Czy ktoś może udowodnić... ?

[fosol1]

Czy ktokolwiek na tym formum może udowodnić lub przynajmniej uzasadnić
logicznie równość mężczyzn i kobiet ?

P.S. Wydaje mi się że nie, ale może...

[julla]

Masz problem z logiką?

[fosol1]

:)
...może i troche mam ale nie o to chodzi.
Nie rozumiesz pytania ?

[julla]

Równie pasjonujące może być logiczne udowodnianie równości międzi brunetami a
blondynami.
Chyba, że ktoś ma wielka ochotę udowodnić że niebieskie oczy są równiejsze od
zielonych- to faktycznie może wciagnąć...

[Gość: barbinator]

Wszyscy ludzie są sobie równi.
Kobiety i mężczyźni to ludzie.
Ergo, kobiety i mężczyźni są sobie równi.
Masz z tym jakiś problem?
(pogląd wyrażony w zdaniu pierwszym od czasów Rewolucji Francuskiej jest
traktowany jako filar naszej cywilizacji co pod względem logicznym przekłada
się na uznawanie go za aksjomat)

Pozdr. B.

[Gość: alienor]

Na marginesie (przykro mi to stwierdzic), ale w czasach Rewolucji Francuskiej
kobiety "nie byly" jeszcze ludzmi, zapis dotyczyl ludzi-mezczyzn.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Wszyscy ludzie są sobie równi. Kobiety i mężczyźni to ludzie.
> Ergo, kobiety i mężczyźni są sobie równi. Masz z tym jakiś problem?

Mężczyźni są oczywiście _różni_ od kobiet. Mogą być równi na wysoce
abstracyjnym poziomie ontologicznym. Tyle, że z tak pojmowanej równości w
praktyce niewiele wynika. W końcu na tej zasadzie równy jest dziesięciolatek i
dwudziestolatek, a jakoś np. nikt nie chce im przyznać równych prawnych etc.
etc.

pozdrawiam,

BD

dowód dendro-logiczny :))

[Gość: barbinator]

> Mężczyźni są oczywiście _różni_ od kobiet.


Oczywiście. Tylko że różność nie wyklucza bynajmnej równości.
Przykład (niezbyt zaawansowany ontologicznie;))
Dwumetrowe drzewko dębu jest równe dwumetrowemu drzewku brzozy.
Jednocześnie są one różne, bo brzoza to nie dąb:))))

Pozdr. B.

[Gość: trevik]

Ten sposob argumentacji chyba gdzies slyszalem...

Sa tacy, ktorzy w momencie gdy mowia o pracy twierdza, ze nie jestesmy rowni i
niektorzy chca wiecej pracowac i maja lekka prace a inni ciezka i przez to tez
musza pracowac krocej (vide zwiazki zawodowe) a gdy chodzi o wyplate zaczynaja
cos tam bakac, ze mamy takie same zoladki (bo ci pierwsi na ogol zarabiaja
lepiej) i bogatszym nalezy wiecej zabierac w podatkach a biednych zwalniac z
czego sie da, aby nieco wyrownac. Swoista "dychotomia rownosci"?

Nie twierdze, ze lewicujesz, ale taka argumentacja jest akurat dosyc specyficzna
dla lewactwa wszelkiej masci...

[Gość: barbinator]

Szczerze mówiąc, nie widzę absolutnie zadnego podobieństwa w moim rozumowaniu a
tym co ty napisałeś. Może zamiast gmatwać napisz z czym konkretnie się nie
zgadzasz. Czy stwierdzenie iż ludzi są równi i różni jednocześnie jest twoim
zdaniem nieprawdziwe? Jeśli jest prawdziwe to o co właściwie ci chodzi, nie
rozumiem...
Co ma niby wynikać z tego, że do mojego stwierