odbije się w tym wątku egzaltowany styl Estes. Jak taki KICZ może robić
                                                    wrażenie?

                                                    > Tylko według Twojego mniemania...

                                                    Nie. To fakt.


                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 02.12.04, 23:30
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Jung np. wierzył w astrologię. Co o tym sądzisz?

                                                    Miał prawo - nie widzę w tym niczego złego. (Ty, oczywista, nie wierzysz?)

                                                    > Czy możesz mi wyjaśnić jaka jest natura tej "dobroczynnej siły"?

                                                    Czy nie wystaczy tyle: "jest dobroczynna"? (A jaka niby jeszcze, co sugerujesz?
                                                    Domyślam się, ale tego nie napiszę.)

                                                    > Dlaczego nie sądzisz by taki korelat miał istnieć?

                                                    Nie możesz po prostu powiedzieć, o co Ci teraz biega. Choć nie - czekaj! Ty
                                                    chcesz, żebym to wyszło ode mnie. Niech Ci więc będzie. Chodzi o libido, czyż
                                                    nie?

                                                    > A więc liczy się nie tylko to, czy interpretacja "spełnia kryteria"?

                                                    Oczywiście, że nie tylko to się liczy (twierdziłam, gdzieś coś podobnego?).
                                                    Powtórzę za Michałem Pawłem Markowskim: "Nie jest jednak tak, że wszystkie
                                                    interpretacje są równie uzasadnione. Zamiast adekwatności jednak (zgodności
                                                    interpretacji z tekstem) jako kryterium "prawdziwości" interpretacji
                                                    ustanowiona zostaje skuteczność: interpretacja wtedy jest 'mocna', gdy prowadzi
                                                    do wzrostu poczucia siły, co (...) oznacza przyrost zdolności kreacji sensu w
                                                    świecie zagrożonym jego brakiem". W tym sensie interptacje Estes są cenne - bo
                                                    oprócz tego, iż są uprawnione, to i skuteczne, dzięki nim to "moc" i "poczucie
                                                    siły" rosną.

                                                    > Nie zrobiłaś tego w NAJMNIEJSZYJM stopniu. NIGDZIE nie podałaś cytatu w
                                                    >którym Estesz pisze, że instynkt można stracić bezpowrotnie.

                                                    W takim razie, Ty również, nie zrobiłeś tego w najmniejszym stopniu! (Patrz mój
                                                    poprzedni post - i poniżej.)

                                                    > Nie "akurat", lecz TAKŻE od "żywego trupa".

                                                    Nie - brak tego "także" w przedstawionych przez Ciebie cytatach.

                                                    > Estes pisze, że tak naprawdę instynkt NIGDY nie jest utracony bezpowrotnie,
                                                    >co najwyżej dochodzi do zerwania kontaktu z "Dziką Kobietą".

                                                    Jakoś nigdzie nie dostrzegam tego "nigdy".

                                                    >Pisze: "Mimo wszystko utracony instynkt nie znika bez echa - zostawia ślad w
                                                    >naszych uczuciach po którym możemy pójść aby go odzyskać". Przy tym
                                                    >opis "żywego trupa" dotyczy przypadku kiedy "dzika natura została już niemal
                                                    >całkowicie unicestwiona", nie UTRACONA, lecz "NIEMAL CAŁKOWICIE UNICESTWIONA".

                                                    A w innym miejscu pisze: "Kiedy oba przeciwne aspekty kobiecej psychiki sięgają
                                                    punktu krytycznego, kobieta czuje się niewiarygodnie wyczerpana rozrywaniem jej
                                                    libido w dwóch przeciwnych kierunkach. Ale nawet jeśli jest śmiertelnie
                                                    wycieńczona zmaganiami, jakiekolwiek one są, nawet jeśli jej dusza usycha, musi
                                                    nadal planować ucieczkę, musi mimo wszystko brnąć dalej. Te krytyczne chwile
                                                    przypominają przebywanie dzień i noc na silnym mrozie. Aby przetrwać, nie
                                                    możemy poddać się zmęczeniu. Zasnąć oznacza pewną śmierć"(s.69). A więc mówi
                                                    też o tym, że można się nie wyleczyć - ostrzega i zaznacza, iż poddanie się
                                                    oznacza śmierć. I wie, że ta walka jest trudna do wygrania, a często niemal
                                                    niemożliwa.
                                                    Poza tym, coraz bardziej nie rozumiem, o co Ci chodzi - wolałbyś, aby Clarissa
                                                    rzekła coś w stylu: "jeżeli Wasza dzika natura, drogie panie, została niemal
                                                    całkowicie unicestwiona, to niezmiernie mi przykro, ale nic już z Was nie
                                                    będzie, najlepiej połóżcie się na śniegu w lesie i czekajcie na wilki lub
                                                    trapera, który wpakuje wam w łepetynę litościwą kulkę". I co, byłoby OK?

                                                    > A w którym miejscu o nich pisze?

                                                    Np. w tym o Sinobrodym: "Nie pozostawia jej urody, miłości, jaźni, a tym samym
                                                    żadnej możliwości działania we własnej sprawie" (s.68). (Patrz też wyżej.)

                                                    > Dziękuję też za ten cytat i z tego powodu, że im więcej zacytujemy, tym
                                                    >lepiej odbije się w tym wątku egzaltowany styl Estes. Jak taki KICZ może robić
                                                    > wrażenie?

                                                    Nie przeczę, że ten styl jest pretensjonalny i że wyrażenia typu: "uległa wobec
                                                    rozkazów drapieżcy", "pozwalamy mu bulgotać w eterycznej zupie", "niczym dzikie
                                                    stworzenie, które obwąchuje nieznany przedmiot", "leżą jako trupy i
                                                    szkielety", "jego kości i chrząstki zostają rzucone sępom", "dusiciel ze snu"
                                                    czy "klucz płaczący krwawymi łzami" pozostawiają literacko wiele do życzenia
                                                    (nie jestem też pewna, czy to aby nie wina przekładu - bo oryginału nie
                                                    widziałam) - ale jeśli kogoś to nie razi, to co nam do tego? (A moc rośnie,
                                                    rośnie, rośnie...)
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 03.12.04, 16:06
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Miał prawo - nie widzę w tym niczego złego. (Ty, oczywista, nie wierzysz?)

                                                    Nie wierzę.

                                                    > Czy nie wystaczy tyle: "jest dobroczynna"? (A jaka niby jeszcze, co
                                                    >sugerujesz?

                                                    Ok. zatem wszystko co masz do powiedzenia sprowadza się do czegoś
                                                    takiego: "Dzika Kobieta to metafora dobroczynnej siły psychicznej"?

                                                    > Nie możesz po prostu powiedzieć, o co Ci teraz biega.

                                                    Mogę spróbować powiedzieć - każda "siła psychiczna" daje się uchwycić na
                                                    poziomie fizjologicznym, po prostu działanie tej "siły" wiąże się
                                                    z "odpalaniem" neuronów w mózgu, zmianami stężeń neuroprzekaźników, działaniem
                                                    hormonów itd, itp. Jeśli kupiłaś sobie np. ostatni "Newsweek", znalazłaś w nim
                                                    artykuł na temat "fizjologii miłości". O to mniej więcej mi chodzi. Co jest
                                                    takim "fizjologicznym korelatem" dla "Dzikiej Kobiety"? Masz jakiś pomysł?

                                                    >Choć nie - czekaj! Ty chcesz, żebym to wyszło ode mnie. Niech Ci więc będzie.
                                                    >Chodzi o libido, czyż nie?

                                                    Nie. Mogę zadać dokładnie to samo pytanie odnośnie "libido".

                                                    > Oczywiście, że nie tylko to się liczy (twierdziłam, gdzieś coś podobnego?).
                                                    > Powtórzę za Michałem Pawłem Markowskim: "Nie jest jednak tak, że wszystkie
                                                    > interpretacje są równie uzasadnione. Zamiast adekwatności jednak (zgodności
                                                    > interpretacji z tekstem) jako kryterium "prawdziwości" interpretacji
                                                    > ustanowiona zostaje skuteczność: interpretacja wtedy jest 'mocna', gdy
                                                    prowadzi
                                                    >
                                                    > do wzrostu poczucia siły, co (...) oznacza przyrost zdolności kreacji sensu w
                                                    > świecie zagrożonym jego brakiem". W tym sensie interptacje Estes są cenne -
                                                    bo
                                                    > oprócz tego, iż są uprawnione, to i skuteczne, dzięki nim to "moc"
                                                    i "poczucie
                                                    > siły" rosną.

                                                    Bardzo ciekawe podejście! Każdy nazista przyklasnąłby mu z ochotą. Nie można
                                                    wszak zaprzeczyć, że "interpretacje rasowe" powodowały wzrost "mocy"
                                                    i "poczucia siły" wśród członków ruchu, powodowały też "przyrost zdolności
                                                    kreacji sensu".


                                                    > W takim razie, Ty również, nie zrobiłeś tego w najmniejszym stopniu! (Patrz
                                                    >mój poprzedni post - i poniżej.)

                                                    Ależ podałem, chociażby w poprzednim poscie.

                                                    > Nie - brak tego "także" w przedstawionych przez Ciebie cytatach.

                                                    A widzisz tam gdzieś "akurat"?

                                                    > Jakoś nigdzie nie dostrzegam tego "nigdy".

                                                    A coś takiego:
                                                    "Mimo wszystko utracony instynkt nie znika bez echa - zostawia ślad
                                                    w naszych uczuciach po którym możemy pójść aby go odzyskać".


                                                    >(...) Zasnąć oznacza pewną śmierć"(s.69). A więc mówi
                                                    > też o tym, że można się nie wyleczyć - ostrzega i zaznacza, iż poddanie się
                                                    > oznacza śmierć. I wie, że ta walka jest trudna do wygrania, a często niemal
                                                    > niemożliwa.

                                                    Jeszcze raz - z faktu, że można się nie wyleczyć, nie wynika NIEULECZALNOŚĆ.
                                                    Jeśli nie będziesz leczyć grypy możesz źle skończyć, ale nie znaczy to że grypa
                                                    jest nieuleczalną chorobą.


                                                    > Poza tym, coraz bardziej nie rozumiem, o co Ci chodzi - wolałbyś, aby
                                                    >Clarissa rzekła coś w stylu: " (.......)

                                                    Chodzi mi o to, że jeśli porównamy opisy kobiet które zerwały kontkakt z "Dziką
                                                    Kobietą" i opisy tego w jaki sposób mogą się one "wyleczyć" dojdziemy do
                                                    wniosku, że Estes stawia im zadania, których w świetle opisu choroby, nie są w
                                                    stanie spełnić.


                                                    > Np. w tym o Sinobrodym: "Nie pozostawia jej urody, miłości, jaźni, a tym
                                                    >samym żadnej możliwości działania we własnej sprawie" (s.68).

                                                    To jeszcze jeden opis "żywego trupa". Nie przeczę, że Estes zamieszcza ponure
                                                    opisy tego, co dzieje się z kobietą bez "Dzikiej Kobiety". Kłopot w tym, że
                                                    jednocześnie na inych stronach zapewnia, że instynkt da się przywrócić.

                                                    > Nie przeczę, że ten styl jest pretensjonalny

                                                    Dlaczego więc książka napisana tak pretensjonalnie robi na Tobie wrażenie?


                                                    >(A moc rośnie,
                                                    > rośnie, rośnie...)

                                                    W marnym stylu ...
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 05.12.04, 19:47
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Nie wierzę.

                                                    A nie sądzisz, że coś w tym jednak jest? ;-) (Np. to, że czasem cechy danego
                                                    znaku zodiaku świetnie pasują do właściciela? Ja, zwykle bezbłędnie, potrafię
                                                    rozpoznać zodiakalne Lwy i Barany.)

                                                    > Mogę spróbować powiedzieć - każda "siła psychiczna" daje się uchwycić na
                                                    > poziomie fizjologicznym,

                                                    Naprawdę każda? Jakoś nie chce mi się w to wierzyć.

                                                    >po prostu działanie tej "siły" wiąże się
                                                    > z "odpalaniem" neuronów w mózgu, (...)

                                                    A jaki, w takim razie, korelat fizjologiczny odpowiada "naturalnemu drapieżcy"?
                                                    Jakiś wszak musi być?

                                                    >Jeśli kupiłaś sobie np. ostatni "Newsweek", znalazłaś w nim
                                                    > artykuł na temat "fizjologii miłości".

                                                    Nie kupiłam - o czym tam pisali?

                                                    >Co jest takim "fizjologicznym korelatem" dla "Dzikiej Kobiety"? Masz jakiś
                                                    >pomysł?

                                                    Czy chodzi Ci o jakiś popęd? Dlaczego, na Boginię, po prostu nie napiszesz, co
                                                    masz na myśli?

                                                    > Bardzo ciekawe podejście! Każdy nazista przyklasnąłby mu z ochotą. (...)

                                                    Po co mieszasz do tego nazistów - oni z różnymi tekstami robili zadziwiające
                                                    rzeczy. Czy sądzisz, że mieli rację wyczytując z pism Nietzschego, to co akurat
                                                    wyczytali?

                                                    > "Mimo wszystko utracony instynkt nie znika bez echa - zostawia ślad
                                                    > w naszych uczuciach po którym możemy pójść aby go odzyskać".

                                                    Dobrze - nie znika bez echa, ale te echa są nikłe, można już do nich nie
                                                    dotrzeć. (Estes przecież pisze, jakie to trudne!)

                                                    > Jeszcze raz - z faktu, że można się nie wyleczyć, nie wynika NIEULECZALNOŚĆ.
                                                    > Jeśli nie będziesz leczyć grypy możesz źle skończyć, ale nie znaczy to że
                                                    >grypa jest nieuleczalną chorobą.

                                                    Zgoda - z tego, że niektórzy się nie wyleczyli, bo się nie leczyli - nie
                                                    wynika, iż nie mogli byli. Ale co z tymi (a o takich przecież mi chodzi),
                                                    którzy próbowali, a którym się nie powiodło? Poza tym, grypa jest chorobą dość
                                                    pospolitą i łatwą do wyleczenia (prócz tych zmutowanych). Z depresjami,
                                                    psychozami itp. rzecz ma się inaczej. Po pierwsze mało o nich, tak naprawdę
                                                    wiadomo. Po drugie - część jest nieuleczalna (np. te endogenne, które stanowią
                                                    odpowiednik tych mutacji), a większość trudna do wyleczenia.

                                                    > Chodzi mi o to, że jeśli porównamy opisy kobiet które zerwały kontkakt
                                                    >z "Dziką Kobietą" i opisy tego w jaki sposób mogą się one "wyleczyć" dojdziemy
                                                    >do wniosku, że Estes stawia im zadania, których w świetle opisu choroby, nie
                                                    >są w stanie spełnić. (...)

                                                    Już o tym było - ile można...
                                                    Po pierwsze - nawet jeśli Estes (nie sądzę oczywiście, że tak jest)
                                                    rzeczywiście zbyt wiele wymaga akurat od kobiet z najciężej uszkodzonym
                                                    instynktem - to czy uważasz, iż nie jest do słuszne? Bo co takim osobom może
                                                    innego powiedzieć? Idźcie się powiesić? Tym bardziej, że zwykle ludzie łatwo
                                                    się sugerują i odnoszą do siebie to, czego nie powinni.
                                                    A czy świadczy to (ewentualnie) o braku konsekwencji i alogiki książki Estes,
                                                    to już zupełnie inna sprawa - bo nawet jeśli tak jest, to nie sądzę iż to ją
                                                    jakoś szczególnie kompromituje i dyskredytuje. Wszak wiele wybitych dzieł
                                                    jest "wewnętrznie pękniętych".

                                                    > Dlaczego więc książka napisana tak pretensjonalnie robi na Tobie wrażenie?

                                                    A czy ja, gdzieś literalnie napisałam, że robi na mnie jakieś (specjalne)
                                                    wrażenie? Bo jakiegoś szczególnego wrażenia, to znowu nie robi.
                                                    A czy czytałeś ją w oryginale?

                                                    > W marnym stylu ...

                                                    Niemniej rośnie. (Patrz wypowiedzi internautek na forum "Kiążki".)
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 05.12.04, 20:39
                                                    Na początek sprawa porządkowa - doszedłem do wniosku, że - jeżeli ta rozmowa ma
                                                    nie utonąć w dygresjach - musimy poodcinać pewne wątki, te najmniej wiążące się
                                                    z meritum. Tak więc nie będę wypowiadał się na temat astrologii, rezygnuję też
                                                    z wątku "korelatu fizjologicznego", bo tu najwyraźniej nie potrafię Ci wyjaśnić
                                                    o co chodzi, a z drugiej strony zupełnie wystarczy mi oświadczenie, że takowego
                                                    korelatu się za "Dziką Kobietą" nie doszukujesz.

                                                    > Po co mieszasz do tego nazistów - oni z różnymi tekstami robili zadziwiające
                                                    > rzeczy. Czy sądzisz, że mieli rację wyczytując z pism Nietzschego, to co
                                                    >akurat wyczytali?

                                                    Mieszam, ponieważ oni też zwracali uwagę na "funkcję ideologiczną" swoich
                                                    interpretacji. Czy możesz dowieść, że ich interpretacja Nietzschego nie
                                                    mieściła się w ramach "dopuszczalnej interpretacji"? Zostawmy zresztą
                                                    Nietzschego. Trzymajmy się Junga, jest to bardziej do rzeczy - w końcu Estes
                                                    jest "jungistką". Po objęciu władzy przez nazistów Jung stanął na czele
                                                    Stowarzyszenia Psychoterapii (do dymisji podał się w 1940). Pisywał wtedy
                                                    rzeczy tego rodzaju: "W nieświadomości aryjskiej(...)znajdują się pokłady
                                                    kreatywności i ośrodki energii mogącej kształtować przyszłość. (...)Cała rasa
                                                    żydowska posiada - co potwierdza moje doświadczenie - nieświadomość tylko pod
                                                    pewnymi warunkami porównywalną z nieświadomością aryjską.(.0..).Potencjał
                                                    nieświadomości aryjskiej jest silniejszy od potencjału nieświadomości
                                                    żydowskiej.(..) Panująca psychologia popełniła poważny błąd stosując do
                                                    Germanów i chrześcijańskich Słowian kategorie właściwe myśli żydowskiej. W ten
                                                    sposób psychologia ta sprowadzała najcenniejsze sekrety Germanina i jego pełną
                                                    głębi duszę, tak twórczą i bogatą w intuicje do poziomu dziecinnego banału.(...)
                                                    Nagłe pojawienie się narodowego socjalizmu (...)ofiarowało tej duszy los zgoła
                                                    przeciwny. Gdzie wcześniej były te trendy i te niezwykłe formy? Kryły się one w
                                                    germańskiej duszy, w jej głębokościach nie mających żadnego związku z zepsuciem
                                                    niespełnionych dziecięcych pragnień lub z pozostałościami rodzinnych
                                                    resentymentów". Czy nie wydaje Ci się, że twory w rodzaju "Dzikej Kobiety", czy
                                                    owych "głębokości germańskiej duszy", to konstrukcje tworzone dość dowolnie z
                                                    powodów ideologicznych? Czy wierzysz w owe "głębokości" i mniejszy potencjał
                                                    nieświadomości żydowskiej?


                                                    > Dobrze - nie znika bez echa, ale te echa są nikłe, można już do nich nie
                                                    > dotrzeć. (Estes przecież pisze, jakie to trudne!)

                                                    Trudne, ale MOŻLIWE.

                                                    > Po pierwsze - nawet jeśli Estes (nie sądzę oczywiście, że tak jest)
                                                    > rzeczywiście zbyt wiele wymaga akurat od kobiet z najciężej uszkodzonym
                                                    > instynktem - to czy uważasz, iż nie jest do słuszne?

                                                    Nie. Mamy tu do czynienia z taką sytuacją, jakby ktoś powiedział: żeby odzyskać
                                                    stracone nogi, pacjent powinien skakać na jednej nodze przez godzinę dziennie.
                                                    Kuracja Estes zakłada posiadanie czegoś, czego "żywy trup" nie posiada.


                                                    > A czy świadczy to (ewentualnie) o braku konsekwencji i alogiki książki Estes,
                                                    > to już zupełnie inna sprawa - bo nawet jeśli tak jest, to nie sądzę iż to ją
                                                    > jakoś szczególnie kompromituje i dyskredytuje. Wszak wiele wybitych dzieł
                                                    > jest "wewnętrznie pękniętych".

                                                    Stwierdziłem tylko to pęknięcie. Nie jedyne zresztą.

                                                    > A czy ja, gdzieś literalnie napisałam, że robi na mnie jakieś (specjalne)
                                                    > wrażenie? Bo jakiegoś szczególnego wrażenia, to znowu nie robi.

                                                    Jak to nie? Czy nie podałaś jej jako przykładu udanego dzieła w swoim gatunku?

                                                    > A czy czytałeś ją w oryginale?

                                                    Nie.

                                                    > Niemniej rośnie. (Patrz wypowiedzi internautek na forum "Kiążki".)

                                                    To ciekawe - patrzysz na dzieła przez pryzmat ich funkcji ideologicznej. Jak
                                                    socrealiści!
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 05.12.04, 21:13
                                                    tad9 napisał:
                                                    > z wątku "korelatu fizjologicznego", bo tu najwyraźniej nie potrafię Ci
                                                    >wyjaśnić o co chodzi,

                                                    Bo nawet nie spróbowałeś!

                                                    > Mieszam, ponieważ oni też zwracali uwagę na "funkcję ideologiczną" swoich
                                                    > interpretacji. Czy możesz dowieść, że ich interpretacja Nietzschego nie
                                                    > mieściła się w ramach "dopuszczalnej interpretacji"?

                                                    Z całością poszczególnych prac nie - oni traktowali je dość wybiórczo.

                                                    >Zostawmy zresztą Nietzschego.

                                                    Może i racja - ale przpadek warty rozpatrzenia.

                                                    >Trzymajmy się Junga, jest to bardziej do rzeczy - w końcu Estes
                                                    > jest "jungistką". (...)Pisywał wtedy rzeczy tego rodzaju: "W nieświadomości
                                                    >aryjskiej(...)znajdują się pokłady kreatywności i ośrodki energii mogącej
                                                    >kształtować przyszłość.(...)

                                                    Nie bardzo rozumiem, jak to co wypisywał wtedy Jung ma się do książki Estes.
                                                    (W końcu, co z tego, że jest jungistką?)

                                                    >Czy nie wydaje Ci się, że twory w rodzaju "Dzikej Kobiety", czy
                                                    >owych "głębokości germańskiej duszy", to konstrukcje tworzone dość dowolnie z
                                                    > powodów ideologicznych?

                                                    Nie - po pierwsze, na pewno nie z powodów stricte ideologicznych; po drugie -
                                                    nie są wymyślone czy stworzone przez Estes! Wierzę, że są metaforami sił
                                                    znajdujących się (i działających) w podświadomości.

                                                    >Czy wierzysz w owe "głębokości" i mniejszy potencjał nieświadomości
                                                    >żydowskiej?

                                                    A skąd! To oczywista bzdura.

                                                    > Nie. Mamy tu do czynienia z taką sytuacją, jakby ktoś powiedział: żeby
                                                    >odzyskać stracone nogi, pacjent powinien skakać na jednej nodze przez godzinę
                                                    >dziennie.

                                                    A skąd! Przykład nietrafiony!

                                                    > Kuracja Estes zakłada posiadanie czegoś, czego "żywy trup" nie posiada.

                                                    Czego nie posiada najcięższy przypadek "żywego trupa" - nie wykazałeś, że Estes
                                                    traktuje akurat o takich przypadkach w przywołanych przez Ciebie cytatach.

                                                    > Stwierdziłem tylko to pęknięcie. Nie jedyne zresztą.

                                                    Co w takim razie dyskredytuje jej książkę, wg Ciebie?

                                                    > Jak to nie? Czy nie podałaś jej jako przykładu udanego dzieła w swoim
                                                    gatunku?

                                                    Owszem - ale dlaczego zaraz wnioskujesz z tego, że robi na mnie jakieś
                                                    szczególne wrażenie?

                                                    > Nie.

                                                    No widzisz - nie wiesz więc, czy oryginał jest równie pretensjonalny.
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 05.12.04, 22:06
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Bo nawet nie spróbowałeś!

                                                    Tego nie możesz mi zarzucić!

                                                    > Nie bardzo rozumiem, jak to co wypisywał wtedy Jung ma się do książki Estes.
                                                    > (W końcu, co z tego, że jest jungistką?)

                                                    To, że można dowolnie tworzyć takie konstrukcje o jakich tutaj mówimy. Estes
                                                    stworzyła "Dziką Kobietę", Jung w czasie swojego "nazistowskiego epizodu"
                                                    pisywał o potencjale podświadomości germańskiej, czy o "Wotanie" jako o
                                                    germańskim archetypie: "Wotan reprezentuje pierwotny czynnik germański i jest
                                                    najbardziej adekwatnym wyrazem i niepowtarzalną personifikacją właściwości
                                                    fundamentalnej dla gatunku ludzkiego, zaś w sposób szczególny charakteryzujący
                                                    Niemców. Bóg "wziął w posiadanie" Niemców, a miejsce które zamieszkują jest
                                                    wypełnione przez potężne tchnienie", czy "Wyznawcy Wotana zdają się posiadać
                                                    lepszy osąd faktów empirycznych niż wyznawcy rozumu". Piszesz:

                                                    > Nie - po pierwsze, na pewno nie z powodów stricte ideologicznych; po drugie -
                                                    > nie są wymyślone czy stworzone przez Estes! Wierzę, że są metaforami sił
                                                    > znajdujących się (i działających) w podświadomości.

                                                    Nie są wymyślone przez Estes? Czyżby? Jak słusznie napisałaś, WIERZYSZ, że są
                                                    to metafory "sił działających w podświadomości", ale to samo da się powiedzieć
                                                    i o owym "Wotanie", w niego też można wierzyć, jako w "siłę psychiczną ukrytą w
                                                    germańskiej świadomości zbiorowej". Twory takie, jak teorie psychoanalityczne,
                                                    czy to freudowska, czy jungowska dają ogromne możliwości fabulacyjne, to tylko
                                                    kwestia zdolności interpretatora. Trochę wysiłku i zawsze
                                                    można "wyinterpretować" czy to "Dziką Kobietę" czy to "Wotana".

                                                    > >Czy wierzysz w owe "głębokości" i mniejszy potencjał nieświadomości
                                                    > >żydowskiej?

                                                    > A skąd! To oczywista bzdura.

                                                    A ja twierdzę, że oczywistą bzdurą jest koncepcja "Dzkiej Kobiety". I co mo
                                                    zrobisz?


                                                    > Czego nie posiada najcięższy przypadek "żywego trupa" - nie wykazałeś, że
                                                    >Estes traktuje akurat o takich przypadkach w przywołanych przez Ciebie
                                                    >cytatach.

                                                    Wykazałem. Podałem cytat w którym Estes pisze wyraźnie, że opis "żywego trupa"
                                                    odnosi się do sytuacji, gdy "dzika natura" została "NIEMAL CAŁKOWICIE
                                                    unicestwiona", oraz inny w którym mówi, że "nawet najbardziej uszkodzony
                                                    instynkt można wyleczyć".

                                                    > Co w takim razie dyskredytuje jej książkę, wg Ciebie?

                                                    Jej infantylizm i kiczowaty styl - to od strony formy. Od strony treści -
                                                    szczucie kobiet przeciw światu, czynienie z nich wiecznych ofiar zagrożonych 24
                                                    godz. na dobę.

                                                    > Owszem - ale dlaczego zaraz wnioskujesz z tego, że robi na mnie jakieś
                                                    > szczególne wrażenie?

                                                    Dlatego, że wybrałaś ją jako przykład.

                                                    > No widzisz - nie wiesz więc, czy oryginał jest równie pretensjonalny.

                                                    Owszem, nie wiem, po prostu musimy opierać się na tym, co wiemy. Widzimy dzieło
                                                    Estes przez pryzmat przekładu. To samo da się powiedzieć o większości
                                                    obcojęzycznych książek, które znamy.


                                                    >
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 06.12.04, 18:25
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Tego nie możesz mi zarzucić!

                                                    Mogę - wszak napisałeś tylko coś o tym, że "każda siła psychiczna daje się
                                                    uchwycić na poziomie fizjologicznym", gdyż "działanie tej siły wiąże się z
                                                    odpalaniem neuronów w mózgu, zmianami stężeń neuroprzekaźników, działaniem
                                                    hormonów itd." - a więc nic konkretnego! Zupełnie tego nie rozumiem! Ty
                                                    najwyraźniej chcesz, żebym to ja sama zgadła, o co Ci chodzi. "Bezpośredniość?
                                                    My czarownicy - powiada mag z bajki - nigdy nie mówimy wprost". (A mówi się
                                                    niby, że mężczyźni są tacy prostolinijni... I bądź tu mądrym!)

                                                    > To, że można dowolnie tworzyć takie konstrukcje o jakich tutaj mówimy. (...)
                                                    > Nie są wymyślone przez Estes? Czyżby? Jak słusznie napisałaś, WIERZYSZ, że są
                                                    > to metafory "sił działających w podświadomości", ale to samo da się
                                                    >powiedzieć i o owym "Wotanie",

                                                    Może i tak - ale patrz niżej.

                                                    > A ja twierdzę, że oczywistą bzdurą jest koncepcja "Dzkiej Kobiety". I co mo
                                                    > zrobisz?

                                                    Nic - zapytam tylko czy wierzysz, że w naszej psychice czy duszy (zwał jak
                                                    zwał) działają jakieś siły, różnej natury (dobroczynne, deprymujące itp.)?
                                                    I co sądzisz o koncepcji zbiorowej nieświadomości? Nie uważasz, że tłumaczy ona
                                                    pewne zjawiska, tj. na przykład: sny prorocze, ostrzegawcze, zwiastuny śmierci?
                                                    Doświadczyłeś kiedyś czegoś podobnego?

                                                    > Wykazałem. Podałem cytat w którym Estes pisze wyraźnie, że opis "żywego
                                                    >trupa" (...)

                                                    Nie wykazałeś tego!
                                                    A co Ty byś napisał na miejscu Estes - a więc tworząc coś na kształt poradnika
                                                    psychologicznego? Jak np. to o "Brykającym z bykami", które radzę skończyć
                                                    (nieźle się na tym obłowisz) czy "Ścigającym tygrysy" (bo tak o niebo lepiej
                                                    brzmi)?

                                                    > Jej infantylizm

                                                    Przesada!

                                                    >i kiczowaty styl - to od strony formy.

                                                    Zgoda - ale tylko do pewnego stopnia. (Patrz: problem przekładu.)

                                                    >Od strony treści - szczucie kobiet przeciw światu, czynienie z nich wiecznych
                                                    >ofiar zagrożonych 24 godz. na dobę.

                                                    Przesada!

                                                    > Dlatego, że wybrałaś ją jako przykład.

                                                    Akurat z tego, że ją wybrałam nie można jednoznacznie wywnioskować, iż robi na
                                                    mnie jakieś specjalne wrażenie. (Poza tym podałam ją z rozpędu - przypominam
                                                    ponadto, że obok wymieniłam także Iwasiów i Tokarczukową.)

                                                    > Estes przez pryzmat przekładu. To samo da się powiedzieć o większości
                                                    > obcojęzycznych książek, które znamy.

                                                    Zależy, o których - istnieją wszak różne przekłady, od świetnych, do zupełnie
                                                    beznadziejnych. Myślę, że "Biegnącą..." można było przełożyć lepiej.

                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 06.12.04, 19:33
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Mogę - wszak napisałeś tylko coś o tym, że (...) Zupełnie tego nie rozumiem!
                                                    >Ty najwyraźniej chcesz, żebym to ja sama zgadła, o co Ci chodzi.

                                                    Ależ należy to rozumieć zupełnie dosłownie - po prostu zjawiska psychiczne
                                                    istnieją też na poziomie fizjologicznym. Co jest tutaj niejasnego?

                                                    > Nic - zapytam tylko czy wierzysz, że w naszej psychice czy duszy (zwał jak
                                                    > zwał) działają jakieś siły, różnej natury (dobroczynne, deprymujące itp.)?

                                                    Nie neguję istnienia zjawisk zwanych psychicznymi. Chodzi jednak o to, czy
                                                    Estes opisała jedno z nich, czy też stworzyła pewną konstrukcję, tak jak
                                                    stworzyć można chociażby i tego nieszczęsnego "Wotana". To naprawdę nie jest
                                                    tak trudne - tworzymy sobie jakąś koncepcję, np. "Dzikiej Kobiety", i koncepcja
                                                    owa staje się zasadą organizującą materiał, np. bajki; piszemy interpretacje
                                                    bajek "pod koncepcję". To, co zrobiłem tu z "Dzikim Mężczyzną", jest oczywiście
                                                    niezbyt rozbudowanym żartem (chociaż ...), ale rozbudowanie go, to tylko
                                                    kwestia czasu, woli i jako takiego oczytania. Czy zgodzisz się, że mogą istnieć
                                                    rasistowskie interpretacje, spełniające kryteria "dopuszczalnej interpretacji",
                                                    w stylu wynurzeń Junga, które zacytowałem?

                                                    > I co sądzisz o koncepcji zbiorowej nieświadomości? Nie uważasz, że tłumaczy
                                                    >ona pewne zjawiska, tj. na przykład: sny prorocze, ostrzegawcze, zwiastuny
                                                    >śmierci?

                                                    Zjawiska takie można wyjaśniać na 64 i 3 sposoby (albo i więcej), począwszy od
                                                    negowania ich realności. Jako ekspert w dziedzinie parapsychologii, mogę
                                                    powiedzieć, że Rosjanie w czasach sowieckich zajmowai się badaniami
                                                    parapsychologicznymi, i tłumaczyli je - co łatwo zgadnąć - zupełnie
                                                    materialistycznie i bez odwoływania się do koncepcji zbiorowej nieświadomości.
                                                    Mam w swojej okultystycznej bibliotece dzieło 2 sowieckich badaczy, którzy
                                                    opisane przez Ciebie zjawiska wiążą z fenomenami czasoprzestrzeni (nawiasem
                                                    mówiąc, ciekawa jest książka o parapsychologi z odwołaniami do Engelsa i
                                                    Lenina).

                                                    > Doświadczyłeś kiedyś czegoś podobnego?

                                                    Nie, ale liczę na proroczy sen, zawsze przy okazji kumulacji "Dużego Lotka".

                                                    > Nie wykazałeś tego!

                                                    Doprawdy Endrofino, doceniam metodę "zdartej płyty" i poddaję się - zostawmy
                                                    już tę kwestię. Nich czytelnicy sami oceniają.

                                                    >> Zgoda - ale tylko do pewnego stopnia. (Patrz: problem przekładu.)

                                                    Nie znamy oryginału. Może tłumaczenie złagodziło kiczowatość?

                                                    > Przesada!

                                                    Nie przesadzam - Estes szczuje!

                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 06.12.04, 22:39
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Ależ należy to rozumieć zupełnie dosłownie - po prostu zjawiska psychiczne
                                                    > istnieją też na poziomie fizjologicznym. Co jest tutaj niejasnego?

                                                    No dobrze, istnieją też na poziomie fizjologicznym - ale Tobie najwyraźniej
                                                    chodziło o coś bardziej konkretnego, jakiś desygnat, korelat. Napisz więc teraz
                                                    o co. (Zupełnie tego nie rozumiem...!)

                                                    > Nie neguję istnienia zjawisk zwanych psychicznymi.

                                                    Świetnie. Dla jasności - czy wierzysz w istnienie tych destrukcyjnych (lub/i
                                                    dobroczynnych) sił, które to znajdują odbicie choćby w snach?

                                                    >Chodzi jednak o to, czy Estes opisała jedno z nich, czy też stworzyła pewną
                                                    >konstrukcję, tak jak stworzyć można chociażby i tego "Wotana"(...)

                                                    To nie tak - Estes, owszem, stworzyła "Dziką Kobietę" - ale ona stanowi
                                                    metaforę pewnej psychicznej siły - a więc nie jest czymś zupełnie wydumanym,
                                                    powstałym na użytek jakiejś ideologii, jak ten "Wotan" Junga.

                                                    > tak trudne - tworzymy sobie jakąś koncepcję, np. "Dzikiej Kobiety", i
                                                    >koncepcja owa staje się zasadą organizującą materiał, np. bajki; (...)

                                                    Widzisz - tyle, że tutaj zasadniczo chodzi o to, czy jej reinterpretacje są
                                                    uprawnione i wartościowe. Twierdzę, że owszem.

                                                    >Czy zgodzisz się, że mogą istnieć rasistowskie interpretacje, spełniające
                                                    >kryteria "dopuszczalnej interpretacji" (...)

                                                    Owszem - mogą. (Ale mam pewne zastrzeżenie - patrz cytat Markowskiego.)

                                                    >Jako ekspert w dziedzinie parapsychologii, mogę powiedzieć, że Rosjanie w
                                                    >czasach sowieckich zajmowai się badaniami parapsychologicznymi, (...)

                                                    To nie ma za dużo do rzeczy; niemniej zazdroszczę biblioteki.

                                                    > Nie, ale liczę na proroczy sen, zawsze przy okazji kumulacji "Dużego Lotka".

                                                    To zupełnie tak jak ja.

                                                    > Doprawdy Endrofino, doceniam metodę "zdartej płyty"

                                                    ROTFL (i kto to mówi...;-)

                                                    > Nie przesadzam - Estes szczuje!

                                                    Rany Julek...! Brak mi słów!
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 07.12.04, 12:10
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > No dobrze, istnieją też na poziomie fizjologicznym - ale Tobie najwyraźniej
                                                    > chodziło o coś bardziej konkretnego, jakiś desygnat, korelat. Napisz więc
                                                    >teraz o co. (Zupełnie tego nie rozumiem...!)

                                                    Było to pytanie skierowane do Ciebie, czy - skoro wierzysz w realność "Dzikiej
                                                    Kobiety" - to czy masz jakiś pomysł co do tego, jak owa "siła psychiczna"
                                                    przejawia się na poziomie fizjologicznym. Czy np. związana jest z działaniem
                                                    żeńskich hormonów płciowych.

                                                    > Świetnie. Dla jasności - czy wierzysz w istnienie tych destrukcyjnych (lub/i
                                                    > dobroczynnych) sił, które to znajdują odbicie choćby w snach?

                                                    To dziwna terminologia, owe "dobroczynne" i "destrukcyjne" siły psychiczne. Nie
                                                    wiem doprawdy co masz na myśli. Możesz sprecyzować?

                                                    > To nie tak - Estes, owszem, stworzyła "Dziką Kobietę" - ale ona stanowi
                                                    > metaforę pewnej psychicznej siły - a więc nie jest czymś zupełnie wydumanym,
                                                    > powstałym na użytek jakiejś ideologii, jak ten "Wotan" Junga.

                                                    Wybacz, ale nie ma żadnego dowodu na realność tej "pewnej siły psychicznej".
                                                    Estes pisze JAK GDYBY owa siła istniała, podobnie, jak można pisać w ten sposób
                                                    o "Wotanie". Istnienie "Dzikiej Kobiety" jest równie "dowiedzione" jak
                                                    istnienie "Wotana".

                                                    > Widzisz - tyle, że tutaj zasadniczo chodzi o to, czy jej reinterpretacje są
                                                    > uprawnione i wartościowe. Twierdzę, że owszem.

                                                    Kwestia "uprawnienia" nie jest ważąca dla rozwiązania problemu
                                                    realności "Dzikiej Kobiety", sama napisałaś, że mogą istnieć uprawnione
                                                    interpretacje rasistowskie, w których realność nie wierzysz.

                                                    > Owszem - mogą. (Ale mam pewne zastrzeżenie - patrz cytat Markowskiego.)

                                                    Czy nie zgodziłaś się właśnie na koncepcję "pustego mechanizmu", o którym
                                                    pisałem?

                                                    > Rany Julek...! Brak mi słów!

                                                    A jak przedstawia Estes relację kobieta-świat? Pojawiają się tam metafory obozu
                                                    koncentracyjnego, śmierci, zabijania.
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 12.12.04, 21:35
                                                    tad9 napisał:
                                                    > To dziwna terminologia, owe "dobroczynne" i "destrukcyjne" siły psychiczne.
                                                    >Nie wiem doprawdy co masz na myśli. Możesz sprecyzować?

                                                    Co jest w nich takiego nieprecyzyjnego?

                                                    > Wybacz, ale nie ma żadnego dowodu na realność tej "pewnej siły psychicznej".
                                                    (...)

                                                    Istnieją dowody pośrednie (np. "mary nocne" - Estes, zdaje się, pisała
                                                    o "mężczyźnie w ciemnościach", który często we śnie "nawiedza" kobiety,
                                                    dziewczyny, dziewczątka). Co do "Wotana" - uważam, że nie odpowiada on żadnej
                                                    sile w nieświadomości - chyba, że by przyjąć istnienie oddzielnych
                                                    podświadomości zbiorowych, narodowych itp. (Wierzysz, w ogóle, w nieświadomość
                                                    zbiorową?)

                                                    > Kwestia "uprawnienia" nie jest ważąca dla rozwiązania problemu
                                                    > realności "Dzikiej Kobiety",

                                                    Po pierwsze - tak nie twierdziłam. Po drugie - kwestia realności "Dzikiej
                                                    Kobiety" nie stanowi dla mnie problemu do rozwiązania.

                                                    > sama napisałaś, że mogą istnieć uprawnione interpretacje rasistowskie, w
                                                    >których realność nie wierzysz.

                                                    Pisałam też, co się z tym wiąże.

                                                    > Czy nie zgodziłaś się właśnie na koncepcję "pustego mechanizmu", o którym
                                                    > pisałem?

                                                    Nie.

                                                    > A jak przedstawia Estes relację kobieta-świat? Pojawiają się tam metafory
                                                    >obozu koncentracyjnego, śmierci, zabijania.

                                                    Zupełnie trafne te metafory.
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 13.12.04, 18:51
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Co jest w nich takiego nieprecyzyjnego?

                                                    Napisz mi po prostu co to jest "energia psychiczna".

                                                    > Istnieją dowody pośrednie (np. "mary nocne" - Estes, zdaje się, pisała
                                                    > o "mężczyźnie w ciemnościach", który często we śnie "nawiedza" kobiety,
                                                    > dziewczyny, dziewczątka). (......)

                                                    Interpretacja snów jako dowód! Dajże spokój! Ma to wartość mniej więcej taką
                                                    jak "Sennik Babiloński". Nie jesto żaden "dowód pośredni". Mamy pewien fakt
                                                    (sny), który Estes interpretuje jako potwierdzenie swoich wymysłów. To
                                                    wszystko. Równie dobrze można owe sny uznać za efekt stłumionych pragnień
                                                    seksualnych, wypartych wpomnień molestowania seksualnego w dzieciństwie,
                                                    przejaw zazdrości o członek, czy czegoś w tym rodzaju.

                                                    >Co do "Wotana" - uważam, że nie odpowiada on żadnej
                                                    > sile w nieświadomości -

                                                    Ty uważasz, że nie ma "Wotana", a ja uważam, że nie ma "Dzikiej Kobiety" i co
                                                    mi zrobisz? Czy równie łatwo mógłbym zlekceważyć grawitację?


                                                    >chyba, że by przyjąć istnienie oddzielnych
                                                    > podświadomości zbiorowych, narodowych itp.

                                                    Cóż - mistrz Estes, Jung, najwyraźniej przyjmował taką koncepcję na pewnym
                                                    etapie swej kariery. Przy okazji - dlaczego "Dzika Kobieta", a nie "Dziki
                                                    Człowiek"? Co stoi na przeszkodzie, by koncepcję Estes rozszerzyć na obie płci?

                                                    >(Wierzysz, w ogóle, w nieświadomość
                                                    > zbiorową?)

                                                    Raczej nie.

                                                    > Po pierwsze - tak nie twierdziłam. Po drugie - kwestia realności "Dzikiej
                                                    > Kobiety" nie stanowi dla mnie problemu do rozwiązania.

                                                    Co przez to rozumiesz? Już rozwiązałaś ten problem, czy rozwiązanie Cię nie
                                                    interesuje?

                                                    > Pisałam też, co się z tym wiąże.

                                                    Zdaje się, że chodziło o czynnik "wzrostu mocy"? To bardzo subiektywna rzecz.
                                                    Mnie np. nic nie wzrasta dzięki Estes, nazistom wzrastało dzięki ich
                                                    interpretacjom.

                                                    > Nie.

                                                    Jak to nie? Napisałaś:
                                                    1. Nie wierzę w teorie rasowe
                                                    2. Mogą istnieć rasistowskie interpretacje spełniające kryterium "dopuszczalnej
                                                    interpretacji".
                                                    Czym więc są wg. Ciebie owe "interpretacje" jeśli nie efektem założenia na nos
                                                    okularów (teorie rasowe) fałszujących rzeczywistość?

                                                    > Zupełnie trafne te metafory.

                                                    Możesz to rozwinąć?
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 14.12.04, 18:24
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Napisz mi po prostu co to jest "energia psychiczna".

                                                    Energia psychiczna to energia psychiczna. Można oczywiście ją inaczej nazwać -
                                                    tylko po co? Co tu jest do wyjaśniania? Czym wg Ciebie jest w ogóle energia?

                                                    > Interpretacja snów jako dowód!

                                                    Owszem, to jest dowód pośredni. Wielu ludzi ma sny prorocze itp. (Mnie moje się
                                                    zawsze sprawdzają.)

                                                    > Równie dobrze można owe sny uznać za efekt stłumionych pragnień
                                                    > seksualnych, (...)

                                                    To zależy od ich rodzaju (niektóre pewnie można za takie uznać).

                                                    > Ty uważasz, że nie ma "Wotana", a ja uważam, że nie ma "Dzikiej Kobiety" i co
                                                    > mi zrobisz?

                                                    Ależ zupełnie nic (chyba, że bardzo chcesz).

                                                    >Czy równie łatwo mógłbym zlekceważyć grawitację?

                                                    Dlaczego akurat grawitację?

                                                    > Przy okazji - dlaczego "Dzika Kobieta", a nie "Dziki Człowiek"? Co stoi na
                                                    >przeszkodzie, by koncepcję Estes rozszerzyć na obie płci?

                                                    Absolutnie nic. Jestem za.

                                                    > Raczej nie.

                                                    Raczej? Więc masz wątpliwości?

                                                    > Co przez to rozumiesz? Już rozwiązałaś ten problem, czy rozwiązanie Cię nie
                                                    > interesuje?

                                                    Po prostu kwestia realności "Dzikiej Kobiety" dla mnie nie istnieje (bo to
                                                    pewna metafora).

                                                    > Zdaje się, że chodziło o czynnik "wzrostu mocy"? To bardzo subiektywna rzecz.

                                                    Zgoda; bardzo subiektywna.

                                                    > Jak to nie? Napisałaś: (...)

                                                    Moje "nie" dotyczyło pustych mechanizmów - bo takich nie ma (są za to wadliwe).

                                                    > Możesz to rozwinąć?

                                                    Nie mam na to ochoty.
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 14.12.04, 19:58
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Energia psychiczna to energia psychiczna.

                                                    A tautologia to tautologia. Jesteśmy teraz mądrzejsi?

                                                    >Można oczywiście ją inaczej nazwać -
                                                    > tylko po co? Co tu jest do wyjaśniania? Czym wg Ciebie jest w ogóle energia?

                                                    Do wyjaśnienia jest termin "energia psychiczna". Co to właściwie jest? Co się
                                                    zaś tyczy skierowanego do mnie pytania "czym wg. ciebie jest energia?" -
                                                    wybacz, ale nie mam ochoty na takie przerzucanie piłeczki. Posłużyłaś się
                                                    pewnym terminem - proszę o jego wyjaśnienie.

                                                    > Owszem, to jest dowód pośredni. Wielu ludzi ma sny prorocze itp. (Mnie moje
                                                    >się zawsze sprawdzają.)

                                                    Dobrze - wielu ludzi ma sny prorocze. Ty także. Gratuluję. Jakaś ilość
                                                    pacjentek p. Estes, ma ponoć sny, w których pojawiają się mężczyźni. OK. A
                                                    teraz - proszę - wytłumacz mi na jakiej zasadzie wymienione fenomeny
                                                    stanowią "pośredni dowód" teorii p. Estes.

                                                    > To zależy od ich rodzaju (niektóre pewnie można za takie uznać).

                                                    Pewnie, że można! Można je też uznać np. za skutek ciężkostrawnego obiadu.

                                                    > Ależ zupełnie nic (chyba, że bardzo chcesz).

                                                    Czy nie wydaje Ci się, że gdyby "odkrycia" Estes miały jakieś twarde podstawy
                                                    nie dałoby się ich tak łatwo odrzucać?

                                                    > Dlaczego akurat grawitację?

                                                    Jeśli nie chcesz grawitacji, może być prawo zachowania masy.

                                                    > Absolutnie nic. Jestem za.

                                                    A więc może być i "Dziki Człowiek"? Znów muszę zapytać: gdyby za "Dziką
                                                    Kobietą" stało coś realnego, to czy dałoby się ją tak łatwo zamieniać
                                                    w "Dzikiego Człowieka" (i z powrotem - bo czemu nie?)?

                                                    > Raczej? Więc masz wątpliwości?

                                                    Skoro pożądasz (sic!) jednoznaczności odpowiadam: nie (bez "raczej")

                                                    > Po prostu kwestia realności "Dzikiej Kobiety" dla mnie nie istnieje (bo to
                                                    > pewna metafora).

                                                    No, dobrze - więc, czy intersuje Cię kwestia realności tego, co kryje ta
                                                    metafora?

                                                    > Zgoda; bardzo subiektywna.

                                                    No właśnie.

                                                    > Moje "nie" dotyczyło pustych mechanizmów - bo takich nie ma (są za to
                                                    >wadliwe).

                                                    A na czym polega ich "wadliwość", skoro tworzone przy ich pomocy interpretacje
                                                    spełniają kryteria "dopuszczalnej interpretacji"?

                                                    > Nie mam na to ochoty.

                                                    Szkoda. Bardzo jestem ciekaw, z jakich to powodów Polka AD 2004 uważa metafory
                                                    obozu koncentracyjnego i śmierci za doskonałe metafory sytuacji kobiety w
                                                    świecie.
                                                    ;-(

                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 14.12.04, 20:38
                                                    tad9 napisał:
                                                    > A tautologia to tautologia. Jesteśmy teraz mądrzejsi?

                                                    Jesteśmy, jesteśmy.

                                                    > Do wyjaśnienia jest termin "energia psychiczna". Co to właściwie jest?

                                                    Czy ja użyłam takiego terminu (tak w ogóle)? Nie przypominam sobie - toż
                                                    pisałam jeno o "sile psychicznej".

                                                    > Dobrze - wielu ludzi ma sny prorocze. Ty także. Gratuluję. Jakaś ilość
                                                    > pacjentek p. Estes, ma ponoć sny,

                                                    Nie "ponoć" - tylko ma. Basta.

                                                    >w których pojawiają się mężczyźni.

                                                    Nie mężczyźni jako tacy, tylko "wewnętrzny drapieżca" (często w przebraniu ;-).

                                                    > teraz - proszę - wytłumacz mi na jakiej zasadzie wymienione fenomeny
                                                    > stanowią "pośredni dowód" teorii p. Estes.

                                                    Na takiej, że się pojawiają. (Ktoś na tym forum, kiedyś, mądrze napisał,
                                                    iż "aksjomatów się nie dowodzi" - tu mamy do czynienia z podobną sytuacją.)

                                                    [Daruj; ale nie mam już siły o tym rozmawiać.]

                                                    > Pewnie, że można! Można je też uznać np. za skutek ciężkostrawnego obiadu.

                                                    Coś mi się widzi, że fanem Freuda to Ty nie jesteś. (A szkoda, szkoda.)

                                                    > Czy nie wydaje Ci się, że gdyby "odkrycia" Estes miały jakieś twarde podstawy
                                                    > nie dałoby się ich tak łatwo odrzucać?

                                                    Które z filologicznych (et cetera, cetera) badań, mają wg Ciebie takie twarde
                                                    podstawy? (Uwaga! - to nie wściupstwo!)

                                                    > Jeśli nie chcesz grawitacji, może być prawo zachowania masy.

                                                    Wolę teorię względności (i to tę szczególną, szczególną).

                                                    > A więc może być i "Dziki Człowiek"? Znów muszę zapytać: gdyby za "Dziką
                                                    > Kobietą" stało coś realnego, (...)

                                                    Zapytam po raz kolejny: co realnego może stać za metaforą?

                                                    > No, dobrze - więc, czy intersuje Cię kwestia realności tego, co kryje ta
                                                    > metafora?

                                                    Patrz wyżej (a więc nie!).

                                                    > A na czym polega ich "wadliwość", skoro tworzone przy ich pomocy
                                                    >interpretacje spełniają kryteria "dopuszczalnej interpretacji"?

                                                    Nie muszą być one zaraz wadliwe; moje "nie" dotyczyło pustych mechanizmów, nie
                                                    uprawnień tych interpretacji (których zresztą nie znam).

                                                    > Szkoda. Bardzo jestem ciekaw, z jakich to powodów Polka AD 2004 uważa
                                                    >metafory obozu koncentracyjnego i śmierci za doskonałe [- dlaczego zaraz
                                                    >doskonałe??] metafory sytuacji kobiety w świecie.

                                                    Ciekawość pozostanie niezaspokojona. ;-I
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 14.12.04, 21:36
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Czy ja użyłam takiego terminu (tak w ogóle)? Nie przypominam sobie - toż
                                                    > pisałam jeno o "sile psychicznej".

                                                    Pisałaś, też, że "można nazwać to inaczej". Mniejsza o to. Co to zatem
                                                    jest "siła psychiczna"?

                                                    > Nie "ponoć" - tylko ma. Basta.

                                                    Mnie w każdym razie w głowie tych pań nie było, kiedy im się śnił ten
                                                    mężczyzna. Ale, znów powiem - mniejsza z tym.

                                                    > Nie mężczyźni jako tacy, tylko "wewnętrzny drapieżca" (często w przebraniu ;-

                                                    "Wewnętrznym drapieżcą" nazywa to p. Estes.

                                                    > Na takiej, że się pojawiają. (Ktoś na tym forum, kiedyś, mądrze napisał,
                                                    > iż "aksjomatów się nie dowodzi" - tu mamy do czynienia z podobną sytuacją.)

                                                    I w końcu do czegoś doszliśmy - pani Estes ZAŁOŻYŁA sobie po prostu, że owe
                                                    zjawiska potwierdzają jej teorię. To jest właśnie urok psychologii
                                                    analitycznej.

                                                    > [Daruj; ale nie mam już siły o tym rozmawiać.]

                                                    Powiedziałaś wystarczajaco wiele.

                                                    > Coś mi się widzi, że fanem Freuda to Ty nie jesteś. (A szkoda, szkoda.)

                                                    Nie jestem, ale dlaczego "szkoda"? Co takiego tracę? Freuda uważam za wariata,
                                                    któremu się udało. Nie ja jeden. Jestem w niezłym towarzystwie.

                                                    > Które z filologicznych (et cetera, cetera) badań, mają wg Ciebie takie twarde
                                                    > podstawy? (Uwaga! - to nie wściupstwo!)

                                                    Ba! Nie ma chyba takich, do których bym się nie przyczepił (ale akurat
                                                    do "psychoanalizy" przyczepiam się chyba najmocniej).


                                                    > Zapytam po raz kolejny: co realnego może stać za metaforą?
                                                    > Patrz wyżej (a więc nie!).

                                                    Odniosłem wrażenie, że utrzymujesz, iż za ową metaforą kryje się całkiem
                                                    realna "siła psychiczna", ale skoro za metaforą nie kryje się nic, to dlaczego
                                                    protestujesz, gdy nazywam to "literaturą"?

                                                    > Nie muszą być one zaraz wadliwe; moje "nie" dotyczyło pustych mechanizmów,
                                                    >nie uprawnień tych interpretacji (których zresztą nie znam).

                                                    Pisałaś wyżej o "kole hermeneutycznym". Czy uważasz, że istnieje coś takiego, a
                                                    jeśli tak, to czym właściwie różni się od moich "pustych mechanizmów"?

                                                    > Ciekawość pozostanie niezaspokojona. ;-I

                                                    Może jednak?
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 17.12.04, 18:43
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Pisałaś, też, że "można nazwać to inaczej". Mniejsza o to. Co to zatem
                                                    > jest "siła psychiczna"?

                                                    Czym jest sama siła? Bo istnienie, czegoś takiego jak psychika, chyba uznajesz
                                                    (chociaż, kto Cię tam wie)?

                                                    > Mnie w każdym razie w głowie tych pań nie było, (...)

                                                    Właśnie, właśnie. Ale rzeczywiście, o to mniejsza.

                                                    > "Wewnętrznym drapieżcą" nazywa to p. Estes.

                                                    Jak wytłumaczysz ludzką (auto)destrukcyjność? Skąd się bierze?

                                                    > I w końcu do czegoś doszliśmy - pani Estes ZAŁOŻYŁA sobie po prostu, że owe
                                                    > zjawiska potwierdzają jej teorię. (...)

                                                    A może raczej, to ta teoria powstała na ich gruncie (dlaczego z góry wykluczasz
                                                    taką możliwość)?
                                                    Przypominam też, że to nie jest wątek o psychoanalizie.

                                                    > Powiedziałaś wystarczajaco wiele.

                                                    Zaczynam bać się wniosków. (A co takiego, w Twoim mniemaniu, powiedziałam?)

                                                    > Ba! Nie ma chyba takich, do których bym się nie przyczepił (ale akurat
                                                    > do "psychoanalizy" przyczepiam się chyba najmocniej).

                                                    Kolejna wymijająca odpowiedź.

                                                    > Odniosłem wrażenie, że utrzymujesz, iż za ową metaforą kryje się całkiem
                                                    > realna "siła psychiczna", (...)

                                                    Dlaczego realna (to Ty, zdaje się, pisałeś coś o korelatach itp.)? Jak
                                                    rozumiesz to pojęcie odnośnie psychiki? (I po co o tym właściwie rozmawiamy?)

                                                    > protestujesz, gdy nazywam to "literaturą"?

                                                    Naprawdę protestowałam? Zdaje mi się, że sama Estes pisząc "Biegnącą..." nie
                                                    miała innych ambicji (tj. np. naukowych), poza literackimi; czyż nie?

                                                    > Pisałaś wyżej o "kole hermeneutycznym". Czy uważasz, że istnieje coś takiego,
                                                    >a jeśli tak, to czym właściwie różni się od moich "pustych mechanizmów"?

                                                    Owszem, istnieje (pisał wszak o tym Eco w swoim szkicu, a propos
                                                    interpretacji "Boskiej Komedii" autorstwa Czcicieli Całunu) - ale te mechanizmy
                                                    nie są ściśle puste, a wadliwe (ale jak się uprzesz nazywać je pustymi, to nic
                                                    wielkiego się w sumie nie stanie; więc "niech Ci będzie na imię Jasiu").

                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 17.12.04, 19:56
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Czym jest sama siła? Bo istnienie, czegoś takiego jak psychika, chyba
                                                    >uznajesz (chociaż, kto Cię tam wie)?

                                                    Czym jest "siła psychiczna".

                                                    > Jak wytłumaczysz ludzką (auto)destrukcyjność? Skąd się bierze?

                                                    mało to chorób psychicznych?

                                                    > A może raczej, to ta teoria powstała na ich gruncie (dlaczego z góry
                                                    >wykluczasz taką możliwość)?

                                                    Cóż teoria "zazdrości o członek" też pewnie powstała na gruncie obserwacji, to
                                                    jednak nie świadczy o tym, że jest prawdziwa, prawda? Po prostu
                                                    obserwacjom "dorabia się" teorię, a potem to już leci ...

                                                    > Przypominam też, że to nie jest wątek o psychoanalizie.

                                                    Przykład psychoanalizy jest tu bardzo pomocny.


                                                    > Dlaczego realna (to Ty, zdaje się, pisałeś coś o korelatach itp.)? Jak
                                                    > rozumiesz to pojęcie odnośnie psychiki?

                                                    Pisałem już o tym - mózg, neuroprzekaźniki, hormony itd, itd.


                                                    >(I po co o tym właściwie rozmawiamy?)

                                                    Chcemy dojść do tego, czym jest "Dzika kobieta".


                                                    > Naprawdę protestowałam? Zdaje mi się, że sama Estes pisząc "Biegnącą..." nie
                                                    > miała innych ambicji (tj. np. naukowych), poza literackimi; czyż nie?

                                                    Jeśli wierzyć informacją z okładki, jest to książka odkrywająca tajemnice
                                                    kobiecej psychiki, Estes wykorzystuje też w pracy z pacjentkami. A czy TY
                                                    uważasz, że to tylko literatura?

                                                    > Owszem, istnieje (pisał wszak o tym Eco w swoim szkicu, a propos
                                                    > interpretacji "Boskiej Komedii" autorstwa Czcicieli Całunu) - ale te
                                                    >mechanizmy nie są ściśle puste, a wadliwe (..)

                                                    Raz jeszcze proszę o wyjaśnienie: na czym polega ta "wadliwość"?

                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 17.12.04, 20:21
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Czym jest "siła psychiczna".

                                                    Tym, czym jest (a propos psychiki) sama siła (jak w fizyce).

                                                    > mało to chorób psychicznych?

                                                    A skąd się one, według Ciebie, biorą?

                                                    > Cóż teoria "zazdrości o członek" też pewnie powstała na gruncie obserwacji,
                                                    (...)

                                                    O wielu rzeczach (teoriach itp.) można tak napisać.

                                                    > Przykład psychoanalizy jest tu bardzo pomocny.

                                                    Powiedziałabym, że raczej zbędny.

                                                    > Pisałem już o tym - mózg, neuroprzekaźniki, hormony itd, itd.

                                                    Doprecyzuj więc, o co Ci właściwie chodziło.

                                                    > Chcemy dojść do tego, czym jest "Dzika kobieta".

                                                    To Ty chcesz do tego dojść.

                                                    > Jeśli wierzyć informacją z okładki, jest to książka odkrywająca tajemnice
                                                    > kobiecej psychiki, Estes wykorzystuje też w pracy z pacjentkami. A czy TY
                                                    > uważasz, że to tylko literatura?

                                                    Uważam, że jest czymś na pograniczu.

                                                    > Raz jeszcze proszę o wyjaśnienie: na czym polega ta "wadliwość"?

                                                    Przecież znasz ten artykuł - była tam mowa o tym, co Czciciele Całunu zrobili
                                                    z "Boską Komedią" (--> czyż nie doszukali się tam symboli masońskich itp.?)
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 20.12.04, 22:09
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Tym, czym jest (a propos psychiki) sama siła (jak w fizyce).

                                                    Więc "siła psychiczna" jest siłą a propos psychiki. Uważasz, że coś mi
                                                    wyjaśniłaś?

                                                    > A skąd się one, według Ciebie, biorą?

                                                    Istnieje sporo czynników. Uwarunkowania genetyczne, środowiskowe (najczęściej
                                                    mieszanina genetycznych i środowiskowych), zaburzenia psychiczne mogą być też
                                                    skutkiem urazów fizycznych, zatruć, czy efektem pewnych chorób (np. rozwijające
                                                    się nowotwory), czy skutkami ubocznymi, "pozosdtałościami" takich chorób jak
                                                    np. zapalenie mózgu.

                                                    > O wielu rzeczach (teoriach itp.) można tak napisać.

                                                    To prawda, chodzi mi jednak o pewną sztuczną konstrukcję, stworzoną na
                                                    podstawie obserwacji, która tłumaczyć ma zachowania. Mógłbym np. powiedzieć, do
                                                    tej dyskusji skłania Cię podświadoma zazdrość o członek. Przynajmniej
                                                    dyskutując z mężczyznami na forum chcesz być im równa. Spróbuj obalić tę
                                                    hipotezę.

                                                    > Powiedziałabym, że raczej zbędny.

                                                    Wręcz przeciwnie. Psychoanaliza to wręcz kliniczny przykład pseudonauki, która
                                                    zrobiła karierę.

                                                    > Doprecyzuj więc, o co Ci właściwie chodziło.

                                                    Właśnie o to, co napisałem. Nie rozumiem dlaczego nie uważasz tego za
                                                    precyzyjne. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć o co mi chodzi?

                                                    > To Ty chcesz do tego dojść.

                                                    Chcę dojść za co TY uważasz "Dziką Kobietę". Wiem już, że jest to
                                                    metafora "siły psychicznej", a "siła psychiczna" to siła a propos psychiki,
                                                    przy czym nie interesuje Cię, czy jest to coś realnego. Czy dobrze Cię
                                                    zrozumiałem?

                                                    > Uważam, że jest czymś na pograniczu.

                                                    Co jest w niej naukowego?

                                                    > Przecież znasz ten artykuł - była tam mowa o tym, co Czciciele Całunu zrobili
                                                    > z "Boską Komedią" (--> czyż nie doszukali się tam symboli masońskich itp.?)


                                                    Doszukali się symboli masońskich i...? O ile pamiętem Eco uznał te
                                                    interpretacje za naciągane (mogę się mylić). Nie mamy tu więc do czynienia z
                                                    interpretacją "spełniającą kryteria", a o takich mówimy.
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 23.12.04, 18:51
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Więc "siła psychiczna" jest siłą a propos psychiki. Uważasz, że coś mi
                                                    > wyjaśniłaś?

                                                    Dlaczego w ogóle sądzisz, że ja powinnam Ci to wyjaśnić?

                                                    > To prawda, chodzi mi jednak o pewną sztuczną konstrukcję, stworzoną na
                                                    > podstawie obserwacji, która tłumaczyć ma zachowania.

                                                    No, niby tak - ale czyż wszystko nie jest naszą (siłą rzeczy) subiektywną
                                                    interpretacją? Świat może być (i jest), przecież różnie interpretowany - a
                                                    tworząc własne jego interpretacje jesteśmy naprawdę w stanie uchwycić sens
                                                    kultury.

                                                    > Mógłbym np. powiedzieć, do tej dyskusji skłania Cię podświadoma zazdrość o
                                                    >członek. Przynajmniej dyskutując z mężczyznami na forum chcesz być im równa.
                                                    >Spróbuj obalić tę hipotezę.

                                                    Nie będę tego obalać - bo trafiłeś w sedno! Zostałam, koniec końców,
                                                    zdemaskowana...:-(
                                                    (A swoją drogą, zastanawiające jest to, jak często pijesz do mojej skromnej
                                                    osoby... Uważaj, bo jeszcze sobie coś pomyślę...)

                                                    > Wręcz przeciwnie. Psychoanaliza to wręcz kliniczny przykład pseudonauki,
                                                    >która zrobiła karierę.

                                                    OK - ale czy musimy tutaj o niej rozmawiać?

                                                    > Właśnie o to, co napisałem. Nie rozumiem dlaczego nie uważasz tego za
                                                    > precyzyjne. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć o co mi chodzi?

                                                    Dobra - nie musisz doprecyzowywać, jak nie chcesz. Napisz po prostu, o co Ci
                                                    tutaj konkretniej chodzi (ła, chyba to to samo...). Ale zrób to, zrób - wielkie
                                                    plis.

                                                    > Chcę dojść za co TY uważasz "Dziką Kobietę". Wiem już, że jest to
                                                    > metafora "siły psychicznej", a "siła psychiczna" to siła a propos psychiki,
                                                    > przy czym nie interesuje Cię, czy jest to coś realnego. Czy dobrze Cię
                                                    > zrozumiałem?

                                                    Bene!

                                                    > Co jest w niej naukowego?

                                                    No, nie... Sam, gdzieś powyżej (lub poniżej) zauważyłeś, że Estes,
                                                    pisząc "Biegnącą..." opierała się na swojej pracy, wiedzy i wieloletnim
                                                    doświadczeniu zawodowym. Czy nie sugerowałeś, że nie można tej książki uznać
                                                    tylko za literaturę? I to pomimo tego, iż przecież psychologii nie uważasz za
                                                    naukę (vel uważasz za naukę szemraną). A może się mylę?
                                                    O co więc chodzi?

                                                    > Doszukali się symboli masońskich i...? O ile pamiętem Eco uznał te
                                                    > interpretacje za naciągane (mogę się mylić).

                                                    Tak; były one nieuprawnione.

                                                    >Nie mamy tu więc do czynienia z interpretacją "spełniającą kryteria", a o
                                                    >takich mówimy.

                                                    Zobaczmy więc; udowodnij na jakimś konkretnym przykładzie.
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 29.12.04, 16:14
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Dlaczego w ogóle sądzisz, że ja powinnam Ci to wyjaśnić?

                                                    Dlatego, że to posługujesz się terminami, które nie są dla mnie jasne.

                                                    > No, niby tak - ale czyż wszystko nie jest naszą (siłą rzeczy) subiektywną
                                                    > interpretacją? (.....)

                                                    Czy mam rozumieć, że chcesz powiedzieć: "może i "Dzika Kobieta" jest sztuczną
                                                    konstrukcją, za którą nic nie stoi, ale w końcu nie jest to jedyna konstrukcja
                                                    tego rodzaju na świecie"?

                                                    > Nie będę tego obalać - bo trafiłeś w sedno! Zostałam, koniec końców,
                                                    > zdemaskowana...:-(

                                                    Więc inaczej - a może za tym wszystkim stoi Twoja żądza władzy skrywana za
                                                    masją żądzy wiedzy?

                                                    > OK - ale czy musimy tutaj o niej rozmawiać?

                                                    Jest to użyteczne, ponieważ kariera psychoanalizy przypomina mocno
                                                    karierę "gender".

                                                    > Napisz po prostu, o co Ci
                                                    > tutaj konkretniej chodzi (ła, chyba to to samo...). Ale zrób to, zrób -
                                                    >wielkie plis.

                                                    Ale jak można to zrobić konkretniej? Po prostu psychika odbija się w
                                                    fizjologii. Gdy "czujesz miłość", w Twoim mózgu zachodzą pewne procesy.
                                                    Gdy "czujesz strach" także. Podobnie jest z bólem. Czego tutaj właściwie nie
                                                    rozumiesz?

                                                    > Bene!

                                                    A "pośrenim dowodem" na to wszystko są prorocze sny?


                                                    > No, nie... Sam, gdzieś powyżej (lub poniżej) zauważyłeś, że Estes,
                                                    > pisząc "Biegnącą..." opierała się na swojej pracy, wiedzy i wieloletnim
                                                    > doświadczeniu zawodowym.

                                                    Podobnie jak Jung, pisząc o Wotanie ....

                                                    > Czy nie sugerowałeś, że nie można tej książki uznać tylko za literaturę?

                                                    Można ją uznać za propagandę.

                                                    >I to pomimo tego, iż przecież psychologii nie uważasz za
                                                    > naukę (vel uważasz za naukę szemraną). A może się mylę?

                                                    Nie mylisz się. Psychologia to nauka dość szemrana. Przynajmniej w sporej
                                                    części.

                                                    > Zobaczmy więc; udowodnij na jakimś konkretnym przykładzie.

                                                    Niech więc będzie ta "zazdrość o członek". Uważasz ją za teorię trafną, czy też
                                                    za wymysł powstały z takich czy innych powodów?
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 01.01.05, 23:59
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Dlatego, że to posługujesz się terminami, które nie są dla mnie jasne.

                                                    Jeśli naprawdę nie rozumiesz (w co wątpię), czym jest energia czy siła
                                                    psychiczna - to więcej na ten temat znajdziesz w poniższym linku:
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Energia
                                                    Energia witalna jest tu zdefiniowana jako chęć działania, żywotność. (W fizyce
                                                    zaś to wielkość opisująca zdolność czegoś lub kogoś do wykonania określonej pracy.)

                                                    > Czy mam rozumieć, że chcesz powiedzieć: "może i "Dzika Kobieta" jest sztuczną
                                                    > konstrukcją, za którą nic nie stoi, ale w końcu nie jest to jedyna konstrukcja
                                                    > tego rodzaju na świecie"?

                                                    Niezupełnie; nie jest konstrukcją tylko metaforą.

                                                    > Więc inaczej - a może za tym wszystkim stoi Twoja żądza władzy skrywana za
                                                    > maską żądzy wiedzy?

                                                    Nie rozumiem dlaczego zajmujesz się tym, co mną powoduje? (A ja tam nie wiem,
                                                    wszystko możliwe - jako kobieta, jestem przecież jeno magmą emocji i
                                                    nieświadomości, w najlepszym razie.)

                                                    > Jest to użyteczne, ponieważ kariera psychoanalizy przypomina mocno
                                                    > karierę "gender".

                                                    Nie tylko tę karierę; nawet jeśli analogia ta jest trafiona - to nie stanowi
                                                    jeszcze dowodu.

                                                    > Ale jak można to zrobić konkretniej? Po prostu psychika odbija się w
                                                    > fizjologii. Gdy "czujesz miłość", (...) Czego tutaj właściwie nie
                                                    > rozumiesz?

                                                    To akurat rozumiem. Nie rozumiem natomiast dlaczego drążyłeś ten temat, skoro
                                                    nic za tym (tak konkretniej) nie stoi.

                                                    > A "pośrenim dowodem" na to wszystko są prorocze sny?

                                                    Pewnych zjawisk nie trzeba dowodzić. (I wcale nie prorocze, tylko sny w ogóle.)

                                                    > Podobnie jak Jung, pisząc o Wotanie ....

                                                    Tyle, że "trochę" co innego im wyszło.

                                                    > Można ją uznać za propagandę.

                                                    Można ją uznać za wiele różnych rzeczy - tylko czy słusznie?

                                                    > Nie mylisz się. Psychologia to nauka dość szemrana. Przynajmniej w sporej
                                                    > części.

                                                    A jaką jej część uznajesz za naukę (i co)?

                                                    > Niech więc będzie ta "zazdrość o członek". Uważasz ją za teorię trafną, czy
                                                    >też za wymysł powstały z takich czy innych powodów?

                                                    Nie chodzi tu o teorię, tylko o interpretację.
                                                  • tad9 odpowiedź na czasie 02.01.05, 21:45
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Jeśli naprawdę nie rozumiesz (w co wątpię), czym jest energia czy siła
                                                    > psychiczna - to więcej na ten temat znajdziesz w poniższym linku:

                                                    Nie znalazłem tam nic o "energii psychicznej". Jest coś o "energii witalnej" i
                                                    energii fizycznej.

                                                    > Niezupełnie; nie jest konstrukcją tylko metaforą.

                                                    Wracamy do pytania - metaforą czego? Energii psychicznej? Jakie są dowody
                                                    istnienia tak specyficznej "energii psychicznej"? (pomiajam już kwestię co to
                                                    jest "energia psychiczna").

                                                    > Nie rozumiem dlaczego zajmujesz się tym, co mną powoduje? (...)

                                                    By pokazać Ci, że do Twoich działań można dorobić n-tą ilość teorii je
                                                    wyjaśniających. Zgodzisz się z każdą taką teorią, byle tylko spełniała
                                                    warunki "dopuszczalnej interpretacji"?

                                                    >jako kobieta, jestem przecież jeno magmą emocji i
                                                    > nieświadomości, w najlepszym razie.)

                                                    Coś tu jest na rzeczy ...

                                                    > Nie tylko tę karierę; nawet jeśli analogia ta jest trafiona - to nie stanowi
                                                    > jeszcze dowodu.

                                                    Dowodu, może i nie, ale może być pouczająca i to w stopniu o wiele większym niż
                                                    zestawnianie np. męskości z nacjonalizmem, co uprawia pani Janion.
                                                    Psychoanaliza jest na rzeczy o tyle, że jakaś część teorii feministycznej ma z
                                                    nią związek genetyczny.

                                                    > To akurat rozumiem. Nie rozumiem natomiast dlaczego drążyłeś ten temat, skoro
                                                    > nic za tym (tak konkretniej) nie stoi.

                                                    Według mnie nie stoi. Ty sądzisz chyba inaczej?

                                                    > Pewnych zjawisk nie trzeba dowodzić.

                                                    Czy "Dzika Kobieta" należy do tych zjawisk?

                                                    > Tyle, że "trochę" co innego im wyszło.

                                                    To kwestia treści teorii, a nie konstruowania teorii. Nas interesuje ta druga
                                                    kwestia.

                                                    > A jaką jej część uznajesz za naukę (i co)?

                                                    Powiedzmy - psychometrię.

                                                    > Nie chodzi tu o teorię, tylko o interpretację.

                                                    Proszę o wyjaśnienie o co Ci chodzi.
                                                  • en.door.fina Re: odpowiedź na czasie 02.01.05, 23:00
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Nie znalazłem tam nic o "energii psychicznej". Jest coś o "energii witalnej" i
                                                    > energii fizycznej.

                                                    Energia witalna czy psychiczna, jeden pies.

                                                    > Wracamy do pytania - metaforą czego? Energii psychicznej? Jakie są dowody
                                                    > istnienia tak specyficznej "energii psychicznej"?

                                                    Nie samej energii, a pewnego psychicznego zjawiska.
                                                    Czy wierzysz w coś takiego jak dusza (słówka się nie czepiaj, bo wiadomo o co tu
                                                    chodzi)? Jeśli wierzysz, skrobnij coś na temat dowodów na jej istnienie. I nie
                                                    pisz, że "to kwestia wiary", a więc takich nie ma potrzeba przedstawiać - bo
                                                    podobnie jest właśnie z "Dziką Kobietą", "wewnętrznym drapieżcą" czy La Lobą.

                                                    > By pokazać Ci, że do Twoich działań można dorobić n-tą ilość teorii je
                                                    > wyjaśniających. Zgodzisz się z każdą taką teorią, byle tylko spełniała
                                                    > warunki "dopuszczalnej interpretacji"?

                                                    Wypraszam sobie snucie teorii na mój temat, bo nie jestem tekstem literackim.
                                                    (Widzisz różnicę?)

                                                    > Coś tu jest na rzeczy ...

                                                    O, w końcu zgodziłeś się z tym Jungiem. Coraz lepiej...

                                                    > Psychoanaliza jest na rzeczy o tyle, że jakaś część teorii feministycznej ma z
                                                    > nią związek genetyczny.

                                                    To akurat prawda.

                                                    > Według mnie nie stoi. Ty sądzisz chyba inaczej?

                                                    Ależ to Ty sugerowałeś, że stoi za tym coś więcej!

                                                    > To kwestia treści teorii, a nie konstruowania teorii. Nas interesuje ta druga
                                                    > kwestia.

                                                    Nie "nas" - tylko Cię.

                                                    > Powiedzmy - psychometrię.

                                                    Powiedzmy? Znowu jakieś wątpliwości? I tylko psychometria, nic więcej?

                                                    > Proszę o wyjaśnienie o co Ci chodzi.

                                                    Czy trzeba coś wyjaśniać? Teoria, to nie to samo, co interpretacja. I w sio.
                                                  • tad9 Re: odpowiedź na czasie 06.01.05, 21:27
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Energia witalna czy psychiczna, jeden pies.

                                                    Słowem energia psychiczna = energia witalna (siła życia?)

                                                    >I nie pisz, że "to kwestia wiary", a więc takich nie ma potrzeba przedstawiać -
                                                    >bo podobnie jest właśnie z "Dziką Kobietą", "wewnętrznym drapieżcą" czy La
                                                    >Lobą.

                                                    I tu doszliśmy do sedna. Koncepcja Estes jest kwestią wiary. Czy nie jest to
                                                    bliższe religii niż nauce?

                                                    > Wypraszam sobie snucie teorii na mój temat, bo nie jestem tekstem literackim.
                                                    > (Widzisz różnicę?)

                                                    Odbieram Cię tylko jako tekst na ekranie ;-P
                                                    Mniejsza z tym - ludzkie zachowania, działania, itd, itp też można
                                                    interpretować. Nie tylko teksty się do tego nadają.

                                                    > To akurat prawda.

                                                    Znowu się zgodziliśmy ...

                                                    > Ależ to Ty sugerowałeś, że stoi za tym coś więcej!

                                                    Pytałem tylko, czy TY tak myślisz. Więc stoi czy nie - Twoim zdaniem?

                                                    > Nie "nas" - tylko Cię.

                                                    Ciebie nie?

                                                    > Powiedzmy? Znowu jakieś wątpliwości? I tylko psychometria, nic więcej?

                                                    Więc - psychometrię. Reszta jest dość szemrana.

                                                    > Czy trzeba coś wyjaśniać? Teoria, to nie to samo, co interpretacja. I w sio.

                                                    Tu niestety zapomniałem, o co pytałem, a nie chce mi się cofać :-C
                                                  • en.door.fina Re: odpowiedź na czasie 06.01.05, 22:16
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Słowem energia psychiczna = energia witalna (siła życia?)

                                                    Może nie do końca to to samo, ale energia psychiczna ma przełożenie na energię
                                                    witalną.
                                                    A co z tą duszą? Wierzysz w jej istnienie? Jeśli tak, to właściwie na jakiej
                                                    podstawie?

                                                    > I tu doszliśmy do sedna.

                                                    Uwielbiam te sedna. :-)

                                                    >Koncepcja Estes jest kwestią wiary. Czy nie jest to bliższe religii niż nauce?
                                                    (...)

                                                    Tak - tylko czy to tajemnica była?
                                                    (Czy Clarissa miała naukowe ambicje pisząc "Biegnącą.."? Nie wykazałeś tego. O
                                                    co więc chodzi?)

                                                    > Odbieram Cię tylko jako tekst na ekranie ;-P

                                                    Cha, cha.

                                                    > Pytałem tylko, czy TY tak myślisz. Więc stoi czy nie - Twoim zdaniem?

                                                    Raczej nie. Ale Ty masz najwyraźniej coś konkretnego na myśli (tj. bardziej
                                                    konkretnego, niż te koleraty). Dlaczego nie chcesz się ze mną podzielić swoim
                                                    pomysłem?

                                                    > Ciebie nie?

                                                    Nie.

                                                    > Więc - psychometrię. Reszta jest dość szemrana.

                                                    A dlaczego psychometria? (Pytam, bo to ciekawe.)
                                                  • tad9 Re: odpowiedź na czasie 06.01.05, 22:30
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Może nie do końca to to samo, ale energia psychiczna ma przełożenie na energię
                                                    > witalną.

                                                    Ech .... Chyba dam sobie już z tym spokój, ale wiele mądrzejszy nie jestem.

                                                    > A co z tą duszą? Wierzysz w jej istnienie? Jeśli tak, to właściwie na jakiej
                                                    > podstawie?

                                                    Nie dyskutuję na forum o moich przekonaniach religijnych, sprawach rodzinnych,
                                                    stanie zdrowia (poza stanem zdrowia psychicznego - czasem omawiamy z
                                                    feministkami mój stan psychiczny), itd, itd. Nie ma to zresztą znaczenia,
                                                    ponieważ jakiekolwiek mam te przekonania, są one kwestią wiary, a o to tu
                                                    idzie.

                                                    > Uwielbiam te sedna. :-)

                                                    Postaram się więc jeszcze kilka ich dostarczyć.

                                                    > Tak - tylko czy to tajemnica była?
                                                    > (Czy Clarissa miała naukowe ambicje pisząc "Biegnącą.."? Nie wykazałeś tego. O
                                                    > co więc chodzi?)

                                                    Jak już wspominałem, ksiązka traktowana jest jako znaczący krok na drodze do
                                                    poznania "duszy kobiety", a nie jako fantazje, czy quasi religijne projekcje
                                                    pani Estes.

                                                    > Cha, cha.

                                                    Ale tak własnie jest.


                                                    > Raczej nie. Ale Ty masz najwyraźniej coś konkretnego na myśli (tj. bardziej
                                                    > konkretnego, niż te koleraty). Dlaczego nie chcesz się ze mną podzielić swoim
                                                    > pomysłem?

                                                    Ale ja też twierdzę, że nic za tym nie stoi - poza fantazją pani Estes.

                                                    > A dlaczego psychometria? (Pytam, bo to ciekawe.)

                                                    Jest "najtwardsza"
                                                  • en.door.fina Re: odpowiedź na czasie 06.01.05, 22:54
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Ech .... Chyba dam sobie już z tym spokój, ale wiele mądrzejszy nie jestem.

                                                    nie wierzysz w istnienie czegoś takiego jak energia psychiczna?

                                                    > Nie dyskutuję na forum o moich przekonaniach religijnych, sprawach rodzinnych,
                                                    > stanie zdrowia

                                                    a szkoda, to mogło by być wielce interesujące :D

                                                    >(poza stanem zdrowia psychicznego - czasem omawiamy z
                                                    > feministkami mój stan psychiczny)

                                                    eeee, to na tym forum bywają feministki?
                                                    i kto by pomyślał...

                                                    > Postaram się więc jeszcze kilka ich dostarczyć.

                                                    czekam z niecierpliwością :)

                                                    > Jak już wspominałem, ksiązka traktowana jest jako znaczący krok na drodze do
                                                    > poznania "duszy kobiety", a nie jako fantazje, czy quasi religijne projekcje
                                                    (...)

                                                    mówisz, że jest tak traktowana? ale przez kogo konkretnie?
                                                    (napisz, a ja już mu pokażę...)

                                                    > Ale tak własnie jest.

                                                    ale ja wcale nie przeczę :)

                                                    > Ale ja też twierdzę, że nic za tym nie stoi - poza fantazją pani Estes.

                                                    i co? warto było wiercić o to dziurę w brzuchu?

                                                    > Jest "najtwardsza"

                                                    acha, to już wszystko jasne :)
                                                    i co?
                                                    jesteśmy przez to mądrzejsi?
                                                  • tad9 Re: odpowiedź na czasie 09.01.05, 15:48
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > nie wierzysz w istnienie czegoś takiego jak energia psychiczna?

                                                    Powiedz mi co to jest, a ja Ci powiem, czy w to wierzę.

                                                    > mówisz, że jest tak traktowana? ale przez kogo konkretnie?
                                                    > (napisz, a ja już mu pokażę...)

                                                    Np. przez autora notatki, którą umieszczono na tylnej okładce polskiego
                                                    wydania.

                                                    > i co? warto było wiercić o to dziurę w brzuchu?

                                                    Warto, bo jeśli mamy do czynienia z "uprawnioną interpretacją" (Twoje słowa),
                                                    za którą "raczej nic nie stoi" (Twoje słowa), to mamy zarazem piękny
                                                    przykład "pustego mechanizmu", o jakim pisałem, a którego istnienia nie
                                                    chciałaś przyjąć do wiadomości.

                                                    > jesteśmy przez to mądrzejsi?

                                                    My - tak.
                                                  • en.door.fina Re: odpowiedź na czasie 12.01.05, 20:20
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Powiedz mi co to jest, a ja Ci powiem, czy w to wierzę.

                                                    Energia psychiczna jest w psychoanalizie uznawana za źródło popędów - przy czym
                                                    wydziela się dwa zasadnicze: popęd śmierci (inaczej Thanatos), skłaniający do
                                                    działań destruktywnych i/lub agresywnych (patrz Sinobrody) oraz libido (Eros),
                                                    popychający/-e do poszukiwania przyjemności zmysłowych.
                                                    Wierzysz w to?

                                                    > Np. przez autora notatki, którą umieszczono na tylnej okładce polskiego
                                                    > wydania.

                                                    I tylko przez niego, czy tak?

                                                    > Warto, bo jeśli mamy do czynienia z "uprawnioną interpretacją" (Twoje słowa),
                                                    > za którą "raczej nic nie stoi" (...)

                                                    Nie stoi za nią nic materialnego, czego istnienia można dowieść (jest metaforą).
                                                    Czy inne jej interpretacje też uważasz za "puste", np. bajki o Brzydkim
                                                    Kaczątku, Dziewczynce z zapałkami czy o Czerwonych Trzewiczkach - bo ta "Dzika
                                                    Kobieta" silnie cię zajmuje (a to zaczyna być, aż podejrzane).
                                                    Co się tyczy samej "pustoty" tych mechanizmów, to... nazywaj je, jak tam sobie
                                                    chcesz - dla mnie są to raczej mechanizmy wadliwe.
                                                  • tad9 Re: odpowiedź na czasie 12.01.05, 22:04
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Energia psychiczna jest w psychoanalizie uznawana za źródło popędów przy czym
                                                    > wydziela się dwa zasadnicze: popęd śmierci (inaczej Thanatos), skłaniający do
                                                    > działań destruktywnych i/lub agresywnych (patrz Sinobrody) oraz libido (Eros),
                                                    > popychający/-e do poszukiwania przyjemności zmysłowych.
                                                    > Wierzysz w to?

                                                    W to, że człowiek ma "popędy" - tak. W ich ujęcie przez psychoanalizę - nie
                                                    (chociaż nie przeczę, że ludzie lubią przyjemności zmysłowe, ale czy by to
                                                    odkryć, trzeba było psychoanalizy?).

                                                    > I tylko przez niego, czy tak?

                                                    Jeśli mu wierzyć, nie tylko.

                                                    > Czy inne jej interpretacje też uważasz za "puste", np. bajki o Brzydkim
                                                    > Kaczątku, Dziewczynce z zapałkami czy o Czerwonych Trzewiczkach - bo ta "Dzika
                                                    > Kobieta" silnie cię zajmuje (a to zaczyna być, aż podejrzane).

                                                    Ależ oczywiście, że uważam. Pani Estes dała nam pokaz jakiejś obstrukcji
                                                    symbolicznej.

                                                    > Co się tyczy samej "pustoty" tych mechanizmów, to... nazywaj je, jak tam sobie
                                                    > chcesz - dla mnie są to raczej mechanizmy wadliwe.

                                                    Jeszcze raz - mamy mechanizm tworzący "prawidłową interpretację", za
                                                    którą "raczej nic się nie kryje". Mechanizm nie jest "wadliwy", skoro
                                                    interpretacja jest "uprawniona", lecz jest "pusty", skoro kryje pustkę.
                                                  • en.door.fina Re: odpowiedź na czasie 12.01.05, 22:42
                                                    tad9 napisał:

                                                    > W to, że człowiek ma "popędy" - tak. (...)

                                                    Czym więc tłumaczysz te "popędy"? I jak się one mają do energii psychicznej czy
                                                    witalnej wg ciebie? (No i co z tym popędem śmierci - wierzysz w jego istnienie?)

                                                    > Jeśli mu wierzyć, nie tylko.

                                                    Nie wierzysz mu? I kto jeszcze tak kwalifikował "Biegnącą..."?
                                                    A co ze zdaniem samej autorki? Tj. czy sama określała tę książkę jako naukową?

                                                    > Ależ oczywiście, że uważam. Pani Estes dała nam pokaz jakiejś obstrukcji
                                                    > symbolicznej.

                                                    Udowodnij to.

                                                    > Jeszcze raz - mamy mechanizm tworzący "prawidłową interpretację", za
                                                    > którą "raczej nic się nie kryje". Mechanizm nie jest "wadliwy", skoro
                                                    > interpretacja jest "uprawniona", lecz jest "pusty", skoro kryje pustkę.

                                                    Jeszcze raz - "Dzika Kobieta" jest metaforą (odpowiada pewnej sile w psychice).
                                                    I skąd to "lecz" w drugim zdaniu?
                                                  • tad9 Czy kobieta może być intelektualistką? 18.11.04, 20:48
                                                    Endorfina zadała mi pytanie: "Czy kobieta może być intelektualistką?".
                                                    Odpowiedziałem, że może, ale przyznaję, że była to odpowiedź odruchowa, zgoła
                                                    bezrefleksyjna. Z czasem uznałem jednak, że sprawa może nie być taka prosta, i -
                                                    by nie być posądzonym o stronniczość - postanowiłem zbadać rzecz w świetle
                                                    ustaleń pani Estes. W końcu uznana ona została za specjalistkę od kobiecej
                                                    psychologii. "Biegnąca z wilkami" okrzyknięta została za duży krok na drodze do
                                                    poznania kobiecej psychiki, dzieło długo nie schodziło z list bestselerów, byli
                                                    ponoć i tacy, którzy mówili, że daje początek nowej szkole psychologicznej,
                                                    pojawiły się też grupy zajmujące się studiowaniem książki pani Estes. Krótko
                                                    mówiąc, gdzie jak gdzie, ale w dziele tak ważkim odpowiedź na pytanie Endorfiny
                                                    znaleźć chyba można. Zobaczmy. Według autorki każda kobieta słuchać powinna
                                                    swojego instynktu, nazywanego malowniczo "Dziką Kobietą". Na stronie 252 Estes
                                                    podaje - za Jungiem - dość mglistą definicję instynktów, jako "warstw psychiki,
                                                    gdzie duch i biologia wzajemnie się przenikają". Co ciekawe, autorka wcale
                                                    dokładnie lokalizuje miejsce w którym dochodzi do owego przenikania. Na stronie
                                                    42 informuje bowiem, że "Dzika Kobieta" żyje w każdej kobiecie, w "głębi jej
                                                    łona", wyjaśniając przy tym, iż "To doskonałe miejsce dla kobiety, w
                                                    sąsiedztwie płodnych huevos, jajeczek, kobiecych ziaren życia". Możemy się tam
                                                    też dowiedzieć, że kobieta czerpie mądrość z jajników. Na stronie 213 Estes
                                                    informuje z kolei, że "Konsekwencja i logika w postępowaniu to dla Dzikiej
                                                    Kobiety zbyt wysoki wymiar kary, wyrok nie do przyjęcia, bo jej największa siła
                                                    polega na umiejętności przystosowania się do zmian, pomysłowości, nieustannym
                                                    tańcu, poleganiu na instynkcie, na jej twórczym ogniu". Wreszcie, ze strony 32
                                                    możemy dowiedzieć się, że "Przeintelektualizowanie zaćmiewa mechanizmy
                                                    działania naturalnych instynktów kobiety". Podsumujmy: według pani Estes u
                                                    kobiety duch i biologia przenikają się w okolicy jajników, w związku z czym
                                                    trudno od niej wymagać konsekwencji i logiki w postępowaniu.
                                                    Przeintelektualizowanie z kolei przyćmiewa kobiece instynkta, a jest to rzecz
                                                    dla kobiety niebezpieczna, bowiem - jak możemy wyczytać na stronie 255 - "Nie
                                                    wolno niedostrzegać uszkodzenia instynktu jako głównego czynnika powodującego
                                                    szalństwa i obsesje kobiety" (jak wygląda kobieta z uszkodzonym instynktem
                                                    opisane zostało w jednym z powyższch postów. Mówiąc w skrócie kobieta taka
                                                    to "żywy trup"). W świetle ustaleń pani Estes dochodzę do wniosku, że kariera
                                                    intelektualistki jest dla kobiety trudna, a nawet niebezpieczna.
                                                  • en.door.fina Re: Czy kobieta może być intelektualistką? 18.11.04, 21:07
                                                    Dobra, cwaniaczku, nie odpowiedziałeś na pozostałe pytania. Czekam.
                                                  • tad9 Re: Czy kobieta może być intelektualistką? 18.11.04, 21:16
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Dobra, cwaniaczku, nie odpowiedziałeś na pozostałe pytania. Czekam.

                                                    Na które? Przy okazji - czy policzyłaś może na ile pytań TY nie odpowiedziałaś
                                                    w tym wątku?
                                                  • en.door.fina Re: Czy kobieta może być intelektualistką? 18.11.04, 21:26
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    > > Dobra, cwaniaczku, nie odpowiedziałeś na pozostałe pytania. Czekam.
                                                    >
                                                    > Na które? Przy okazji - czy policzyłaś może na ile pytań TY nie
                                                    odpowiedziałaś
                                                    > w tym wątku?

                                                    Staram się odpowiadać na wszystkie. Przypomnij więc te, które opuściłam - to
                                                    odpiszę. Ty zaś, niesamowicie się migasz.
                                                  • tad9 Re: Czy kobieta może być intelektualistką? 18.11.04, 21:51
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Staram się odpowiadać na wszystkie. Przypomnij więc te, które opuściłam - to
                                                    > odpiszę. Ty zaś, niesamowicie się migasz.

                                                    Np. W jaki sposób możemy pisać o "strategiach partiarchatu" jeśli
                                                    odrzucimy "zewnętrzne uwarunkowania" i będziemy patrzeć li tylko na "goły
                                                    tekst". Np. tekst

                                                    "Coś mnie dusi
                                                    Coś mnie pali
                                                    O! Nie mogę już żyć dalej!"

                                                    Jeśli weźmiemy pod uwagę, że wiersz napisała na przykład kobieta w wieku XIX
                                                    możemy wywodzić, że dusi ją i pali patriarchat. Jeśli nie będziemy brać pod
                                                    uwagę "uwarunkowań" możemy twierdzić równie dobrze, że to wiersz kogoś, kto
                                                    nieopatrznie napił się alkoholu z niepewnego źródła.
                                                  • en.door.fina Re: Czy kobieta może być intelektualistką? 18.11.04, 22:05
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    > > Staram się odpowiadać na wszystkie. Przypomnij więc te, które opuściłam -
                                                    > to
                                                    > > odpiszę. Ty zaś, niesamowicie się migasz.

                                                    Niestety dalej się migasz. :-/
                                                    Odpowiedz na te pytania, bo ważne...(Trzy moje posty wstecz.)

                                                    > Np. W jaki sposób możemy pisać o "strategiach partiarchatu" jeśli
                                                    > odrzucimy "zewnętrzne uwarunkowania" i będziemy patrzeć li tylko na "goły
                                                    > tekst". Np. tekst
                                                    >
                                                    > "Coś mnie dusi
                                                    > Coś mnie pali
                                                    > O! Nie mogę już żyć dalej!"

                                                    Urocze. I bardzo zabawne. Sam to wymyśliłeś? Masz talent.

                                                    > Jeśli weźmiemy pod uwagę, że wiersz napisała na przykład kobieta w wieku XIX
                                                    > możemy wywodzić, że dusi ją i pali patriarchat. Jeśli nie będziemy brać pod
                                                    > uwagę "uwarunkowań" możemy twierdzić równie dobrze, że to wiersz kogoś, kto
                                                    > nieopatrznie napił się alkoholu z niepewnego źródła.

                                                    Pragnę zauważyć, że my tutaj nie o tym... Zaznaczałam przecież, iż chodzi o
                                                    teksty bardziej skomplikowane (m.in. o klasykę, klasykę).
                                                  • tad9 Re: Czy kobieta może być intelektualistką? 19.11.04, 18:19
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Niestety dalej się migasz. :-/
                                                    > Odpowiedz na te pytania, bo ważne...(Trzy moje posty wstecz.)

                                                    Powtórz pytania.

                                                    > Urocze. I bardzo zabawne. Sam to wymyśliłeś? Masz talent.

                                                    Dziękuję. Z wdzięczności za docenienie mojej sztuki dedykuję Ci erotyk,
                                                    pt. "Pragnienie":

                                                    Pragnienie

                                                    Jedni wolą whisky z colą
                                                    Drudzy jeno wódę golą
                                                    Trzeci piją tanie wino
                                                    A ja ciebie chcę dziewczyno!

                                                    Jakiś prostak mógłby nazwać ten erotyk "alkoholowym", człowiek wykształcony
                                                    nazwie go "dionizyjskim".

                                                    > Pragnę zauważyć, że my tutaj nie o tym... Zaznaczałam przecież, iż chodzi o
                                                    > teksty bardziej skomplikowane (m.in. o klasykę, klasykę).

                                                    Pragnę zauważyć, że wiersz był tylko ilustracją. Możesz wcale nie zwracać na
                                                    niego uwagi. Jeśli chcesz coś bardziej skomplikowanego i klasycznego weź sobie
                                                    choćby "Wojnę i pokój", albo wszystkie części "Komedii ludzkiej". Nie ma to
                                                    wielkiego znaczenia. Rzecz polega na tym, że broniąc swobody interpretacji
                                                    feministycznej wylałaś dziecko z kąpielą. "Gender" to studia nad kulturową
                                                    tożsamością płci, czy "płcią kulturową", jeśli odrzucimy "uwarunkowania" o
                                                    jakich piszesz to czy będziemy mogli pisać o "płci kulturowej"? Otóż - nie
                                                    będziemy mogli tego robić i dlatego adeptki "gender" idą w kierunku wręcz
                                                    przeciwnym, niż ten zaproponowany przez Ciebie. W skrajnych przypadkach negują
                                                    indywidualność autora przedstawiając go jako rodzaj tuby, przez którą
                                                    przemawiają "uwarunkowania". Liczy się tu płeć autora i to w wymiarze
                                                    kulturowym i społecznym, modelowanym przez "uwarunkowania" właśnie. Gdybyś na
                                                    zjeździe "genderówek" wygłosiła referat w stylu, tego którym otworzyłaś ten
                                                    wątek, nie zachwyciłabyś zebranych. Takie podejście odbiera im chleb!
                                                  • en.door.fina Re: Czy kobieta może być intelektualistką? 21.11.04, 19:09
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Dziękuję. Z wdzięczności za docenienie mojej sztuki dedykuję Ci erotyk,
                                                    > pt. "Pragnienie":
                                                    >
                                                    > Pragnienie
                                                    >
                                                    > Jedni wolą whisky z colą
                                                    > Drudzy jeno wódę golą
                                                    > Trzeci piją tanie wino
                                                    > A ja ciebie chcę dziewczyno!
                                                    >
                                                    > Jakiś prostak mógłby nazwać ten erotyk "alkoholowym", człowiek wykształcony
                                                    > nazwie go "dionizyjskim".

                                                    Dziękuję - jestem pod wrażeniem i z wdzięczności dedykuję Ci wiersz
                                                    Poświatowskiej, który tak się składa, że znam na pamięć - bo niestety nie mam
                                                    Twojego talentu, by stworzyć własny:

                                                    ***
                                                    niewyczerpane są kopalnie metafor
                                                    na urągowisko
                                                    otwartą głębią straszą
                                                    mrok
                                                    a ja chcę życia - płasko
                                                    a ja chcę życia - nisko
                                                    ja nie chcę w głąb
                                                    ja nie chcę wszerz
                                                    ani wzdłuż
                                                    chcę żeby się owinęło
                                                    o występ muru
                                                    konsystencją dzikiego wina
                                                    chcę żeby czepiało się okien
                                                    drzwi
                                                    żeby zapachem
                                                    biegło poprzez dom
                                                    żeby dokoła z ziemią krążyło
                                                    z moim sercem co wewnątrz tkwi

                                                    ja chcę być zmokłą trawą
                                                    w twoich ustach

                                                    > Pragnę zauważyć, że wiersz był tylko ilustracją. Możesz wcale nie zwracać na
                                                    > niego uwagi. Jeśli chcesz coś bardziej skomplikowanego i klasycznego weź
                                                    sobie
                                                    > choćby "Wojnę i pokój", albo wszystkie części "Komedii ludzkiej". Nie ma to
                                                    > wielkiego znaczenia.

                                                    Ja wiersza Poświatowskiej też nie przywołałam bez kozery - proszę byś, jak
                                                    obiecałeś, zinterpretował go na dwa przeciwstawne sposoby - bo audycja o
                                                    genderowych odczytaniach Woolf się nie liczy. Możesz oczywiście wybrać coś
                                                    innego, np. "Malinę" Bachmann czy "Światłość w sierpniu" Faulknera, choć ten
                                                    wierszyk - z racji niewysokiego stopnia skomplikowania - doskonale się do tego
                                                    nadaje.

                                                    Rzecz polega na tym, że broniąc swobody interpretacji
                                                    > feministycznej wylałaś dziecko z kąpielą. "Gender" to studia nad kulturową
                                                    > tożsamością płci, czy "płcią kulturową", jeśli odrzucimy "uwarunkowania" o
                                                    > jakich piszesz to czy będziemy mogli pisać o "płci kulturowej"? Otóż - nie
                                                    > będziemy mogli tego robić i dlatego adeptki "gender" idą w kierunku wręcz
                                                    > przeciwnym, niż ten zaproponowany przez Ciebie. (...)

                                                    Oczywiście masz rację - tyle, że ja nie twierdzę (-dziłam) iż tzw. konteksty
                                                    (najpierw macierzyste, a więc jak to pisze Sławiński, historycznoliterackie - a
                                                    potem inne, dowolnie przez interpretatora wybrane, tj. np. zespoły motywów,
                                                    symboli, dzieło jako całość itp.) nie są ważne. Wiem, że są - na interpretację
                                                    (przynajmniej tę strukturalistyczną) skład się opis i analiza (która jest
                                                    nadbudowana nad opisem i wyjaśnia zależności między poziomami, warstwami
                                                    tekstu)- tej zaś celem jest - jak słusznie twierdzi Sławiński - przysposobienie
                                                    utworu do tego, by dawał się włączyć w jakąś całość od niego rozleglejszą - tak
                                                    też robią badaczki gender. W poście otwierającym wątek napisałam tylko, że
                                                    intencja autora niekoniecznie musi być brana pod uwagę (choć oczywiście
                                                    wszystkie intencje, jakie wydziela Eco, czyli: dzieła, autora i czytelnika -
                                                    warunkują się wzajemnie) - tak jak i wszystkie konteksty, bo to my poniekąd
                                                    decydujemy w jakie dany utwór włączyć. Przyznaję, iż trochę niefortunnie i na
                                                    wyrost napisałam, że liczy się (tylko i zawsze) "goły" tekst (jako taki jest
                                                    ważny, zdaje się, tylko dla dekonstrukcjonistów czy Barthesa) - i nie myślałam
                                                    wtedy akurat o "Gender studies" (trudno wszystko doprecyzowywać - mało tu
                                                    miejsca, a forum to nie sympozjum naukowe - no i nie sądziłam, że będę miała
                                                    okazję rozmawiać z takim specjalistą).
                                                  • tad9 Re: Czy kobieta może być intelektualistką? 21.11.04, 20:47
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > niewyczerpane są kopalnie metafor

                                                    tu poetessa ma rację, a adeptki gender korzystają z przywołanego przez nią
                                                    faktu, choć w nieco ograniczonym wymiarze, bo jeno seks, płeć i władza je
                                                    interesuje, i wokół tych punktów przędą swoje metafory. Metafory i analogie -
                                                    oto na czym gender stoi.

                                                    > Ja wiersza Poświatowskiej też nie przywołałam bez kozery - proszę byś, jak
                                                    > obiecałeś, zinterpretował go na dwa przeciwstawne sposoby - bo audycja o
                                                    > genderowych odczytaniach Woolf się nie liczy.

                                                    Nie obiecywałem, że będę interpretował wiersz Poświatowskiej. Sam wybiorę sobie
                                                    obiekt iterpretacji.

                                                    > Możesz oczywiście wybrać coś innego (...)

                                                    Otóż to!

                                                    > Oczywiście masz rację - tyle, że ja nie twierdzę (-dziłam) iż tzw. konteksty
                                                    > (najpierw macierzyste, a więc jak to pisze Sławiński, historycznoliterackie -
                                                    >a potem inne, dowolnie przez interpretatora wybrane, tj. np. zespoły motywów,
                                                    > symboli, dzieło jako całość itp.) nie są ważne.

                                                    Doprawdy? A ja odniosłem wrażenie, że twierdziłaś właśnie coś w tym rodzaju.
                                                    Jak wobec tego mam rozumieć to wszystko, co pisałaś o nie braniu pod uwagę
                                                    uwarunkowań?

                                                    > W poście otwierającym wątek napisałam tylko, że
                                                    > intencja autora niekoniecznie musi być brana pod uwagę

                                                    I - mam wrażenie - takie podejście uznałaś za właściwe.

                                                    > Przyznaję, iż trochę niefortunnie i na
                                                    > wyrost napisałam, że liczy się (tylko i zawsze) "goły" tekst

                                                    A więc "nie twierdziłam, że nie są ważne", ale niefortunnie napisałam,
                                                    że "liczy się goły tekst". Z całą pewnością poradziłabyś sobie świetnie przed
                                                    komisją sejmową. Nawet Leszek Miller mógłby się sporo od Ciebie nauczyć!

                                                    >(jako taki jest ważny, zdaje się, tylko dla dekonstrukcjonistów czy Barthesa) -
                                                    >i nie myślałam wtedy akurat o "Gender studies"

                                                    Pisząc tekst w obronie gender studies, nie myślałaś o gender studies. To
                                                    możliwe. Zdarza się. A skoro już pojawili się dekonstrukcjoniści, skoro mówimy
                                                    o "przeciwstawnych iterpretacjach", i skoro nasyciłaś post tak godną uwagi
                                                    ilością żargonu, to i ja nie będę gorszy i strzelę z grubej rury, przywołując
                                                    nieboszczyka Derridę z jego dysseminacją, to jest rozplenieniem sensu tekstu.
                                                    Według Anny Burzyńskiej jest to "...swego rodzaju formuła opisująca sytuację
                                                    czytania, w której mogą pojawić się wszystkie możliwe znaczenia: obok siebie,
                                                    ze sobą, czy przeciw sobie". Jak widać nie tylko ja - skromy wyrobnik
                                                    forum "Feminizm" - piszę o możliwości wyciągania z tekstu znaczeń
                                                    przeciwstawnych.
                                                  • en.door.fina Lepiej dla niej, żeby nie była 21.11.04, 22:20
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    > > niewyczerpane są kopalnie metafor
                                                    >
                                                    > tu poetessa ma rację, a adeptki gender korzystają z przywołanego przez nią
                                                    > faktu, choć w nieco ograniczonym wymiarze, bo jeno seks, płeć i władza je
                                                    > interesuje, i wokół tych punktów przędą swoje metafory. Metafory i analogie -
                                                    > oto na czym gender stoi.

                                                    Tak? Udowodnij.

                                                    > Nie obiecywałem, że będę interpretował wiersz Poświatowskiej. Sam wybiorę
                                                    sobie
                                                    > obiekt iterpretacji.

                                                    Dobrze - byle szybko, bo już nie mogę się doczekać.

                                                    > > Oczywiście masz rację - tyle, że ja nie twierdzę (-dziłam) iż tzw. kontek
                                                    > sty
                                                    > > (najpierw macierzyste, a więc jak to pisze Sławiński, historycznoliterack
                                                    > ie -
                                                    > >a potem inne, dowolnie przez interpretatora wybrane, tj. np. zespoły motyw
                                                    > ów,
                                                    > > symboli, dzieło jako całość itp.) nie są ważne.
                                                    >
                                                    > Doprawdy? A ja odniosłem wrażenie, że twierdziłaś właśnie coś w tym rodzaju.
                                                    > Jak wobec tego mam rozumieć to wszystko, co pisałaś o nie braniu pod uwagę
                                                    > uwarunkowań?

                                                    Ano tak, że owe uwarunkowania ważne są niejako finalnie - nie na etapach
                                                    wstępnych, typu opis, analiza. Tyle.

                                                    > > W poście otwierającym wątek napisałam tylko, że
                                                    > > intencja autora niekoniecznie musi być brana pod uwagę
                                                    >
                                                    > I - mam wrażenie - takie podejście uznałaś za właściwe.

                                                    Niekoniecznie, ale mea culpa (i popiół na głowę) - nie napisałam tego
                                                    wystarczająco jasno.

                                                    > A więc "nie twierdziłam, że nie są ważne", ale niefortunnie napisałam,
                                                    > że "liczy się goły tekst".

                                                    Hola, hola! - chodziło mi o to, że "goły" tekst liczy się jako punkt wyjścia.

                                                    Z całą pewnością poradziłabyś sobie świetnie przed
                                                    > komisją sejmową. Nawet Leszek Miller mógłby się sporo od Ciebie nauczyć!

                                                    Śmiem twierdzić, że tak świetna jak Miller, to bym jednak nie była. Daruj sobie
                                                    te złośliwości.

                                                    > >(jako taki jest ważny, zdaje się, tylko dla dekonstrukcjonistów czy Barthe
                                                    > sa) -
                                                    > >i nie myślałam wtedy akurat o "Gender studies"
                                                    >
                                                    > Pisząc tekst w obronie gender studies, nie myślałaś o gender studies.

                                                    Tego nie powiedziałam - nie przekręcaj. Myślałam o gender - czy to znaczy, że
                                                    nie miałam prawa pisać o interpretacji (jej typach itp.) ogólnie?

                                                    To
                                                    > możliwe. Zdarza się. A skoro już pojawili się dekonstrukcjoniści, skoro
                                                    mówimy
                                                    > o "przeciwstawnych iterpretacjach", i skoro nasyciłaś post tak godną uwagi
                                                    > ilością żargonu, to i ja nie będę gorszy i strzelę z grubej rury, przywołując
                                                    > nieboszczyka Derridę z jego dysseminacją, to jest rozplenieniem sensu tekstu.
                                                    > Według Anny Burzyńskiej jest to "...swego rodzaju formuła opisująca sytuację
                                                    > czytania, w której mogą pojawić się wszystkie możliwe znaczenia: obok siebie,
                                                    > ze sobą, czy przeciw sobie". Jak widać nie tylko ja - skromy wyrobnik
                                                    > forum "Feminizm" - piszę o możliwości wyciągania z tekstu znaczeń
                                                    > przeciwstawnych.

                                                    Ale co, tak konkretniej, chciałeś przez to powiedzieć? Znam te teorie.
                                                    Przypominam, że w wątku chodzi głównie o zjawisko nadinterpretacji. A wracając
                                                    do Estes - czy sądzisz, iż jej reinterpretacje są naciągane, nieuprawnione,
                                                    bzdurne, bez wartości? Jeśli tak - uzasadnij.
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 22.11.04, 00:02
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Tak? Udowodnij.

                                                    Weżmy np. coś takiego: "Badania nad tożsamością kulturową płci, ujawiniają
                                                    związki między seksualnością a ideałem narodowym oraz nacjonalistycznym.
                                                    Nacjonalizm jest ruchem męskim, odcinającym się od wszelkich zanieczyszczeń i
                                                    zboczeń. (...).Zmagania Polski i Rosji mogą być również z punktu widzenia
                                                    krytyki postkolonialnej ujęte w kategoriach męsko-żeńskich. Panujący jest
                                                    mężczyzną, podległy - kobietą. (...). Polska jednak również potrafiła "być
                                                    mężczyzną". A to wówczas, gdy kolonizowała tereny wschodnie - Ukrainę czy
                                                    Białoruś". Te odkrywcze myśli wyszły spod pióra prof. Marii Janion, a ukazały
                                                    się niedawno w "GW". Będę szczery - uważam te rozważania za przygłupie. O ile
                                                    nie dziwi mnie, że Janionówna coś takiego napisała, o tyle nieco dziwi mnie,
                                                    że "GW" jej to wydrukowała. Stwierdzenia w rodzaju "Polska była mężczyzną" są -
                                                    przyznasz - dość żenujące, ale mniejsza o to. Zastanówmy się z czym mamy tutaj
                                                    do czynienia. Czy badania nad "kulturową tożsamością płci" istotnie ujawiniają
                                                    jakieś związki między "seksualnością a ideałem narodowym", czy też "odkrycie"
                                                    polega na tym, że o ideale narodowym możemy pisać używając seksualno-płciowych
                                                    analogii i metafor. Jeśli te związki polegają właśnie na tym ostatnim, to można
                                                    się z tym zgodzić, trudno jednak uznać to za stwierdzenie odkrywcze, bo o czym
                                                    właściwie nie da się pisać używając tego rodzaju metafor i analogii? Przecież
                                                    równie dobrze można dowodzić, że nacjonalizm jest fenomenem "żeńskim", bo
                                                    odwołuje się do wspólnoty, a nie indywidualizmu, do uczucia, a nie do zimnego
                                                    racjonalizmu, a do tego funkcjonują w nim obrazy w rodzaju "Matka Ojczyzna"
                                                    itd, itp. Stosując zbliżone "rozumowania" można bez większego trudu dowieść, że
                                                    feminizm jest fenomenem "męskim". Weźmy sobie np. wywiad z A. Graff (też
                                                    z "GW"). W wywiadzie tym Agnieszka przypisała feministkom cechy jakie
                                                    w "patriarchalnych stereotypach" przypisywane są mężczyznom, a nie-feministkom
                                                    nadała tradycyjne cechy kobiece. Gdyby pokusić się o zestawienie wyglądałoby to
                                                    tak:
                                                    FEMINISTKI NIEFEMINISTKI
                                                    Aktywne Bierne
                                                    Indywidualistki Rodzinne
                                                    "Realizowanie siebie" Bezpieczeństwo
                                                    Niezależność Podporządkowanie

                                                    Oczywiście Graff "ustawiła" sobie rzeczywistość, ale nie o to tutaj chodzi.
                                                    Chodzi o owo zestawenie cech, które da się wpisać w ramy zestwu cech
                                                    przypisywanych mężczyznom i kobietom. Czy daje to podstawy do stwierdzenia, że
                                                    feminizm jest "ruchem męskim"? Daje - jeśli mamy świadomość, że chodzi o pewne
                                                    metafory, ale gdyby ktoś posługując się taką "metodologią" oświadczył: "badania
                                                    nad kulturową tożsamością płci ujawniają związki między seksualnością a ideałem
                                                    feministycznym. Okazuje się, że feminizm jest ruchem męskim", feministki
                                                    pierwsze podniosłyby wrzask.

                                                    > Ano tak, że owe uwarunkowania ważne są niejako finalnie - nie na etapach
                                                    > wstępnych, typu opis, analiza. Tyle.

                                                    Co to znaczy że są ważne "niejako finalnie"?

                                                    > Ale co, tak konkretniej, chciałeś przez to powiedzieć? Znam te teorie.
                                                    > Przypominam, że w wątku chodzi głównie o zjawisko nadinterpretacji.

                                                    Raz jeszcze powtarzam - NIE chodzi nam tutaj głównie o zjawisko
                                                    nadinterpretacji.

                                                    >wracając do Estes - czy sądzisz, iż jej reinterpretacje są naciągane,
                                                    >nieuprawnione, bzdurne, bez wartości? Jeśli tak - uzasadnij.

                                                    Sądzę, że są naciągane i bzdurne. Co do "uprawnienia" - ten termin jest
                                                    wieloznaczny. Co do wartości - to już kwestia odbiorcy.
                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 23.11.04, 22:17
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    > > Tak? Udowodnij.
                                                    >
                                                    > Weżmy np. coś takiego: "Badania nad tożsamością kulturową płci, ujawiniają
                                                    > związki między seksualnością a ideałem narodowym oraz nacjonalistycznym.
                                                    > Nacjonalizm jest ruchem męskim, odcinającym się od wszelkich zanieczyszczeń i
                                                    > zboczeń. (...).Zmagania Polski i Rosji mogą być również z punktu widzenia
                                                    > krytyki postkolonialnej ujęte w kategoriach męsko-żeńskich. Panujący jest
                                                    > mężczyzną, podległy - kobietą. (...). Polska jednak również potrafiła "być
                                                    > mężczyzną". A to wówczas, gdy kolonizowała tereny wschodnie - Ukrainę czy
                                                    > Białoruś". Te odkrywcze myśli wyszły spod pióra prof. Marii Janion, a ukazały
                                                    > się niedawno w "GW". Będę szczery - uważam te rozważania za przygłupie. O ile
                                                    > nie dziwi mnie, że Janionówna coś takiego napisała, o tyle nieco dziwi mnie,
                                                    > że "GW" jej to wydrukowała. Stwierdzenia w rodzaju "Polska była mężczyzną"
                                                    są -(...)

                                                    Bez przesady - myślę, że te rozważania są raczej neutralne i nieszkodliwe -
                                                    choć przyznaję, iż nie przedstawiają jakiejś większej wartości. Takie
                                                    nieszkodliwe gdybania - ot co.

                                                    > tak:
                                                    > FEMINISTKI NIEFEMINISTKI
                                                    > Aktywne Bierne
                                                    > Indywidualistki Rodzinne
                                                    > "Realizowanie siebie" Bezpieczeństwo
                                                    > Niezależność Podporządkowanie

                                                    A co wg Ciebie odróżnia feministkę od niefeministki (czyli tzw. 'normalnej'
                                                    kobiety)? Gdzie przebiega ta granica? Czy chodzi tylko o ideologię, nienawiść i
                                                    uraz (do mężczyzn)? I o nic więcej? Jak to w końcu jest? Tzn. czy można
                                                    feministką nazwać kobietę, która wyznaje jedną z emancypacyjnych (przygłupich)
                                                    teorii i do tego szczerze, ale po kryjomu, rodu męskiego nienawidzi - ale jest
                                                    przy tym jednocześnie przykładną żoną i matką? Odpowiedz - bo to bardzo ważne
                                                    zagadnienie.

                                                    > > Ano tak, że owe uwarunkowania ważne są niejako finalnie - nie na etapach
                                                    > > wstępnych, typu opis, analiza. Tyle.
                                                    > Co to znaczy że są ważne "niejako finalnie"?

                                                    Tzn. tyle, że interpretacja, jako próba znalezienia i zdefiniowania sensu
                                                    dzieła, zwykle przebiega dwufazowo. Najpierw trzeba odlaźć dla utworu kontekst
                                                    macierzysty, a potem włączyć go w konteksty przez siebie wybrane (już chyba o
                                                    tym było?). "Praktyka interpretacyjna okazuje się istotną formą krytyki doktryn
                                                    literaturoznawczych" - jak pisze Sławiński. Ostatecznie chodzi oczywiście o
                                                    wartościowanie. (Jako wytrawny filolog powinieneś, to wiedzieć...)

                                                    > > Ale co, tak konkretniej, chciałeś przez to powiedzieć? Znam te teorie.
                                                    > > Przypominam, że w wątku chodzi głównie o zjawisko nadinterpretacji.
                                                    >
                                                    > Raz jeszcze powtarzam - NIE chodzi nam tutaj głównie o zjawisko
                                                    > nadinterpretacji.

                                                    Ale mnie chodzi głównie o to.

                                                    > >wracając do Estes - czy sądzisz, iż jej reinterpretacje są naciągane,
                                                    > >nieuprawnione, bzdurne, bez wartości? Jeśli tak - uzasadnij.
                                                    > Sądzę, że są naciągane i bzdurne. Co do "uprawnienia" - ten termin jest
                                                    > wieloznaczny. Co do wartości - to już kwestia odbiorcy.

                                                    Uznanie czegoś za bzdurne i naciągane, to też kwestia odbiorcy - ale o to
                                                    mniejsza. Powiedzmy, że co do tego się zgadzamy.
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 27.11.04, 09:45
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Bez przesady - myślę, że te rozważania są raczej neutralne i nieszkodliwe -
                                                    > choć przyznaję, iż nie przedstawiają jakiejś większej wartości. Takie
                                                    > nieszkodliwe gdybania - ot co.

                                                    A jak to jest możliwe, że słynna pani profesor pisze rzeczy "nie
                                                    przedstawiające większej wartości", a największa gazeta w kraju jej to drukuje?
                                                    I czy aby na pewno jest to tylko "nieszkodliwe gdybanie"? Wymysły Janion mają
                                                    wartość ideologiczną. W środowisku Janionówny "nacjonalizm" to grzech, Janion
                                                    tworzy w swoim artykule konstrukcje mające wywoływać negatywne odczucia u
                                                    czytelników.

                                                    > A co wg Ciebie odróżnia feministkę od niefeministki (czyli tzw. 'normalnej'
                                                    > kobiety)?

                                                    Mówiliśmy już o tym w wątku pod tytułem - bodajże - "Co to jest feminizm".

                                                    >I o nic więcej? Jak to w końcu jest? Tzn. czy można
                                                    > feministką nazwać kobietę, która wyznaje jedną z emancypacyjnych >>>>
                                                    (przygłupich)
                                                    > teorii i do tego szczerze, ale po kryjomu, rodu męskiego nienawidzi - ale
                                                    >jest przy tym jednocześnie przykładną żoną i matką? Odpowiedz - bo to bardzo
                                                    >ważne zagadnienie.

                                                    Możesz ją nazwać "ukrytą feministką" - jeśli chcesz. Cieszę się że sama nazywać
                                                    teorie feministyczne "przygłupimi". Być może takie "ukryte feministki"
                                                    istnieją. Tak jak być może istnieją aktywistki feministyczne skrycie
                                                    nienawidzące feminizmu. Kto to może wiedzieć?

                                                    > Tzn. tyle, że interpretacja, jako próba znalezienia i zdefiniowania sensu
                                                    > dzieła, zwykle przebiega dwufazowo. Najpierw trzeba odlaźć dla utworu
                                                    >kontekst macierzysty, a potem włączyć go w konteksty przez siebie wybrane (już
                                                    >chyba o tym było?). (...)

                                                    Rozumiem więc, że wycofujesz się ostatecznie, ze stanowiska zajętego w poscie
                                                    otwierającym.

                                                    > Uznanie czegoś za bzdurne i naciągane, to też kwestia odbiorcy - ale o to
                                                    > mniejsza.

                                                    I to, co dany odbiorca uważa za bzdurne i naciągane świadczy o nim samym.
                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 29.11.04, 22:18
                                                    tad9 napisał:

                                                    > A jak to jest możliwe, że słynna pani profesor pisze rzeczy "nie
                                                    > przedstawiające większej wartości", a największa gazeta w kraju jej to
                                                    drukuje?

                                                    Ta największa gazeta w kraju często drukuje rzeczy nie przedstawiające jakiejś
                                                    większej wartości. Dlaczego drażni Cię to, że akurat coś takiego Janion wydała?
                                                    Czy cenisz którąkolwiek z jej prac? Jeżeli tak - to którą? A co w ogóle znasz?
                                                    (I dlaczego taki tajemniczy jesteś?)

                                                    > I czy aby na pewno jest to tylko "nieszkodliwe gdybanie"? Wymysły Janion mają
                                                    > wartość ideologiczną.

                                                    Przesadyzm! (Czy Ty nie wyznajesz/wyznawałeś żadnej ideologii? Co w tym złego?)

                                                    > W środowisku Janionówny "nacjonalizm" to grzech,

                                                    Skąd tak dobrze znasz to środowisko?

                                                    Janion
                                                    > tworzy w swoim artykule konstrukcje mające wywoływać negatywne odczucia u
                                                    > czytelników.

                                                    To Twoja (silnie subiektywna w dodatku) interpretacja! Ja tak tego nie
                                                    odczytałam. Czy Ty, aby nie jesteś przewrażliwiony?

                                                    > Mówiliśmy już o tym w wątku pod tytułem - bodajże - "Co to jest feminizm".

                                                    Uważasz więc, że aby być feministką wystarczy wyznawać, którąś z teorii i
                                                    finito? Tylko tyle? A co z życiem, życiem, życiem? Bo ja uparcie twierdzę, iż
                                                    to ono ma znaczenie decydujące, priorytetowe. Inaczej mówiąc - sądzę, że
                                                    neosufrażystką, light czy nie-light, w żadnym przypadku nie można nazwać
                                                    kobiety, która wyznaje daną teorię, ale jej w rzeczywistości nie realizuje. Tak
                                                    jak chrześcijaninem nie jest ten, kto ogranicza się jeno do chodzenia do
                                                    kościoła. A lesbijką nie jest ta, która się za taką uważa, choć nigdy safizmu
                                                    nie praktykowała.

                                                    > teorie feministyczne "przygłupimi".

                                                    A co to jakaś tajemnica była, iż sadzę, że niektóre są bzdurne? Dlatego właśnie
                                                    ponawiam prośbę: zabaw się jeszcze w cenzora i oceń te książki, które
                                                    wymieniłam (niewymienione, które znasz rzecz jasna też). To niezmiernie ważne
                                                    dla tego wątku. Zresztą ja sama się dopraszam, więc nie ma mowy o jakimkolwiek
                                                    narzucaniu się z Twojej strony, jak to miało miejsce w tym przywołamym przez
                                                    Ciebie wątku.

                                                    > Rozumiem więc, że wycofujesz się ostatecznie, ze stanowiska zajętego w poscie
                                                    > otwierającym.

                                                    A skąd. Myślę, że nie bardzo rozumiesz o co mi chodzi - w poscie otwierającym
                                                    wątek zastananiałam się czy intentio auctoris zasze trzeba brać pod uwagę
                                                    interpretując cokolwiek. Dalej sadzę, iż w przypadku niektórych dzieł nie dość,
                                                    że może to być niepotrzebne i ograniczające - to jeszcze może stanowić dużą
                                                    przeszkodę w dotarciu do istoty tekstu (zgodnie z wybranymi kontekstami). Za
                                                    najważniejszą uważam intencję dzieła, którą łączy się ściślej z intencją
                                                    czytelnika - bo to on wszak ma za zadanie ją odkryć. Nie może przy tym
                                                    przegiąć, jako że swododa inetrpretacyjna ma swoje granice, przekroczenie
                                                    których zwie się nadinterpretacją i jest niejako weryfikowalne przez sam tekst.
                                                    O kontekstach oczywiście decydujemy sami, ale i one muszą być adekwatne. Basta.
                                                    Przypominam też o tych sprzecznych interpretacjach, które miałeś przedłożyć.
                                                    Czekam z niecierpliwością - wszak 100% ze mnie kobieta, jak to trafnie odgadłeś.
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 30.11.04, 20:34
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Ta największa gazeta w kraju często drukuje rzeczy nie przedstawiające
                                                    >jakiejś większej wartości. Dlaczego drażni Cię to, że akurat coś takiego
                                                    >Janion wydała?

                                                    Jesteśmy na forum "Feminizm", Janion jest ważną postacią dla polskich
                                                    feministek, nie widzę nic dziwnego w tym, że przywołałem akurat ją. Czy nie
                                                    dziwi Cię, że ktoś cieszący się opinią wybitnej intelektualistki pisuje takie
                                                    kawałki?

                                                    > Czy cenisz którąkolwiek z jej prac? Jeżeli tak - to którą? A co w ogóle
                                                    >znasz? (I dlaczego taki tajemniczy jesteś?)

                                                    Znam niektóre z prac Janion. Nie wszystkie. Takie sobie książki.

                                                    > Przesadyzm! (Czy Ty nie wyznajesz/wyznawałeś żadnej ideologii?

                                                    Mnie nie drukują w największych gazetach kraju.

                                                    >Co w tym złego?)

                                                    To, że Janion pełna jest nienawiści i "sprzedaje" ją czytelnikom.

                                                    > Skąd tak dobrze znasz to środowisko?

                                                    Interesuję się nim.

                                                    > To Twoja (silnie subiektywna w dodatku) interpretacja! Ja tak tego nie
                                                    > odczytałam.

                                                    A jak to odczytałaś?

                                                    >Czy Ty, aby nie jesteś przewrażliwiony?

                                                    Kto wie? Nie lubię tej "stalinowskiej gwardii" - może z pewnym wyjątkiem
                                                    czynionym dla Kołakowskiego.

                                                    > Uważasz więc, że aby być feministką wystarczy wyznawać, którąś z teorii i
                                                    > finito? Tylko tyle? A co z życiem, życiem, życiem?

                                                    Nikt nie broni feministce dawać świadectwa życiem. Jeśli się boi, to jest
                                                    feministką tchórzliwą, a nie "niefeministką".

                                                    >A lesbijką nie jest ta, która się za taką uważa, choć nigdy safizmu
                                                    > nie praktykowała.

                                                    Można być lesbijką, która "nigdy nie praktykowała", tak jak można być
                                                    heteroseksualną dziewicą. Dlaczego uważasz to za niemożliwe?

                                                    > ponawiam prośbę: zabaw się jeszcze w cenzora i oceń te książki, które
                                                    > wymieniłam (niewymienione, które znasz rzecz jasna też).

                                                    Na ten temat już się wypowiadałem.

                                                    > A skąd. Myślę, że nie bardzo rozumiesz o co mi chodzi - w poscie otwierającym
                                                    > wątek zastananiałam się czy intentio auctoris zasze trzeba brać pod uwagę
                                                    > interpretując cokolwiek. (......)

                                                    Gdy napisałem, że takie ujęcie jakie przedstawiłaś w 1 poście jest wręcz
                                                    przeciwne od ujęcia ku jakiemu skłaniają się adeptki "gender", odparłaś,
                                                    że "oczywiście mam rację", i że post otwierający "niefortunnie" był "na
                                                    wyrost", a teraz twierdzisz, że z niczego się nie wycofujesz? Co więc było "na
                                                    wyrost"?

                                                    >Dalej sadzę, iż w przypadku niektórych dzieł nie dość,
                                                    >że może to być niepotrzebne i ograniczające - to jeszcze może stanowić dużą
                                                    > przeszkodę w dotarciu do istoty tekstu (zgodnie z wybranymi kontekstami).

                                                    Możesz wskazać mi słówko "niektórych" w poście otwierającym?

                                                    > Przypominam też o tych sprzecznych interpretacjach, które miałeś przedłożyć.
                                                    > Czekam z niecierpliwością - wszak 100% ze mnie kobieta, jak to trafnie
                                                    >odgadłeś

                                                    Jak to czekasz? Przeciez sama przyznałaś, że interpretacje takie są możliwe.



                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 01.12.04, 21:50
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Czy nie dziwi Cię, że ktoś cieszący się opinią wybitnej intelektualistki
                                                    >pisuje takie kawałki?

                                                    Nie dziwi mnie. Przedstawiony przez Ciebie cytat, nie kompromituje Janion.

                                                    > Znam niektóre z prac Janion. Nie wszystkie. Takie sobie książki.

                                                    A co konkretnie przeczytałeś?

                                                    > Mnie nie drukują w największych gazetach kraju.

                                                    A drukują Cię w jakiś? ;-)

                                                    > To, że Janion pełna jest nienawiści i "sprzedaje" ją czytelnikom.

                                                    Pełna nienawiści? Kpisz sobie czy żartujesz?

                                                    > A jak to odczytałaś?

                                                    Już pisałam - nieszkodliwe gdybania.

                                                    > Kto wie? Nie lubię tej "stalinowskiej gwardii" - może z pewnym wyjątkiem
                                                    > czynionym dla Kołakowskiego.

                                                    Dlaczego akurat dla niego? Skąd ten brak konsekwencji?

                                                    > Nikt nie broni feministce dawać świadectwa życiem. Jeśli się boi, to jest
                                                    > feministką tchórzliwą, a nie "niefeministką".

                                                    To nie tak - życie rozstrzyga o tym czy się kimś jest, czy nie.

                                                    > Na ten temat już się wypowiadałem.

                                                    Tylko częściowo. Dlaczego tak się przed tym bronisz? Czyżbyś nie znał niczego
                                                    innego z "gender" produkcji...? Przyznaj się, to nie boli. ;-P

                                                    > Gdy napisałem, że takie ujęcie jakie przedstawiłaś w 1 poście jest wręcz
                                                    > przeciwne

                                                    Naprawdę napisałeś, że jest wręcz przeciwne? (Że też ja tego nie
                                                    zauważyłam...?!)

                                                    >od ujęcia ku jakiemu skłaniają się adeptki "gender", odparłaś,
                                                    > że "oczywiście mam rację",

                                                    Odparłam, że masz rację, co do tego, iż "gender studies" (rzeczywiście) bez
                                                    nawiązań kontekstowych nie mają racji bytu.

                                                    >i że post otwierający "niefortunnie" był "na
                                                    > wyrost", (...)

                                                    Za wcześnie zaczęłam się kajać - i niepotrzebnie w dodatku, bo... Patrz niżej.

                                                    > Możesz wskazać mi słówko "niektórych" w poście otwierającym?

                                                    Mogę wskazać, co innego
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 02.12.04, 18:42
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie dziwi mnie. Przedstawiony przez Ciebie cytat, nie kompromituje Janion.

                                                    Ale i chwały jej nie przynosi nie sądzisz?

                                                    > A co konkretnie przeczytałeś?

                                                    Tego, co interesowało by nas tutaj najbardziej, to znaczy "Kobiety i duch
                                                    inności", akurat nie znam. Ostatnio z jej prac wpadła mi w ręce "Do Europy tak,
                                                    ale z naszymi umarłymi". Nie sądzę, by warto było otwierać tu dyskusję na jej
                                                    temat, mając na karku panią Estes.

                                                    > A drukują Cię w jakiś? ;-)

                                                    Zdarzało się, ale nie w największych (aczkolwiek ogólnopolskich!)

                                                    > Pełna nienawiści? Kpisz sobie czy żartujesz?

                                                    Nie żartuję. Język tego artykułu przypomina język z czasów "stalinowskich".

                                                    > Już pisałam - nieszkodliwe gdybania.

                                                    A jaka część produkcji "gender" jest tego rodzaju "gdybaniem"?

                                                    > Dlaczego akurat dla niego? Skąd ten brak konsekwencji?

                                                    Nie brak konsekwencji, tylko branie pod uwagę różnic - Kołakowski zmądrzał. Nie
                                                    jest to dla mnie żaden autorytet moralny, bo trudno mi za takowy uznać kogoś
                                                    kto unurzał się w tego rodzaju sprawach, w jakich się unurzał, ale różnicę
                                                    widzę.

                                                    > To nie tak - życie rozstrzyga o tym czy się kimś jest, czy nie.

                                                    Wyznawane poglądy to też "życie".

                                                    > Tylko częściowo. Dlaczego tak się przed tym bronisz? Czyżbyś nie znał niczego
                                                    > innego z "gender" produkcji...? Przyznaj się, to nie boli. ;-P

                                                    Jak już pisałem - wypowiadałem się już na ten temat. Na to, co zrobisz z moją
                                                    wypowiedzią nie mam wpływu.

                                                    > Naprawdę napisałeś, że jest wręcz przeciwne? (Że też ja tego nie
                                                    > zauważyłam...?!)

                                                    Naprawdę, a Ty na to: "masz oczywiście rację". Do tego doszło!

                                                    > Odparłam, że masz rację, co do tego, iż "gender studies" (rzeczywiście) bez
                                                    > nawiązań kontekstowych nie mają racji bytu.

                                                    Nie pamiętam, byś podawała tam aż tak drobiazgowemu rozbiorowi moją wypowiedź.

                                                    > Za wcześnie zaczęłam się kajać - i niepotrzebnie w dodatku, bo... Patrz
                                                    >niżej.

                                                    Pewnie, że za wcześnie i niepotrzebnie! Czy kto widział kiedy winną kobietę,
                                                    lub kobietę, która nie miała racji? Na te rzeczy monopol mają przecież
                                                    mężczyźni!

                                                    > Mogę wskazać, co innego
                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 05.12.04, 18:58
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Ale i chwały jej nie przynosi nie sądzisz?

                                                    A czy wszystko, co pisze winno jej, aż chwałę przynosić?

                                                    >Ostatnio z jej prac wpadła mi w ręce "Do Europy tak, ale z naszymi umarłymi".

                                                    A co jej autorstwa, poza "Do Europy tak...", czytałeś?

                                                    > Zdarzało się, ale nie w największych (aczkolwiek ogólnopolskich!)

                                                    A w jakich konkretniej? No, pochwal się...!

                                                    > Nie żartuję. Język tego artykułu przypomina język z czasów "stalinowskich".

                                                    Znowu sobie żartujesz? (A poza tym, czy istnieje taka odzielna kategoria,
                                                    jak "język czasów stalinowskich"? Daj próbkę - zobaczymy jak ma się to, do
                                                    tekstu prof. Janion.)

                                                    > A jaka część produkcji "gender" jest tego rodzaju "gdybaniem"?

                                                    Mówiłam już, że zbyt mało przeczytałam, żeby robić jakieś syntezy.

                                                    > Nie brak konsekwencji, tylko branie pod uwagę różnic - Kołakowski zmądrzał.

                                                    A Janion oczywiście nie zmądrzała, czy tak? A co sądzisz o przypadku
                                                    Rymkiewicza? Tj. zgłupiał czy zmadrzał, czy może nic z tych rzeczy?

                                                    >Nie jest to dla mnie żaden autorytet moralny, bo trudno mi za takowy uznać
                                                    >kogoś kto unurzał się w tego rodzaju sprawach, w jakich się unurzał, ale
                                                    >różnicę widzę.

                                                    Nie znam się specjalnie na markizmie, dlatego nie rozumiem Twojej dla niego
                                                    niechęci - niemniej sądzę, że jesteś na niego uczulony i przesadzasz. Czy
                                                    naprawdę jest, aż tak prymitywną ideologią, jak twierdzisz (abstrahując od
                                                    tego, do czego opacznie pojęty dorowadził)? Czytałeś "Kapitał"? Jeśli tak, to
                                                    co myślisz o tej pracy? (A co myślisz o sprawie Stanisława Brzozowskiego?)

                                                    > Wyznawane poglądy to też "życie".

                                                    Niby tak, ale zwykle okazuje się, że nijak nie mają się one do konkretów, do
                                                    tego, co się w tym życiu robi (patrz m.in.: "Dogville" von Larsa i przypadek
                                                    pewnego domorosłego filozofa Toma & company).

                                                    > Jak już pisałem - wypowiadałem się już na ten temat. Na to, co zrobisz z moją
                                                    > wypowiedzią nie mam wpływu.

                                                    OK. Niemniej, nie rozumiem dlaczego tak się przed tym bronisz.

                                                    > Naprawdę, a Ty na to: "masz oczywiście rację". Do tego doszło!

                                                    Przyznałam Ci rację, co do tego, że "gender" nie ma racji bytu, bez odniesień
                                                    kontekstowych. Tyle. O co więc jeszcze chodzi?

                                                    > Nie pamiętam, byś podawała tam aż tak drobiazgowemu rozbiorowi moją
                                                    >wypowiedź.

                                                    Wybacz, ale żeby drobiazgowo odnosić się do każdego Twojego słowa, musiałabym
                                                    pół dnia spędzać przy komputerze (i to tylko na pewnym forum, pt. "Feminizm").

                                                    > Pewnie, że za wcześnie i niepotrzebnie! Czy kto widział kiedy winną kobietę,
                                                    > lub kobietę, która nie miała racji? (...)

                                                    Co proszę? O jakiej winie mówisz? Czego to ja niby, wg Ciebie, jestem, aż
                                                    winna? Nie mylisz Ty przypadkiem kategorii? I skąd te uogólnienia, tj. po co
                                                    zaraz piszesz o wszystkich kobietach itp.? (Czy ja, gdzieś napisałam, że
                                                    monopol na "winę" mają mężczyźni, hę?!)

                                                    > Przyjąłbym to tłumaczenie bez mrugnięcia okiem,

                                                    Co to znaczy "bez mrugnięcia okiem"? I jakie znowu tłumaczenia? Toż ja jeno
                                                    prostuję Twoje (celowe(?) manipulacje (jakim niecnie(?) poddajesz moje
                                                    wypowiedzi).

                                                    >gdyby nie fakt, że od dłuższego czasu przedstawiałem to, co napisałaś w 1
                                                    >poście jako radykalne odejście od brania pod uwagę kontekstów, a Ty jakoś
                                                    >przeciw temu nie protestowałaś - aż do niedawna.

                                                    O ile pamiętam, to nigdzie nie napisałam, że ZAWSZE i TYLKO liczy się "goły"
                                                    tekst! Tylko, iż (CZASEM) stanowi punkt wyjścia (ale nie twierdziłam, że zaraz
                                                    ZAWSZE). O poscie otwierającym wątek już było, ale powtórzę - nie mówiłam, iż
                                                    intencji autora NIGDY nie należy brać pod uwagę, ale że CZASEM nie dość, iż
                                                    możemy jeno o niej domniemywać - to może być zupełnie nieistotna. Z kontekstami
                                                    sprawa ma się podobnie - sami o nich decydujemy, CZASEM możemy z nich
                                                    zrezygnować.

                                                    > Wpierw powiedz mi proszę, czy uważasz, że istnieje coś takiego jak
                                                    > przeciwstawne stwierdzenie,

                                                    Qui.

                                                    >a jeśli tak, to podaj proszę jakiś przykład. (...)

                                                    Twój jest w porządku.
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 06.12.04, 21:38
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > A co jej autorstwa, poza "Do Europy tak...", czytałeś?
                                                    > A w jakich konkretniej? No, pochwal się...!

                                                    Ależ jesteś ciekawska Endorfino! Napisałbym "typowo po kobiecemu", ale nie chcę
                                                    się powtarzać. Biada Twojemu mężowi. Gotów jestem się założyć, że gdyby
                                                    zdarzyło mu się np. wrócić nad ranem, zadręczałabyś go pytaniami, zamiast
                                                    okazać odrobinę zaufania i zrozumienia! Chwalić się nie będę, bo jestem
                                                    skromnym człowiekiem, a co do Janion - poza tą książką czytałem jeszcze kilka
                                                    innych jej pozycji.

                                                    > Znowu sobie żartujesz? (A poza tym, czy istnieje taka odzielna kategoria,
                                                    > jak "język czasów stalinowskich"? Daj próbkę - zobaczymy jak ma się to, do
                                                    > tekstu prof. Janion.)

                                                    Owszem, można mówić o języku propagandy lat 50-tych. Próbkę powiadasz.
                                                    Proszę: "Moje odczucia zbiegają się całkowicie ze spostrzeżeniami
                                                    Łagowskiego: "Na uniwersytetach mnożą się wydziały teologiczne, powstaje coraz
                                                    więcej katolickich wyższych uczelni.(...).Kto interesuje się książkami, będzie
                                                    zdziwiony liczbą katolickich wydawnictw i księży piszących książki naukowe
                                                    nierzadko na znakomitym poziomie. Katolickie radiostacje diecezjalne,
                                                    katolickie dzienniki, tygodniki, periodyki różnej częstotliwości i poziomu dla
                                                    mas i elity.(...). Księża są obecni w miejscach tradycyjnie świeckich(...) i
                                                    wszędzie mówią - poprawną wzorową, często ozdobną dykcją. Kościół ma swoją
                                                    wersję historii Polski - dawnej i najnowszej. Ta wersja obowiązuje w
                                                    podręcznikach szkolnych"(Maria Janion, Pożegnać się z Polską?, 2004). "Obok
                                                    snobizmu mieszczańskiego, jałowego formalizmu, mistyfikacji idealistycznej,
                                                    abstrakcjonizmu, reakcja katolicka jest dziś tym głównym kanałem, przez który
                                                    przenika do nas wroga, kosmopolityczna postawa "obywateli świata", których
                                                    ośrodki dyspozycyjne są daleko poza krajem. Tracenie z oczu tego
                                                    niebezpieczeństwa wobec istnienia dziesiątków wydawnictw i pism katolickich
                                                    byłoby wielkim i niewybaczalnym błędem. (W. Sokorski, Sztuka w walce o
                                                    socjalizm, 1950.

                                                    > A Janion oczywiście nie zmądrzała, czy tak? A co sądzisz o przypadku
                                                    > Rymkiewicza? Tj. zgłupiał czy zmadrzał, czy może nic z tych rzeczy?

                                                    Rymkiewicz jest nieco młodszy od pokolenia, o którym tu mówimy. Te kilka lat
                                                    sporo znaczy. Odsyłam do wątku o Marii Janion.


                                                    > Nie znam się specjalnie na markizmie, dlatego nie rozumiem Twojej dla niego >
                                                    niechęci - niemniej sądzę, że jesteś na niego uczulony i przesadzasz.

                                                    Nie mówimy tutaj o marksizmie, ale o stalinizacji polskiego życia
                                                    akademickiego, czy szerzej, polskiej kultury. Co do marksizmu - był to
                                                    toporny "marksizm-leninizm", i więcej w tym było Żdanowa, niż Marksa.

                                                    > Twój jest w porządku.

                                                    A czy interpretację zmierzającą ku temu, by wykazać że tekst jest "typowo
                                                    kobiecy" można nazwać "przeciwstawną" wobec interpretacji mającej za cel
                                                    wykazanie, że tekst jest "typowo męski"?
                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 06.12.04, 23:01
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Ależ jesteś ciekawska Endorfino! Napisałbym "typowo po kobiecemu",

                                                    No, no, no, ale Ty tajemniczy jesteś. Napisałabym "typowo po...", ale nie chcę
                                                    Cię urazić. ;-)

                                                    > Biada Twojemu mężowi. Gotów jestem się założyć, że gdyby zdarzyło mu się np.
                                                    >wrócić nad ranem, zadręczałabyś go pytaniami, zamiast okazać odrobinę zaufania
                                                    >i zrozumienia! (...)

                                                    Och, jakie to typowe... Ty oczywista, gdyby Twoja żona wróciła nad ranem, o nic
                                                    byś jej nie zapytał, no bo jak można, toż to świadczyłoby o braku zaufania i
                                                    wyrozumiałości! (Nie mogłam się powstrzymać, żeby tego nie napisać.)

                                                    > Owszem, można mówić o języku propagandy lat 50-tych. Próbkę powiadasz.
                                                    > Proszę: "Moje odczucia zbiegają się całkowicie ze spostrzeżeniami
                                                    > Łagowskiego: "Na uniwersytetach mnożą się wydziały teologiczne, powstaje
                                                    >coraz więcej katolickich wyższych uczelni.(...).Kto interesuje się książkami,

                                                    Ten cytat nijak się ma do tego, w którym Janion pisze, że "Polska była
                                                    mężczyzną"... Nie wspomnę już nawet o tej domniemanej nienawiści (gdzie Ty ją
                                                    wypatrzyłeś?).

                                                    > Rymkiewicz jest nieco młodszy od pokolenia, o którym tu mówimy. Te kilka lat
                                                    > sporo znaczy. Odsyłam do wątku o Marii Janion.

                                                    To, że jest młodszy niewiele ma tu do rzeczy. Poza tym, nie napisałeś czy, wg
                                                    Ciebie, Janion zmądrzała, jak Kołakowski (bo o nim wszak też niedobrze świadczy
                                                    to, że unurzał się w marksizmie i "stalinizował" polską filozofię).
                                                    (Dziękuję za odsyłacz, ale już to czytałam ze dwa razy i wystarczy.)

                                                    > Nie mówimy tutaj o marksizmie,

                                                    Jak to nie? Gdzieś tam pisałeś, że to bardzo "toporna" i "prymitywna" ideologia.

                                                    >ale o stalinizacji polskiego życia akademickiego, czy szerzej, polskiej
                                                    >kultury.

                                                    A jaki miał w niej udział Kołakowski?
                                                    (I co takiego strrrrasznego zrobiła Janion?)

                                                    > A czy interpretację zmierzającą ku temu, by wykazać że tekst jest "typowo
                                                    > kobiecy" można nazwać "przeciwstawną" wobec interpretacji mającej za cel
                                                    > wykazanie, że tekst jest "typowo męski"?

                                                    To akurat zależy od tego, jak te dwa pojęcia zdefiniować - nie muszą one być
                                                    zraz przeciwstawne. Pospiesz się proszę, bo już nie mogę się doczekać!
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 07.12.04, 18:20
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Och, jakie to typowe... Ty oczywista, gdyby Twoja żona wróciła nad ranem, o
                                                    >nic byś jej nie zapytał (....)

                                                    To zupełnie co innego. Przyznasz, że mąż to nie żona i na odwrót. Mężczyznom
                                                    wolno więcej!

                                                    > Ten cytat nijak się ma do tego, w którym Janion pisze, że "Polska była
                                                    > mężczyzną"... Nie wspomnę już nawet o tej domniemanej nienawiści (gdzie Ty ją
                                                    > wypatrzyłeś?).

                                                    Ale antykościelna obsesja zupełnie jak wzięta z lat 50-tych. W starym piecu
                                                    diabeł pali, czym skorupka za młodu ..., itd. A nienawiść? Cóż - wg. Janion
                                                    polska "dusza narodu" pogrążąna jest w "sadomasochistycznej perwersji", cierpi
                                                    na "kompleks ojca" (?), daje upust "nagromadzonemu wtrakcie codziennych porażek
                                                    nadmiarowi nienawiści i resentymentów", jest tam też coś o "kołpaku
                                                    napuszoności na polskim łbie", coś o "męczącym i dusznym kraju", o "nieznośnym
                                                    życiu w błędnym kole dominacji, narzucania, niewolenia, wywyższania i
                                                    poniżania", i coś o "tradycyjnie patriarchalno-katolickim charakterze" polskiej
                                                    kultury objawiającym się "w oficjalnej, zinstytucjonalizowanej przewadze
                                                    pierwiastka męskiego, narodowego, heteroseksualnego", itd, itd. Nie może też
                                                    zabraknąć nowego konika pani Janion, czyli "antysemityzmu". Uważasz, że jest to
                                                    język miłości?

                                                    > To, że jest młodszy niewiele ma tu do rzeczy.

                                                    Ma to OGROMNIE wiele do rzeczy, te kilka lat wiele waży.

                                                    >Poza tym, nie napisałeś czy, wg
                                                    > Ciebie, Janion zmądrzała, jak Kołakowski (bo o nim wszak też niedobrze
                                                    >świadczy to, że unurzał się w marksizmie i "stalinizował" polską filozofię).

                                                    Nie "unurzał się w marksizmie", tylko w STALINIZMIE.

                                                    > (Dziękuję za odsyłacz, ale już to czytałam ze dwa razy i wystarczy.)

                                                    Dwa razy? I jakie wrażenia?


                                                    > Jak to nie? Gdzieś tam pisałeś, że to bardzo "toporna" i "prymitywna"
                                                    >ideologia

                                                    Owszem - stalinowski marksizm-leninizm to toporna i prymitywna ideologia. Znasz
                                                    jakieś wybitne prace, które po sobie zostawił?

                                                    > A jaki miał w niej udział Kołakowski?
                                                    > (I co takiego strrrrasznego zrobiła Janion?)

                                                    Kołakowski też brał w tym udział. Janion i jej towarzysze niszczyli kulturę
                                                    polską, sowietyzowali kraj.

                                                    > To akurat zależy od tego, jak te dwa pojęcia zdefiniować - nie muszą one być
                                                    > zraz przeciwstawne. Pospiesz się proszę, bo już nie mogę się doczekać!

                                                    Pamiętasz, jak przyznałaś, że interpretacja wiersza "Światło" równie dobrze
                                                    mogła iść "po linii" mającej wykazać, że to wiersz typowo męski?
                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 12.12.04, 21:59
                                                    tad9 napisał:
                                                    > To zupełnie co innego. Przyznasz, że mąż to nie żona i na odwrót. Mężczyznom
                                                    > wolno więcej!

                                                    Poprzedni zaś tekścik napisałeś tylko po to, żeby teraz móc to wygenerować.
                                                    Czyż nie?

                                                    > Ale antykościelna obsesja zupełnie jak wzięta z lat 50-tych. W starym piecu
                                                    > (...) Uważasz, że jest to język miłości?

                                                    A co powiesz na coś takiego: "Oto jestem u końca i wygłaszam swój wyrok.
                                                    Potępiam chrześcijaństwo, podnoszę przeciw Kościołowi chrześcijańskiemu
                                                    najstaszniejsze ze wszystkich oskarżeń, jakie kiedykolwiek oskarżyciel miał na
                                                    ustach. Jest mi on największym zepsuciem, jakie pomyśleć sobie można (...).
                                                    Kościół chrześcijański nie pozostawił żadnej rzeczy nie tkniętej swym
                                                    zepsuciem, uczynił z każdej wartości bezwartość, z każdej prawdy kłamstwo, z
                                                    każdej rzetelności nikczemność duchową".

                                                    > Ma to OGROMNIE wiele do rzeczy, te kilka lat wiele waży.

                                                    Bez przesady - to w końcu tylko siedem lat.

                                                    > Nie "unurzał się w marksizmie", tylko w STALINIZMIE.

                                                    Dobrze - Kołakowski "unurzał się w stalinizmie"; ale czy Janion nie zmądrzała,
                                                    a Rymkiewicz, dajmy na to, nie zgłupiał?

                                                    > Dwa razy? I jakie wrażenia?

                                                    Są. (Skąd to wściupstwo?)

                                                    > jakieś wybitne prace, które po sobie zostawił?

                                                    Czytałeś "Kapitał"?

                                                    > Kołakowski też brał w tym udział. Janion i jej towarzysze niszczyli kulturę
                                                    > polską, sowietyzowali kraj.

                                                    A co konkretnie zniszczyli? (I co Ty byś zrobił na ich miejscu, Ostatni ze
                                                    Sprawiedliwych? Tzn. - mając talent i chcąc się dalej rozwijać, pracować
                                                    naukowo?)

                                                    > Pamiętasz, jak przyznałaś, że interpretacja wiersza "Światło" równie dobrze
                                                    > mogła iść "po linii" mającej wykazać, że to wiersz typowo męski?

                                                    Pisałam też, że zależy to od tego, jak by zdefiniować te pojęcia - wszak
                                                    tak "kobiecość", jak i "męskość" można określać na różne (dopełniające się,
                                                    niekoniecznie przeciwstawne) sposoby. Twoje sądy ("to jest zimne", "to jest
                                                    gorące") były w porządku - dlaczego nie chcesz na ich podstawie stworzyć
                                                    przeciwstawnych intepretacji, jak obiecałeś?
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 13.12.04, 16:38
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > A co powiesz na coś takiego: "Oto jestem u końca i wygłaszam swój wyrok.
                                                    > Potępiam chrześcijaństwo, podnoszę przeciw Kościołowi chrześcijańskiemu
                                                    (.....)

                                                    Na coś takiego powiem, że przepisałaś kawałek "Antychrześcijanina" Nietschego.
                                                    Dziełko nawiasem mówiąc dość żenujące intelektualnie. Nietzschego może jakoś
                                                    usprawiedliwiać fakt, że miał coraz bardziej nierówno pod sufitem, gdy je pisał.
                                                    Dziś te wszystkie "bluźnierstwa" mogą co najwyżej wywołać uśmiech (lub
                                                    rumieniec na twarzy licealisty)

                                                    > Bez przesady - to w końcu tylko siedem lat.

                                                    Bywają czasy, gdy kilka lat to bardzo dużo. O takich czasach właśnie mówimy.

                                                    > czy Janion nie zmądrzała,
                                                    > a Rymkiewicz, dajmy na to, nie zgłupiał?

                                                    Wybacz, ale jeśli ktoś zaczyna od stalinizmu, a kończy na feminizmie, to
                                                    doprawdy, trudno wymagać ode mnie, bym chylił czoło przed jego intelektem.

                                                    > Są. (Skąd to wściupstwo?)

                                                    Wściupstwa nauczyłem się od Ciebie. Więc jak? Dowiedziałaś się czegoś nowego z
                                                    mojego cyklu o stalinizmie?

                                                    > Czytałeś "Kapitał"?

                                                    Czytałem fragmenty "Kapitału". Jeszcze raz: mówimy stalinowskiej odmianie
                                                    marksizmu. Wyjątkowo prymitywnej ideologii. Jeżeli ktoś przez kilka lat
                                                    fascynował się marksizmem-leninizmem, to doprawdy ...
                                                    Ponawiam pytanie - czy znasz JAKIEKOLWIEK dzieło naukowe powstałe w latach o
                                                    których mówimy z wykorzystaniem schematów marksizmu-leninizmu, które
                                                    przetrwało "próbę czasu"?

                                                    > A co konkretnie zniszczyli?

                                                    Kulturę polską, zmieniając ją na wzór sowiecki, z imieniem Stalina i Bieruta na
                                                    ustach.


                                                    >(I co Ty byś zrobił na ich miejscu, Ostatni ze
                                                    > Sprawiedliwych? Tzn. - mając talent i chcąc się dalej rozwijać, pracować
                                                    > naukowo?)

                                                    Pozostaje faktem, że to nie ja zeszmaciłem się w czasach Stalinowskich. Janion
                                                    nie poszła na stalinizm wbrew sobie, by "ratować talent", tylko dlatego, że ją
                                                    zafascynował, czego sama nie ukrywa.


                                                    > Pisałam też, że zależy to od tego, jak by zdefiniować te pojęcia - wszak
                                                    > tak "kobiecość", jak i "męskość" można określać na różne (dopełniające się,
                                                    > niekoniecznie przeciwstawne) sposoby.

                                                    Nie mówimy o tym, czy męskość i kobiecość się dopełniają. Mówimy o sytuacji gdy
                                                    o jednej osobie ktoś mówi: to mężczyzna, a ktoś inny: to kobieta. To są zdania
                                                    przeciwstawne.

                                                    >dlaczego nie chcesz na ich podstawie stworzyć
                                                    > przeciwstawnych intepretacji, jak obiecałeś?

                                                    Jesteś niecierpliwa.
                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 14.12.04, 21:12
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Na coś takiego powiem, że przepisałaś kawałek "Antychrześcijanina" (...)

                                                    Nieważne - może i się wygłupił; nie o to chodzi. Po prostu czasem nie da się
                                                    inaczej pisać o świecie. (Tygrysa wszak trzeba nazywać tygrysem, czyż nie?) Weź
                                                    jakiś song Kaczmarskiego czy choćby ten sonet Szekspira, który leci jakoś
                                                    tak: "Zmęczony, odejść pragnę..."

                                                    > Wybacz, ale jeśli ktoś zaczyna od stalinizmu, a kończy na feminizmie, to
                                                    > doprawdy, trudno wymagać ode mnie, bym chylił czoło przed jego intelektem.

                                                    Czyli Janion nie zmądrzała (a pozostała "gópia"), czy tak?

                                                    > Wściupstwa nauczyłem się od Ciebie.

                                                    Uważaj, bo jeszcze ja się nauczę nie odpowiadać na pytania.

                                                    >Więc jak? Dowiedziałaś się czegoś nowego z mojego cyklu o stalinizmie?

                                                    Tak. (Hiacynt to też Ty, prawda? ;-)

                                                    > Czytałem fragmenty "Kapitału". Jeszcze raz: mówimy stalinowskiej odmianie
                                                    > marksizmu. Wyjątkowo prymitywnej ideologii. (...) [Panienko Przenajświętsza,
                                                    jaka ja posłuszna jestem...]

                                                    Z tego co wiem, to Janion interesował/fascynował marksizm (sensu stricte), a
                                                    nie jakieś jego odmiany czy 'cóś'.
                                                    A marksizm to nawet Brzozowskiego fascynował; czyż nie twierdził, że Karol
                                                    Marks jest bezpośrednim kontynuatorem Kanta, tego "krytyka obiektywnego"? (A co
                                                    sądzisz o samym panie Stanisławie?)

                                                    > Kulturę polską,

                                                    Daj spokój! Nie dość, że Twój przesadyzm rośnie, rooośnie i roooooośnie
                                                    (zupełnie jak ta moc u Estes) - to jeszcze ta "kultura polska" to pojęcie tak
                                                    szerokie, że się nie liczy jako argument.

                                                    >zmieniając ją na wzór sowiecki, z imieniem Stalina i Bieruta na
                                                    >ustach.

                                                    Dowody proszę.

                                                    > Pozostaje faktem, że to nie ja zeszmaciłem się w czasach Stalinowskich.

                                                    A żyłeś w nich? (Jesteś ponoć przed trzydziestką ;-)

                                                    >Janion

                                                    A Janion się nie zeszmaciła!

                                                    > Nie mówimy o tym, czy męskość i kobiecość się dopełniają.

                                                    Właśnie, że mówimy.

                                                    > Jesteś niecierpliwa.

                                                    A więc zlituj się nade mną.
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 17.12.04, 19:32
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nieważne - może i się wygłupił; nie o to chodzi. Po prostu czasem nie da się
                                                    > inaczej pisać o świecie. (.....)

                                                    Nie da się? Cóż - mogę się zgodzić, że czasami "nie da się inaczej pisać", gdy
                                                    np. ktoś przystawi nam pistolet do głowy i podyktuje tekst, albo gdy nas ktoś
                                                    wynajmie, także osobnicy cierpiący na pewnego rodzaju schorzenia psychiczne
                                                    czują przymus, by pisać pewne rzeczy w określony sposób, generalnie jednak
                                                    rzecz biorąc ludzie mają jakąś tam możliwość środków wyrazu. Nie bardzo
                                                    rozumiem więc, co masz na myśli, że "nie da się inaczej". Dlaczego niby Janion
                                                    nie mogła inaczej?

                                                    > Czyli Janion nie zmądrzała (a pozostała "gópia"), czy tak?

                                                    W każdym razie wykazuje dziwną skłonność do totalizujących ideologii.

                                                    > Tak. (Hiacynt to też Ty, prawda? ;-)

                                                    Hiacynt to nie ja (poza wszystkim innym, gdybym chciał pisywać tu do samego
                                                    siebie, wybrałbym inny nick).

                                                    > Z tego co wiem, to Janion interesował/fascynował marksizm (sensu stricte), a
                                                    > nie jakieś jego odmiany czy 'cóś'.

                                                    A wiesz to zapewne z wywiadu jakiego niedawno Janion udzieliła "WO". Nie mówimy
                                                    o fascynacjach literacko-teoretycznych, ale o zaangażowaniu politycznym. Janion
                                                    związała się z partią komunistyczną, w jej najbardziej krwawym i brutalnym
                                                    okresie( i - jak mówi w "Hańbie domowej" - zaakceptowała tą przemoc), i to
                                                    zaangażowała się na tyle mocno, że doszła z czasem do stanowiska sekretarza POP
                                                    przy IBL. Brała udział w wyjątkowo paskudnym epizodzie, jakim była stalinizacja
                                                    polskiego życia akademickiego. Uważsz, że jest "czysta"?

                                                    > A marksizm to nawet Brzozowskiego fascynował; czyż nie twierdził, że Karol
                                                    > Marks jest bezpośrednim kontynuatorem Kanta, tego "krytyka obiektywnego"? (A
                                                    >co sądzisz o samym panie Stanisławie?)

                                                    Nie widzę powodu, by wprowadzać tu kolejną postać. I tak toniemy w dygresjach.

                                                    > Daj spokój! Nie dość, że Twój przesadyzm rośnie, rooośnie i roooooośnie
                                                    > (zupełnie jak ta moc u Estes) - to jeszcze ta "kultura polska" to pojęcie tak
                                                    > szerokie, że się nie liczy jako argument.

                                                    Stwierdzenie, że komuniści po wojnie sowietyzowali kulturę polską jest po
                                                    prostu stwierdzeniem faktu. Na czym ma polegać moja przesada?

                                                    > Dowody proszę.

                                                    Małą próbkę twórczości Janion z tamtego czasu znajdziesz np. w
                                                    książce "Kolaboranci" Trznadla.

                                                    > A żyłeś w nich? (Jesteś ponoć przed trzydziestką ;-)

                                                    Nie żyłem.

                                                    > Właśnie, że mówimy.

                                                    Jeszcze raz: mówimy o sytuacji, gdy ktoś mając na myśli pewną osobę mówi o
                                                    niej "to mężczyzna", a ktoś inny mówi o tej osobie "to kobieta". Uważasz, że
                                                    takie stwierdzenia się "uzupełniają"? Na jakiej zasadzie?

                                                    > A więc zlituj się nade mną.


                                                    Dobrze.
                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 18.12.04, 17:14
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Nie da się? Cóż - mogę się zgodzić, że czasami "nie da się inaczej pisać",
                                                    >gdy np. ktoś przystawi nam pistolet do głowy i podyktuje tekst, (...)

                                                    Nie żartuj sobie - nie o to tu chodzi, że ktoś kogoś do czegoś zmusza i że
                                                    tamten nie może inaczej. Nie jest to też kwestia stylu itp. - a adekwatności,
                                                    przystawalności do tego, co się czuje, widzi i myśli - a więc pewnej uczciwości
                                                    wewnętrznej (w tym sensie nie można inaczej).

                                                    >Dlaczego niby Janion nie mogła inaczej?

                                                    A dlaczego trawa jest zielona, a przepalone żarówki się wykręca?

                                                    > W każdym razie wykazuje dziwną skłonność do totalizujących ideologii.

                                                    Przyznasz jednak, że tak "samo w sobie", to jeszcze nic złego.

                                                    > Hiacynt to nie ja (poza wszystkim innym, gdybym chciał pisywać tu do samego
                                                    > siebie, wybrałbym inny nick).

                                                    No, w sumie nazwa kwiatu jako nick dla faceta, to rzeczywiście nie za
                                                    szczęśliwy pomysł - choć z drugiej strony może świadczyć o sympatii dla jednego
                                                    z (pomniejszych) bohaterów "Metamorfoz" Owidiusza.

                                                    > A wiesz to zapewne z wywiadu jakiego niedawno Janion udzieliła "WO".

                                                    Owszem; uważasz, że to złe źródło?

                                                    >Nie mówimy o fascynacjach literacko-teoretycznych, ale o zaangażowaniu
                                                    >politycznym. Janion (...)

                                                    A mnie się wydawało, że mówimy właśnie o tych jej fascynacjach. (A w sumie, to
                                                    nie bardzo rozumiem dlaczego w ogóle zajmujemy się Janion.)

                                                    > Nie widzę powodu, by wprowadzać tu kolejną postać. I tak toniemy w
                                                    >dygresjach.

                                                    Za bardzo się tutaj szarogęsisz - niby dlaczego nie mamy, wg Ciebie, rozmawiać
                                                    o Brzozowskim (a to baaardzo ciekawy przypadek i wart rozważenia - np. sprawa
                                                    jego działalności agenturalnej), podczas gdy dręczysz mnie psychoanalizą,
                                                    jakimiś energiami psychicznymi i korelatami "Dzikiej Kobiety"... Przyznam, że
                                                    nie bardzo to rozumiem.

                                                    > Stwierdzenie, że komuniści po wojnie sowietyzowali kulturę polską jest po
                                                    > prostu stwierdzeniem faktu. Na czym ma polegać moja przesada?

                                                    Ale na czym, tak konkretnie, polegała ta sowietyzacja kultury polskiej w
                                                    wykonaniu Janion (proszę o przykłady).
                                                    (A co do samego wkładu Janion w polską kulturę - to doprawdy, żeby każdy z
                                                    jej "sędziów" miał w nią podobny wkład, to byłoby dobrze...)

                                                    > Małą próbkę twórczości Janion z tamtego czasu znajdziesz np. w
                                                    > książce "Kolaboranci" Trznadla.

                                                    Chodzi więc tylko o to, co wtedy napisała? Przecież nikt (chyba?) nie miał
                                                    obowiązku tego czytać, jak nie chciał (a nawet jak musiał coś przeczytać, to
                                                    inny "nikt" nie mógł go przecież zmusić do tego, żeby się z nią zaraz zgadzał).

                                                    > Nie żyłem.

                                                    Nie wiesz więc, jak postąpiłbyś na miejscu tych ludzi (może kariera byłaby dla
                                                    Ciebie ważniejsza, niż cokolwiek innego? kto to może wiedzieć? "nie
                                                    sądźcie...").

                                                    > Jeszcze raz: mówimy o sytuacji, gdy ktoś mając na myśli pewną osobę mówi o
                                                    > niej "to mężczyzna", a ktoś inny mówi o tej osobie "to kobieta".

                                                    Jeszcze raz: nie mówimy o osobach, a pewnych abstraktach jakimi są
                                                    pojęcia "męskości" i "kobiecości" (a pod te abstrakty można przecież podstawiać
                                                    różne cechy). (Po co udajesz, że nie wiesz o co tu chodzi?)
                                                    Znalazłam też cytacik, który pasuje do powyższego (zgadnij skąd go wzięłam): "W
                                                    kontekście powiązania przedstawienia i interpretacji oznaczało to, że każda
                                                    wykładnia z konieczności jest kłamliwa (w sensie pozamoralnym), to znaczy
                                                    fikcyjna. Jest tak dlatego, że każda wypowiedź, ze względu na ciągłą przemianę
                                                    rzeczywistości, nigdy nie jest w stanie jej adekwatnie ująć. Mimo, że próbuje
                                                    tego dokonać, to nigdy jej się to nie powiedzie, albowiem nigdy nie poradzi
                                                    sobie z wieloznacznością świata. Dysponujemy więc tylko fałszywymi wykładniami:
                                                    świat jest naszym przedstawieniem i to przedstawieniem, którego ograniczonością
                                                    musimy się zadowolić".

                                                    > Dobrze.

                                                    Nie "dobrze", tylko napisz je w końcu.
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 23.12.04, 19:30
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie żartuj sobie - nie o to tu chodzi, że ktoś kogoś do czegoś zmusza i że
                                                    > tamten nie może inaczej. (......)

                                                    Być może Janion pisząc to wszystko była "w zgodzie sama ze sobą" i jest
                                                    to "adekwatne do tego co czuje", ale to samo możemy powiedzieć np. o "Mojej
                                                    walce" Hitlera. Pozostaje faktem, że to co nawypisywała trąca jakąś obsesją.

                                                    > A dlaczego trawa jest zielona, a przepalone żarówki się wykręca?

                                                    Skoro już o żarówkach mowa - proszę o jaśniejszą odpowiedź.

                                                    > Przyznasz jednak, że tak "samo w sobie", to jeszcze nic złego.

                                                    Co to znaczy "samo w sobie"? Janion odziałowuje np. na studentów. Jej
                                                    fascynacje i konfabulacje nie są - niestety - tylko jej osobistą sprawą.

                                                    > Owszem; uważasz, że to złe źródło?

                                                    Uważam, że daleko niewystarczające.

                                                    > A mnie się wydawało, że mówimy właśnie o tych jej fascynacjach.

                                                    Myliłaś się zatem.

                                                    >(A w sumie, to nie bardzo rozumiem dlaczego w ogóle zajmujemy się Janion.)
                                                    > Za bardzo się tutaj szarogęsisz - niby dlaczego nie mamy, wg Ciebie,
                                                    >rozmawiać o Brzozowskim

                                                    Nie wiesz dlaczego rozmawiamy o Janion, nie wiesz, dlaczego nie mielibyśmy
                                                    rozmawiać o Brzozowskim. Ja wiem jedno i drugie. Może dlatego się szarogęszę?

                                                    > Ale na czym, tak konkretnie, polegała ta sowietyzacja kultury polskiej w
                                                    > wykonaniu Janion (proszę o przykłady).

                                                    Na współuczestnictwie organizacyjnym (PZPR) i instytucjonalnym (IBL). Janion
                                                    brała udział w akcji wprowadzania jako "jedynie słusznej" sowieckiej metody
                                                    zajmowania się literaturą.

                                                    > Chodzi więc tylko o to, co wtedy napisała? Przecież nikt (chyba?) nie miał
                                                    > obowiązku tego czytać, jak nie chciał (a nawet jak musiał coś przeczytać, to
                                                    > inny "nikt" nie mógł go przecież zmusić do tego, żeby się z nią zaraz
                                                    >zgadzał).

                                                    Chodzi o to w czym brała udział. To nie były czasy "wolności naukowej", gdy
                                                    każdy pisał sobie co chciał.

                                                    > Nie wiesz więc, jak postąpiłbyś na miejscu tych ludzi

                                                    Ależ oczywiście, że wiem - nie .... się jak Janion.

                                                    > (może kariera byłaby dla
                                                    > Ciebie ważniejsza, niż cokolwiek innego? kto to może wiedzieć? "nie
                                                    > sądźcie...").

                                                    Janion "została sprawdzona". I dlatego piszę o niej to co piszę.
                                                    (....)
                                                    Cytat znowu z Nietzchego?
                                                    Interpretacja:

                                                    Przyśpiewka ludowa:
                                                    "Sprał dziś Jasiek Kaśkę
                                                    Ucha cha!"

                                                    interpretacja 1
                                                    Mamy tu do czynienia z historią o uczuciach. Czyn Jaśka świadczy o tym, że
                                                    Kaśkę prawdziwie kocha. Namiętność wiedzie do czynów gwałtownych (patrz -
                                                    Otello)
                                                    interpretacja 2
                                                    Mamy tu do czynienia z historią o braku uczuć. Czyn Jaśka świadczy, o tym, że
                                                    Kaśki nie kocha. Nikt, kto prawdziwie kocha nie jest tak traktować obiektu
                                                    uczuć.
                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 23.12.04, 23:14
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Być może Janion pisząc to wszystko była "w zgodzie sama ze sobą" i jest
                                                    > to "adekwatne do tego co czuje", ale to samo możemy powiedzieć np. o "Mojej
                                                    > walce" Hitlera. (...)

                                                    To samo można powiedzieć o jakimkolwiek innym (innej)
                                                    dziele/książce/pracy/publikacji. To zaś, że dorobek Janion zestawiasz akurat z
                                                    wypocinami Hitlera świadczy tylko o Twojej obsesji.

                                                    > Co to znaczy "samo w sobie"? Janion odziałowuje np. na studentów. Jej
                                                    > fascynacje i konfabulacje nie są - niestety - tylko jej osobistą sprawą.

                                                    Studenci nie są zaś w większości(?) bezwolnymi kukłami; a jeśli nawet, to nie
                                                    zbyt dobrze o nich świadczy, a zatem niewiele są warci.
                                                    (A co proponujesz a propos profesury Janion? Postulujesz o usunięcie ją z
                                                    uczelni i/lub zakaz drukowania wszystkiego co napisze/napisała? A może raczej
                                                    dożywocie? Dyby? Kara śmierci?)

                                                    > Uważam, że daleko niewystarczające.

                                                    Jakie inne polecasz? I dlaczego nie wierzyć Janion, kiedy mówi o swojej
                                                    fascynacji marksizmem?

                                                    > Nie wiesz dlaczego rozmawiamy o Janion, nie wiesz, dlaczego nie mielibyśmy
                                                    > rozmawiać o Brzozowskim. Ja wiem jedno i drugie. Może dlatego się szarogęszę?

                                                    Nie bądź bezczelny kolego. Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy
                                                    rozmawiać o Brzozowskim, jeśli już zajmujemy się Janion.

                                                    > Na współuczestnictwie organizacyjnym (PZPR) i instytucjonalnym (IBL). Janion
                                                    > brała udział w akcji wprowadzania jako "jedynie słusznej" sowieckiej metody
                                                    > zajmowania się literaturą.

                                                    Tzn. że pisała, tylko wg tej metody i te prace to intelektualne dno?

                                                    > Chodzi o to w czym brała udział. To nie były czasy "wolności naukowej", gdy
                                                    > każdy pisał sobie co chciał.

                                                    Czyli nic innego nie mogło wtedy powstać i nie powstało? Jednym słowem Janion
                                                    nie była wyjątkiem i nie tylko ona się "zeszmaciła"? A poza tym nie rozumiem,
                                                    jak można pisać w sposób o jakim mówisz, np. o Mickiewiczu albo Norwidzie.

                                                    > Ależ oczywiście, że wiem - nie .... się jak Janion.

                                                    Nie możesz tego, q*rva, wiedzieć.

                                                    > Janion "została sprawdzona". I dlatego piszę o niej to co piszę.

                                                    Nic darowane. Jakie to smutne, swoją drogą - tym bardziej, że ona nie zrobiła
                                                    nic takiego, co by zasługiwało na kulkę w łeb (tj. nikogo bestialsko nie
                                                    zamordowała, nie poddawała wyszukanym torturom, nie zesłała na Sybir et cetera).

                                                    > Cytat znowu (...)?

                                                    Ale skąd, tak konkretnie? I czemu go, żeś nie skomentował? Choć to w sumie mało
                                                    istotne.

                                                    > Interpretacja:
                                                    > Przyśpiewka ludowa:
                                                    > "Sprał dziś Jasiek Kaśkę
                                                    > Ucha cha!"
                                                    >
                                                    > interpretacja 1
                                                    > Mamy tu do czynienia z historią o uczuciach. Czyn Jaśka świadczy o tym, że
                                                    > Kaśkę prawdziwie kocha. Namiętność wiedzie do czynów gwałtownych (patrz -
                                                    > Otello)
                                                    > interpretacja 2
                                                    > Mamy tu do czynienia z historią o braku uczuć. Czyn Jaśka świadczy, o tym, że
                                                    > Kaśki nie kocha. Nikt, kto prawdziwie kocha nie jest tak traktować obiektu
                                                    > uczuć.

                                                    Kurczę, to kpiny jakieś. Ale i tym czymś można się właściwie zająć (z braku
                                                    laku).
                                                    Po pierwsze - tekścik, który stworzyłeś(?) jest zbyt krótki i prymitywny (miało
                                                    być w oparciu o jakieś dzieło literackie itp.).
                                                    Po drugie - jeżeli to nie Ty wymyśliłeś, przedstaw całość tej ludowej
                                                    przyśpiewki - bo tam jest być może o tym, czy on ją szczerze (i w ogóle) kocha
                                                    czy nie (i kim są właściwie dla siebie, bo na dobrą sprawę nie wiadomo czy nie
                                                    są, dajmy na to, rodzeństwem lub ojcem i córką - a to wiele zmienia).
                                                    Po trzecie - te interpretacje i tak nie muszą być zaraz sprzeczne, jeśli
                                                    przyjmiemy (bo niby czemu nie?), że w głębinach każdego poważniejszego afektu
                                                    czai się też dzika nienawiść, która miłości nie wyklucza - a więc on ją może
                                                    kochać, ale nie musi. Przykład więc chybiony. Czekam na inny.
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 24.12.04, 09:50
                                                    en.door.fina napisała:
                                                    (.....)
                                                    > To zaś, że dorobek Janion zestawiasz akurat z
                                                    > wypocinami Hitlera świadczy tylko o Twojej obsesji.

                                                    Zestawiam, nie po to, by dowodzić, że Janion jest nowym Hitlerem, lecz po to,
                                                    by powiedzieć, że stwierdzenie iż ktoś pisze "tak jak czuje" i "w zgodzie ze
                                                    sobą" NIE JEST jeszcze usprawiedliwieniem dla treści które głosi.

                                                    > Studenci nie są zaś w większości(?) bezwolnymi kukłami

                                                    W większości są - ale nie wchodźmy może w ten temat, bo i tak za dużo tu
                                                    dygresji.

                                                    > (A co proponujesz a propos profesury Janion?

                                                    Nic nie postuluję. Twierdzę natomiast, że karierę bardzo ułatwiła jej polityka.

                                                    > Jakie inne polecasz?

                                                    Opracowań o latach 40/50 trochę powstało. Pewną ilość tytułów znajdziesz w moim
                                                    wątku o Janion.

                                                    >I dlaczego nie wierzyć Janion, kiedy mówi o swojej fascynacji marksizmem?

                                                    Ależ wierzę! Wierzę, że Janion "fascynowała się marksizmem". Chodzi o to, że
                                                    takie zdanko nie wyczerpuje sprawy. Jej "fascynacja marksizmem" w Polsce lat
                                                    40/50-tych, to nie była po prostu fascynacją pewną doktryną. Zaangażowanie
                                                    ideologiczno-polityczne w tamtych czasach nie było tym, czym jest chociażby
                                                    dziś. Nie rozumiesz tego?

                                                    > Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy
                                                    > rozmawiać o Brzozowskim, jeśli już zajmujemy się Janion.

                                                    Skoro tak bardzo Ci zależy - słucham, co chcesz mi powiedzieć o Brzozowskim?

                                                    > Tzn. że pisała, tylko wg tej metody i te prace to intelektualne dno?

                                                    To znaczy, że brała udział w akcji której efektem było to, że nie można było
                                                    pisaĆ INACZEJ.

                                                    > Czyli nic innego nie mogło wtedy powstać i nie powstało? Jednym słowem Janion
                                                    > nie była wyjątkiem i nie tylko ona się "zeszmaciła"?

                                                    Nie mogło powstać właśnie dlatego, że tacy jak Janion i jej towarzysze
                                                    SOWIETYZOWALI życie akademickie. Tak trudno to zrozumieć?

                                                    > Nic darowane. (......)

                                                    Wszystko zapomniane. To proponujesz?

                                                    > Ale skąd, tak konkretnie? I czemu go, żeś nie skomentował? Choć to w sumie
                                                    >mało istotne.

                                                    Chcesz mnie zapytać o to, czy znam na pamięć wszystkie dzieła Nietzschego i czy
                                                    potrafię zlokalizować każdy cytat? Odpowiadam - nie znam i nie potrafię. Nie
                                                    komentowałem, bo było to mało istotne.

                                                    > Po pierwsze - tekścik, który stworzyłeś(?) jest zbyt krótki i prymitywny >>
                                                    (miało być w oparciu o jakieś dzieło literackie itp.).

                                                    To już przerabialiśmy. Doszliśmy do wniosku, że "od biedy wszystko co zapisane
                                                    i literackie można interpretować" (to Twój wniosek).

                                                    > Po drugie - jeżeli to nie Ty wymyśliłeś, (...)

                                                    Ja wymyśliłem.

                                                    > kim są właściwie dla siebie, bo na dobrą sprawę nie wiadomo czy nie
                                                    > są, dajmy na to, rodzeństwem lub ojcem i córką - a to wiele zmienia).

                                                    Możesz sobie zakładać wszelkie związki rodzinne i tworzyć własne interpretacje.
                                                    Któż Ci broni? Moje opierają się na założeniu, że chodzi o parę kochanków.


                                                    > Po trzecie - te interpretacje i tak nie muszą być zaraz sprzeczne, jeśli
                                                    > przyjmiemy (bo niby czemu nie?)

                                                    A jeśli nie przyjmiemy? Moje interpretacje takich założeń nie zakładają. Ty
                                                    tworzysz KOLEJNĄ interpretację - Twoje prawo, ale nie zmienia to faktu, że moje
                                                    są sprzeczne w ramach swoich założeń.

                                                    >Przykład więc chybiony. Czekam na inny.

                                                    Nie jest chybiony.
                                                  • en.door.fina Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 05.01.05, 01:08
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Zestawiam, nie po to, by dowodzić, że Janion jest nowym Hitlerem, lecz po to,
                                                    > by powiedzieć, że stwierdzenie iż ktoś pisze "tak jak czuje" i "w zgodzie ze
                                                    > sobą" NIE JEST jeszcze usprawiedliwieniem dla treści które głosi.

                                                    Nie, no oczywiście, że nie jest. Twój błąd polega na tym, iż stawiasz znak
                                                    równości pomiędzy tym, co miała ona (od siebie) do zakomunikowania światu, z tym
                                                    co miał mu do zakomunikowania Hitler.

                                                    > Nic nie postuluję. Twierdzę natomiast, że karierę bardzo ułatwiła jej >polityka.

                                                    Sugerujesz, że bez Partii nie osiągnęłaby tego, co osiągnęła? Czy raczej chodzi
                                                    Ci o to, iż trwało by to o wiele dłużej (tzn. czy tylko o to, bo że wtedy robiło
                                                    się błyskawiczne kariery - wiem!)?

                                                    > Ależ wierzę! Wierzę, że Janion "fascynowała się marksizmem". Chodzi o to, że
                                                    > takie zdanko nie wyczerpuje sprawy. Jej "fascynacja marksizmem" w Polsce lat
                                                    > 40/50-tych, to nie była po prostu fascynacją pewną doktryną.

                                                    Tak wiem, czytałam przecież coś napisał, a właściwie przytoczył za Barbeusz -
                                                    Janion z wyjątkową "żarliwością" i "precyzją" przekopywała się przez marksizm, a
                                                    jej seminaria "stanowiły wzór wykładu o metodzie", "były wspaniałe, doskonałe,
                                                    takich się wtedy nie słyszało". (Ale to akurat chyba dobrze o niej świadczy?)

                                                    >Zaangażowanie ideologiczno-polityczne w tamtych czasach nie było tym, czym jest
                                                    >chociażby dziś. Nie rozumiesz tego?

                                                    A czym dziś takie zaangażowanie różni się od tego "wtedy"?

                                                    > Skoro tak bardzo Ci zależy - słucham, co chcesz mi powiedzieć o Brzozowskim?

                                                    Na przykład to, że on też nie jest zupełnie "czystą" postacią w naszej historii
                                                    (literatury). Kiedy w 1905r. po powrocie z Włoch i Szwajcarii został pomówiony
                                                    przez jakiegoś endeckiego konfidenta o współpracę z carską ochroną - sąd
                                                    międzypartyjny niczego mu konkretnie nie udowodnił. Ale też nie został wtedy
                                                    uniewinniony. (Ciążyła nad nim jeszcze ta sprawa 1898r., kiedy to jako prezes
                                                    Bratniej Pomocy, wydał powierzone mu przez tę studencką organizację, pieniądze
                                                    na lecznie chorego ojca.)
                                                    Pamiętamy dzisiaj o tych sprawach (czy sprawkach), ale jakie to ma teraz, tak
                                                    naprawdę, znaczenie? Czyta się jego teksty krytyczne, powieści i dłużej nie
                                                    zastanawia nad tym, czy był agentem ochrany czy nie (choć, kto wie, może tylko
                                                    ja tak mam?).

                                                    > To znaczy, że brała udział w akcji której efektem było to, że nie można było
                                                    > pisać INACZEJ. (...)

                                                    Gwoli ścisłości - pisać inaczej (choćby do szuflady) można było, czyż nie?
                                                    Gorzej (of course) rzecz się miała z wydaniem tego zaraz potem. Tragizujesz.

                                                    > Wszystko zapomniane. To proponujesz?

                                                    Kto tu mówi o zapominaniu (masz przy tym rację - dla wszystkich zbrodniarzy kula
                                                    w łeb :-P)? A skąd czerpiesz swoją wiedzę na ten temat? Istnieją wszak książki
                                                    (jak chociażby ta, wymieniona przez Ciebie, "Hańba domowa" Trznadla), dokumenty
                                                    itp. (Naprawdę niczego nie postulujesz a propos występków Janion? Nie wierzę!)

                                                    > To już przerabialiśmy. Doszliśmy do wniosku, że "od biedy wszystko co zapisane
                                                    > i literackie można interpretować" (to Twój wniosek).

                                                    Owszem, ale oprócz tego, odpowiednio skomplikowane i dłuuuuższe (to też mój
                                                    wniosek). Zapomniałeś? To zmienia postać rzeczy. (Czekam więc na kolejne próby i
                                                    próbki. Ale raczej próby.)

                                                    > Któż Ci broni? Moje opierają się na założeniu, że chodzi o parę kochanków.

                                                    Niech Ci będzie. A tak na marginesie - którą interpretację uważasz za właściwą
                                                    czy właściwszą?

                                                    >A jeśli nie przyjmiemy? Moje interpretacje takich założeń nie zakładają. Ty
                                                    >tworzysz KOLEJNĄ interpretację - Twoje prawo, ale nie zmienia to faktu, że
                                                    >moje są sprzeczne w ramach swoich założeń.

                                                    Bo przyjąłeś błędne założenia.
                                                    Uzasadnię cytatem z Irvinga: "Dlaczego ludzie upierają się, że skoro jesteś
                                                    'komiczny', to nie możesz być jednocześnie poważny? Garp uważał, że większość
                                                    ludzi myli głębię z trzeźwością, a szczerość z myślicielstwem. (...) Co zaś do
                                                    komizmu i tragizmu, (...) świat stanowi mieszaninę jednego i drugiego. Z tego
                                                    powodu nie mogę zrozumieć, dlaczego pojęcia 'poważne' i 'śmieszne' mają być
                                                    przeciwstawne".

                                                    --
                                                    Ludzie są czasami wręcz nielogiczni... :-P
                                                  • tad9 Re: Lepiej dla niej, żeby nie była 05.01.05, 17:08
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie, no oczywiście, że nie jest. Twój błąd polega na tym, iż stawiasz znak
                                                    > równości pomiędzy tym, co miała ona (od siebie) do zakomunikowania światu, z
                                                    >tym co miał mu do zakomunikowania Hitler.

                                                    Nie ma tu żadnego "błędu". Chciałem powiedzieć, i powiedziałem, że "szczerość i
                                                    czucie" przy głoszeniu NIE usprawiedliwia głoszonych treści. Zgadzasz się z
                                                    tym, czy nie?

                                                    > Sugerujesz, że bez Partii nie osiągnęłaby tego, co osiągnęła?

                                                    Nie wiem, co by było gdyby. Wiem, co osiągnęła z partią.

                                                    >(....)(Ale to akurat chyba >dobrze o niej świadczy?)

                                                    Mniej więcej, jak dobrze świadczy o studentach niemieckich w latach 30-stych
                                                    żarliwe zagłębianie się w doktrynie nazistowskiej. Marksizm-leninizm był
                                                    brutalną ideologią ludobójczego reżimu. Zapewniam Cię, że niemieccy naziści w
                                                    odniesieniu do Niemców byli dużo łagodniejsi, niż polscy staliniści w
                                                    odniesieniu do Polaków.

                                                    > A czym dziś takie zaangażowanie różni się od tego "wtedy"?

                                                    Ile ostatnio osób wywieziono do Rosji? Ilu strzelono w łeb w piwnicy? Ilu
                                                    profesorów odsunięto od katedr z przyczyn politycznych?

                                                    > Na przykład to, że on też nie jest zupełnie "czystą" postacią w naszej
                                                    >historii (literatury). (.....)

                                                    Więc.....?

                                                    > Gwoli ścisłości - pisać inaczej (choćby do szuflady) można było, czyż nie?
                                                    > Gorzej (of course) rzecz się miała z wydaniem tego zaraz potem. Tragizujesz.

                                                    Masz rację - gdy pisało się do szuflady i gdy nie wpadło to w niepowołane ręce -
                                                    nie było tak źle. Ci komuniści to jednak byli liberałowie ....

                                                    > Kto tu mówi o zapominaniu

                                                    O co masz więc do mnie pretensje?

                                                    > Owszem, ale oprócz tego, odpowiednio skomplikowane i dłuuuuższe (to też mój
                                                    > wniosek). Zapomniałeś? To zmienia postać rzeczy. (Czekam więc na kolejne
                                                    >próby i próbki. Ale raczej próby.)

                                                    Zaraz potem, gdy DOWIEDZIESZ mi, że to co napisałem jest zbyt mało skąplikowane
                                                    i zbyt krótkie, by dało się interpretować. Na razie mogę to nieco wydłużyć -
                                                    dodaj sobie do treści dłuuugi opis strojów bohaterów. Nosili tradycyjne stroje
                                                    łowickie.

                                                    > Niech Ci będzie. A tak na marginesie - którą interpretację uważasz za właściwą
                                                    > czy właściwszą?

                                                    Nie o tym tutaj mówimy. Nie tońmy w dygresjach.

                                                    > Bo przyjąłeś błędne założenia.

                                                    Proszę o DOWODY.

                                                    > Uzasadnię cytatem z Irvinga:

                                                    Ten cytat to nie dowód. Chcesz powiedzieć, że stwierdzenie "kocha" nie jest
                                                    przeciwstawne wobez stwierdzenia "nie kocha"?

                                                  • en.door.fina Iłłakowicz (był) kobietą! 05.01.05, 21:49
                                                    tad9 napisał:

                                                    >i powiedziałem, że "szczerość i czucie" przy głoszeniu NIE usprawiedliwia
                                                    >głoszonych treści. Zgadzasz się z tym, czy nie?

                                                    Nie usprawiedliwia; ale należy ją wziąć pod uwagę przed wydaniem wyroku
                                                    ostatecznego potępienia. A tak w ogóle, to sądzę, że nie należy ufać tym,
                                                    których popęd do karania jest zbyt silny.

                                                    > Nie wiem, co by było gdyby. Wiem, co osiągnęła z partią.

                                                    Ale sugerujesz przecież, że nie osiągnęłaby bez niej tego, co osiągnęła. Czyż
                                                    nie? (Ta sugestia jest baaardzo wyraźna.)

                                                    > brutalną ideologią ludobójczego reżimu. Zapewniam Cię, że niemieccy naziści w
                                                    > odniesieniu do Niemców byli dużo łagodniejsi, niż polscy staliniści w
                                                    > odniesieniu do Polaków.

                                                    Dobrze, ale jak to ma się do samej Janion? Ona nikogo nie
                                                    zabiła/torturowała/wysłała do kamieniołomów, w Tajgę itp. Nie dostawała
                                                    stalinowskich orderów, odznaczeń czy wyróżnień, jak tacy, na przykład, Lasota z
                                                    Wróblewskim. Na kolegów też nie donosiła. Jedyną jej winą, jest to nieszczęsne
                                                    "pokąsanie przez heglizm"... jak też pewnie i to, że zbyt się do tej swojej
                                                    pracy przykładała. Cóż...

                                                    > Ile ostatnio osób wywieziono do Rosji?

                                                    Tego nie wiem. Ale pewnie parę laseczek, by się znalazło...

                                                    > Ilu strzelono w łeb w piwnicy?

                                                    Tego też niestety nie wiem; niemniej patrz wyżej.

                                                    > Ilu profesorów odsunięto od katedr z przyczyn politycznych?

                                                    Ehhh... chyba więcej gazet powinnam czytywać, a nie same "Biegnące..." jakieś.

                                                    > Więc.....?

                                                    No nie wiem, ale może nie należy zapoznawać się z treściami generowanymi przez
                                                    osobę, o tak niejednoznacznej przeszłości i w dodatku silnie politycznie
                                                    podejrzaną...

                                                    > Masz rację - gdy pisało się do szuflady i gdy nie wpadło to w niepowołane ręce
                                                    > - nie było tak źle. Ci komuniści to jednak byli liberałowie ....

                                                    Nie przesadzaj, że było aż tak źle... Co drugiemu robiono bezustanne rewizje,
                                                    gmerano po szafkach, zdzierano klepki w podłodze, odrywano terakotę... I Bóg,
                                                    ehhh, pardon, Bogini jedna wie, co jeszcze.

                                                    > O co masz więc do mnie pretensje?

                                                    A dlaczego sądzisz, że mam pretensję? Nie mam jej; ale za to, nie bardzo
                                                    rozumiem Twoją nagonkę na Janion - wszak jej (stalinowska) przeszłość jest dość
                                                    dobrze (i powszechnie) znana.

                                                    > Zaraz potem, gdy DOWIEDZIESZ mi, (...) Na razie mogę to nieco wydłużyć - dodaj
                                                    > sobie do treści dłuuugi opis strojów bohaterów. (...)

                                                    A co tu jest niby do dowiedzenia? Twój tekst jest stanowczo zbyt mało
                                                    skomplikowany, a opis ich strojów tego, niestety, nie zmienia.

                                                    > Ten cytat to nie dowód. Chcesz powiedzieć, że stwierdzenie (...)

                                                    Cytat nie miał być dowodem. Chciałam pokazać, że pewne, pozornie przeciwstawne
                                                    pojęcia, wcale takimi być nie muszą. Ty zaś w swojej interpretacji przyjąłeś
                                                    błędne założenie, którego to błąd polega na tym, że fakt bicia kogoś przez
                                                    kogoś, łączysz z pewnym uczuciem lub jego brakiem (wszak karze się tych, a
                                                    przynajmniej powinno, którzy sobie na to zasłużyli - a miłości nic do tego).
                                                  • tad9 Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 05.01.05, 23:11
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie usprawiedliwia;

                                                    No właśnie.

                                                    > Ale sugerujesz przecież, że nie osiągnęłaby bez niej tego, co osiągnęła.

                                                    W którym miejscu to robię?

                                                    > Dobrze, ale jak to ma się do samej Janion?

                                                    Była w partii która to organizowała. Jak sama mówi "akceptowała przemoc".
                                                    Uczestniczyła w akcji stalinizacji uniwersytetów, czy wogóle w akcji
                                                    stalinizacji kultury polskiej.

                                                    >Na kolegów też nie donosiła.

                                                    Tego nie wiem. Ty wiesz?

                                                    >Jedyną jej winą, jest to nieszczęsne "pokąsanie przez heglizm"...

                                                    Jeszcze raz - zaangażowała się ideologicznie, organizacyjnie i instytucjonalnie
                                                    w stalinizm. Nie sprowadzaj tego, do "pokąsanie przez Hegla". Jak to ujął
                                                    Herbert, to nie Hegel kąsał, ale Berman.


                                                    > No nie wiem, ale może nie należy zapoznawać się z treściami generowanymi przez
                                                    > osobę, o tak niejednoznacznej przeszłości i w dodatku silnie politycznie
                                                    > podejrzaną...

                                                    Czy chesz powiedzieć: "Nie tylko Janionm można coś zarzucić"? Jeśli tak -
                                                    zgadzam się z Tobą. Tylko - co z tego?


                                                    > Nie przesadzaj, że było aż tak źle... Co drugiemu robiono bezustanne rewizje,
                                                    > gmerano po szafkach, zdzierano klepki w podłodze, odrywano terakotę... I Bóg,
                                                    > ehhh, pardon, Bogini jedna wie, co jeszcze.

                                                    Dobrze - proszę Cię o Twoją ocenę stalinizmu.


                                                    > A dlaczego sądzisz, że mam pretensję? Nie mam jej; ale za to, nie bardzo
                                                    > rozumiem Twoją nagonkę na Janion - wszak jej (stalinowska) przeszłość jest
                                                    >dość dobrze (i powszechnie) znana.


                                                    Co wiedziałaś o tej powszechnie znanej przeszłości zanim przeczytałaś wątek na
                                                    ten temat na tym forum?

                                                    > A co tu jest niby do dowiedzenia? Twój tekst jest stanowczo zbyt mało
                                                    > skomplikowany,

                                                    Endorfino - takie twierdzenie musi być jakoś uzasadnione, i to uzasadnione na
                                                    tyle mocno, bym nie mógł owego uzasadnienia "odeprzeć". Na razie piszesz po
                                                    prostu "tak bo tak". To za mało. Mój tekst da się zinterpretować. Ja napisałem
                                                    dwie jego interpretacje. Nie upieraj się przy czymś, czego nie jesteś w stanie
                                                    obronić.

                                                    > Cytat nie miał być dowodem. Chciałam pokazać, że pewne, pozornie przeciwstawne
                                                    > pojęcia, wcale takimi być nie muszą.

                                                    Zapytałem Cię, czy uważasz, że zdanie "kocha" jest przeciwstawne w stosunku
                                                    do "nie kocha". Nie odpowiedziałaś. Czekam na odpowiedź. Co do meritum - czy
                                                    nie uważasz, że w sposób PRZECIWSTAWNY interpretujemy to, czego tutaj
                                                    dokonałem?


                                                    >Ty zaś w swojej interpretacji przyjąłeś
                                                    > błędne założenie, którego to błąd polega na tym, że fakt bicia kogoś przez
                                                    > kogoś, łączysz z pewnym uczuciem lub jego brakiem (wszak karze się tych, a
                                                    > przynajmniej powinno, którzy sobie na to zasłużyli - a miłości nic do tego).

                                                    Są to nie tyle "błędne założenia" Endorfino, co zaledwie "założenia których nie
                                                    podziela Endorfina". Otóż, odrzucając założenia na jakich opiera się cudza
                                                    interpretacja podważamy ją rzecz prosta, ale nie dotyczy to tylko interpretacji
                                                    przeciwstawnych, ale - wszystkich interpretacji. Mogę z łatwością odrzucić
                                                    Twoje założenia pisząc: Tak, to prawda. Miłość może łączyć się z nienawiścią,
                                                    niemniej NIE MUSI. Możemy mieć do czyniena z miłością czystą jak i z czystą
                                                    nienawiścią. Moje interpretacje opierają się właśnie na takim założeniu - mamy
                                                    do czynienia z przyśpiewką o uczuciach czystych. Nie musisz tego założenia
                                                    podzielać, nie możesz jednak zaprzeczyć, że w jego ramach interpretacje są
                                                    przeciwstawne.


                                                  • en.door.fina Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 06.01.05, 20:24
                                                    tad9 napisał:

                                                    > W którym miejscu to robię?

                                                    W wątku o kobiecym potencjale totalitarnym. Tutaj zresztą też.

                                                    > Była w partii która to organizowała. Jak sama mówi "akceptowała przemoc".
                                                    > Uczestniczyła w akcji stalinizacji uniwersytetów, (...)

                                                    Miała w tym udział raczej bierny... który polegał głównie na pisaniu.

                                                    > Tego nie wiem. Ty wiesz?

                                                    Istnieje coś takiego, jak domniemanie niewinności - jeżeli nic na ten temat nie
                                                    wiadomo, musimy przyjąć, że na kolegów nie kablowała. Takie są zasady.

                                                    > Jeszcze raz - zaangażowała się ideologicznie, organizacyjnie i
                                                    >instytucjonalnie w stalinizm. Nie sprowadzaj tego, do "pokąsanie przez Hegla".
                                                    >Jak to ujął Herbert, to nie Hegel kąsał, ale Berman.

                                                    Owszem, była zaangażowana - marksizm ją zafascynował. Fascynował wiele wybitnych
                                                    umysłów - a to o czymś świadczy, nie sądzisz? Pisałeś, że "poszła, bo chciała,
                                                    bo czuła szaloną miłość do Marksa, myśliciela-nowatora". Może i prawda. Ale
                                                    przesadzasz, gdy twierdzisz, że "była raczej żołnierzem, niż naukowcem". Była (i
                                                    jest) przede wszystkim n a u k o w c e m!

                                                    > Czy chesz powiedzieć: "Nie tylko Janion można coś zarzucić"? Jeśli tak -
                                                    > zgadzam się z Tobą. Tylko - co z tego?

                                                    Właściwie, to nic. Niemniej, nie rozumiem Twojej nagonki właśnie na jej osobę
                                                    (chyba, że uważasz ją za wyjątkowo worthless).

                                                    > Dobrze - proszę Cię o Twoją ocenę stalinizmu.

                                                    Nie mnie go oceniać. (No, ale co z tymi klepkami?)

                                                    > Co wiedziałaś o tej powszechnie znanej przeszłości zanim przeczytałaś wątek na
                                                    > ten temat na tym forum?

                                                    Coś tam słyszałam. Możliwe, że wiedziałabym więcej, gdybym bardziej się Janion
                                                    interesowała. Ale ona jakoś szczególnie mnie do tej pory nie zajmowała.
                                                    Oczywiście przyznaję, że dzięki Twojemu wątkowi moja wiedza wzrosła.
                                                    (I chwała Ci za to...!)

                                                    > Endorfino - takie twierdzenie musi być jakoś uzasadnione, i to uzasadnione na
                                                    > tyle mocno, bym nie mógł owego uzasadnienia "odeprzeć". Na razie piszesz po
                                                    > prostu "tak bo tak". To za mało. Mój tekst da się zinterpretować. (...)

                                                    Owszem - da się go zinterpretować, ale żadnej z Twoich interpretacji nie można
                                                    uznać za uzasadnioną. O bohaterach tej przyśpiewki nie wiemy nic, oprócz tego
                                                    jak mają na imię i tego, że jeden z nich został zbity przez drugiego. To za
                                                    mało, aby móc powiedzieć cokolwiek więcej. Opisy ich strojów tego nie zmieniają;
                                                    co innego, gdybyś przedstawił historię ich miłości itp.

                                                    > Zapytałem Cię, czy uważasz, że zdanie "kocha" jest przeciwstawne w stosunku
                                                    > do "nie kocha". Nie odpowiedziałaś. Czekam na odpowiedź.

                                                    Tak - to są zdania przeciwstawne.

                                                    >Co do meritum - czy nie uważasz, że w sposób PRZECIWSTAWNY interpretujemy to,
                                                    >czego tutaj dokonałem?

                                                    Niekoniecznie - bo nie interpretujemy, tylko się spieramy.

                                                    (...)
                                                    > do czynienia z przyśpiewką o uczuciach czystych. Nie musisz tego założenia
                                                    > podzielać, nie możesz jednak zaprzeczyć, że w jego ramach interpretacje są
                                                    > przeciwstawne.

                                                    Dobrze - tylko, że Twoje założenia nie znajdują potwierdzenia w tekście.

                                                  • tad9 Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 06.01.05, 21:19
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > W wątku o kobiecym potencjale totalitarnym. Tutaj zresztą też.

                                                    Proszę o konkrety.

                                                    > Miała w tym udział raczej bierny... który polegał głównie na pisaniu.

                                                    Po pierwsze, jej udział nie polagał "tylko na pisaniu", po drugie pisanie nie
                                                    jest "biernym udziałem".

                                                    > Istnieje coś takiego, jak domniemanie niewinności - jeżeli nic na ten temat
                                                    >nie wiadomo, musimy przyjąć, że na kolegów nie kablowała. Takie są zasady.

                                                    Takie zasady obowiązują - w sądzie. Nie jesteśmy w sądzie.

                                                    > Owszem, była zaangażowana - marksizm ją zafascynował.

                                                    Zafascynowało ją to, co działo się w Polsce, a działo się wtedy coś więcej, niż
                                                    pojawienie się mody na marksizm. Zafascynowała ją sowietyzacja.

                                                    >Fascynował wiele wybitnych umysłów - a to o czymś świadczy, nie sądzisz?

                                                    Sądzę. Jeśli jakiś "wybitny umysł" fascynował się stalinizmem, to istotnie
                                                    wiele to o nim mówi. O jego "wybitności" także.

                                                    > Była (i jest) przede wszystkim n a u k o w c e m!

                                                    Była przede wszystkim działaczką "frontu ideologicznego". Tak wyglądały
                                                    ówczesne realia.

                                                    > Właściwie, to nic. Niemniej, nie rozumiem Twojej nagonki właśnie na jej osobę
                                                    > (chyba, że uważasz ją za wyjątkowo worthless).

                                                    Na czym polegać ma ta nagonka?

                                                    > Nie mnie go oceniać. (No, ale co z tymi klepkami?)

                                                    Dlaczego nie możesz?

                                                    > Owszem - da się go zinterpretować, ale żadnej z Twoich interpretacji nie można
                                                    > uznać za uzasadnioną.

                                                    Mylisz się. Nie ma w tym tekście nic, co "uderzałoby" w moje interpretacje.

                                                    >O bohaterach tej przyśpiewki nie wiemy nic, oprócz tego
                                                    > jak mają na imię i tego, że jeden z nich został zbity przez drugiego.

                                                    I to wystarczyło, bym w pewien sposób ich zachowanie zinterpretował. Im mniej
                                                    danych, tym większa swoboda.

                                                    >To za mało, aby móc powiedzieć cokolwiek więcej.

                                                    Niczego więcej nie powiedziałem.

                                                    > Tak - to są zdania przeciwstawne.

                                                    No właśnie.

                                                    > Niekoniecznie - bo nie interpretujemy, tylko się spieramy.

                                                    A przedmiotem sporu jest to, kto z nas trafnie zinterpretował to, co tutaj
                                                    zrobiłem.

                                                    > Dobrze - tylko, że Twoje założenia nie znajdują potwierdzenia w tekście.

                                                    Nie ma w nim nic, co by im przeczyło.

                                                    >
                                                  • en.door.fina Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 06.01.05, 21:52
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Proszę o konkrety.

                                                    Mało to istotne - ale jak się uprzesz, to je przedstawię.

                                                    > Po pierwsze, jej udział nie polagał "tylko na pisaniu", po drugie pisanie nie
                                                    > jest "biernym udziałem".

                                                    Zgoda - pisanie nie jest znowu takie bierne; ale ona GŁÓWNIE pisała.

                                                    > Takie zasady obowiązują - w sądzie. Nie jesteśmy w sądzie.

                                                    Skąd - one obowiązują wszędzie.

                                                    > Zafascynowało ją to, co działo się w Polsce, a działo się wtedy coś więcej,
                                                    >niż pojawienie się mody na marksizm. Zafascynowała ją sowietyzacja.

                                                    To Twoje spekulacje.

                                                    > Sądzę. Jeśli jakiś "wybitny umysł" fascynował się stalinizmem, to istotnie
                                                    > wiele to o nim mówi. O jego "wybitności" także. (...)

                                                    Nie stalinizmem - tylko MARKSIZMEM. Co poczniesz z Brzozowskim, Miłoszem,
                                                    Kołakowskim, Rymkiewiczem, Przybosiem itd. (tj. czy odmawiasz im wybitności)?

                                                    > Była przede wszystkim działaczką "frontu ideologicznego". Tak wyglądały
                                                    > ówczesne realia.

                                                    Właśnie - chodziło o realia. Większość intelektualistów jednak unurzała się w
                                                    marksizmie.

                                                    > Na czym polegać ma ta nagonka?

                                                    Cóż, to może nie jest dobre określenie...

                                                    > Dlaczego nie możesz?

                                                    Podejrzewam, że z tych samych powodów, dla których Ty to robisz.

                                                    > Mylisz się. Nie ma w tym tekście nic, co "uderzałoby" w moje interpretacje.

                                                    Ktoś tu kiedyś wspominał o metodzie zdartej płyty...

                                                    > Niczego więcej nie powiedziałem.

                                                    Otóż to!

                                                    > No właśnie.

                                                    Zdania - to nie interpretacje.

                                                    > Nie ma w nim nic, co by im przeczyło.

                                                    Bo w nim nie ma właściwie NIC :-]
                                                    (Zawsze musi wyjść na Twoje, co?)
                                                  • tad9 Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 06.01.05, 22:21
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Mało to istotne - ale jak się uprzesz, to je przedstawię.

                                                    Upieram się z całą mocą.

                                                    > Zgoda - pisanie nie jest znowu takie bierne; ale ona GŁÓWNIE pisała.

                                                    Po pierwsze, nie tylko pisała, po drugie, to co pisała nie było niewinne. Nie
                                                    mamy tu do czynienia z krajem w którym panuje wolność słowa - jeden pisze sobie
                                                    to, drugi owo, ku ogólnemu wzbogaceniu kultury. Mamy do czynienia z krajem, w
                                                    którym wprowadzana jest totalitarna ideologia i totalitarny ustrój. Janion była
                                                    żołnierzem tego ustroju "na froncie ideologicznym".

                                                    > Skąd - one obowiązują wszędzie.

                                                    Mylisz się. Historyków np. nie obowiązują wcale.

                                                    > To Twoje spekulacje.

                                                    Powojenna próba sowietyzacji Polski jest moją spekulacją?

                                                    > Nie stalinizmem - tylko MARKSIZMEM.

                                                    Jeszcze raz - nie po prostu "marksizm", lecz jego stalinowska odmiana. Nie
                                                    tylko "fascynacja", ale i ZAANGAŻOWANIE organizacyjne i instytucjonalne.

                                                    >Co poczniesz z Brzozowskim, Miłoszem,
                                                    > Kołakowskim, Rymkiewiczem, Przybosiem itd. (tj. czy odmawiasz im wybitności)?

                                                    Kołakowski ma w życiorysie paskudny fragment - tak jak Janion. Miłosz - też nie
                                                    ma się tutaj czym chwalić. Rymkiewicz jest młodszy, ale i jego to dotknęło. Być
                                                    może i Przybosia - nie zajmowałem się nim. Brzozowski nie fascynował się
                                                    stalinizmem.

                                                    > Właśnie - chodziło o realia. Większość intelektualistów jednak unurzała się w
                                                    > marksizmie.

                                                    Nie wiem czy większość, ale masz rację sporo "pożytecznych idiotów" fascynowało
                                                    się stalinizmem. Tylko - co z tego?

                                                    > Podejrzewam, że z tych samych powodów, dla których Ty to robisz.

                                                    Nie rozumiem.

                                                    > Ktoś tu kiedyś wspominał o metodzie zdartej płyty...

                                                    Rzecz w tym, że mam rację.

                                                    > Otóż to!

                                                    Nie zmienia to faktu, że to co powiedziałem jest interpretacją tekstu.

                                                    > Zdania - to nie interpretacje.

                                                    Spieramy się o to, czy przedstawiłem przeciwstawne interpretacje czy nie. Ty
                                                    interpretujesz to co napisałem jako głos na "nie", ja interpretuję to jako głos
                                                    na "tak". Mamy tu chyba przeciwstawnosć?

                                                    > Bo w nim nie ma właściwie NIC :-]

                                                    Mylisz się. COŚ tam jest - 2 interpretacje tekstu.
                                                  • en.door.fina Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 06.01.05, 23:38
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Upieram się z całą mocą.

                                                    OK - już się robi.

                                                    > Po pierwsze, nie tylko pisała, po drugie, to co pisała nie było niewinne. Nie
                                                    > mamy tu do czynienia z krajem w którym panuje wolność słowa - jeden pisze
                                                    >sobie to, drugi owo, (...)

                                                    No dobrze - ale jak to było z tymi rewizjami?

                                                    > Mylisz się. Historyków np. nie obowiązują wcale.

                                                    Nie mylę się - to jest zasada uniwersalna (wiesz... tak obiektywnie).

                                                    > Powojenna próba sowietyzacji Polski jest moją spekulacją?

                                                    Nie, o to chodzi. Wyolbrzymiasz udział Janion. (I demonizujesz ją - ale to może
                                                    pod wpływem jej pracy o wampirach...?)

                                                    (...)
                                                    > ma się tutaj czym chwalić. Rymkiewicz jest młodszy, ale i jego to dotknęło.

                                                    Tak wiem - o dziewięć lat. Ale co z tą wybitnością wzmiankowanych? Odmawiasz im
                                                    jej, z powodu młodzieńczych fascynacji?

                                                    >Brzozowski nie fascynował się stalinizmem.

                                                    Ale tu chodzi o marksizm. Janion też nie fascynowała się stricte (też to mam jak
                                                    Łysiak) stalinizmem - a MARKSIZMEM.

                                                    >Nie wiem czy większość, ale masz rację sporo "pożytecznych idiotów"
                                                    >fascynowało(...)

                                                    Tyle w Tobie pogardy dla współtowarzyszy niewoli...

                                                    > Nie rozumiem.

                                                    Bo widzisz - ja nie czuję się na siłach - Ty tak.

                                                    > Rzecz w tym, że mam rację.

                                                    Rzecz w tym, że masz na imię Jasiu.

                                                    > Nie zmienia to faktu, że to co powiedziałem jest interpretacją tekstu.

                                                    Tego faktu nie zmienia - nie jest natomiast interpretacją uprawnioną. A o takie
                                                    tu chodzi.

                                                    >Spieramy się o to, czy przedstawiłem przeciwstawne interpretacje czy nie. Ty
                                                    >interpretujesz to co napisałem jako głos na "nie", ja interpretuję to jako
                                                    >głos na "tak".

                                                    Eee tam, zaraz przeciwstawność. Ty się zakałapućkałeś i starasz się wybrnąć z
                                                    tej mazi. Ale ona Cię oblepia, wciąga - Ty się rzucasz... ale ona wciąga Cię
                                                    jeszcze głębiej, nie wiesz, co robić... klepiesz dalej swoje, bo przecież musisz
                                                    być górą, inaczej się przecież nie godzi... :-)
                                                  • tad9 Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 09.01.05, 15:58
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > OK - już się robi.

                                                    Więc - czekam.

                                                    > No dobrze - ale jak to było z tymi rewizjami?

                                                    Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, chcesz powiedzieć, że nie było tak źle, no
                                                    nie każdego rewidowali i można było pisać do szuflady?

                                                    > Nie mylę się - to jest zasada uniwersalna (wiesz... tak obiektywnie).

                                                    Nie masz racji. Historyków np. nie obowiązuje wcale. Mogą snuć sobie
                                                    spekulacje, chociaż rzecz prosta ograniczają ich źródła. Historyk może tutaj
                                                    powiedzieć: nie znam źródeł potwierdzających, że J. donosiła. I tyle.
                                                    Domniemanie niewinności, to rzecz prawników.

                                                    > Nie, o to chodzi. Wyolbrzymiasz udział Janion.

                                                    Co masz na myśli?

                                                    > Ale co z tą wybitnością wzmiankowanych? Odmawiasz im
                                                    > jej, z powodu młodzieńczych fascynacji?

                                                    Stalinizm jej przeszedł - jak sama mówi - ok. 1956 roku. Ile wtedy miała lat, i
                                                    jak właściwie rozumiesz "młodzieńczość"?

                                                    > Ale tu chodzi o marksizm. Janion też nie fascynowała się stricte (też to mam
                                                    >jak Łysiak) stalinizmem - a MARKSIZMEM.

                                                    Nie. STALINIZMEM. Odsyłam Cię do jej wywiadu w "Hańbie domowej".

                                                    > Tyle w Tobie pogardy dla współtowarzyszy niewoli...

                                                    Rzecz w tym, że była po stronie ZNIEWALAJĄCEJ.

                                                    > Bo widzisz - ja nie czuję się na siłach - Ty tak.

                                                    A czy czujesz się na siłach, by ocenić COKOLWIEK, co działo się w przeszłości?

                                                    > Tego faktu nie zmienia - nie jest natomiast interpretacją uprawnioną.

                                                    Powtarzasz to jak zaklęcie, nie przedstawiając dowodu. Stwierdzenie "bo tekst
                                                    jest za krótki" jest NIEPOWAŻNE. Twierdzę oto, że interpretacja JEST
                                                    uprawniona. DOWIEDŹ mi, że nie jest, a nie powtarzaj zaklęć.

                                                    > Eee tam, zaraz przeciwstawność.

                                                    A jak to nazwiesz?

                                                    >Ty się zakałapućkałeś i starasz się wybrnąć z
                                                    > tej mazi. Ale ona Cię oblepia, wciąga - Ty się rzucasz... ale ona wciąga Cię
                                                    > jeszcze głębiej, nie wiesz, co robić... klepiesz dalej swoje, bo przecież
                                                    >musisz być górą, inaczej się przecież nie godzi... :-)

                                                    Przeciwnie, to TY uparłaś się przy swoim, i powtarzasz "tak bo tak!" (czyżbyśmy
                                                    mieli kolejną przeciwstawną interpretację?)
                                                  • en.door.fina Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 10.01.05, 19:46
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Więc - czekam.

                                                    Cierpliwości :)

                                                    > Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, chcesz powiedzieć, że nie było tak źle, no
                                                    > nie każdego rewidowali i można było pisać do szuflady?

                                                    Tak.

                                                    > Nie masz racji. Historyków np. nie obowiązuje wcale. Mogą snuć sobie
                                                    > spekulacje, chociaż rzecz prosta ograniczają ich źródła. Historyk może tutaj
                                                    > powiedzieć: nie znam źródeł potwierdzających, że J. donosiła. I tyle.
                                                    > Domniemanie niewinności, to rzecz prawników.

                                                    Mogą sobie snuć spekulacje... chociaż ogarniczają ich źródła. Dobre!
                                                    Skoro nie ma źródeł potwierdzających, należy przyjąć, że jednak nie donosiła.
                                                    Tak nakazuje uczciwość.

                                                    > Co masz na myśli?

                                                    Nie pamiętam, o co tu chodziło.

                                                    > Stalinizm jej przeszedł - jak sama mówi - ok. 1956 roku. Ile wtedy miała lat,
                                                    > i jak właściwie rozumiesz "młodzieńczość"?

                                                    Zdaje się, że trzydzieści. (A ile miał Miłosz i pozostali, kiedy im przeszło?)
                                                    Odmawiasz im wszystkim wybitności? A może tylko Janion?

                                                    > Nie. STALINIZMEM. Odsyłam Cię do jej wywiadu w "Hańbie domowej".

                                                    Postaram się jak najszybciej zapoznać z tą książką.

                                                    > A czy czujesz się na siłach, by ocenić COKOLWIEK, co działo się w przeszłości?

                                                    Jeżeli mam odpowiednio dużą wiedzę na temat, to tak.

                                                    > Powtarzasz to jak zaklęcie, nie przedstawiając dowodu. Stwierdzenie "bo tekst
                                                    > jest za krótki" jest NIEPOWAŻNE. Twierdzę oto, że interpretacja JEST
                                                    > uprawniona. DOWIEDŹ mi, że nie jest, a nie powtarzaj zaklęć.

                                                    Dowód, w tym przypadku, spoczywa na tobie.
                                                    Udowodnij, że twoja interpretacja jest uprawniona - nie zrobiłeś tego do tej
                                                    pory. Piszesz, że powtarzam zaklęcia, a robisz dokładnie to samo ("moje
                                                    interpretacje są sprzeczne, bo są sprzeczne").

                                                    > Przeciwnie, to TY uparłaś się przy swoim, i powtarzasz "tak bo tak!"
                                                    >(czyżbyśmy mieli kolejną przeciwstawną interpretację?)

                                                    To ty się uparłeś.
                                                  • tad9 Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 10.01.05, 20:13
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Tak.

                                                    No to nie dziwię się, że nie potępiasz stalinizmu....

                                                    > Mogą sobie snuć spekulacje... chociaż ogarniczają ich źródła. Dobre!

                                                    Dokładnie tak jest, wszelkie spekulacje w ramach wyznaczanych przez źródła są
                                                    dopuszczalne.

                                                    > Skoro nie ma źródeł potwierdzających, należy przyjąć, że jednak nie donosiła.
                                                    > Tak nakazuje uczciwość.

                                                    Skoro nie ma źródeł, stwierdzamy: nie ma źródeł. I tyle.

                                                    > Zdaje się, że trzydzieści. (A ile miał Miłosz i pozostali, kiedy im przeszło?)
                                                    > Odmawiasz im wszystkim wybitności? A może tylko Janion?

                                                    Trzydzieści lat nazywasz "młodzieńczością"? Co do innych - też mają plamę w
                                                    życiorysie.

                                                    > Jeżeli mam odpowiednio dużą wiedzę na temat, to tak.

                                                    Możesz podać jakiś przykład swojej oceny?

                                                    > Dowód, w tym przypadku, spoczywa na tobie.
                                                    > Udowodnij, że twoja interpretacja jest uprawniona - nie zrobiłeś tego do tej
                                                    > pory.

                                                    Moja interpretacja spełnia warunki wymienione przez Ciebie, gdy pisałaś
                                                    o "dopuszczalnej interpretacji". Co do długości tekstu - czy możesz zacytować
                                                    jakiegoś autora mówiącego coś na ten temat (poza sobą)?

                                                    >Piszesz, że powtarzam zaklęcia, a robisz dokładnie to samo ("moje
                                                    > interpretacje są sprzeczne, bo są sprzeczne").

                                                    Moje interpretacje po prostu są sprzeczne.
                                                  • en.door.fina Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 11.01.05, 18:26
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Skoro nie ma źródeł, stwierdzamy: nie ma źródeł. I tyle.

                                                    Nie ma źródeł, nie tylko o rzekomych donosach Janion.
                                                    Kto wie, może ten Miłosz też narobił świństw, o których jeszcze nic nie wiadomo?
                                                    Może pospekulujemy na ten temat? Masz ochotę?

                                                    > Trzydzieści lat nazywasz "młodzieńczością"? Co do innych - też mają plamę w
                                                    > życiorysie.

                                                    Nie nazywam.
                                                    Ile lat miał Miłosz kiedy się "wypisał"?
                                                    Ile lat miał wtedy Przyboś/Rymkiewicz/Kołakowski/Ważyk?
                                                    I co z tą ich wybitnością (lub jej brakiem)?

                                                    > Możesz podać jakiś przykład swojej oceny?

                                                    Nie wiem czy mogę - bo po co? Wszak "toniemy" w dygresjach. :-)
                                                    (Chcesz mnie z czegoś odpytać?)

                                                    > Moja interpretacja spełnia warunki wymienione przez Ciebie, gdy pisałaś
                                                    > o "dopuszczalnej interpretacji".

                                                    Nie spełnia. (Zajrzyj do kilku postów wstecz - nie będę się powtarzać.)

                                                    > Co do długości tekstu - czy możesz zacytować jakiegoś autora mówiącego coś na
                                                    > ten temat (poza sobą)?

                                                    Dobrze. Poszukam.

                                                    > Moje interpretacje po prostu są sprzeczne.

                                                    Tak - są sprzeczne... bo są sprzeczne.
                                                  • tad9 Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 11.01.05, 19:30
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie ma źródeł, nie tylko o rzekomych donosach Janion.

                                                    To prawda.

                                                    > Kto wie, może ten Miłosz też narobił świństw, o których jeszcze nic nie
                                                    >wiadomo

                                                    Niewykluczone.

                                                    > Może pospekulujemy na ten temat? Masz ochotę?

                                                    Zwracam uwagę, że NIE spekuluję na temat donosów Janionówny. Piszę jedynie, że
                                                    NIE WIEM czy donosiła, czy nie donosiła, oraz, że zasada domniemanej
                                                    niewinności nie obowiązuje historyków. Mogą tworzyć przeróżne hipotezy
                                                    opierając się nie na dowodach, lecz na przesłankach. Nazwijmy to "procesem
                                                    poszlakowym".

                                                    > Nie nazywam.

                                                    To znaczy, że do 30-stki brakuje Ci co najmniej 4 lata ...

                                                    > Ile lat miał Miłosz kiedy się "wypisał"?
                                                    > Ile lat miał wtedy Przyboś/Rymkiewicz/Kołakowski/Ważyk?
                                                    > I co z tą ich wybitnością (lub jej brakiem)?

                                                    Pokaż mi miejsce w którym stawiam tych panów jako wzór moralności - wtedy
                                                    porozmawiamy.

                                                    > Nie wiem czy mogę - bo po co? Wszak "toniemy" w dygresjach. :-)
                                                    > (Chcesz mnie z czegoś odpytać?)

                                                    A co tam - na jeszcze jedną dygresję możemy sobie pozwolić.

                                                    > Nie spełnia. (Zajrzyj do kilku postów wstecz - nie będę się powtarzać.)

                                                    Nie Endorfino. Jeśli uważasz, że nie spełnia dowiedź mi tego TUTAJ, a nie
                                                    odsyłaj do jakichś "kilku postów wstecz". Czekam na dowody.

                                                    > Dobrze. Poszukam.

                                                    Tu też czeakam.

                                                    > Tak - są sprzeczne... bo są sprzeczne.

                                                    po prostu - są sprzeczne.
                                                  • en.door.fina Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 12.01.05, 19:42
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Zwracam uwagę, że NIE spekuluję na temat donosów Janionówny. (...)

                                                    Owszem - mogą napisać, że nie wiadomo, ale ta zasada obowiązuje wszystkich bez
                                                    wyjątku. Ich też.
                                                    (Nie nazywaj pani profesor "Janionówną", bo ona nie ma piętnastu lat.)

                                                    > To znaczy, że do 30-stki brakuje Ci co najmniej 4 lata ...

                                                    A co mój wiek ma do rzeczy?

                                                    > Pokaż mi miejsce w którym stawiam tych panów jako wzór moralności - wtedy
                                                    > porozmawiamy.

                                                    A kto stanowi dla ciebie taki wzór (jeśli go masz)?

                                                    > A co tam - na jeszcze jedną dygresję możemy sobie pozwolić.

                                                    Z czego chcesz mnie przepytać? Z historii?

                                                    > Nie Endorfino. Jeśli uważasz, że nie spełnia dowiedź mi tego TUTAJ, a nie
                                                    > odsyłaj do jakichś "kilku postów wstecz". Czekam na dowody.

                                                    Ten dowód znajduje się właśnie kilka postów wstecz.
                                                    Pytasz o to samo. Przykro mi.

                                                    > Tu też czekam.

                                                    A więc i tu - cierpliwości.
                                                    Ale to wystarczy wziąć tak na zdrowy rozum. Co nas obchodzi zdanie jakiegoś
                                                    pismaka.

                                                    > po prostu - są sprzeczne.

                                                    Tak wiem... są sprzeczne, bo są sprzeczne.
                                                  • tad9 Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 12.01.05, 21:58
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Owszem - mogą napisać, że nie wiadomo, ale ta zasada obowiązuje wszystkich bez
                                                    > wyjątku. Ich też.

                                                    Mylisz się. Historycy mogą sobie pozwolić na dużo więcej niż sędziowie. Weźmy
                                                    znany przykład - spór Stanisława (późniejszego świętego) z Bolesławem. Wszystko
                                                    co o tym wiemy, to kawałek u Galla Anonima, i jakieś niezbyt jasne wzmianki u 1
                                                    czy 2 innych kronikarzy, plus - o ile pamiętam - sporo późniejsza wersja
                                                    kościelna. I na tak wątłych podstawach jedni historycy spekulują (czy
                                                    przeprowadzają "proces poszlakowy"), że Stanisław był zdrajcą, inni, że nie
                                                    był. Gdyby przyjąć tu zasadę "domniemanej niewinności", trzeba by
                                                    powiedzieć "niewinny" i dać sobie spokój z tworzeniem teorii.

                                                    > (Nie nazywaj pani profesor "Janionówną", bo ona nie ma piętnastu lat.)

                                                    Ale zdaje się panna?

                                                    > A co mój wiek ma do rzeczy?

                                                    A ile masz lat?

                                                    > A kto stanowi dla ciebie taki wzór (jeśli go masz)?

                                                    Mam jeden, ale szczerze mówiąc - to też łajdak :-P

                                                    > Z czego chcesz mnie przepytać? Z historii?

                                                    Nie z historii. Z oceniania historii.

                                                    > Ten dowód znajduje się właśnie kilka postów wstecz.
                                                    > Pytasz o to samo. Przykro mi.

                                                    I powinno Ci być przykro, ponieważ w tej sytuacji nie mogę uznać, że dowiodłaś
                                                    mi czegokolwiek (w związku z czym mnie przykro wcale nie jest).

                                                    > A więc i tu - cierpliwości.
                                                    > Ale to wystarczy wziąć tak na zdrowy rozum. Co nas obchodzi zdanie jakiegoś
                                                    > pismaka.

                                                    Szczerze mówiąc masz rację, to nie matematyka i za bardzo takim zdaniem
                                                    przejmować się nie można, ale z drugiej strony chętnie się z nim zapoznam,
                                                    więc - czekam.
                                                  • en.door.fina Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 12.01.05, 23:25
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Ale zdaje się panna?

                                                    Ale jej wiek do czegoś zobowiązuje!

                                                    A propos twojej sugestii odnośnie szybkiej kariery politycznej Janion - w wątku
                                                    o kobiecym potencjale totalitarnym napisałeś coś takiego : "Moja 'naiwna' wersja
                                                    wygląda tak: Janion nie była 'zwykłą studentką', jedną z tysiąca szarych
                                                    studentów. Należała do grupy wyselekcjonowanych przez Partię 'młodych', którzy
                                                    stworzyć mieli nową kadrę naukową Polski. Była 'żołnierzem' rewolucji
                                                    kulturalnej przeprowadzonej przez komunistów." A gdzieś dalej, że "należała do
                                                    'oddziału uderzeniowego', który miał przeprowadzić rewolucję kulturalną".
                                                    Jeśli tę selekcję, o której mówisz dodamy do twoich licznych dywagacji na temat
                                                    jej wyjątkowo błyskawicznej kariery - to mamy sugestię (trochę co prawda
                                                    podskórną, ale niemniej wyraźną), o której pisałam (że bez Partii nie
                                                    osiągnęłaby tego, co osiągnęła).

                                                    > A ile masz lat?

                                                    Dlaczego cię to interesuje?

                                                    > Mam jeden, ale szczerze mówiąc - to też łajdak :-P

                                                    Aż boję się pytać, kto to taki.
                                                    (Ale chyba samego siebie nie miałeś na myśli...)

                                                    > Nie z historii. Z oceniania historii.

                                                    Masz jakiś konkretny dział na "uwadze" vel ulubione zagadnienie?

                                                    > I powinno Ci być przykro, ponieważ w tej sytuacji nie mogę uznać, że dowiodłaś
                                                    > mi czegokolwiek (w związku z czym mnie przykro wcale nie jest).

                                                    Nie - to ty nie dowiodłeś, że twoje interpretacje są sprzeczne.
                                                    Ja zaś już pisałam, że aby były one uprawnione, muszą mieć uzasadnienie w
                                                    tekście (nie chodzi więc nawet o ich długość czy stopień skomplikowania) - a
                                                    twoje tego uzasadnienia nie mają. Nie wiemy nic o uczuciach bohaterów
                                                    przyśpiewki (wiemy, że jednen z nich to Jasiek, drugi/-a to Kaśka - wiemy też,
                                                    że Jasiek Kaśkę "sprał" - no i że niby to śmieszne... ucha cha). Tyle.
                                                  • tad9 Re: Iłłakowicz (był) kobietą! 15.01.05, 21:11
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Ale jej wiek do czegoś zobowiązuje!

                                                    Końcówka "ówna" odnosi się nie do wieku, lecz stanu cywilnego.


                                                    > A propos twojej sugestii odnośnie szybkiej kariery politycznej Janion - w
                                                    >wątkuo kobiecym potencjale totalitarnym napisałeś coś takiego (...) mamy
                                                    >sugestię (trochę co prawda podskórną, ale niemniej wyraźną), o której pisałam
                                                    (że bez Partii nie osiągnęłaby tego, co osiągnęła).

                                                    Jest to tylko stwierdzenie, że nie była "zwykłą studentką", co jest zresztą
                                                    prawdą. Faktem jest też i to, że zaangażowanie polityczno-ideologiczne mocno
                                                    jej w karierze pomogło. Do kwestii, czy bez owego zaangażowania (w normalnych
                                                    czasach) zrobiłaby karierę w zacytowanym przez Ciebie fragmencie nie odnoszę
                                                    się wcale.

                                                    > Dlaczego cię to interesuje?

                                                    To bardzo ciekawe.

                                                    > Masz jakiś konkretny dział na "uwadze" vel ulubione zagadnienie?

                                                    Zostawiam Ci swobodę wyboru.


                                                    > Nie - to ty nie dowiodłeś, że twoje interpretacje są sprzeczne.
                                                    > Ja zaś już pisałam, że aby były one uprawnione, muszą mieć uzasadnienie w
                                                    > tekście (nie chodzi więc nawet o ich długość czy stopień skomplikowania) - a
                                                    > twoje tego uzasadnienia nie mają.

                                                    Ależ mają! Nie ma w tekście NIC, co by im przeczyło.


                                                    > Nie wiemy nic o uczuciach bohaterów
                                                    > przyśpiewki (wiemy, że jednen z nich to Jasiek, drugi/-a to Kaśka - wiemy też,
                                                    > że Jasiek Kaśkę "sprał" - no i że niby to śmieszne... ucha cha). Tyle.

                                                    Z tego co napisałaś wynikać może co najwyżej, że tekst jest otwarty na inne
                                                    interpretacje (czemu nie przeczę), ale nie to, że moje interpretacje są
                                                    nieuprawnione.


                                                  • en.door.fina ~errata 18.11.04, 21:54
                                                    na końcu winno być: 'bestii'
                                                  • tad9 ENDORFINO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 27.11.04, 09:54
                                                    Odpisując kasuj większą część moich wypowiedzi, do których się odnosisz. Nie
                                                    kasując niepotrzebnie wydłużasz posty. Zawsze przecież można się cofnąć do
                                                    postu oryginalnego i zobaczyć całość tego, do czego się donosisz.
                                                  • en.door.fina Re: ENDORFINO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 27.11.04, 22:25
                                                    Przyganiał kocioł garnkowi! Sam tego nie robisz - a właściwie niedawno zacząłeś
                                                    to wykasowywanie.(Po co tyle wykrzykników?)
                                                  • tad9 Re: ENDORFINO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 28.11.04, 09:24
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Przyganiał kocioł garnkowi! Sam tego nie robisz - a właściwie niedawno
                                                    >zacząłeś to wykasowywanie.

                                                    A więc nie robię, ale właściwie robię. Jesteś 100% kobietą!

                                                    >(Po co tyle wykrzykników?)

                                                    Żeby mocniej rzucało się w oczy. Nawiasem mówiąc redakcja ograniczyła ilość
                                                    postów w wątku do 2500, mamy więc coraz mniej miejsca, by dojść do jakichś
                                                    wspólnych wniosków.
                                                  • en.door.fina Re: ENDORFINO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 29.11.04, 22:49
                                                    tad9 napisał:

                                                    > >(Po co tyle wykrzykników?)
                                                    > Żeby mocniej rzucało się w oczy.

                                                    Jeden w zupełności by wystarczył - nie musisz wrzeszczeć. (Myślałam, że coś
                                                    strrrrasznego się stało.)

                                                    Nawiasem mówiąc redakcja ograniczyła ilość
                                                    > postów w wątku do 2500, mamy więc coraz mniej miejsca, by dojść do jakichś
                                                    > wspólnych wniosków.

                                                    Taaaaa; to iście 100% męskie podejście do sprawy - po co więc mnożysz te posty
                                                    (mogłeś wszak napisać to w jakimś post scriptum). A swoją drogą - naprawdę
                                                    sądzisz, że dojdziemy do jakiś wniosków? (Skąd wiesz, że redakcja ograniczyła
                                                    ilość postów w wątku do 2500 - i czy przypadkiem nie machnąłeś się o jedno
                                                    zero?)
                                                  • endorfina1 Małe ale a'propos prymitywizmu i banalności 27.10.04, 18:30
                                                    Czy sądzisz, że wypowiedz Damarin przywołana przez Monikę (ta o "liniowym
                                                    czasie problemów matematycznych") jest banalna lub/i prymitywna? (Abstrahując
                                                    od tego czy jest naciągana.) Albo ta o szowinizmie teorii Einsteina?
                                                  • tad9 Ćwiczenia z fabulacji 27.10.04, 20:02
                                                    endorfina1 napisała:

                                                    > Czy sądzisz, że wypowiedz Damarin przywołana przez Monikę (ta o "liniowym
                                                    > czasie problemów matematycznych") jest banalna lub/i prymitywna? (Abstrahując
                                                    > od tego czy jest naciągana.) Albo ta o szowinizmie teorii Einsteina?

                                                    Rzeczywiście, pisząc o banalności i prymitywizmie nie wyczerpałem wszystkich
                                                    możliwości. Są jeszcze wypowiedzi głupie. Skoro już pojawiła się znów teoria
                                                    Einsteina i gender. Co powiesz o czymś takim:


                                                    "Wiersz jest krótki. Możemy przytoczyć go w całości.

                                                    Alberta Einsteinowska

                                                    Światło

                                                    Światło!
                                                    Twa prędkość
                                                    z prędkości
                                                    możliwych
                                                    w naturze
                                                    Największą!

                                                    Wiersz równie oszczędny w słowa, co bogaty w treści. Czy fascynacja światłem
                                                    może dziwić u poety-kobiety? Trudno przecież o symbol równie brzemienny
                                                    w "kobiece" odniesienia niż światło. Frey, w "The Anatomy of Criticism", pisząc
                                                    o synchronizacji poezji z rytmami natury, światło zorzy powiązał z mitami o
                                                    narodzinach, o tworzeniu, o przezwyciężeniu śmierci. W tym gąszczu odniesień
                                                    każda kobieta czuje się jak w domu! Motyw światła odsyła nas zresztą dużo
                                                    głębiej. Czy niejednoznaczna, cząsteczkowo-falowa natura światła nie współgra z
                                                    tym wszystkim co o kobiecej nieokreśloności pisała Cixous? Nie będzie chyba
                                                    nadużyciem sugestia, że fizyka kwantowa lepiej odpowiada
                                                    kobiecej "nieokreśloności", niż sztywny (sic!) model newtonowski, opisujący
                                                    świat jako maszynę. A zachwyt prędkością? Wczytajmy się w tę (skądinąd
                                                    doskonałą) frazę: " Twa prędkość z możliwych w naturze największą!". Dochodzi
                                                    tu do głosu fascynacja najdalej idącą możliwością, upojenie sytuacją graniczną.
                                                    Iść tak daleko jak tylko się da - tego zdaje się chcieć autorka. Idźmy jednak
                                                    innym jeszcze tropem. Spender traktuje motyw "bezludnego, skutego lodem
                                                    pejzarzu", jako charakterystyczny dla XIX wiecznej poezji kobiecej, twierdząc,
                                                    że może on być metonimią zniewolenia, co jest zrozumiałe zważywszy na warunki w
                                                    jakich żyły wówczas kobiety. Czy pojawiające się u współczesnych poetek
                                                    bardziej optymistyczne motywy (takie jak śwuatło u Einsteinowskiej), nie są
                                                    wyrazem zmiany sytuacji kobiet, do jakiej - za sprawą feministek - doszło w
                                                    ciągu ostatniego stulecia? Przypomnijmy sobie co o symbolice światła pisze
                                                    Estes w "Biegnącej z wilkami". Wychwytuje ona związki tego symbolu z twórczym
                                                    aspektem życia kobiety, z procesewm indywiduacji, także z "rozświetleniem
                                                    świadomości". Trop wydaje się obiecujący, pójdźmy jednak dalej. Zachwycenie
                                                    światłem może być wyrazem żadzy wyzwolenia, ujawinionym pragnieniem by wyjść z
                                                    cienia do jakiego zepchnął kobietę patriarchat. Chcę być kobietą bez winy i
                                                    wstydu. W pełnym świetle. I to szybko. Oto, co być może chce nam powiedzieć
                                                    autorka" (Kazimiera Szczupak, Światło Alberty Einstejnowskiej w perspektywie
                                                    gender, ze zbioru: Czytanie świata - wieloznaczność i transgresja).
                                                  • Gość: endorfina Re: Ćwiczenia z fabulacji IP: 217.168.134.* 28.10.04, 18:58
                                                    Uwaga ogólnej natury - minąłeś się z powołaniem! Powinnieneś był pójść na
                                                    polonistykę!

                                                    >Rzeczywiście, pisząc o banalności i prymitywizmie nie wyczerpałem wszystkich
                                                    >możliwości.

                                                    Sądzisz więc, że te interpretacje są prymitywne i banalne? Moim zdaniem nie.
                                                    Owszem - są może trochę głupawe, ale na pewno nie można ich nazwać prymitywnymi
                                                    i banalnymi. Wprost przeciwnie - poprzez swą oryginalność rzucają nowe światło
                                                    na rzeczone teorie!
                                                  • tad9 Re: Ćwiczenia z fabulacji 28.10.04, 19:25
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Uwaga ogólnej natury - minąłeś się z powołaniem! Powinnieneś był pójść na
                                                    > polonistykę!

                                                    Być może, nie o to jednak chodzi. Chodzi o to, czy to co nawypisywałem spełnia -
                                                    Twoim zdaniem - kryteria "dopuszczalnej interpretacji".



                                                    > Sądzisz więc, że te interpretacje są prymitywne i banalne? Moim zdaniem nie.
                                                    (......)

                                                    Do tego jeszcze wrócimy ....
                                                  • Gość: endorfina Re: Ćwiczenia z fabulacji IP: 217.168.134.* 28.10.04, 19:40
                                                    >Być może, nie o to jednak chodzi. Chodzi o to, czy to co nawypisywałem spełnia
                                                    >Twoim zdaniem - kryteria "dopuszczalnej interpretacji".

                                                    Si.
                                                    A dlaczego uważasz, iż nie? Tylko proszę, bez niepotrzebnego wartościowania.
                                                  • tad9 Re: Ćwiczenia z fabulacji 28.10.04, 19:46
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Si.
                                                    > A dlaczego uważasz, iż nie? Tylko proszę, bez niepotrzebnego wartościowania.

                                                    Nie pisałem przecież nic na temat tego co uważam czy czego nie uważam.
                                                    Gdzieżbym śmiał coś mniemać albo i nie mniemać w tej kwestii (chociaż może
                                                    później się ośmielę). A gdybyśmy mnieli do czynienia nie z wierszem (przyznasz -
                                                    doskonałym!), lecz z -powiedzmy - wypowiedzią uczennicy przy tablicy, która
                                                    powiedziałaby: "prędkość światła jest największą z możliwych prędkości w
                                                    naturze", to czy moglibyśmy twierdzić, że uczennica owa chciała być może
                                                    powiedzieć to wszystko, co napisałem w związku z wierszydłem Einsteinowskiej?
                                                  • Gość: endorfina Re: Ćwiczenia z fabulacji IP: 217.168.134.* 28.10.04, 20:18
                                                    >Nie pisałem przecież nic na temat tego co uważam czy czego nie uważam.

                                                    Owszem - nie napisałeś. Ale można się domyślić, co na ten temat sądzisz.

                                                    Co do reszty - nie stawiasz chyba równości, między interpretacją wiersza a
                                                    ustną odpowiedzią uczennicy w klasie? To co innego.
                                                  • tad9 Re: Ćwiczenia z fabulacji 29.10.04, 08:17
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Owszem - nie napisałeś. Ale można się domyślić, co na ten temat sądzisz.

                                                    Na pewno? Chyba jednak się mylisz - jeśli myślisz to co myślę, że myślisz o tym
                                                    co ja sądzę. Zwracam uwagę, że nie toczymy tu sporu o MOŻLIWOŚĆ takiej czy
                                                    innej interpretacji. Już na początku zgodziłem się przecież, że interpretacja
                                                    feministyczna (psychoanalityczna, rasistowska itd, itp)jest MOŻLIWA. Spór idzie
                                                    raczej o to, czym jest taka interpretacja.


                                                    > Co do reszty - nie stawiasz chyba równości, między interpretacją wiersza a
                                                    > ustną odpowiedzią uczennicy w klasie? To co innego.

                                                    Jak mam rozumieć tę odpowiedź? Czy znaczy, że uważasz iż wyciąganie treści z
                                                    wypowiedzi uczennicy byłoby ... (no właśnie - czym? Nadużyciem,
                                                    nadinterpretacją? wadliwą interpretacją? pustą interpretacją?)
                                                  • Gość: endorfina Re: Ćwiczenia z fabulacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.10.04, 22:03
                                                    >Na pewno? Chyba jednak się mylisz - jeśli myślisz to co myślę, że myślisz o tym
                                                    >co ja sądzę. (...)

                                                    :-)))
                                                    Dajmy temu spokój - nie chodzi o to, co Ty myślisz, ani o to, co ja myślę, że
                                                    Ty myślisz, choć tego nie myślisz... Choć wydaj mi się, iż myślę dobrze. Wiem
                                                    też, o co się spieramy.

                                                    >Jak mam rozumieć tę odpowiedź? Czy znaczy, że uważasz iż wyciąganie treści z
                                                    >wypowiedzi uczennicy byłoby...(...)

                                                    Zwyczajnie i po prostu - ustna odpowiedź uczennicy (czyli - relacja faktów czy
                                                    tego, co było uprzednio podane przez nauczyciela) a pisemna interpretacja
                                                    wiersza czy pokrewnego tekstu kultury, to coś zasadniczo innego.
                                                    Więcej napiszę o tym, w którymś z postów (powyżej) jutro, bo dzisiaj mamy małą
                                                    imprezkę z racji obrony brata i już jestem trochę ululana szampanem.

                                                    Pozdrawiam i snów przyjemnych życzę (to tak z racji forumowej akcji zatapiania
                                                    wszystkiego w lukrze) - niech Ci się przyśni jakaś feministka piękności
                                                    niesamowitej i rozumu ogromnego.
                                                  • tad9 Re: Ćwiczenia z fabulacji 30.10.04, 08:13
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):


                                                    > Zwyczajnie i po prostu - ustna odpowiedź uczennicy (czyli - relacja faktów
                                                    >czy tego, co było uprzednio podane przez nauczyciela) a pisemna interpretacja
                                                    > wiersza czy pokrewnego tekstu kultury, to coś zasadniczo innego. (.....)

                                                    A jak to się ma do tego: "Ważniejsze od intencji autora wydaje się być to, co
                                                    nazywa się (nieco abstrakcyjnie)"intencją tekstu" - ponieważ liczy się "goły
                                                    tekst". to co ma się bezpośrednio przed oczyma - reszta, tj.: biografia
                                                    pisarza, czy poety, tło historyczne, uwarunkowania społeczne itp. - ma o wiele
                                                    mniejsze znaczenie. A intencja tekstu zwykle nie przejawia się na jego
                                                    powierzchni - żeby do niej dotrzeć, potrzeba pewnej wnikliwości, a także
                                                    pewnego przygotowania". Jeżeli potraktujemy wypowiedź uczennicy jako "goły
                                                    tekst", oderwany od autora i uwarunkowań, to co stoi na przeszkodzie
                                                    by "sięgnąć w głąb"?


                                                    > Pozdrawiam i snów przyjemnych życzę (to tak z racji forumowej akcji
                                                    >zatapiania wszystkiego w lukrze) - niech Ci się przyśni jakaś feministka
                                                    >piękności niesamowitej i rozumu ogromnego.

                                                    Rzeczywiście, taką feministkę można spotkać chyba tylko w snach (nie mogłem się
                                                    powstrzymać, by tego nie napisać!). Przed kim bronicie brata?
                                                  • Gość: endorfina Re: Ćwiczenia z fabulacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 12:47
                                                    Czy naprawdę tego nie rozumiesz?
                                                    Była tam mowa o tekstach - nie o wypowiedziach ustnych, potocznych itp. Jeśli
                                                    takie zostaną spisane - można oczywiście w analogiczny sposób z nimi postąpić.

                                                    >Rzeczywiście, taką feministkę można spotkać chyba tylko w snach (...)

                                                    Spodziewałam się czegoś w tym guście. A brata bronimy oczywiście przed samymi
                                                    sobą - dużo tam było feministek.
                                                  • tad9 Re: Ćwiczenia z fabulacji 30.10.04, 18:26
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Czy naprawdę tego nie rozumiesz?
                                                    > Była tam mowa o tekstach - nie o wypowiedziach ustnych, potocznych itp. Jeśli
                                                    > takie zostaną spisane - można oczywiście w analogiczny sposób z nimi postąpić.

                                                    Wybacz, ale po pierwsze nie widzę powodu by wypowiedź traktować w sposób aż tak
                                                    odmienny niż jej zapis. To tak, jakbyś powiedziała, że recytacja wiersza
                                                    uniemożliwia nam "pójście w głąb", bo w "głąb" można pójść jedynie wówczs, gdy
                                                    wiersz został zapisany. Czy mam rozumieć, że gdyby owa uczennica powiedziała to
                                                    przy tablicy to nie moglibyśmy iść w "głąb", ale za to gdyby napisała to na
                                                    klasówce to moglibyśmy? Po drugie zwracam uwagę, że w obydwu przypadkach mamy
                                                    do czynienia z zapisanym tekstem. Forma naszej komunikacji uniemożliwia
                                                    WYPOWIADANIE czegokolwiek. Jeden z przedstawionych tekstów nazwałem "wierszem",
                                                    inny "wypowiedzią uczennicy". I w pierwszym i w drugim przypadku mamy jednak do
                                                    czynienia z zapisem. Zwracam też uwagę, że przyznałaś iż to OKOLICZNOŚCI
                                                    decydują - w Twoich oczach - o tym, jak należy traktować dany tekst.
                                                    Wystarczyło nazwać jeden z tekstów inaczej niż inny, a natychmiast zmieniło się
                                                    Twoje podejście odnośnie możliwości jego interpretacji. Wyobraźmy sobie, że
                                                    archeolodzy wykopują tabliczkę z tekstem brzmiącym identycznie jak ten, który
                                                    przypisałem uczennicy. Nic nie wskazuje na to, czym jest ten tekst (wierszem?
                                                    fragmentem pracy naukowej?), jak widzisz możliwość "głębokiej" interpretacji
                                                    znaleziska?
                                                  • Gość: endorfina Re: Ćwiczenia z fabulacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 21:17
                                                    >Wybacz, ale nie widzę powodu by wypowiedź traktować w sposób aż tak (...)

                                                    Widzisz - właściwie, to rzeczywiście nie ma ku temu większego powodu, bo nawet
                                                    niektóre z nowszych interpretacyjnych szkół uważają, że analizować można
                                                    dosłownie wszystko, np. napisy na murach i w toaletach. Pewnie i można - tylko,
                                                    że nie ma to większego sensu i niewiele wnosi do, tzw. "kultury wyższej" czy
                                                    choćby "średniej". Szkoły klasyczne zajmują się tekstami o większym stopniu
                                                    skomplikowania, które są przy tym fikcjonalne. Listów - choćby tych o
                                                    najwyższych walorach artystyczno-literackich itp. - zwykle interpretacjom się
                                                    nie poddaje.
                                                    Tak więc tekst, żeby nadawał się do interpretcji (stricte krytyczno-
                                                    literackiej, bo o takiej tu mowa!), powinien zostać uprzednio zapisany i
                                                    znajdować się na pewnym, odpowiednio wysokim poziomie. W związku z powyższym,
                                                    okoliczności są niejako decydujące, ale sam zapis tekstu nie wystarczy.
                                                    Nie wydaje mi się, aby "byle co", można było "głęboko" zinterpretować tak, aby
                                                    była to, jednocześnie, interpretacja sensowna i uprawniona.
                                                  • tad9 Re: Ćwiczenia z fabulacji 31.10.04, 11:55
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):


                                                    > Widzisz - właściwie, to rzeczywiście nie ma ku temu większego powodu, bo
                                                    >nawet niektóre z nowszych interpretacyjnych szkół uważają, że analizować można
                                                    > dosłownie wszystko, np. napisy na murach i w toaletach. Pewnie i można -
                                                    >tylko, że nie ma to większego sensu i niewiele wnosi do, tzw. "kultury
                                                    >wyższej" czy choćby "średniej".


                                                    Czy mam rozumieć, że uważasz iż "niektóre z noszych szkół" tworzą rzeczy
                                                    pozbawione sensu i niewiele wnoszące do tzw. "kultury wyższej"? Gotów jestem
                                                    się z tym zgodzić! Z tym, że ja wśród nich umieszczam i "gender". chociaż
                                                    niekoniecznie z takich (czy tylko takich) powodów, o jakich Ty mówiłaś powyżej.


                                                    >Szkoły klasyczne zajmują się tekstami o większym stopniu
                                                    > skomplikowania, które są przy tym fikcjonalne.

                                                    Tekst mojego "wiersza" i mojej "wypowiedzi uczennicy" różnią się aż tak bardzo
                                                    stopniem skomplikowania? Dlaczego? A fikcjonalność? Obydwa teksty są fikcyjne.
                                                    Jam jest ich autorem!

                                                    >Listów - choćby tych o
                                                    > najwyższych walorach artystyczno-literackich itp. - zwykle interpretacjom się
                                                    > nie poddaje.

                                                    Bardzo jesteś rygorystyczna! Swoją drogą mam wrażenie, że stanowisko, które
                                                    tutaj przedstawiasz różni się od tego, które zajmowałaś w poście otwierającym
                                                    ten wątek, nie mówiąc już o tym, że różni się od tego, jakie zajmują
                                                    badaczki "gender" (ale nie o to akurat mam do nich pretensje).


                                                    > Tak więc tekst, żeby nadawał się do interpretcji (stricte krytyczno-
                                                    > literackiej, bo o takiej tu mowa!), powinien zostać uprzednio zapisany i
                                                    > znajdować się na pewnym, odpowiednio wysokim poziomie.

                                                    Na tak wysokim jak mój wiersz? Dziękuję! Po takim komplemencie gotów jestem
                                                    napisać cały tomik!

                                                    > W związku z powyższym,
                                                    > okoliczności są niejako decydujące, ale sam zapis tekstu nie wystarczy.

                                                    A więc okoliczności są "niejako decydujące"? Czy nie gryzie się to z tym, co
                                                    pisałaś w 1 poście?

                                                    > Nie wydaje mi się, aby "byle co", można było "głęboko" zinterpretować tak,
                                                    >aby była to, jednocześnie, interpretacja sensowna i uprawniona.

                                                    Znów muszę podziękować za docenienie mojego wiersza!
                                                  • Gość: endorfina Re: Ćwiczenia z fabulacji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.04, 14:48
                                                    >Czy mam rozumieć, że uważasz iż "niektóre z noszych szkół" tworzą rzeczy
                                                    >pozbawione sensu i niewiele wnoszące do tzw. "kultury wyższej"? (...)

                                                    Nie do końca pozbawione, ale rzeczywiście zwykle niewiele wnoszące. "Gender"
                                                    się do nich nie zalicza.

                                                    >Tekst mojego "wiersza" i mojej "wypowiedzi uczennicy" (...)

                                                    Różnią się przede wszystkim tym, że jedna wypowiedź jest niejako autorska i
                                                    dłuższa - a druga oddane ustnie (automatycznie), jako pewien fakt. Stopień ich
                                                    skomplikowania nie ma tu wiele do rzeczy.

                                                    >Bardzo jesteś rygorystyczna! (...)

                                                    Proszę o rozwinięcie.

                                                    >Na tak wysokim jak mój wiersz? (...)

                                                    Tego nie napisałam - niemniej próbuj dalej, choć podejrzewam, że Leśmiana z
                                                    Ciebie nie będzie.
                                                  • tad9 Re: Ćwiczenia z fabulacji 31.10.04, 16:42
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Różnią się przede wszystkim tym, że jedna wypowiedź jest niejako autorska i
                                                    > dłuższa - a druga oddane ustnie (automatycznie), jako pewien fakt. Stopień
                                                    >ich skomplikowania nie ma tu wiele do rzeczy.

                                                    Endorfino! W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z TEKSTEM. Mógłbym
                                                    dyskutować o stopniu skomplikowania, bo tu jest coś na rzeczy, ale - skoro
                                                    Twoim zdaniem - nie warto zwracać na to uwagi, to już doprawdy trudno mi
                                                    zrozumieć różnicę Twojego podejścia. Długość akurat naprawdę nie ma tutaj do
                                                    rzeczy wiele (przynajmniej tutaj!)

                                                    > Proszę o rozwinięcie.

                                                    Musiałbym się cofnąć do poprzedniego wpisu, by przypomnieć sobie co miałem na
                                                    myśli :-(

                                                    > Tego nie napisałam - niemniej próbuj dalej, choć podejrzewam, że Leśmiana z
                                                    > Ciebie nie będzie.

                                                    Będę się starał!
                                                  • endorfina1 Re: Ćwiczenia z fabulacji 31.10.04, 17:27
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Endorfino! W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z TEKSTEM. Mógłbym
                                                    > dyskutować o stopniu skomplikowania, bo tu jest coś na rzeczy, ale - skoro
                                                    > Twoim zdaniem - nie warto zwracać na to uwagi, to już doprawdy trudno mi
                                                    > zrozumieć różnicę Twojego podejścia. Długość akurat naprawdę nie ma tutaj do
                                                    > rzeczy wiele (przynajmniej

                                                    Owszem z rodzajem tekstu - zgadzam się.
                                                    Ale czy Ty nie rozumiesz, że kiedy ktoś powtarza coś, co zostało mu niejako
                                                    podane (jak tej uczennicy w klasie), to nie tworzy nowych (nawet marnych)
                                                    jakości - jak to ma miejsce w przypadku interpretacji? Czyli niejako nie
                                                    mówi "swoim głosem", od siebie i o sobie - tylko "cudzym". I dlatego nie możemy
                                                    wydedukować z jego wypowiedzi tego, co akurat on sam, według nas, miałby do
                                                    przekazania! (Jak jeszcze raz o to zapytasz, to będę krzyczeć.)
                                                  • tad9 Re: Ćwiczenia z fabulacji 31.10.04, 17:37
                                                    endorfina1 napisała:


                                                    > Owszem z rodzajem tekstu - zgadzam się.
                                                    > Ale czy Ty nie rozumiesz, że kiedy ktoś powtarza coś, co zostało mu niejako
                                                    > podane (jak tej uczennicy w klasie), to nie tworzy nowych (nawet marnych)
                                                    > jakości - jak to ma miejsce w przypadku interpretacji? Czyli niejako nie
                                                    > mówi "swoim głosem", od siebie i o sobie - tylko "cudzym".

                                                    Jak to wszystko ma się do tego, co pisałaś w pierwszym poście tego wątku?
                                                    O tym, że liczy się "goły tekst", o tym, że "To czego chciał autor jest
                                                    najczęściej sprawą drugorzędną" itd, itp? "Cudzym głosem"? A dlaczegóżto nie
                                                    można interpretować takiego "cudzego głosu"?

                                                    >I dlatego nie możemy
                                                    > wydedukować z jego wypowiedzi tego, co akurat on sam, według nas, miałby do
                                                    > przekazania! (Jak jeszcze raz o to zapytasz, to będę krzyczeć.)

                                                    Oczywiście, że zapytam, bo -jeśli weźmiemy pod uwagę, to co tutaj pisałaś
                                                    wcześniej - to co piszez teraz nie trzyma się kupy (jeśli naprawdę liczy
                                                    się "goły tekst").
                                                  • endorfina1 Re: Ćwiczenia z fabulacji 31.10.04, 18:11
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Jak to wszystko ma się do tego, co pisałaś w pierwszym poście tego wątku?
                                                    > O tym, że liczy się "goły tekst", o tym, że "To czego chciał autor jest
                                                    > najczęściej sprawą drugorzędną" itd, itp? "Cudzym głosem"? A dlaczegóż to nie
                                                    > można interpretować takiego "cudzego głosu"?

                                                    > Oczywiście, że zapytam, bo -jeśli weźmiemy pod uwagę, to co tutaj pisałaś
                                                    > wcześniej - to co piszez teraz nie trzyma się kupy (jeśli naprawdę liczy
                                                    > się "goły tekst").

                                                    Owszem liczy się "goły tekst", zapisany, literacki, najlepiej fikcjonalny "goły
                                                    tekst" - a takim nie jest ustna odpowiedź uczennicy w klasie!
                                                  • tad9 Re: Ćwiczenia z fabulacji 01.11.04, 08:21
                                                    endorfina1 napisała:


                                                    > Owszem liczy się "goły tekst", zapisany, literacki, najlepiej
                                                    >fikcjonalny "goły tekst" - a takim nie jest ustna odpowiedź uczennicy w
                                                    >klasie!

                                                    1) Więc - "goły", "literacki", "najlepiej fikcjonalny". Czy zdajesz sobie
                                                    przynajmniej sprawę z tego, że pisząc to wszystko mocno bijesz w
                                                    adeptki "gender"? Czymże byłyby "badania" gender, gdyby badaczki tekst
                                                    postrzegały tak "goło", bez żadnych uwarunkowań zewnętrznych? W jaki sposób
                                                    można mówić o "strategiach patriarchatu", gdy odłączymy tekst od powiązań z
                                                    rzeczywistością społeczną? Jak można uznać taki czy owaki motyw w XIX wiecznej
                                                    poezji kobiecej, za "metonimię zniewolenia", skoro owa sytuacja jest jednym z
                                                    okryć, które kładziemy na bok, by mieć przed sobą "goły tekst", sama pisałaś,
                                                    że sytuacja autora to właściwie coś, co nas mało obchodzi?
                                                    2) Nadal nie bardzo rozumiem, dlaczego wypowiedź uczennicy nie może być
                                                    potraktowana jako tekst literacki, jeśli "oderwiemy" ją od autora i
                                                    okoliczności - a to chyba postulowałaś w pierwszym z postów. Zresztą, jak się
                                                    wydaje w sytuacji takiego oderwania nie jestnieje już wogóle coś takiego
                                                    jak "tekst literacki" i "tekst nieliteracki". Istnieją po prostu "teksty".
                                                  • en.door.fina Dość - chyba, że masz na imię Jasiu... 01.11.04, 16:55
                                                    tad9 napisał:

                                                    > 1) Więc - "goły", "literacki", "najlepiej fikcjonalny". Czy zdajesz sobie
                                                    > przynajmniej sprawę z tego, że pisząc to wszystko mocno bijesz w
                                                    > adeptki "gender"? Czymże byłyby "badania" gender, gdyby badaczki tekst
                                                    > postrzegały tak "goło", bez żadnych uwarunkowań zewnętrznych? W jaki sposób
                                                    > można mówić o "strategiach patriarchatu", gdy odłączymy tekst od powiązań z
                                                    > rzeczywistością społeczną? Jak można uznać taki czy owaki motyw w XIX
                                                    wiecznej
                                                    > poezji kobiecej, za "metonimię zniewolenia", skoro owa sytuacja jest jednym z
                                                    > okryć, które kładziemy na bok, by mieć przed sobą "goły tekst", sama pisałaś,
                                                    > że sytuacja autora to właściwie coś, co nas mało obchodzi?
                                                    > 2) Nadal nie bardzo rozumiem, dlaczego wypowiedź uczennicy nie może być
                                                    > potraktowana jako tekst literacki, jeśli "oderwiemy" ją od autora i
                                                    > okoliczności - a to chyba postulowałaś w pierwszym z postów. Zresztą, jak się
                                                    > wydaje w sytuacji takiego oderwania nie jestnieje już wogóle coś takiego
                                                    > jak "tekst literacki" i "tekst nieliteracki". Istnieją po prostu "teksty".

                                                    Tylko, że chodzi tu cały czas tylko o "goły tekst litercki" - a nie o "tekst
                                                    nieliteracki". Proponuję zakończyć tę jałową dyskusję.
                                                  • tad9 Re: Dość - chyba, że masz na imię Jasiu... 01.11.04, 18:41
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Tylko, że chodzi tu cały czas tylko o "goły tekst litercki" - a nie o "tekst
                                                    > nieliteracki". Proponuję zakończyć tę jałową dyskusję.

                                                    Dyskusja nie jest jałowa. Na samym początku zaproponowałaś dość radykalne
                                                    posunięcie polegające na odrzuceniu "uwarunkowań zewnętrznych", w tym także
                                                    odrzucenie "intencji autora". Pytam: czy jeśli odrzucimy te uwarunkowania, to
                                                    będziemy w stanie określić który tekst jest "literacki", a który
                                                    jest "nieliteracki"? Weźmy dwa teksty:
                                                    1) "Prędkość światła jest największą z możliwych prędkości w naturze".
                                                    2) "Prędkość światła jest największą z możliwych prędkości w naturze"
                                                    Jeden z tych tekstów jest zapisem wypowiedzi uczennicy, drugi jest wierszem
                                                    zaczerpniętym z tomiku pewnej awangardowej poetki. Nie mówię, który jest który,
                                                    przedstawiam "nagi tekst" - jak sądzę potrafisz odróżnić wiersz od wypowiedzi
                                                    uczennicy. Powiedz mi proszę, czy możemy "głęboko" interpretować tekst nr. 1
                                                    czy tekst nr. 2? Za trafne zidentyfikowanie wiersza - 10 punktów!
                                                  • en.door.fina Re: Dość - chyba, że masz na imię Jasiu... 01.11.04, 19:45
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Dyskusja nie jest jałowa. Na samym początku zaproponowałaś dość radykalne
                                                    > posunięcie polegające na odrzuceniu "uwarunkowań zewnętrznych", w tym także
                                                    > odrzucenie "intencji autora". Pytam: czy jeśli odrzucimy te uwarunkowania, to
                                                    > będziemy w stanie określić który tekst jest "literacki", a który
                                                    > jest "nieliteracki"? Weźmy dwa teksty:
                                                    > 1) "Prędkość światła jest największą z możliwych prędkości w naturze".
                                                    > 2) "Prędkość światła jest największą z możliwych prędkości w naturze"
                                                    > Jeden z tych tekstów jest zapisem wypowiedzi uczennicy, drugi jest wierszem
                                                    > zaczerpniętym z tomiku pewnej awangardowej poetki. Nie mówię, który jest
                                                    który,
                                                    >
                                                    > przedstawiam "nagi tekst" - jak sądzę potrafisz odróżnić wiersz od wypowiedzi
                                                    > uczennicy. Powiedz mi proszę, czy możemy "głęboko" interpretować tekst nr. 1
                                                    > czy tekst nr. 2? Za trafne zidentyfikowanie wiersza - 10 punktów!

                                                    Stawiam na tekst nr 2. Wygrałam?

                                                    A tak serio - dobrze wiesz, że żadnego z nich nie da się głęboko
                                                    zinterpretować, aby nie było to nieuprawnione. Primo - tekst jest zbyt krótki
                                                    (a więc, niejako nieliteracki). Secundo - "uwarunkowania zewnetrzne"
                                                    i "intencje autora" odrzuca się przy interpretacjach tekstów literackich (po
                                                    których widać, że są literackie), a nie w przypadku tego czegoś, co tu
                                                    zaprezentowałeś. Gdybyś przedstawił dwa wiersze, albo jakiś zgrabny poemacik i
                                                    fragment prozy - to byłoby co innego. A tak, wyszła Ci jakaś quizowa
                                                    megafarsa.
                                                  • tad9 Re: Dość - chyba, że masz na imię Jasiu... 03.11.04, 09:44
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Stawiam na tekst nr 2. Wygrałam?

                                                    Zachowam tę informację dla siebie ....

                                                    >Primo - tekst jest zbyt krótki (a więc, niejako nieliteracki).

                                                    A więc długość tekstu gra aż tak dużą rolę? Czy nie uważasz, że mogą istnieć
                                                    teksty długie i płytkie, oraz krótkie ale głębokie?

                                                    >Secundo - "uwarunkowania zewnetrzne"
                                                    > i "intencje autora" odrzuca się przy interpretacjach tekstów literackich (po
                                                    > których widać, że są literackie), a nie w przypadku tego czegoś, co tu
                                                    > zaprezentowałeś.

                                                    Zwracam uwagę, że jeden z przedstawionych przeze mnie tekstów BYŁ literacki, co
                                                    wyraźnie zaznaczyłem. Wracając do długości - o ile mnie pamięć nie myli, w
                                                    książce "Karoca z dyni" Kinga Dunin, na kilku stronach analizuje wiersz pióra
                                                    bodajże K. Vargi, który to wiersz brzmi: "Mam foki w nosie". Jak to się ma do
                                                    tego wszystkiego co pisałaś? Czyżby sama Wielka Kinga popadła w błąd?

                                                    >Gdybyś przedstawił dwa wiersze, albo jakiś zgrabny poemacik i
                                                    > fragment prozy - to byłoby co innego. A tak, wyszła Ci jakaś quizowa
                                                    > megafarsa.

                                                    Przedstawiłem dwa wierszre! Jeden, zatutułowany "Światło" podpisany przez
                                                    Albertę Einsteinowską, i drugi - anonimowy - który opisałem jako wzięty z
                                                    tomiku awangardowej poetki. Wiersze - to prawda - różnią się, ale z drugiej
                                                    strony, są mocno podobne. Czy nie uważasz, że interpretacja wiersza "Światło"
                                                    nie mogłaby zostać dopasowana i do drugiego z wierszy?
                                                  • en.door.fina Więc masz na imię... Jasiu? 04.11.04, 15:40
                                                    tad9 napisał:

                                                    > >Primo - tekst jest zbyt krótki (a więc, niejako nieliteracki).
                                                    >
                                                    > A więc długość tekstu gra aż tak dużą rolę? Czy nie uważasz, że mogą istnieć
                                                    > teksty długie i płytkie, oraz krótkie ale głębokie?

                                                    Oczywiście, że nie gra to większej roli - ale często jest to dość istotne.
                                                    Uważam, że mamy sporo tekstów odpowiednio - długich i płytkich oraz krótkich i
                                                    głębokich. Nie zmnienia to jednak niczego w tym, o czym pisałam wcześniej.

                                                    > >Secundo - "uwarunkowania zewnetrzne"
                                                    > > i "intencje autora" odrzuca się przy interpretacjach tekstów literackich
                                                    > (po
                                                    > > których widać, że są literackie), a nie w przypadku tego czegoś, co tu
                                                    > > zaprezentowałeś.
                                                    >
                                                    > Zwracam uwagę, że jeden z przedstawionych przeze mnie tekstów BYŁ literacki,
                                                    co
                                                    >
                                                    > wyraźnie zaznaczyłem. Wracając do długości - o ile mnie pamięć nie myli, w
                                                    > książce "Karoca z dyni" Kinga Dunin, na kilku stronach analizuje wiersz pióra
                                                    > bodajże K. Vargi, który to wiersz brzmi: "Mam foki w nosie". Jak to się ma do
                                                    > tego wszystkiego co pisałaś? Czyżby sama Wielka Kinga popadła w błąd?

                                                    A nie robi tego sensownie? Czy to, co Wielka Kinga pisze, nie jest cenne?
                                                    Cenniejsze niż to, co popełnia na papierze Krzysiu (i Alberta...)?
                                                    (Czy Ty przypadkiem, nie jesteś jakimś niewyżytym profesorkiem, który podle
                                                    udaje, że się nie zna na teorii literatury itp.?)

                                                    > >Gdybyś przedstawił dwa wiersze, albo jakiś zgrabny poemacik i
                                                    > > fragment prozy - to byłoby co innego. A tak, wyszła Ci jakaś quizowa
                                                    > > megafarsa.
                                                    >
                                                    > Przedstawiłem dwa wiersze! Jeden, zatutułowany "Światło" podpisany przez
                                                    > Albertę Einsteinowską, i drugi - anonimowy - który opisałem jako wzięty z
                                                    > tomiku awangardowej poetki. Wiersze - to prawda - różnią się, ale z drugiej
                                                    > strony, są mocno podobne. Czy nie uważasz, że interpretacja wiersza "Światło"
                                                    > nie mogłaby zostać dopasowana i do drugiego z wierszy?

                                                    Do drugiego (takiego samego) wiersza - tak. Nie do ustnej odpowiedzi uczennicy
                                                    w klasie!
                                                  • tad9 Re: Więc masz na imię... Jasiu? 04.11.04, 16:30
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Oczywiście, że nie gra to większej roli - ale często jest to dość istotne.
                                                    > Uważam, że mamy sporo tekstów odpowiednio - długich i płytkich oraz krótkich
                                                    >i głębokich. Nie zmnienia to jednak niczego w tym, o czym pisałam wcześniej.

                                                    Zmienia. Przyznajesz, że długość nie jest czynnikiem decydującym.

                                                    > A nie robi tego sensownie? Czy to, co Wielka Kinga pisze, nie jest cenne?

                                                    To nie ma akurat nic do rzeczy. Chodzi o kwestię "długość - możliwość
                                                    interpretacji". Wykaż mi proszę, że tekst "mam foki w nosie" jest "głębszy"
                                                    niż "prędkość światła jest największą z możliwych prędkości w naturze".

                                                    > Do drugiego (takiego samego) wiersza - tak. Nie do ustnej odpowiedzi
                                                    >uczennicy
                                                    > w klasie!

                                                    A do wiersza z tomiku awangardowej poetki?
                                                  • en.door.fina Re: Więc masz na imię... Jasiu? 04.11.04, 16:54
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    > > Oczywiście, że nie gra to większej roli - ale często jest to dość istotne
                                                    > .
                                                    > > Uważam, że mamy sporo tekstów odpowiednio - długich i płytkich oraz krótk
                                                    > ich
                                                    > >i głębokich. Nie zmnienia to jednak niczego w tym, o czym pisałam wcześnie
                                                    > j.
                                                    >
                                                    > Zmienia. Przyznajesz, że długość nie jest czynnikiem decydującym.

                                                    Nie twierdziłam, że jest czynnikiem decydującym (stricte) - tylko, iż może być
                                                    istotna.

                                                    > > A nie robi tego sensownie? Czy to, co Wielka Kinga pisze, nie jest cenne

                                                    > To nie ma akurat nic do rzeczy. Chodzi o kwestię "długość - możliwość
                                                    > interpretacji". Wykaż mi proszę, że tekst "mam foki w nosie" jest "głębszy"
                                                    > niż "prędkość światła jest największą z możliwych prędkości w naturze".

                                                    Niby dlaczego, ja mam coś podobnego wykazywać?

                                                    > > Do drugiego (takiego samego) wiersza - tak. Nie do ustnej odpowiedzi
                                                    > >uczennicy
                                                    > > w klasie!
                                                    >
                                                    > A do wiersza z tomiku awangardowej poetki?

                                                    Mielisz swoje jak mantrę. Już o tym pisałam. Nie podam jednak linku -
                                                    przeczytaj kilka postów wstecz.
                                                  • tad9 Re: Więc masz na imię... Jasiu? 05.11.04, 17:21
                                                    en.door.fina napisała:


                                                    > Niby dlaczego, ja mam coś podobnego wykazywać?

                                                    Ponieważ sugerowałaś, że awangardowy wiersz który przytoczyłem jest zbyt krótki
                                                    i zbyt płytki, by go analizować.
                                                  • kocia_noga moje 5 groszy 05.11.04, 17:41
                                                    Pozwolę się wtrącić do rozmowy.Przyszło mi na myśl ,że można np sporządzić
                                                    algorytm generowania tekstów , nazwijmy je np głębokich . Część z nich zostanie
                                                    przez odbiorców odrzucona, a częśc zaaprobowana .Odbiorcy aprobujący teksty
                                                    mogą sie powoływać na rózne wartości w swoich wyborach , np że tekst jest dla
                                                    nich piękny , że coś im dał , że ich wzruszył itp.Myślę,że to wystarczający
                                                    powód ,żeby takie teksty istniały i były publikowane.Tad wygenerował tekst o
                                                    pójściu po chleb - być może komuś, kto to przeczyta, ów tekst zda się
                                                    wartościowym - całkiem obok intencji autora.
                                                    Niektórym wydaje się,że baśnie są pozbawione sensu i że łatwo je podrobić .
                                                    Vox populi - vox dei ; prawdziwe baśnie mają drugie i trzecie dno i są
                                                    nośnikami ( fuj, brzydkie słowo) wartości .Dają coś ludziom , chociaż mało kto
                                                    jest w stanie uświadomić sobie - co i dlaczego.Pozwólmy tekstom stanąć na ten
                                                    sąd boży.
                                                  • en.door.fina Re: moje 5 groszy 07.11.04, 14:57
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > Pozwolę się wtrącić do rozmowy.Przyszło mi na myśl ,że można np sporządzić
                                                    > algorytm generowania tekstów , nazwijmy je np głębokich . Część z nich
                                                    zostanie
                                                    >
                                                    > przez odbiorców odrzucona, a częśc zaaprobowana .Odbiorcy aprobujący teksty
                                                    > mogą sie powoływać na rózne wartości w swoich wyborach , np że tekst jest dla
                                                    > nich piękny , że coś im dał , że ich wzruszył itp.Myślę,że to wystarczający
                                                    > powód ,żeby takie teksty istniały i były publikowane.

                                                    Też tak uważam. Jak komuś, coś się nie podoba - nie ma obowiązku tego czytać.

                                                    Tad wygenerował tekst o
                                                    > pójściu po chleb - być może komuś, kto to przeczyta, ów tekst zda się
                                                    > wartościowym - całkiem obok intencji autora.

                                                    Właśnie - jego tekst nie był pozbawiony pewnego uroku. Pewnie niezamierzenie.

                                                    > Niektórym wydaje się,że baśnie są pozbawione sensu i że łatwo je podrobić .
                                                    > Vox populi - vox dei ; prawdziwe baśnie mają drugie i trzecie dno i są
                                                    > nośnikami ( fuj, brzydkie słowo) wartości .Dają coś ludziom , chociaż mało
                                                    kto
                                                    > jest w stanie uświadomić sobie - co i dlaczego.Pozwólmy tekstom stanąć na ten
                                                    > sąd boży.

                                                    Otóż to! Pozdr.


                                                  • en.door.fina Re: Więc masz na imię... Jasiu? 05.11.04, 17:46
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Niby dlaczego, ja mam coś podobnego wykazywać?
                                                    >
                                                    > Ponieważ sugerowałaś, że awangardowy wiersz który przytoczyłem jest zbyt
                                                    krótki
                                                    >
                                                    > i zbyt płytki, by go analizować.

                                                    Może i sugerowałam. Ale od biedy wszystko, co zapisane i autorskie można
                                                    interpretować. Choć zwykle jest to w nikłym stopniu uprawnione (co nie wyklucza
                                                    tego, iż może być cenne).
                                                  • tad9 Re: Więc masz na imię... Jasiu? 07.11.04, 14:31
                                                    en.door.fina napisała:


                                                    > Może i sugerowałam. Ale od biedy wszystko, co zapisane i autorskie można
                                                    > interpretować. Choć zwykle jest to w nikłym stopniu uprawnione (co nie
                                                    >wyklucza tego, iż może być cenne).

                                                    Postawmy więc sprawę jasno: czy uważasz, że tekst awangardowego wiersza, który
                                                    przedstawiłem jest wystarczająco długi i (potencjalnie) głęboki, by można
                                                    zabrać się za jego interpretacje?
                                                  • en.door.fina Re: Więc masz na imię... Jasiu? 07.11.04, 14:53
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Może i sugerowałam. Ale od biedy wszystko, co zapisane i autorskie można
                                                    > > interpretować. Choć zwykle jest to w nikłym stopniu uprawnione (co nie
                                                    > >wyklucza tego, iż może być cenne).
                                                    >
                                                    > Postawmy więc sprawę jasno: czy uważasz, że tekst awangardowego wiersza,
                                                    który
                                                    > przedstawiłem jest wystarczająco długi i (potencjalnie) głęboki, by można
                                                    > zabrać się za jego interpretacje?

                                                    W zasadzie tak - ale i tak wszystko w rękach interpretatora.
                                                  • tad9 Re: Więc masz na imię... Jasiu? 16.11.04, 20:49
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > W zasadzie tak - ale i tak wszystko w rękach interpretatora.

                                                    Więc przyznajesz, że magicznym zaklęciem "to jest wiersz" wyzwalam w
                                                    zdaniu "prękość światła jest największą z możliwych prędkości" potencjał
                                                    interpretacji, a magicznym zaklęciem "to jest wypowiedź uczennicy" likwiduję
                                                    tego rodzaju potencjał w identycznie brzmiącym zdaniu? Współgra to świetnie z
                                                    pewnymi teoriami mówiącymi o tym czym jest sztuka, ale jak to się ma do tego,
                                                    co pisałaś o lekceważeniu "uwarunkowań zewnętrznych" i braniu pod uwagę "gołego
                                                    tekstu"? Wszak obydwa przytoczone przeze mnie zaklęcia pochodzą z
                                                    zewnątrz. "Goły tekst" w jednym i drugim przypadku jest taki sam.
                                                  • en.door.fina Magiczne zaklęcie 18.11.04, 21:01
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    > > W zasadzie tak - ale i tak wszystko w rękach interpretatora.
                                                    >
                                                    > Więc przyznajesz, że magicznym zaklęciem "to jest wiersz" wyzwalam w
                                                    > zdaniu "prękość światła jest największą z możliwych prędkości" potencjał
                                                    > interpretacji, a magicznym zaklęciem "to jest wypowiedź uczennicy" likwiduję
                                                    > tego rodzaju potencjał w identycznie brzmiącym zdaniu? Współgra to świetnie z
                                                    > pewnymi teoriami mówiącymi o tym czym jest sztuka, ale jak to się ma do tego,
                                                    > co pisałaś o lekceważeniu "uwarunkowań zewnętrznych" i braniu pod
                                                    uwagę "gołego
                                                    > tekstu"? Wszak obydwa przytoczone przeze mnie zaklęcia pochodzą z
                                                    > zewnątrz. "Goły tekst" w jednym i drugim przypadku jest taki sam.

                                                    Nie przyznaję - już pisałam dlaczego z wypowiedzi uczennicy nie można odczytać
                                                    jej intencji, mniemań itp. Było też mowa o tym, dlaczego mało skomplikowanego,
                                                    niefikcjonalnego etc. tekstu nie da się zinterpretować tak, aby nie było to
                                                    naciągane. Lekceważenie "zewnętrznych uwarunkowań", to co innego.

                                                    Ponawiam prośbę (bo audycja się nie liczy) - stwórz, jak obiecałeś, sprzeczne
                                                    interpretacje jakiegoś tekstu (oczywiście takie, żeby spełniały odpowiednie
                                                    kryteria). Powodzenia.
                                                  • tad9 Re: Magiczne zaklęcie 18.11.04, 21:32
                                                    en.door.fina napisała:
                                                    > Nie przyznaję - już pisałam dlaczego z wypowiedzi uczennicy nie można
                                                    >odczytać jej intencji, mniemań itp. Było też mowa o tym, dlaczego mało
                                                    >skomplikowanego, niefikcjonalnego etc. tekstu nie da się zinterpretować tak,
                                                    >aby nie było to naciągane. Lekceważenie "zewnętrznych uwarunkowań", to co
                                                    >innego.

                                                    Na pytanie, czy możliwa jest głęboka interpetacja tekstu "prędkość światła jest
                                                    największą prędkością w naturze" odpowiedziałaś "w zasadzie tak", o ile będzie
                                                    to "tekst literacki". Przy tym piszesz, że "liczy się "goły tekst", to co ma
                                                    się bezpośrednio przed oczyma, reszta - tj. biografia pisarza (czy poety), tło
                                                    historyczne, uwarunkowania społeczne itp - ma o wiele mniejsze znaczenie. (...)
                                                    To czego chciał autor jest najczęściej sprawą drugorzędną, czymś co nie powinno
                                                    nas znaczniej zaprzątać". Otóż, jeśli odrzucimy to wszystko, NIE BĘDZIEMY w
                                                    staninie określić który tekst jest, a który nie jest "literacki". To
                                                    owe "okoliczności" określają kto jest "pisarzem", a kto "uczennicą".
                                                    Odrzuciwszy to wszytko dostajemy po prostu TEKSTY. "Tekstualność"
                                                    wypowiedzi "pisarza" i "uczennicy" jest TAKA SAMA.



                                                    > Ponawiam prośbę (bo audycja się nie liczy) - stwórz, jak obiecałeś, sprzeczne
                                                    > interpretacje jakiegoś tekstu (oczywiście takie, żeby spełniały odpowiednie
                                                    > kryteria). Powodzenia.

                                                    OK - spróbuję.
                                                  • en.door.fina Re: Magiczne zaklęcie 18.11.04, 21:39
                                                    Tyle, że chodzi o teksty zapisane. Daj spokój.
                                                  • tad9 Re: Magiczne zaklęcie 18.11.04, 21:44
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Tyle, że chodzi o teksty zapisane. Daj spokój.

                                                    Wybacz - ale co to zmienia? Co zmienia zapis?
                                                  • en.door.fina Re: Magiczne zaklęcie 18.11.04, 21:58
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    > > Tyle, że chodzi o teksty zapisane. Daj spokój.
                                                    >
                                                    > Wybacz - ale co to zmienia? Co zmienia zapis?

                                                    Zmienia w sprawie tej nieszczęsnej uczennicy w klasie (bo chodzi o teksty
                                                    autorskie).
                                                  • tad9 Re: Magiczne zaklęcie 19.11.04, 18:20
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Zmienia w sprawie tej nieszczęsnej uczennicy w klasie (bo chodzi o teksty
                                                    > autorskie).

                                                    Wypowiedź jest autorska, a poza tym, czy uczennica nie jest "uwarunkowaniem
                                                    zewnętrznym"?
                                                  • en.door.fina Nauka czy gatunek? 21.11.04, 22:52
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    > > Zmienia w sprawie tej nieszczęsnej uczennicy w klasie (bo chodzi o teksty
                                                    > > autorskie).
                                                    >
                                                    > Wypowiedź jest autorska, a poza tym, czy uczennica nie jest "uwarunkowaniem
                                                    > zewnętrznym"?

                                                    Nie rozumiem. W jakim sensie uważasz uczennicę, za "uwarunkowanie zewnętrzne"?
                                                    Przestań udawać, że nie wiesz o co mi chodzi.

                                                    BTW naukowości - uzasadnij dlaczego uważasz gender za gatunek.
                                                    Przeczytałam jeszcze raz, co napisał na ten temat BD i muszę przyzać, iż nie
                                                    bardzo wiem, dlaczego akurat gender uznaje za nienaukowe - tj. na tle prac
                                                    innych szkół, choć coś tam niby pisał o jeszcze bzdurniejszych "... studies".
                                                    Nie wykazał ponadto (pewnie przez brak czasu), że gender nie spełnia kryteriów
                                                    takich jak falsyfikowalność twierdzeń, intersubiektywność (jak a propos gender
                                                    rozumieć to pojęcie? - konsultowałam z koleżanką, która studiuje filozofię, ale
                                                    do niczego sensownego nie doszłyśmy), zdolności predylekcyjne (czyli, że co? -
                                                    mylnie przewiduje, a życie pokazuje co innego? o rozwój jakich sytuacji
                                                    chodzi?) czy rozbudowane mechanizmy obronne (BD pisze, że "ważne jest, by
                                                    teoria nie miała rozbudowanych mechanizmów obronnych czyli peryferyjnych teorii
                                                    zabezpieczających teorię główną przed obaleniem"). Nie wiem też czy w ogóle w
                                                    badaniach historycznoliterackich (vel krytycznoliterackich) możliwe jest
                                                    formułowanie wniosków "mocno podpartych danymi". Jak sądzisz?
                                                  • tad9 Re: Nauka czy gatunek? 23.11.04, 17:12
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie rozumiem. W jakim sensie uważasz uczennicę, za "uwarunkowanie
                                                    >zewnętrzne"? Przestań udawać, że nie wiesz o co mi chodzi.

                                                    A czymże jest "uczennica" jeśli nie "uwarunkowaniem zewnętrznym" w stosunku do
                                                    tekstu? Przecież proponowałaś zlekceważyć takie rzeczy jak np. "intencja
                                                    autora", itd, itp.

                                                    > BTW naukowości - uzasadnij dlaczego uważasz gender za gatunek.

                                                    Cały czas to robię.

                                                    > Przeczytałam jeszcze raz, co napisał na ten temat BD i muszę przyzać, iż nie
                                                    > bardzo wiem, dlaczego akurat gender uznaje za nienaukowe - tj. na tle prac
                                                    > innych szkół, choć coś tam niby pisał o jeszcze bzdurniejszych "... studies".

                                                    To, że - być może - są inne szkoły, "jeszcze bzdurniejsze" nie ratuje wartości
                                                    gender, tak jak fakt, że ktoś popełnił 2 morderstwa nie usprawiedliwia tego,
                                                    kto popełnił 1.

                                                    > Nie wykazał ponadto (pewnie przez brak czasu), że gender nie spełnia
                                                    >kryteriów
                                                    > takich jak falsyfikowalność twierdzeń, intersubiektywność (jak a propos
                                                    >gender

                                                    A jak sfalsyfikować twierdzenie, że na planie symbolicznym malarz mężczyzna
                                                    maluje penisem?

                                                    > Nie wiem też czy w ogóle w
                                                    > badaniach historycznoliterackich (vel krytycznoliterackich) możliwe jest
                                                    > formułowanie wniosków "mocno podpartych danymi". Jak sądzisz?

                                                    Sądzę, że badanie takie w dużym stoniu same są literaturą.
                                                    Skoro masz koleżanką studiującą filozofię, pogadajcie sobie o kwetii
                                                    oryginalności teorii feministycznych.
                                                  • en.door.fina Re: Nauka czy gatunek? 24.11.04, 23:00
                                                    tad9 napisał:

                                                    > A czymże jest "uczennica" jeśli nie "uwarunkowaniem zewnętrznym" w stosunku
                                                    (...)

                                                    Już pisałam - uczennica nie mówi od siebie, więc nie jest to ani wypowiedź
                                                    autorska ani fikcjonalna, literacka (nie mówiąc już o tym, iż nie jest
                                                    zapisana). Nie udawaj, że tego nie rozumiesz.

                                                    > To, że - być może - są inne szkoły, "jeszcze bzdurniejsze" nie ratuje
                                                    wartości
                                                    > gender, tak jak fakt, że ktoś popełnił 2 morderstwa nie usprawiedliwia tego,
                                                    > kto popełnił 1.

                                                    Masz rację - ale nie o to mi chodziło. Czy którąś/-eś z literaturoznawczych
                                                    szkół cenisz? Jeżeli tak, to którą/-re?

                                                    > Skoro masz koleżanką studiującą filozofię, pogadajcie sobie o kwetii
                                                    > oryginalności teorii feministycznych.

                                                    Daruj i pozwól, że same zadecydujemy o temacie naszych rozmów.
                                                  • tad9 Re: Nauka czy gatunek? 25.11.04, 20:30
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Już pisałam - uczennica nie mówi od siebie, więc nie jest to ani wypowiedź
                                                    > autorska ani fikcjonalna, literacka (nie mówiąc już o tym, iż nie jest
                                                    > zapisana). Nie udawaj, że tego nie rozumiesz.

                                                    Uczennica MÓWI "od siebie". To prawda, że przekazuje treści, które jej podano,
                                                    ale to ONA nadaje im formę. W tym sensie, jest to wypowiedź autorska.

                                                    > Masz rację - ale nie o to mi chodziło. Czy którąś/-eś z literaturoznawczych
                                                    > szkół cenisz? Jeżeli tak, to którą/-re?

                                                    Do każdej ze "szkół" mam dystans.

                                                    > Daruj i pozwól, że same zadecydujemy o temacie naszych rozmów.

                                                    Oczywiście daruję i pozwolę, zwracam jednak uwagę, że mogłaby to być rozmowa
                                                    ciekawa. A jeśli jest tak, że większość z tego, co mają do powiedzenia
                                                    feministki zostało już kiedyś powiedziane (tyle, że niekoniecznie w kontekście
                                                    płciowym), przez tych paskudnych Białych Samców? Czy uważasz "myśl
                                                    feministyczą" za oryginalną?
                                                  • en.door.fina Re: Nauka czy gatunek? 29.11.04, 22:40
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Uczennica MÓWI "od siebie". To prawda, że przekazuje treści, które jej
                                                    podano,
                                                    > ale to ONA nadaje im formę. W tym sensie, jest to wypowiedź autorska.

                                                    Jak rany koguta! Czy Ty naprawdę tego nie kapujesz, czy tylko się ze mną
                                                    droczysz? Odpowiadam na to, po raz ostatni: wypowiedź uczennicy nie jest ani
                                                    literacka ani fikcjonalna - tym samym nie jest autorska; modulacja głosu,
                                                    intonacja to zupełnie co innego. (Widzisz - ja też potrafię być uparta.)

                                                    > Do każdej ze "szkół" mam dystans.

                                                    I bardzo słusznie - to tak jak ja. Zapytam inaczej: które prace (vel których
                                                    badaczy) cenisz najbardziej; czyli co powoduje zmniejszenie się Twojego
                                                    dystansu?

                                                    > Oczywiście daruję i pozwolę, zwracam jednak uwagę, że mogłaby to być rozmowa
                                                    > ciekawa.

                                                    Dziękuję za pozwolenie - inaczej byśmy nie śmiały rozmawiać o czymkolwiek
                                                    innym. Dlaczego uważasz, że akurat ten tamat jest taki godny uwagi, dyskusji?
                                                    Rzuć coś na początek.

                                                    A jeśli jest tak, że większość z tego, co mają do powiedzenia
                                                    > feministki zostało już kiedyś powiedziane (...), przez tych paskudnych
                                                    Białych Samców? Czy uważasz "myśl feministyczą" za oryginalną?

                                                    Cóż - niektórzy wszak uważają, iż wszystko już zostało powiedziane/napisane, a
                                                    nam (Białym Samcom czy nie - wstrętny szowinisto) pozostaje jeno przetwarzać to
                                                    we wszelkich możliwych wariantach i konfiguracjach. "Nic nowego..." (Ale ja
                                                    osobiście i wbrew całemu światu (?) się z tym nie zgadzam. Amen.) Myśl
                                                    feministyczna, na tle różnych szkół i teorii, jest istotnie dość oryginalna
                                                    (ale ja jeszcze zbyt mało przeczytałam, by móc to stwierdzić kategoryczniej).
                                                  • tad9 Re: Nauka czy gatunek? 02.12.04, 16:38
                                                    en.door.fina napisała:
                                                    > Jak rany koguta! Czy Ty naprawdę tego nie kapujesz, czy tylko się ze mną
                                                    > droczysz? Odpowiadam na to, po raz ostatni: wypowiedź uczennicy nie jest ani
                                                    > literacka ani fikcjonalna - tym samym nie jest autorska; modulacja głosu,
                                                    > intonacja to zupełnie co innego.

                                                    A gdyby uczennica po lekcji geografii napisała w zeszycie coś takiego:

                                                    "A nad rzeką zwaną Nilem
                                                    żyją bestie - krokodyle!
                                                    Mają zębów pełne gęby
                                                    i ogony w tyle"

                                                    Byłoby to "literackie" i "fikcjonalne" czy nie?


                                                    > I bardzo słusznie - to tak jak ja. Zapytam inaczej: które prace (vel których
                                                    > badaczy) cenisz najbardziej; czyli co powoduje zmniejszenie się Twojego
                                                    > dystansu?

                                                    Powtarzam - mam dystaqns do wszelkich szkół. Istnieją raczej czynniki
                                                    powodujęce ZWIĘKSZENIE owego dystansu, niż jego zmniejszenie. Powiadasz, że
                                                    masz dystans do wszelkich szkół? A jak przejawia się Twój dystans do "gender"?

                                                    > Myśl feministyczna, na tle różnych szkół i teorii, jest istotnie dość
                                                    >oryginalna.

                                                    A na czym polega jej oryginalność? Weźmy "Myśl feministyczną" pani Tong. Mamy
                                                    tam:
                                                    feminizm LIBERALNY
                                                    feminizm MARKSISTOWSKI
                                                    feminizm EGZYSTENCJALNY
                                                    feminizm POSTMODERNISTYCZNY
                                                    A i w pozostałych feminizmach (ekofeminizmie) trudno znaleźć coś, czego ktoś
                                                    nie palnął wcześniej. Wygląda na to, że feministki biorą jakąś doktrynę i - że
                                                    tak powiem po feministycznemu - "wkładają ją sobie między nogi". Jeśli
                                                    to "upłciowienie" uznamy za oryginalność, to można podyskutować o oryginalności
                                                    feminizmu.

                                                  • en.door.fina Re: Nauka czy gatunek? 02.12.04, 17:22
                                                    tad9 napisał:
                                                    > A gdyby uczennica po lekcji geografii napisała w zeszycie coś takiego: (...)

                                                    A więc zapisała od siebie - nie wyrecytowała wyuczoną regułkę. Czy to wystarczy
                                                    za odpowiedź? Możesz tworzyć dalej podobne rymowanki, ale to niczego nie
                                                    zmieni. Chodzi Ci tutaj przecież o konteksty, czyż nie? Już o tym było, więc co
                                                    chcesz jeszcze udowodnić?

                                                    > Powtarzam - mam dystans do wszelkich szkół. Istnieją raczej czynniki
                                                    > powodujęce ZWIĘKSZENIE owego dystansu, niż jego zmniejszenie.

                                                    Dobrze - masz dystans do wszelkich szkół. Napisz więc, które prace uważasz za
                                                    najwartościowsze (i czyje) - nie pytam li tylko ze czczej ciekawości, bo to
                                                    jest dla tego wątku dość istotne. (Dlaczego nie chcesz tego zrobić?)

                                                    >Powiadasz, że masz dystans do wszelkich szkół? A jak przejawia się Twój
                                                    >dystans do "gender"?

                                                    Podobnie jak Twój - w krytycznym do niego podejściu, w uznaniu za bzdurę
                                                    czegoś, co nią (obiektywnie) jest.

                                                    > A na czym polega jej oryginalność? Weźmy "Myśl feministyczną" pani Tong. Mamy
                                                    > tam: (...)

                                                    Odpowiem na to pytanie, jeśli Ty podasz, które prace z produkcji gender uważasz
                                                    za najwartościowsze (patrz: punkty i lista) i napiszesz, które dzieło/dzieła
                                                    Tobą wstrząsnęło/wstrząsnęły.

                                                    > A i w pozostałych feminizmach (ekofeminizmie) trudno znaleźć coś, czego ktoś
                                                    > nie palnął wcześniej.

                                                    A czy nie jest tak też w przypadku większości prac innych szkół? I większej
                                                    części literatury?

                                                    A i jeszcze chciałam zapytać o to, co według Ciebie powoduje, iż właśnie
                                                    gender studies uznajesz za gatunek (vel gatunek pograniczny, czyli coś na styku
                                                    literatury i innych dziedzin, tj.: krytyka, nauka, wypowiedź polityczna)?
                                                    Słownik określa gatunek jako zespół intersubiektywnie (jak to rozumieć?)
                                                    istniejących reguł, określających budowę poszczególnych dzieł literackich i
                                                    różnorako przez nie aktualizowany - i jako jeden z głównych elementów
                                                    systematyzacji materiału literackiego, mający jako kategorię nadrzędną rodzaj
                                                    literacki, a podrzędną - odmianę gatunkową. A dalej, że działa na zasadach
                                                    podobnych do gramatyki, tzn. określa sposób komponowania dzieła literackiego,
                                                    jak gramatyka określa sposoby mówienia.
                                                  • tad9 Re: Nauka czy gatunek? 06.12.04, 17:00
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > A i jeszcze chciałam zapytać o to, co według Ciebie powoduje, iż właśnie
                                                    > gender studies uznajesz za gatunek (vel gatunek pograniczny, czyli coś na
                                                    >styku literatury i innych dziedzin, (.....)

                                                    Okrutna jesteś Endorfino - znowu straszysz mnie żargonem. I masz rację, bo
                                                    żargon to już połowa sukcesu, o czym wiedzą feministki i nie tylko. Myślisz
                                                    pewnie: "ten idiota i tak nic z tego nie pojmie, ale oczywiście się do tego nie
                                                    przyzna", a ja sobie myślę: "a może mechanicznie przepisuje formułki, i warto
                                                    by ją popytać dokładniej jak rozumie te wszystkie wyszukane słówka?". Mniejsza
                                                    z tym. Pisząc o gender jako o gatunku literackiem, kładłem nacisk raczej na
                                                    literackość, być może bardziej byłby tu na miejscu termin "rodzaj literacki",
                                                    zresztą co do gatunków, termin nie jest jednoznaczny (patrz: M. Głowiński,
                                                    Gatunki literackie,w III tomie prac wybranych). Rene Wellek i Austin Warren,
                                                    chcąc uzasadnić nadanie "powieści gotyckiej" miana "gatunku" argumentowali
                                                    tak: "Jest to forma dająca się wyodrębnić na podstawie wszystkich kryteriów
                                                    rodzajowych, jakie można zastosować wobec prozy narracyjnej - ma nie tylko
                                                    specyficzny i zawsze powtarzającą się tematykę, lecz także swój repertuar
                                                    środków artystycznych.(...).Ma też swoje "Kunstwollen", zamierzenie estetyczne,
                                                    intencję narzucenia czytelnikowi określonego rodzaju przyjemnego przerażenia i
                                                    grozy". Czy nie można powiedzieć tego samego o gender? Też ma swoją tematykę,
                                                    swoje środki artystyczne (np. skłonność do "metafor cielesnych"), ma
                                                    też "Kunstwollen", może nie tyle o charakterze estetycznym, co ideologicznym,
                                                    opisanym przez Ciebie pięknie tam, gdzie pisałaś o "wzroście siły" i
                                                    psrawianiu, by "kobiety czuły się lepiej".
                                                  • en.door.fina Re: Nauka czy gatunek? 12.12.04, 22:40
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Okrutna jesteś Endorfino - znowu straszysz mnie żargonem.

                                                    ???

                                                    >Myślisz pewnie: "ten idiota i tak nic z tego nie pojmie, ale oczywiście się do
                                                    >tego nie przyzna",

                                                    Teraz grasz w "głupiego Jasia"?

                                                    >a ja sobie myślę: "a może mechanicznie przepisuje formułki, i warto
                                                    > by ją popytać dokładniej jak rozumie te wszystkie wyszukane słówka?".

                                                    Pytaj więc. (A które ze słówek uważasz za szczególnie
                                                    wyszukane? "Reguła", "gramatyka" czy "systematyzacja"? Bo co "humbug", to już
                                                    wiem i masz w tym swój udział.)

                                                    >Pisząc o gender jako o gatunku literackiem, kładłem nacisk raczej na
                                                    > literackość, być może bardziej byłby tu na miejscu termin "rodzaj literacki",

                                                    Pozwolę sobie na mechaniczne przytoczenie kolejnej regułki - bo czyż rodzaj
                                                    lit. nie stanowi systemu ogólnych zasad budowy dzieła realizowany w utworach
                                                    różnych okresów - a podstawowym wyróżnikiem rodzajowym jest, np.: budowa świata
                                                    przedstawionego, budowa stylistyczno-językowa czy wreszcie sposób
                                                    uzewnętrzniania się podmiotu mówiącego? Uważasz więc, że "gender"
                                                    charakteryzuje się podobną budową tego świata, stylu, języka i tym samym
                                                    sposobem uzewnętrzniania się autorskiego "ja" (ważne)? Udowodnij.

                                                    > zresztą co do gatunków, termin nie jest jednoznaczny (patrz: M. Głowiński,
                                                    > Gatunki literackie,w III tomie prac wybranych).

                                                    Widzę, że odrobiłeś pracę domową. :-)

                                                    > tak: "Jest to forma dająca się wyodrębnić na podstawie wszystkich kryteriów
                                                    > rodzajowych, jakie można zastosować wobec prozy narracyjnej (...)

                                                    Różne rzeczy (i szkoły) można pod to podciągnąć.
                                                  • tad9 Re: Nauka czy gatunek? 13.12.04, 22:01
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Pozwolę sobie na mechaniczne przytoczenie kolejnej regułki - bo czyż rodzaj
                                                    > lit. nie stanowi systemu ogólnych zasad budowy dzieła realizowany w utworach
                                                    > różnych okresów - a podstawowym wyróżnikiem rodzajowym jest, np.: budowa
                                                    >świata przedstawionego, budowa stylistyczno-językowa czy wreszcie sposób
                                                    > uzewnętrzniania się podmiotu mówiącego? Uważasz więc, że "gender"
                                                    > charakteryzuje się podobną budową tego świata, stylu, języka i tym samym
                                                    > sposobem uzewnętrzniania się autorskiego "ja" (ważne)? Udowodnij.

                                                    A Ty nie uważasz, że "gender" odznacza się tym wszystkim? Czyż adeptki "gender"
                                                    nie przedstawiają świata w pewien specyficzny, charakterystyczny dla siebie
                                                    sposób, sposób? Ta perspektywa "kobiety dręczonej przez patriarchat" A czyż nie
                                                    można mówić o pewnym "stylu gender", o "języku gender"? Te
                                                    wszyskie "symboliczne fallusy", itd, itp. Czy owe cechy charakterystyczne stylu
                                                    nie sprawiają, że autorskie "ja" adeptki "gender" uzewnętrznia się inaczej, niż
                                                    autorskie "ja" kogoś, kto perspektywy i stylu "gender" nie przyjmuje?


                                                    > Różne rzeczy (i szkoły) można pod to podciągnąć.

                                                    A ja podciągnąłem "gender". Co w tym złego?
                                                  • en.door.fina Re: Nauka czy gatunek? 17.12.04, 19:14
                                                    tad9 napisał:
                                                    > A Ty nie uważasz, że "gender" odznacza się tym wszystkim? Czyż
                                                    >adeptki "gender" nie przedstawiają świata w pewien specyficzny, (...)

                                                    Nawet jeżeli rzeczywiście jest jak piszesz, choć za nim wszystkiego nie
                                                    przeczytam, to się nie mogę ani zgodzić, ani zaprotestować - a więc, póki co,
                                                    mniejsza o to. Zastanawia mnie coś innego - a mianowicie to, czy rzeczywiście,
                                                    jak twierdzisz, badaczki gender (w większości rzecz jasna) mają jakieś wybitnie
                                                    naukowe ambicje? Przecież krytyka feministyczna jest jednym z bardziej
                                                    wykrystalizowanych nurtów poststrukturalistycznych - a ten zrodził się wszak, z
                                                    krytycznego przewartościowania (także odrzucenia) semiologicznych (i
                                                    strukturalistycznych) koncepcji teoretycznych i metodologicznych - zdecydowanie
                                                    są mu też obce idee "unaukowiania", systematyzacji czy chęć jakiegoś
                                                    sformalizowania metod analizy (teorie i metody stosuje jedynie
                                                    fragmentarycznie, aspektowo). Dąży więc niejako do uczynienia języka
                                                    swojego "dyskursu" językiem samej literatury (a właściwie - jedną z jego
                                                    odmiam). A najbardziej interesuje go właśnie problematyka interpretacji tekstu.
                                                    O co więc chodzi?
                                                  • tad9 Re: Nauka czy gatunek? 17.12.04, 19:42
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Zastanawia mnie coś innego - a mianowicie to, czy rzeczywiście,
                                                    > jak twierdzisz, badaczki gender (w większości rzecz jasna) mają jakieś
                                                    >wybitnie naukowe ambicje?

                                                    Piałem o czymś takim? Pisałem jedynie, że "gender" to raczej gatunek literacki,
                                                    niż nauka.


                                                    >Przecież krytyka feministyczna jest jednym z bardziej
                                                    > wykrystalizowanych nurtów poststrukturalistycznych -

                                                    Wykrystalizowany postsrtukturalizm! - co za fraza! Można nią badać stpopień
                                                    opanowania polszczyzny przez cudzoziemców. Prawie jak "stół z powyłamywanymi
                                                    nogami".



                                                    >a ten zrodził się wszak, z
                                                    >krytycznego przewartościowania (także odrzucenia) semiologicznych (i
                                                    > strukturalistycznych) koncepcji teoretycznych i metodologicznych -
                                                    >zdecydowanie są mu też obce idee "unaukowiania", systematyzacji czy chęć
                                                    >jakiegoś sformalizowania metod analizy

                                                    No, dobrze, ale skoro obce jest mu to wszystko, to o co właściwie masz do mnie
                                                    pretensje, gdy stwierdzam, że "gender" trudno nazwać "unaukowionym"?

                                                    >(teorie i metody stosuje jedynie
                                                    > fragmentarycznie, aspektowo). Dąży więc niejako do uczynienia języka
                                                    > swojego "dyskursu" językiem samej literatury (a właściwie - jedną z jego
                                                    > odmiam).

                                                    I znów muszę zapytać - skoro twierdzisz, że adeptki "gender" dążą do
                                                    uczynienia "swojego dyskursu" jedną z odmian literatury, to czy przyznajesz mi
                                                    rację?

                                                    >A najbardziej interesuje go właśnie problematyka interpretacji tekstu.
                                                    > O co więc chodzi?

                                                    To ja pyam: o co właściwie masz do mnie pretensje?
                                                  • en.door.fina Re: Nauka czy gatunek? 17.12.04, 20:11
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Piałem o czymś takim? Pisałem jedynie, że "gender" to raczej gatunek
                                                    >literacki, niż nauka.

                                                    Pisałeś gdzieś, że badaczki gender powinny nazywać swoją twórczość literaturą,
                                                    a nie żywić pretensji do nauki (vel nazywać swoje badania nauką).

                                                    > No, dobrze, ale skoro obce jest mu to wszystko, to o co właściwie masz do
                                                    >mnie pretensje, gdy stwierdzam, (...)

                                                    Ale ja nie mam pretensji (patrz wyżej).
                                                  • tad9 Re: Nauka czy gatunek? 19.12.04, 09:15
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Pisałeś gdzieś, że badaczki gender powinny nazywać swoją twórczość
                                                    >literaturą, a nie żywić pretensji do nauki (vel nazywać swoje badania nauką).

                                                    Nie uważasz, że w świetle tego, co sama tutaj pisałaś mam sporo racji?

                                                    > Ale ja nie mam pretensji (patrz wyżej).

                                                    Mam to rozumieć jako "w jakimś stopniu zgadzam się z tym co piszesz?"

                                                    Mam pytanie - Co sądzisz o takim porównaniu:
                                                    Feministyczną interpretację jakiegoś utworu można określić jako: "to, co da się
                                                    powiedzieć o tym utworze w świetle teorii feministycznych". To znaczy - pisząc
                                                    obrazowo - teoria pełniłaby tu rolę naczynia, a tekst rolę płynu, który
                                                    przyjmuje kształt naczynia, gdy się go doń wleje.

                                                  • en.door.fina Re: Nauka czy gatunek? 23.12.04, 19:03
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Nie uważasz, że w świetle tego, co sama tutaj pisałaś mam sporo racji?

                                                    Powiedz mi raczej, gdzie (i kto konkretnie) uważa Gender Studies za twór
                                                    stricte naukowy? Które badaczki mają takie ambicje (vel pretensje)?

                                                    > Mam pytanie - Co sądzisz o takim porównaniu:
                                                    > Feministyczną interpretację jakiegoś utworu można określić jako: "to, co da
                                                    >się powiedzieć o tym utworze w świetle teorii feministycznych". (...)

                                                    Cóż, może i tak się rzeczy mają - tylko co z tego (Uwaga! - to tylko pozornie
                                                    przeczy postowi otwierającemu wątek i nie usprawiedliwia praktyk
                                                    nadinterpretacyjnych)? Czyż większość badczy nie patrzy na świat ze "swojej
                                                    górki" i nie używa do tego swoich (potencjalnie nieco skrzywionych) metod i
                                                    metodologii? Co w tym złego? Dochodzi jedna perspektywa więcej. To wzbogaca.
                                                  • tad9 Re: Nauka czy gatunek? 23.12.04, 20:17
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Powiedz mi raczej, gdzie (i kto konkretnie) uważa Gender Studies za twór
                                                    > stricte naukowy? Które badaczki mają takie ambicje (vel pretensje)?

                                                    Na przykład oni, tutaj:

                                                    www.gender.lodz.pl/

                                                    > Cóż, może i tak się rzeczy mają - tylko co z tego (Uwaga! - to tylko pozornie
                                                    > przeczy postowi otwierającemu wątek i nie usprawiedliwia praktyk
                                                    > nadinterpretacyjnych)? Czyż większość badczy nie patrzy na świat ze "swojej
                                                    > górki" i nie używa do tego swoich (potencjalnie nieco skrzywionych) metod i
                                                    > metodologii?

                                                    Czy zauważasz skrzywienia w metodach i metodologii "gender"?

                                                    Co w tym złego?

                                                    Nie widzisz nic złego w wypisywaniu bzdur o seksistowskim charakterze teorii
                                                    Einsteina? A czy widzisz coś złego w pisaniu o niej jako o "żydowskiej fizyce"?

                                                    Dochodzi jedna perspektywa więcej. To wzbogaca.

                                                    Czy mam rozumieć, że na uniwersytetach wydziały obok ośrodków "gender" powinny
                                                    być tworzone ośrodki "studiów psychoanalitycznych", "studiów
                                                    rasowych", "studiów narodowych", i 10 inych studiów celem "wzbogacania
                                                    perspektywy"?
                                                  • en.door.fina Re: Nauka czy gatunek? 29.12.04, 02:35
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Na przykład oni, tutaj:
                                                    > www.gender.lodz.pl/

                                                    Nie żartuj sobie. Nie dość, że to studenciaki jakieś nieopierzone, to jeszcze
                                                    nie ma tam nic, poza ogólnikami typu: "Gender to płeć. Gender jako nauka
                                                    zajmuje się tożsamością kulturową płci. Interesują nas role kobiet i mężczyzn
                                                    we współczesnym świecie, kobiecość, męskość, równość szans i zwalczanie
                                                    dyskryminacji". I finito. Nie ma nic o tym jak pojmują naukowość itp.;
                                                    właściwie to nie ma tam nic konkretniejszego. Ot, grupa nieformalna. Gender
                                                    jest zaś dla nich najpewniej (no bo nie może być inaczej), jednym z nurtów
                                                    poststrukturalistycznych, a te, jak wiemy, stronią od scjentyzmu.

                                                    >Czy zauważasz skrzywienia w metodach i metodologii "gender"?

                                                    Wszelkie skrzywienia zauważam.

                                                    >Nie widzisz nic złego w wypisywaniu bzdur o seksistowskim charakterze teorii
                                                    >Einsteina? A czy widzisz coś złego w pisaniu o niej jako o "żydowskiej
                                                    >fizyce"?

                                                    Już o tym było; po co znowu do tego wracasz?
                                                    Przypominasz mi trochę katechetkę z tego dowcipu o wiewiórce (znasz?):

                                                    Katechetka (do dzieci w klasie): Co to jest - małe, rude, skacze po drzewach,
                                                    lubi orzechy?
                                                    Jasiu: Na 99% to wiewiórka.
                                                    Katechetka: Dlaczego na 99%, Jasiu?
                                                    Jasiu: Bo znając Siostrę, to chodzi o Jezusa...

                                                    >Czy mam rozumieć, że na uniwersytetach wydziały obok ośrodków "gender"
                                                    >powinny być tworzone ośrodki "studiów psychoanalitycznych", "studiów
                                                    >rasowych", "studiów narodowych", i 10 inych studiów celem "wzbogacania
                                                    >perspektywy"?

                                                    Właściwie, to czemu nie... Jeśli byłoby to ciekawie wyłożone, przez jakiś
                                                    przystojniaczków, o seksownym głosie - nie mam nic przeciwko. ;-)

                                                    --
                                                    Brzozowski dobry na wszystko! ( monika.univ.gda.pl/~literat/legenda/ )
                                                  • tad9 Feminizmologia 29.12.04, 16:24
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie żartuj sobie. Nie dość, że to studenciaki jakieś nieopierzone, to jeszcze
                                                    > nie ma tam nic, poza ogólnikami typu: "Gender to płeć. Gender jako nauka
                                                    > zajmuje się tożsamością kulturową płci.(......)

                                                    Stwierdzenie "gender JAKO NAUKA" jest dość wymowne, nie sądzisz?

                                                    >Nie ma nic o tym jak pojmują naukowość itp.;

                                                    Uważasz, że każdy, kto mówi np. "fizyka jako nauka ...." natychmiast potem
                                                    winien definiować "naukowość"? Termin "nauka" funkcjonuje w pewien określony
                                                    sposób i używając go, właśnie do tego sposobu się odwołujemy. Gdy chcemy to
                                                    zmienić - wówczas definiujemy "naukę" na nowo.

                                                    > właściwie to nie ma tam nic konkretniejszego. Ot, grupa nieformalna. Gender
                                                    > jest zaś dla nich najpewniej (no bo nie może być inaczej), jednym z nurtów
                                                    > poststrukturalistycznych, a te, jak wiemy, stronią od scjentyzmu.

                                                    Dobrze, a czym dla CIEBIE jest "gender"? Proszę o dokładną odpowiedź.

                                                    > Wszelkie skrzywienia zauważam.

                                                    Opiwiedz mi o skrzywieniach "gender".

                                                    > Już o tym było; po co znowu do tego wracasz?

                                                    Rozmawiamy tak długo, że mogę nie pamiętać szczegółów. Proszę o link do postu,
                                                    w którym o tym mówiliśmy.


                                                    > Właściwie, to czemu nie... Jeśli byłoby to ciekawie wyłożone, przez jakiś
                                                    > przystojniaczków, o seksownym głosie - nie mam nic przeciwko. ;-)

                                                    A co powiedziałabyś na katedry feminizmologii? O feminizmologii poczytasz tutaj:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3509630&a=3565233
                                                  • en.door.fina Re: Feminizmologia 02.01.05, 00:27
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Stwierdzenie "gender JAKO NAUKA" jest dość wymowne, nie sądzisz?

                                                    Zależy kiedy - patrz poniżej.

                                                    > Uważasz, że każdy, kto mówi np. "fizyka jako nauka ...." natychmiast potem
                                                    > winien definiować "naukowość"?

                                                    Jasne, że nie - ale fizyka, to nie filologia i odwrotnie. Inna specyfika.

                                                    >Termin "nauka" funkcjonuje w pewien określony sposób i używając go, właśnie do
                                                    >tego sposobu się odwołujemy. Gdy chcemy to zmienić - wówczas definiujemy
                                                    >"naukę" na nowo.

                                                    > Dobrze, a czym dla CIEBIE jest "gender"? Proszę o dokładną odpowiedź.

                                                    Jest jednym z najbardziej wykrystalizowanych nurtów poststrukturalizmu :-), już
                                                    było.

                                                    > Opiwiedz mi o skrzywieniach "gender".

                                                    Ha, chciałbyś.

                                                    > Rozmawiamy tak długo, że mogę nie pamiętać szczegółów. Proszę o link do postu,
                                                    > w którym o tym mówiliśmy.

                                                    Poszukaj; nie chce mi się tego czytać, a tych linków byłoby całkiem sporo.

                                                    > A co powiedziałabyś na katedry feminizmologii? O feminizmologii poczytasz >tutaj:

                                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3509630&a=3565233

                                                    Powiedziałabym: "tak, czemu nie". (Ale tylko w wykonaniu przystojniaczków.)

                                                    --
                                                    Sontag dobra na wszystko... ( www.susansontag.com/ )
                                                  • tad9 Re: Feminizmologia 02.01.05, 21:34
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Jest jednym z najbardziej wykrystalizowanych nurtów poststrukturalizmu :-),

                                                    Dobrze, ale jak się mają - Twoim zdaniem - "jedne z najbardziej
                                                    wykrystalizowanych nurtów poststrukturalizmu" do naukowości? Czy
                                                    uważasz, "gender" za naukę? Tylko nie pisz mi proszę "zależy jak to rozumieć".
                                                    Napisz jak TY to rozumiesz. Nie pisz mi też czegoś w rodzaju "nie wiesz czym są
                                                    najbardziej wykrystalizowane nurty poststrukturalizmu?". Powiedzmy, że nie
                                                    wiem. Oświeć mnie.

                                                    > Ha, chciałbyś.

                                                    Nalegam. Dostrzegasz takie skrzywienia, czy nie?


                                                    > Powiedziałabym: "tak, czemu nie". (Ale tylko w wykonaniu przystojniaczków.)

                                                    A co powiedziałabyś na przykład na psychoanalityczą interpretację feminizmu
                                                    doszukującą się źródeł teorii feministycznych w zahamowaniach i kompleksach
                                                    seksualnych ich autorek?
                                                  • en.door.fina Re: Feminizmologia 02.01.05, 22:33
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Dobrze, ale jak się mają - Twoim zdaniem - "jedne z najbardziej
                                                    > wykrystalizowanych nurtów poststrukturalizmu" do naukowości?

                                                    Ano tak, że jako poststrukturalistyczne są siłą rzeczy wyzute z ambicji, nie ze
                                                    wszystkich - o co to, to nie - wyzute są z ambicji "unaukowiania" na siłę swoich
                                                    dyscyplin czy formalizacji metod. Są czymś na pograniczu nauki i publicystyki
                                                    vel literatury - nieufne wobec teorii, interesują się za to problematyką
                                                    interpretacji, głosząc pluralistyczne hasła i radykalizując punkty wyjścia
                                                    hermeneutyki (wiem, co teraz napiszesz, ale co tam); wracają do zagadnień
                                                    mimesis, sięgają po psychoanalizę lub wskrzeszają marksizm (ale jestem mądra).

                                                    >Czy uważasz, "gender" za naukę? Tylko nie pisz mi proszę "zależy jak to >rozumieć".

                                                    Jednym słowem, nie są nauką w ścisłym znaczeniu tego słowa, czy może raczej w
                                                    jego tradycyjnym rozumieniu.
                                                    Ty zaś nie udowodniłeś, że badaczki "gender" uważają swoją działalność za naukę
                                                    w sensie przedstawionym przeze mnie powyżej (ten link się nie liczy).

                                                    > Napisz jak TY to rozumiesz. Nie pisz mi też czegoś w rodzaju "nie wiesz czym
                                                    >są najbardziej wykrystalizowane nurty poststrukturalizmu?". Powiedzmy, że nie
                                                    >wiem. Oświeć mnie.

                                                    Nie rozumiem tylko, dlaczego moje zdanie na ten temat jest takie ważne.
                                                    Kłamiesz, że nie wiesz; po co mam więc Cię oświecać (ale patrz wyżej, bo jestem
                                                    też niekonsekwentna :-)?

                                                    > Nalegam. Dostrzegasz takie skrzywienia, czy nie?

                                                    Dostrzegam. Się pisało.
                                                    Nie wymieniało się i nie będzie się wymieniało, bo się jeszcze wszystkiego nie
                                                    czytało. Rozumie się? (Ale jak chcesz, to sam możesz na ten tamat co nieco.)

                                                    > A co powiedziałabyś na przykład na psychoanalityczą interpretację feminizmu
                                                    > doszukującą się źródeł teorii feministycznych w zahamowaniach i kompleksach
                                                    > seksualnych ich autorek?

                                                    Może być i tak. Zaznaczam tylko, że prezencja wykładowców równa być winna, co
                                                    najmniej prezencji pana Bruca (patrz niżej); kaszalotom dziękujemy.

                                                    --
                                                    Lee dobry na wszystko! ( www.brucelee.com/ )
                                                  • tad9 Re: Feminizmologia 05.01.05, 23:24
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Ano tak, że Są czymś na pograniczu nauki i publicystyki
                                                    > vel literatury (.....)

                                                    No dobrze, a czym właściwie to co tutaj napisałaś różni się od tego, co ja
                                                    pisałem o "gender" jako odmianie "teorii społecznej", a jeśli niczym, to
                                                    dlaczego ze mną polemizujesz (?)

                                                    > Jednym słowem, nie są nauką w ścisłym znaczeniu tego słowa, czy może raczej w
                                                    > jego tradycyjnym rozumieniu.

                                                    Czy są nauką w rozumieniu nietradycyjnym?

                                                    > Ty zaś nie udowodniłeś, że badaczki "gender" uważają swoją działalność za
                                                    >naukę w sensie przedstawionym przeze mnie powyżej (ten link się nie liczy).

                                                    Wybacz, ale to "ten link się nie liczy" kojarzy mi się z dziecięcymi zabawami.
                                                    Wpisałem do przeglądarki hasło "gedner" i bodaj w pierwszym odnośniku do
                                                    jakiego trafiłem znalazłem grupę głoszącą "gender jako nauka .....". Dlaczego
                                                    to się nie liczy?

                                                    > Nie rozumiem tylko, dlaczego moje zdanie na ten temat jest takie ważne.

                                                    Skoro wymieniamy poglądy, chciałbym dobrze znać Twoje.

                                                    > Dostrzegam. Się pisało.
                                                    > Nie wymieniało się i nie będzie się wymieniało, bo się jeszcze wszystkiego nie
                                                    > czytało. Rozumie się?

                                                    Tak, ale nadal proszę o wymienienie JUŻ dostrzeżonych przez Ciebie skrzywień
                                                    gender. W końcu jeśli ma być to wnosząca coś rozmowa o gender, nie powinniśmy
                                                    unikać tematu skrzywień.

                                                    > Może być i tak.

                                                    Chyba musimy wznieść się na wyższy poziom, lub patrząc inaczej zająć się
                                                    podstaewami. Czy uznajesz istnienie tzw. "obiektywnej rzeczywistości", a jeśli
                                                    tak, to czy uważasz, że można o niej cokolwiek powiedzieć?
                                                  • en.door.fina Re: Feminizmologia 06.01.05, 21:16
                                                    tad9 napisał:

                                                    > No dobrze, a czym właściwie to co tutaj napisałaś różni się od tego, co ja
                                                    > pisałem o "gender" jako odmianie "teorii społecznej", a jeśli niczym, to
                                                    > dlaczego ze mną polemizujesz (?)

                                                    To nie o to chodzi - gdzieś na początku tego wątku pisałeś, że nie miałbyś nic
                                                    do pisarstwa "gender", gdyby badaczki przestały nazywać swoją działalność nauką
                                                    - a poprzestały na określaniu jej, jako gatunku/rodzaju/eseistyki. A mnie się
                                                    wydaje, że one wcale tego nie robią.

                                                    > Czy są nauką w rozumieniu nietradycyjnym?

                                                    Wybacz, że odpowiem pytaniem na pytanie, ale czy nie sądzisz, iż naukę (i
                                                    pojęcie naukowości) można różnie definiować/rozumieć?

                                                    > Wybacz, ale to "ten link się nie liczy" kojarzy mi się z dziecięcymi zabawami.
                                                    > Wpisałem do przeglądarki hasło "gedner" (...)

                                                    Patrz wyżej.

                                                    > Tak, ale nadal proszę o wymienienie JUŻ dostrzeżonych przez Ciebie skrzywień
                                                    > gender. W końcu jeśli ma być to wnosząca coś rozmowa o gender, (...)

                                                    Wybacz (po raz drugi), ale nie będę strzelać do własnej bramki... :-)
                                                    (Zresztą już przecież o tym było a propos teorii Damarin i Irigaray.)

                                                    > Chyba musimy wznieść się na wyższy poziom, lub patrząc inaczej zająć się
                                                    > podstawami. Czy uznajesz istnienie tzw. "obiektywnej rzeczywistości", a jeśli
                                                    > tak, to czy uważasz, że można o niej cokolwiek powiedzieć?

                                                    Uznaję. Można. Rzadko się to udaje, ale jest jak najbardziej możliwe.
                                                    Ale obiektywność jest wg mnie czym innym niż sumą subiektywizmów większości.
                                                  • tad9 Re: Feminizmologia 06.01.05, 22:37
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > To nie o to chodzi - gdzieś na początku tego wątku pisałeś, że nie miałbyś nic
                                                    > do pisarstwa "gender", gdyby badaczki przestały nazywać swoją działalność
                                                    >nauką- a poprzestały na określaniu jej, jako gatunku/rodzaju/eseistyki. A mnie
                                                    >się wydaje, że one wcale tego nie robią.

                                                    No, nie zupełnie, to nazywanie gender "nauką" było tylko jednym z moich
                                                    zarzutów. Innym jest sam charakter treści jakie genderówki głoszą - szczują
                                                    kobiety przeciw światu.

                                                    > Wybacz, że odpowiem pytaniem na pytanie, ale czy nie sądzisz, iż naukę (i
                                                    > pojęcie naukowości) można różnie definiować/rozumieć?

                                                    Dobrze więc - czy po 2 miesiącach dyskusji dochodzimy do wspólnej konkluzji,
                                                    że gender to mieszanina literatury, ideologii i - niech Ci będzie - nauki, a
                                                    celem jest ów "wzrost sił", o którym pisałaś?

                                                    > Wybacz (po raz drugi), ale nie będę strzelać do własnej bramki... :-)
                                                    > (Zresztą już przecież o tym było a propos teorii Damarin i Irigaray.)

                                                    Jak to "strzelać do własnej bramki"? Myslałem, że nasza dyskusja ma cele - nie
                                                    bójmy się patosu - POZNAWCZE, że chcesz o gender DYSKUTOWAĆ, a nie bronić go
                                                    tając swoje poglądy. Jestem niepocieszony....

                                                    > Uznaję. Można. Rzadko się to udaje, ale jest jak najbardziej możliwe.
                                                    > Ale obiektywność jest wg mnie czym innym niż sumą subiektywizmów większości.

                                                    Są więc lepsze i gorsze teorie?
                                                  • en.door.fina Re: Feminizmologia 06.01.05, 23:08
                                                    tad9 napisał:

                                                    > No, nie zupełnie, to nazywanie gender "nauką" było tylko jednym z moich
                                                    > zarzutów. Innym jest sam charakter treści jakie genderówki głoszą - szczują
                                                    > kobiety przeciw światu.

                                                    To Twój subiektywny pogląd. Nic nie poradzę, że tak uważasz.
                                                    (One raczej ciągną za inne nitki. Podążają innymi tropami. I mają do tego prawo.
                                                    Ja nie odbieram tego jako szczucia.)

                                                    > Dobrze więc - czy po 2 miesiącach dyskusji dochodzimy do wspólnej konkluzji,
                                                    > że gender to mieszanina literatury, ideologii i - niech Ci będzie - nauki, a
                                                    > celem jest ów "wzrost sił", o którym pisałaś?

                                                    Nie celem jest, co innego (ów "wzrost sił" stanowi raczej zysk pośredni). A
                                                    raczej tych celów jest wiele - i są one różne.

                                                    > Jak to "strzelać do własnej bramki"? Myslałem, że nasza dyskusja ma cele - nie
                                                    > bójmy się patosu - POZNAWCZE, że chcesz o gender DYSKUTOWAĆ, (...)

                                                    Ach, to tylko taki żarcik był... Jak to ludzie z forum zupełnie takich niuansów
                                                    nie łapią... Koniec świata.

                                                    > Są więc lepsze i gorsze teorie?

                                                    Yes. Ale co z tym obiektywizmem? Pytasz, ale sam nie raczysz odpowiedzieć.
                                                    Napisz jak rozumiesz to pojęcie. (Które z badań uważasz za obiektywne?)
                                                  • tad9 Re: Feminizmologia 11.01.05, 19:35
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > To Twój subiektywny pogląd. Nic nie poradzę, że tak uważasz.

                                                    Jak wyglądają w ujęciu "gender" relacje kobieta-świat?

                                                    > (One raczej ciągną za inne nitki. Podążają innymi tropami. I mają do tego
                                                    >prawo

                                                    To, czy mają prawo, to jedna rzecz. To, czy powinny to robić na publicznych
                                                    uczelniach za publiczne pieniądze, to rzecz druga, to, jak powinno się
                                                    traktować ich dzieła, to rzecz trzecia.

                                                    > Nie celem jest, co innego (ów "wzrost sił" stanowi raczej zysk pośredni). A
                                                    > raczej tych celów jest wiele - i są one różne.

                                                    Wymień je proszę.

                                                    > Ach, to tylko taki żarcik był...

                                                    Jakie więc dostrzegasz skrzywienia "gender"?

                                                    > Yes.

                                                    Więc nie chodzi tylko o to, by "interpretacja była uprawniona"?
                                                  • Gość: monikaannaj Re: Małe ale a'propos prymitywizmu i banalności IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.04, 10:26
                                                    Endorfino! Przepraszam, że się wtrącę, ale skoro wracasz jeszcze do pani
                                                    matematyczki, to chce cię o coś spytać. Otóz moja (negatywna ) reakcja na ten
                                                    tekst wynikała nie tyle z jego prymitywności czy banalności lecz z faktu, ze
                                                    jest on zupełnie sprzeczny z tym co do tej pory wydawało mi sie feministycznym
                                                    punktem widzenia, tj, że biologia nie ogranicza kobiecych mozliwości
                                                    pojmowania, że kobiety moga robic wszystko to co robia mężczyźni a fakt, ze
                                                    jest tak olbrzymia róznica miedzy ilością mężczyzn a kobiet inżynierów
                                                    naukowców itp. wynika z dotychczasowego patriarchatu.
                                                    Czy ja się myle, czy feministki zmieniły zdanie? A co ty o tym sądzisz?
                                                  • Gość: endorfina Re: Małe ale a'propos prymitywizmu i banalności IP: 217.168.134.* 28.10.04, 18:48
                                                    >Czy ja się myle, czy feministki zmieniły zdanie? A co ty o tym sądzisz?

                                                    Dziwi mnie twoje pytanie, głównie z racji jego naiwności. Naprawdę sądzisz, że
                                                    feministki nie mają prawa różnić się między sobą, inaczej postrzegać pewne
                                                    rzeczy, mieć odmienne zdanie etc. Jeśli tak uważasz, to muszę cię wyprowadzić z
                                                    błędu - tak nie jest: ruch feministyczny jest ruchem wewnętrznie zróżnicowanym.
                                                    Ponadto nie rozumiem, dlaczego akurat mnie o to pytasz - czyżbym przedstawiła
                                                    się jako ich rzeczniczka?
                                                  • Gość: monikaanaj Dzieki, siostro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.04, 13:59
                                                    Moze jestem głupia, ale taka to już nie. Wyobraź sobie, że rozumiem iz feminizm
                                                    to nie monokultura, jednak nie wmawiaj mi, że nie istnieją w nim jakieś nurty
                                                    czy poglady dominujące. (które moga przecież ewoluowac)
                                                    Pytałam ciebie, bo wydawałaś mi sie osobą o wiele lepiej zorientoiwana w tych
                                                    nurtach niż ja. O żadnej rzeczniczce nie wspominałam ani razu ani tez ni
                                                    prosiłam cię o oficjalne stanowisko. Naiwnie - faktycznie - oczekiwałam , że
                                                    moze wiesz i wyjaśnisz mi jak się do teorii pani Damarin ustosunkowuja te
                                                    feministki (moim zdaniem dominujace), które twierdzą, ze kobiety w niczym nie
                                                    ustępuja mężczyźnie w zdolności myślenia.
                                                    Nie masz własnego zdania na ten temat?
                                                  • tad9 Re: Dzieki, siostro 29.10.04, 16:02
                                                    Gość portalu: monikaanaj napisał(a):
                                                    > Moze jestem głupia, ale taka to już nie. (...)

                                                    W wątku "Co to jest feminizm" napisałem, że feminizm to "szowinizm płciowy" i,
                                                    że w jego ramach mamy do czynienia ze zjawiskami analogicznymi do tych, jakie
                                                    zachodzą w innych ruchach szowinistycznych. Feministki przeszły, dość typową,
                                                    drogę od ideologii "równości", do ideologii "różnicy". Oczywiście jest to
                                                    uproszczenie, bo feminizm jest zróżnicowany, chodzi jednak o uchwycenie
                                                    zasadniczego rysu, a jak się wydaje ideologia "równości" przegrała już na
                                                    dobre. Ideologia "różnicy" opiera się na założeniu, że "kobiecość", jest czymś
                                                    zasadniczo różnym od "męskości", przy tym najbardziej skrajne ujęcia wynoszą tę
                                                    różnicę już na poziom ontologiczny (M. Daly). Interesujace są tu badania
                                                    porównawcze, z innymi ruchami szowinistycznymi, takimi jak ariozofia - o której
                                                    już wspominałem - ale też np. radykalne ruchy murzyńskie. Boheński, pisząc
                                                    jeszcze przed wojną swoje "Szkice o katolicyzmie i nacjonalizmie polskim"
                                                    zauważył, mając na myśli przerosty nacjonalizmu niemieckiego, że jeśli taka
                                                    tendencja się utrzyma ideologia pochłonie nawet nauki ścisłe, i matematyka po
                                                    jednej stronie pirenejów będzie ogłaszana za różną, od tej, jaka istnieje po
                                                    drugiej stronie. Interesujące, ale z takim zjawiskiem mamy do czynienia dziś
                                                    np. wśród feministek i murzyńskich radykałów. Istnieje coś takiego jak
                                                    koncepcja "czarnej matematyki" (patrz. G. Sorman, Czekając na barbarzyńców),
                                                    słowem różnicę rasową przenosi się nawet na grunt nauk ścisłych (jak łatwo
                                                    zauważyć przypomina to "żydowską fizykę", czy "seksistowską teorię Einsteina).
                                                    Jest też "czarna teologia", podobnie jak "teologia feministyczna". Nawet
                                                    popularne dziś (nieco w stylu "pop")"ukobiecanie" historii nowotestamentowej,
                                                    ma odpowiednik po "czarnej" stronie, gdzie funkcjonuje teoria zgodnie z którą
                                                    Jezus był czarny (istnieją wszak czarnoskórzy Żydzi), pamiętajmy, że wśród
                                                    niemieckich, i nie tylko, rasitów, popularna była począwszy od przełomu XIX i
                                                    XX wieku, teoria o Jezusie-Aryjczyku. Wracając do
                                                    feminizmu .Najniebezpieczniejsza w tym wszystkim wydaje się
                                                    zasada "samospełniającej się przepowiedni", to znaczy, jeśli taki sposób
                                                    widzenia świata przyjmie znacząca społecznie ilość osób, będziemy mieli do
                                                    czynienia z realnym podziałem społeczeństwa na zideologizowane "bloki płciowe".
                                                    Zwracam uwagę na wypowiedzi Kociej Nogi w tym wątku. Ona już zdaje się odbierać
                                                    świat w ten sposób.
                                                  • Gość: monikaannaj Dzięki, Tad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.04, 17:59
                                                    No, bardzo ładnie to wyjasniłeś. Wydaje mi się jednak, że wiekszośc feministek
                                                    nie doi końca przeszły tę drogę o której piszesz, tylko utknęły gdzieś
                                                    pośrodku - paskudny patriarchat i żądania parytetów ale także widzenie swiata
                                                    zależne od cyklu ksieżyca i specjalny "kobiecy" rozdział w Kodeksie Pracy.
                                                  • Gość: endorfina Proszę bardzo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.10.04, 21:24
                                                    >Moze jestem głupia, ale taka to już nie. Wyobraż sobie, że rozumiem iz feminizm
                                                    >to nie monokultura, jednak nie wmawiaj mi, że nie istnieją w nim jakieś nurty
                                                    >czy poglady dominujące. (ktore moga przecież ewoluowac)

                                                    Zapewniam cię, że jeśli któryś z nurtów feministycznych głosił to, co napisałaś
                                                    w poprzednim poście - to, z tego co wiem - nie był (jest) to nurt dominujący.
                                                    Wydaje mi się, że feministki (z głównego nurtu) nigdy nie twierdziły,
                                                    że "biologia nie ogranicza kobiecych możliwości" i że "kobiety mogą wszystko
                                                    to, co robią mężczyźni", a różnice o jakich piszesz wynikają z "dotychczasowego
                                                    patriarchatu". One przedstawiają to nieco inaczej - nie z taką powalającą
                                                    prostotą i schematyzmem. Wydawało mi się, że to właśnie ty interesujesz się
                                                    feminizmem (wszak pisałaś o Damarin itp.), a tu proszę - nie rozumiesz
                                                    podstawowych rzeczy. Feministkom chodzi raczej o to, by bardzo uzdolnione
                                                    kobiety miały takie same szanse (np. rozwoju, czy awansu), jak ich równie
                                                    zdolni koledzy.
                                                    Poza tym wiem, iż twoja negatywna reakcja na tekst Damarin, nie wynikała z jego
                                                    prymitywizmu i banalności - bo to akurat było pisane a aropos wcześniejszej
                                                    wypowiedzi Tada (który uważa, że krytyka feministyczna, w większości produkuje
                                                    interpretacje prymitywne i banalne).
                                                  • Gość: monikaannaj Endorfino IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.04, 11:18

                                                    Feministkom chodzi raczej o to, by bardzo uzdolnione
                                                    > kobiety miały takie same szanse (np. rozwoju, czy awansu), jak ich równie
                                                    > zdolni koledzy.

                                                    No faktycznie, jeśli feministki interesują się wyłącznie losem kobiet mądrych
                                                    uzdolnionych i robiących tzw karierę - to ja tego zupełnie nie rozumiem.
                                                    A co z kobietami głupimi, niewykształconymi lub nieambitnymi? Czy one tez
                                                    zasługują na takie samo traktowanie jak głupi, nieambitni mężczyźni? czy tez
                                                    może zasługuja na przywileje?
                                                    Kojarzysz notatke w prasie o tym jak absolwentki ratownictwa nie dostały pracy,
                                                    bo szefowa nie wyobrażała sobie kobiet targajacych ciężkiego pacjenta na
                                                    noszach. Ja byłam oburzona. Kobieta jesli chce i ma odpowiednie warunki
                                                    fizyczne - moze przeciez zostać nawet górnikiem na przodku! Tak samo jak
                                                    mężczyzna! W końcu facet chucherko też wiele nie zdziała jako tragarz!
                                                    Czy tak myślą feministki?
                                                    A co myslą o pozycji: "WYKAZ PRAC WZBRONIONYCH KOBIETOM" - będącej dodatkiem do
                                                    Kodeksu Pracy? (tego samego, w którym jest kilkanascie co najmniej przepisów
                                                    ułatwiajacym życie kobietom w ciąży i matkom; i tego samego w którym mowa o
                                                    równej płacy z równą pracę - przy okazji, pytanie konkursowe: kto wie jaka jest
                                                    kodeksowa definicja równej pracy?)

                                                    Nie wiem czy cię to zainteresuje, ale szukając jakiejś pomocy w uporządkowaniu
                                                    mojej pobieżnej wiedzy o feminiźmie, sięgnełam po "Przewodnik po współczesnej
                                                    filozofii politycznej" (Wiedza i Życie 2000). W rozdziale "Feminizm" autorki
                                                    opisują główne podejscia feministek do kwestii różnic między płciami - polecam.
                                                  • Gość: endorfina Re: Endorfino IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 12:30
                                                    Niestety znowu nie zrozumiałaś. Po pierwsze - nic nie pisałam o tym, czym się
                                                    feministki interesują, a czym nie. Oczywista, że chodzi im głównie o poprawę
                                                    losu przęciętnej kobiety.
                                                    A poza tym, ta dyskusja zasadniczo nie traktuje o kwestii dyskryminacji,
                                                    parytetów itp.
                                                  • Gość: monikaannaj Przepraszam, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.04, 13:24
                                                    jeszcze raz przepraszam, że sie wtrąciłam - tak mi się jakoś wydało że
                                                    dyskusja dotyczy feministycznego pismiennictwa i interpretacji - które chyba
                                                    mają jakiś zwiazek z podejsciem feministek do konkretnych problemów? A moze i
                                                    nie... Pod wpływem twoich uwag dochodze do wniosku że z rozumowaniem u mnie
                                                    nietęgo...
                                                    Ale nie zgadzam sie, ze nie pisałaś o tym czym sie interesuja feministki (skoro
                                                    sie czymś zajmuja to znaczy ze sie chyba tym interesują?).
                                                    Przyznaje jednak, że troche przesadziłam uzywając słowa "wyłacznie".
                                                    PS. Rozwiazanie konkursu: "Pracami o jednakowej wartości są prace, których
                                                    wykonywanie wymaga od pracowników porównywalnych kwalifikacji zawodowych,
                                                    potwierdzonych dokumentami przewidzianymi w odrębnych przepisach lub praktyką i
                                                    doświadczeniem zawodowym, a także porównywalnej odpowiedzialności i wysiłku."
                                                    Wyobrazasz sobie? Zatrudniasz kobietę i mężczyznę - architektów po tej samej
                                                    uczelni. Dostaja takie samo zadanie: domek jednorodzinny. Męczą sie miesiąc
                                                    jednakowo sie pocąc. A potem przynosza ci; ona cacko które opchniesz klientowi
                                                    za gruby szmal a on - coś na kształt psiej budy. I masz mu zapłacic tyle samo?
                                                  • Gość: endorfina Jak rany, IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 13:39
                                                  • Gość: endorfina ale o co ci chodzi? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 13:45
                                                    Owszem, dyskusja dotyczy krytyki feministycznej i interpretacji - ale nie
                                                    musimy zaraz rozmawiać o wszystkim, co się w jakiś sposób łączy z feminizmem.
                                                    To zbyt rozpraszjące i niepotrzebne - od tego są inne wątki (może tam zapodasz
                                                    swój konkurs).
          • Gość: endorfina Re: Gender, to nie "gatunek" etc. IP: 217.168.134.* 20.10.04, 22:42
            >Czy naprawdę wierzysz, że teoria Einsteina jest seksistowska?

            Jasne, że nie. Wierzę, za to, w seksizm jej autora.;-)
            Pozdr. E.
            • tad9 Re: Gender, to nie "gatunek" etc. 21.10.04, 16:53
              Gość portalu: endorfina napisał(a):


              > Jasne, że nie. Wierzę, za to, w seksizm jej autora.;-)

              A więc jedna z badziej znanych myślicielek związanych z "gender" mogła się aż
              tak pomylić? Ciekawe jak mogło do tego dojść!


              > Pozdr.
              • tad9 skrzywiony obraz? 21.10.04, 17:32
                Pojawił się wątek "skrzywienia" obrazu rzeczywistości, do jakiego prowadzić
                może perspektywa "gender". Temat ten pojawiał się już wcześniej. Dawno temu
                pewna bywalczyni forum napisała coś takiego:

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3061144&a=3061144
                na co odpowiedziałem:

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3061144&a=3070371
              • Gość: endorfina Re: Gender, to nie "gatunek" etc. IP: 217.168.134.* 21.10.04, 22:20
                >A więc jedna z bardziej znanych myślicielek związanych z "gender" mogła się aż
                >tak pomylić? Ciekawe jak mogło do tego dojść!

                Sama się zastanawiam...:-)
                • tad9 Re: Gender, to nie "gatunek" etc. 22.10.04, 09:15
                  Gość portalu: endorfina napisał(a):

                  > Sama się zastanawiam...:-)

                  Spróbujemy zatem rozwiązać tę zagadkę. Co powiesz na taki trop: może w grę
                  wchodziły tutaj te same demony, które kazały nazistom zaliczyć teorię
                  do "fizyki żydowskiej", a komunistom genetykę do "nauki burżuazyjnej"?
                  • Gość: endorfina Re: Gender, to nie "gatunek" etc. IP: 217.168.134.* 23.10.04, 18:12
                    >Spróbujmy zatem rozwiązać tę zagadkę. Co powiesz na taki trop: może w grę
                    >wchodziły tutaj te same demony, które kazały nazistom zaliczyć teorię
                    >do "fizyki żydowskiej", a komunistom do "nauki burżuazyjnej"?

                    Jakie znowu demony? Co masz na myśli?
                    Doprawdy kapitalny jesteś...:-)
                    • tad9 Re: Gender, to nie "gatunek" etc. 24.10.04, 11:37
                      Gość portalu: endorfina napisał(a):

                      > Jakie znowu demony? Co masz na myśli?
                      > Doprawdy kapitalny jesteś...:-)

                      Demony ideologii totalnych rzecz prosta.
                      • Gość: endorfina Re: Gender, to nie "gatunek" etc. IP: 217.168.134.* 25.10.04, 16:38
                        >Demony ideologii totalnych rzeczy prosta.

                        Tak właśnie myślałam. Zawsze lepiej się jednak upewnić - bo demony, to wszak
                        demony...
                        Co do samego pomysłu - możesz to bardziej rozwinąć?
                        • tad9 Re: Gender, to nie "gatunek" etc. 25.10.04, 18:00
                          Gość portalu: endorfina napisał(a):

                          > Tak właśnie myślałam. Zawsze lepiej się jednak upewnić - bo demony, to wszak
                          > demony...
                          > Co do samego pomysłu - możesz to bardziej rozwinąć?

                          Dlaczego - Twoim zdaniem - w nazistowskich niemczech okrzyknięto teorię
                          Einsteina przejawem "żydowskiej fizyki", a w obozie sowieckim uznano genetykę
                          za "naukę burżuazyjną"?
                          • Gość: endorfina Re: Gender, to nie "gatunek" etc. IP: 217.168.134.* 25.10.04, 18:12
                            Nie wiem - Ty mi powiedz.
                            • tad9 Re: Gender, to nie "gatunek" etc. 26.10.04, 15:54
                              Gość portalu: endorfina napisał(a):

                              > Nie wiem - Ty mi powiedz.

                              Odsyłam do wątku o przekobieceniu (link jest niżej). Mowa tam o zbliżonym
                              mechanizmie.
                              • endorfina1 Re: Gender, to nie "gatunek" etc. 26.10.04, 20:44
                                Gdzieżeś wkleił ten link?
        • nadszyszkownik.kilkujadek Zwłaszcza Ingi Iwasiów... 21.10.04, 02:42
          ...piśmiennictwo jest czymś niezwykle cennym. Dla przykładu, poniższy link
          przechowuję wśród moich 'favorites':
          respublica.onet.pl/1111306,artykul.html
          Polecam. Inga wyzwala z bólu istnienia, niczym endorfiny z tego fizycznego.
          • Gość: endorfina Re: Zwłaszcza Ingi Iwasiów... IP: 217.168.134.* 21.10.04, 21:57
            >Polecxam. Inga wyzwala z bólu istnienia, niczym endorfina z tego fizycznego.

            Co masz na myśli Kilkujadku - kogo ja wyzwoliłam z bólu (i to fizycznego w
            dodatku)?
            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Zwłaszcza Ingi Iwasiów... 22.10.04, 03:20
              en.wikipedia.org/wiki/Endorphin
              (niestety, w polskim internecie nic nie znalazłem)
              • Gość: endorfina Re: Zwłaszcza Ingi Iwasiów... IP: 217.168.134.* 23.10.04, 18:42
                Mam do Ciebie małą prośbę Kilkujadku. Postaraj się, jakoś "głębiej" odnosić do
                tego, co piszesz - bo czasem trudno zrozumieć, o co Ci właściwie chodzi...

                Proszę też o jakiś sensowniejszy komentarz do tego, co napisała Iwasiów w
                podanym przez Ciebie linku - samo wklejenie go, jest stanowczo niewystarczające.

                Pozdr.
                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Zwłaszcza Ingi Iwasiów... 24.10.04, 15:25
                  > Mam do Ciebie małą prośbę Kilkujadku. Postaraj się, jakoś "głębiej"
                  > odnosić do tego, co piszesz - bo czasem trudno zrozumieć, o co Ci
                  > właściwie chodzi...
                  Teraz z kolei ja nie rozumiem, co masz na myśli TY. Czy chodzi Ci poprostu o
                  to, abym pisał dłuższe posty i jaśniej wykładał to, co mam do powiedzenia?


                  > Proszę też o jakiś sensowniejszy komentarz do tego, co napisała Iwasiów w
                  > podanym przez Ciebie linku - samo wklejenie go, jest stanowczo
                  > niewystarczające
                  Kiedy ja w zasadzie nie komentuję. Po prostu podaję 'materiał źródłowy'; byłaś
                  łaskawa napisać, że to, co pisuje pani Inga jest w jakiś sposób cenne. Pytam
                  zatem, jak się czytało ten artykuł?
                  Oczywiście, mam swoją opinię (jak się domyślasz, niepochlebną), którą gotów
                  jestem na życznie przedstawić i uzasadnić. Bardziej jednak ciekawi mnie Twoja.
                  • Gość: endorfina Re: Zwłaszcza Ingi Iwasiów... IP: 217.168.134.* 24.10.04, 23:08
                    >to, abym pisał dłuższe posty i jaśniej wykładał to, co mam do powiedzenia?

                    Tak.

                    >Kiedy ja w zasadzie nie komentuję.

                    No właśnie - zacznij komentować.

                    >Oczywiście, mam swoją opinię (...)

                    Przedstaw swoją opinię, to się do niej odniosę. Nie wiem, z czym się nie
                    zgadzasz itp. - a ja nie mam za dużo czasu, aby pisać o wszystkim, bawić się w
                    domysły etc.
                    • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Zwłaszcza Ingi Iwasiów... 29.11.04, 03:00
                      > Przedstaw swoją opinię, to się do niej odniosę. Nie wiem, z czym się nie
                      > zgadzasz itp. - a ja nie mam za dużo czasu, aby pisać o wszystkim, bawić się
                      w
                      > domysły etc.

                      Zabijasz mnie! Piszę raz na dwa tygodnie. Tyle czasu z pewnością znalazłabyś -
                      gdybym oczywiście był interesującym rozmówcą.

                      Tekst II jest za długii strasznie drętwy. Główna myśl ginie w stylistycznych
                      zawijasach. Gdy się już ją odgrzebie, dochodzi się do rzeczy albo banalnych,
                      albo głupich. Zależy od tego, czy interpretuje (!) się w dobrej woli, czy nie.
                      Ja pełen byłem dobrej woli, więc wyszedł mi banał.
                      • en.door.fina NADSZYSZKOWNIKU KILKUJADKU! 05.01.05, 22:04
                        nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                        Sorry, że dopiero teraz odpowiadam, ale nie zauważyłam wcześniej tego postu.

                        > Zabijasz mnie! Piszę raz na dwa tygodnie. Tyle czasu z pewnością znalazłabyś -
                        > gdybym oczywiście był interesującym rozmówcą.

                        Przyznam, że nie rozumiem - chodziło mi o tekst, nie o Ciebie.

                        > Tekst II jest za długi i strasznie drętwy. (...)

                        Długi - fakt. Drętwy? Powiedziałabym raczej, że ciężko się go czyta, bo brak mu
                        lekkości.

                        > Ja pełen byłem dobrej woli, więc wyszedł mi banał.

                        Napisz więc, co Ci wyszło, to porównamy.

                        Pozdrawiam

                        PS
                        A jak tam się w kraju po Kanadzie odnajdujesz, bo gdzieś pisałeś, że wróciłeś na
                        stare śmiecie?
      • en.door.fina ~errata (winno być): W obronie gender studies n/t. 23.11.04, 22:26
        a pod koniec postu głównego: 'byłoby' rzecz jasna

        (jak się poprawiać, to na całego - ot co!)
    • kocia_noga Re: W obronie gunder studies 18.10.04, 20:32
      Dziwi mnie tak postawione pytanie.Gender studies istnieją, mają się znakomicie
      i chwała bogu.Wszystko co feministyczne będzie i jest celem ataków - i
      powoływanie się na autorytety ( oczywiście męskie ) , tłumaczenie czym jest
      nadinterpretacja itp zabiegi tego nie zmienią.Ktokolwiek ma motywację do
      atakowania - będzie to robił.Jestem zwolenniczką swobodnej interpretacji i
      nadinterpretacji i wszelkich operacji myslowych jakie tylko są do wykonania -
      prawda i tak się wyłoni.Nie ma sensu składać ukłonów idiotom , ani się
      tłumaczyć i bronić.
      • tad9 Re: W obronie gunder studies 18.10.04, 21:20
        kocia_noga napisała:

        Jestem zwolenniczką swobodnej interpretacji i
        > nadinterpretacji i wszelkich operacji myslowych jakie tylko są do wykonania -
        > prawda i tak się wyłoni.

        Proszę o wyjaśnienie co masz na myśli pisząc "jestem zwolenniczką swobodnej
        interpretacji i nadinterpretacji". Chodzi mi zwłaszcza o ową "swobodną
        nadinterpretację". Prawda i tak się wyłoni powiadasz? A więc wierzysz w coś
        takiego jak "prawda tekstu"?
      • Gość: endorfina To nie tak... IP: 217.168.134.* 19.10.04, 16:26
        >Dziwi mnie tak postawione pytanie.

        To nie pytanie, raczej zagadnienie. Wiem, że gender studies istnieją i dobrze
        się mają.

        >Jestem zwolenniczką swobodnej interpretacji i nadinterpretacji...

        A ja nie. Tzn. swobodnej tak - ale też tylko do pewnego stopnia (w granicach
        rozsądku). Zaś nadinerpretacjom wszelkiego typu jestem stanowczo przeciwna.

        >prawda i tak się wyłoni.Nie ma sensu składać ukłonów idiotom, ani się
        >tłumaczyć i bronić.

        I tak się wyłoni? Doprawdy?
        Składać ukłonów idiotom, rzeczywiście nie należy. Tłumaczyć czasem trzeba.
        Bronić również (ale nie występować w charakterze adwokata diabła...).
      • Gość: ert Re: W obronie gunder studies IP: *.aster.pl / *.aster.pl 21.10.04, 23:19
        "Dziwi mnie tak postawione pytanie.Gender studies istnieją, mają się znakomicie
        i chwała bogu."

        "bogu" z małej litery !!!!!!!
        • Gość: empeka Re: W obronie dowolnych liter IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 17:21
          > i chwała bogu."
          > "bogu" z małej litery !!!!!!!

          To nie "bogu" jest małą literą, tylko "chawła bogu", a to zmienia postać rzeczy. Fakt, przyjęło się
          używać tu dużej litery, jednak nie ma takiego obowiązku - to nie jest wyznanie wiary. Tu jest
          zastosowane obiegowe wyrażenie.
          Samo słowo "bóg" też nie wymaga wielkiej litery. Tylko pisanie o Bogu w kontekście wiary tego wymaga,
          a i to zależy od kontekstu.
          • Gość: ggigus bog z malej litery jak najbarzdiej! IP: *.bsb-muenchen.de 25.10.04, 17:26
            Kwestia pisowni wielka czy mala litera to indywidualna sprawa kazdego
            piszacego, sprawa szacunku dla drugiej osoby, czy przekonan religijnych chocby.
            pozdrawiam Empeke
            • Gość: empeka Wielkość liter i szacunek dla uczuć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 21:00
              Salve Ggigus!

              Powiedziałabym inaczej: kwestia wielkości liter nie jest tyle sprawą prywatną, szczególnie że
              wypowiadamy się tutaj niejako publicznie, choć we własnym zanickowanym imieniu, co kwestią
              świadczącą o usytuowaniu w kulturze. Użycie małej litery może oznaczać parę rzeczy, które wymienię
              tytułem przykładu:
              żart
              błąd
              intencja zezłoszczenia inaczej wierzących
              demonstracja wolnomyślicielstwa
              ...
              ...
              itd.

              W żadnym razie moja poprzednia wypowiedź nie oznacza poparcia dla ortografii małą literą. Ortografia
              tego wyrażenia jest mi absolutnie obojętna...

              Pozostaje kwestia szacunku dla przekonań religijnych choćby ;-)
              Byłabym za szacunkiem dla uczuć na dowolny temat. Co do przekonań, to już mniej zasługują one na
              aprioryczny szacunek.

              Pa
              M.
    • Gość: monikaannaj endorfino, kocia nogo! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 12:38
      Piszecie, że gender mają się świetnie, więc chyba znacie się troche na tym. Ja
      do tej pory nie starałam sie specjalnie zapoznawać z tematem, a przypadkowe
      wzmianki na jakie trafiam to najczęściej coś takiego:

      "... możemy zrozumieć opozycję między liniowym czasem problemów matematycznych
      dotyczących szybkości , wzorów na odległość i liniowego przyspieszenia, a
      cyklicznym, który dominuje w doświadczeniu menstruacji. Czy jest oczywiste
      dla kobiecego umysłu-ciała, że odcinki maje punkty końcowe, że parabola
      elegancko dzieli płaszczyzne, a liniowa matematyka znana ze szkoły opisuje
      świat w oczywisty sposób?"

      Cytat pochodzi z dziełka pani S.K. Damarin pt Gender and mathemathics from
      feminist standpoint. Znalazłam go w książce "Modne bzdury" panów Sokala i
      Bricmonta. Komantarz tych panów jest nastepujący: "Czy autorka na prawdę sądzi,
      że menstruacja utrudnia kobietom zrozumienie podstawowych pojęć geometrycznych?"

      Pisałam już o tym w innym wątku, ale nikt sią specjalnie do tego nie odniósł, a
      mi naprawdę zależy na poznaniu waszej opinii: czy to jest jakiś wybryk, czy
      standard w gender studies - a jeśli standard to co wy o tym myślicie?

      P.S. We wspomnianej książce cytowane sa takze poglady innej pani
      dowodzącej ,że równanie E=mc2 jest szowinistyczne.
      • Gość: endorfina Re: endorfino, kocia nogo! IP: 217.168.134.* 19.10.04, 16:38
        Ten cytacik pani Damarin, to rzeczywiście jakiś wybryk (ale raczej niegroźny).
        Podejrzewam, że autorka tych słów (choć nie daję za to głowy), gdybała - sam
        nie biorąc zupełnie poważnie swoich słów. (Szkoda, że ludziom zbywa na poczuciu
        humoru...)

        PS
        Czy E=mc2 jest szowinistyczne? Pewnie tak;-)- zważywszy, na to jakim szowinistą
        był pan Albert...
        • Gość: ert Re: endorfino, kocia nogo! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 21.10.04, 22:44
          "Ten cytacik pani Damarin, to rzeczywiście jakiś wybryk (ale raczej niegroźny).
          Podejrzewam, że autorka tych słów (choć nie daję za to głowy), gdybała - sam
          nie biorąc zupełnie poważnie swoich słów. (Szkoda, że ludziom zbywa na poczuciu
          humoru...)"

          Jak trwoga to obracamy wszystko w humor

          PS. Jak się nazywała ta pani co zarzucała amerykańskim fizykom szowinizm, bo
          bardziej byli zainteresowani badaniem ciał stałych niż cieczy co miało mieć
          (według niej) podtekst seksualny
          • Gość: endorfina Re: endorfino, kocia nogo! IP: 217.168.134.* 21.10.04, 22:59
            Trwoga? Nieeee... Dlaczego?

            PS
            A może, to Ty mi powiesz, jak się nazywa(-ła)?
            • Gość: ert Re: endorfino, kocia nogo! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 21.10.04, 23:04
              Trwoga, trwoga :) bo ta pani najwyraźniej dała ciała (przepraszam za wyrażenie)

              Co do wspomnianej amerykańskiej feministki...przyznam szczerze, że o niej tylko
              słyszałem i może tak być, że jest postacią jedynie wirtualną
              • Gość: endorfina Re: endorfino, kocia nogo! IP: 217.168.134.* 21.10.04, 23:21
                Taaaaaaaaaaaa

                Jeśli nie wiesz, o co tu chodzi - to się nie wypowiadaj, tak kategorycznie w
                dodatku...
                • Gość: ert Re: endorfino, kocia nogo! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 21.10.04, 23:25
                  Nie gniewaj się Endorfino!!!

                  Mam nadzieje, że uczciwości mi nie odmówisz, bo się bez bicia przyznałem
                  (zresztą to było tylko pytanie bez żadnych podtekstów)

                  Chyba wiem o co chodzi - o tekst pani Damarin
                  • Gość: endorfina Re: endorfino, kocia nogo! IP: 217.168.134.* 23.10.04, 21:41
                    Mylisz się, miły Ercie. Nie chodzi wcale o tekst pani Damarin - tylko o to, czy
                    krytyka feministyczna jest uprawniona. Ja zaś zostałam przez Ciebie mianowana
                    (nie wiadomo dlaczego) na adwokata wszystkich feministek (a w zasadzie, na
                    obrończynię wszystkich, co oryginalniejszych "wyimków" z ich pisarstwa).
                    • Gość: ert Re: endorfino, kocia nogo! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.10.04, 21:52
                      Fragment wątku, który komentujemy dotyczy pani Damarin i jej wybryku, które
                      same potraktowałyście z pobłażliwością (pewnie słusznie). Do gender studies
                      jako takich się nie odnosiłem.

                      Nie mianowałem Ciebie obrończynią wszystkich feministek ani za taką Cię nie
                      uważam. Świadczyć może o tym fragment twojej wypowiedzi na temat
                      nadinterpretacji

                      endorfina:

                      "A ja nie. Tzn. swobodnej tak - ale też tylko do pewnego stopnia (w granicach
                      rozsądku). Zaś nadinerpretacjom wszelkiego typu jestem stanowczo przeciwna."

                      Zauważyłem jedynie, że próbujesz obrócić w żart teorię pani Damarin.
                      • Gość: endorfina Re: endorfino, kocia nogo! IP: 217.168.134.* 23.10.04, 21:57
                        No to, ja nie rozumiem, o co Ci chodziło z tym "daniem ciała"...
                        Bo jeżeli ja nie jestem tą obrończynią - to niby dlaczego nie mogę obracać jej
                        teorii w żart?
                        • Gość: ert Re: endorfino, kocia nogo! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.10.04, 22:08
                          >No to, ja nie rozumiem, o co Ci chodziło z tym "daniem ciała"...

                          Wydaje mi się, że jej teoria jest "do kitu"

                          > Bo jeżeli ja nie jestem tą obrończynią - to niby dlaczego nie mogę obracać
                          > jej teorii w żart?

                          Wydawało mi się, że próbujesz w ten sposób ją usprawiedliwić, tzn. sugerujesz,
                          że ona żartowała. Ale chyba, że to zinterpretowałem za co przepraszam
                          • Gość: endorfina Re: endorfino, kocia nogo! IP: 217.168.134.* 24.10.04, 23:25
                            A wiesz, co mnie się wydaje?
                            Otóż wydaje mi się, że trochę się zaplątałeś i/lub już sam nie wiesz, o co się
                            właściwie do mnie czepnąłeś...
          • Gość: monikaannaj Luce Irigaray, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.04, 10:19
            tak sie nazywała ta pani od maskulinizacji fizyki objawiajacej sie wiekszym
            rozwojem mechaniki ciała sztywnego niż mechaniki cieczy, a przecież wszystkim
            wiadomo że mężczyźni mają sztywne ciała - a czasami jeszcze sztywniejsze;
            natomiast kobiety wydzielaja ciecze. Proste, nie?
            Ona też zauważyła szowinizm równania Einsteina.
    • Gość: traian mam gdzies gender studies IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.10.04, 13:09
      znam kilka uczestniczek, to żadne gender... chodzi tylko o jedno jak udownodnic
      ze kobieta jest lepsza od faceta... po co zawracac ludziom głowe ze chodzi o
      równouprawnienie
      • kocia_noga Re: mam gdzies gender studies 19.10.04, 20:26
        Kiedyś kupiłam , i pewnie gdzies jest w domu - książka pełna rozmaitych
        cytatów kompromitujących znanych myślicieli. W sumie oprócz autora książki nikt
        im tego nie wytykał - bo i po co.Co do nadinterpretacji - widzisz sama,
        definicja rodzi problemy definicyjne , a praktyka jest z natury arbitralna -
        dla mnie np teksty niektórych historyków narodowo-katolickich az trzeszczą od
        nadinterpretacji , a dla innych - są prawdą w czystej postaci bez śladów manii
        czy obsesji.Stąd moje przyzwolenie dla nadinterpretacji. Poza tym jestem
        przekonana o tym , że ludzie posiadają swój rozum .
        • Gość: monikaannaj Re: mam gdzies gender studies IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 10:43
          Bo i po co? Czyli wszystkie poglądy sa warte tyle samo, nikt nie ma racji itd?
          Ludzie posiadaja swój rozum i dlatego nie ma bzdury, w którą nie mogliby
          uwierzyć.
          Ja nigdy nie miałam problemów z matematyką, (nawet w trakcie menstruacji) -
          więc dla mnie teksty o kobiecym widzeniu geometrii itp są bzdurą. Ale może dla
          wielu kobiet to będzie atrakcyjne wytłumaczenie ich kłopotów z pojmowaniem
          matematyki. Mężczyźni z kolei od wieków tak myśleli - kobiety do pewnych
          rzeczy się nie nadają z powodu posiadania macicy.
          I tak zatoczone zostało koło; po latach feministycznych walk z patriarchatem i
          jego stereotypami feministki uznały męskie widzenie sprawy.
          • tad9 Re: mam gdzies gender studies 20.10.04, 16:40
            Gość portalu: monikaannaj napisał(a):


            > I tak zatoczone zostało koło; po latach feministycznych walk z patriarchatem
            >i jego stereotypami feministki uznały męskie widzenie sprawy.

            I to mniej więcej zjawisko nazywam "przekobieceniem", o czym więcej piszę tutaj:

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=9386325&a=9386325
            • temura Re: mam gdzies gender studies 20.10.04, 22:45
              A mnie odnośnie tematu podoba sie następujacy cytat:

              "Indeed, it is difficult to quell the suspicion that the reason feminists have
              always insisted on a separate department for their "Gender Studies" program is
              because they require exemption from the peer review and critical scrutiny that
              their material would otherwise receive were it taught as history, philosophy, or
              science."
              • Gość: empeka Języki obce na forum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.04, 14:14
                Wiesz, niektorzy (ja) znają tylko aproksymatywnie angielski. Natomiast tłumaczarka na znany mi język
                wypluwa częsciowo bełkot:
                En effet, il est difficile d'apaiser le soupçon que les féministes de raison ont toujours insisté pour un
                département séparé pour leur "Gender Studies" ; le programme est parce qu'ils ont besoin de
                l'exemption de l'examen par les pairs et l'examen minutieux critique que leur matériel recevrait
                autrement étaient lui a enseigné comme histoire, philosophie, ou science.

                W związku tym, upraszam o dawanie tlumaczeń, bez zakładania że każdy rozumie wszystko dokładnie,
                a jeśłi nie, to się taka osoba na to forum nie nadaje!
                • nadszyszkownik.kilkujadek Twoje życzenie... 29.11.04, 02:44
                  ...jest dla mnie rozkazem.

                  "W rzeczy samej, niezwykle trudno jest pozbyć się podejrzenia, że powodem, dla
                  którego feministki zawsze domagały się oddzielnych wydziałów dla swoich 'Gender
                  Studies' jest to, iż potrzebują one zwolnienia od normalnych zasad oceny i
                  krytycznej weryfikacji przez niezależnych uczonych. Zasad, którymi ich materiał
                  musiałby podlegać, gdyby był nauczany jako historia, filozofia lub dowolna
                  nauka ścisła."

                  To był mój dobry uczynek na dziś. Polecam się na przyszłość.
          • kocia_noga Re: mam gdzies gender studies 28.10.04, 11:12
            Trochę późno, ale odpowiadam - kwestia, czy coś jest interpretacją uprawnioną ,
            czy nadinterpretacją - zawsze jest rozstrzygnięciem arbitralnym - zależy od
            rozstrzygającego.Jeśli zgodzimy się, że nakładamy kaganiec na gender studia ,
            bo antyfeminiści odrzucają pewne poglądy jako nadinterpretację , to kwestię
            tego rozstrzygania cedujemy na nich . To , czy coś jest , czy nie
            nadinterpretacją zależy od światopoglądu, wiedzy , orientacji politycznej,
            przekonań filozoficznych , stanu zdrowia, nastroju ,epoki i stu innych
            czynników.Męskie piśmiennictwo pełne jest jaskrawych nadinterpretacji , nieraz
            absurdalnych do granic mozliwości , i co ? Ano nic.Nawet słynnym mędrcom zdarza
            się jakaś wpadka intelektualna , ale nie jest to powód do wylewania dziecka z
            kąpielą .Poza tym pewne cytowane tu poglądy są wyrwane z kontekstu , więc
            trudno się do nich rzetelnie ustosunkować .Stawianie problemu w sposób
            defensywny , a jeszcze oddawanie antyfeministom prawa osądzania, co jest
            nadinterpretacją do niczego dobrego ani twórczego nie prowadzi . Moim zdaniem.
            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: mam gdzies gender studies 29.11.04, 02:56
              > Nawet słynnym mędrcom zdarza
              > się jakaś wpadka intelektualna , ale nie jest to powód do wylewania dziecka z
              > kąpielą .

              Tak, ale słynnym mędrcom przydarzało się jeszcze coś więcej, niż owe wpadki.
              Literatkom parającym się zawodowo 'nauką o płci w kulturze' nie przydarzyło się
              dotąd nic godnego uwagi. Zaiste, nie mogę pozbyć się wrażenia, że 'gender
              studies' to po prostu piaskownica zbudowana awanturniczym paniom przez
              uniwersytecki establishment.

              > Stawianie problemu w sposób
              > defensywny , a jeszcze oddawanie antyfeministom prawa osądzania, co jest
              > nadinterpretacją do niczego dobrego ani twórczego nie prowadzi .

              Rzecz nie w osądzaniu a w prawie do krytyki i chęci ustosunkowania się do niej.
              Czyżby krytyka (choćby złośliwa) nie miała w obiegu publicznym żadnej wartości?

              > Męskie piśmiennictwo pełne jest jaskrawych nadinterpretacji , nieraz
              > absurdalnych do granic mozliwości , i co ?
              Co masz na myśli pisząc 'męskie piśmiennictwo'? Rozmawiamy tu przecież o rzeczy
              predystynującej do miana 'nauki', więc nie wypada jako kontrargumentu
              przedstawiać tego, że liczni mężczyźni też wypisywali (ba! wypisują i będą
              wypisywać) pierdoły. Zresztą, argumentując w ten sposób przyznajesz pośrednio
              rację tym, którzy twierdzą, że 'gender' to humbug i piaskownica.
        • milka30 Re: mam gdzies gender studies 21.10.04, 09:23
          kocia_noga napisała:

          > Poza tym jestem
          > przekonana o tym , że ludzie posiadają swój rozum .

          Owszem, ale niestety większość ma ten rozum trochę słaby.
        • Gość: ert Re: mam gdzies gender studies IP: *.aster.pl / *.aster.pl 21.10.04, 22:46
          "Stąd moje przyzwolenie dla nadinterpretacji"

          LOL
    • Gość: zed Re: W obronie gunder studies IP: 64.88.21.* 20.10.04, 22:46
      caly ten nazi-feminizm jest niebezpieczny dla wolnosci i demokracji
    • sonia84 Re: W obronie gunder studies 02.01.05, 00:33
      owszem Eco mówi o szukaniu "intencji tekstu" ale wydaje mi się , że nie ma 1
      niezmiennej intencji tekstu i ,że zmienia sie ona w zależności od osoby która
      go odczytuje jak i też pod wpływem środowiska w jakim dany tekst jest
      odczytywany. Krytyka feministyczna probuje na nowo odkrywać te "intencje
      tekstu" w oparciu o otaczające realia i aktywnie patrząc na zmiany jakie wokół
      zachodzą
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka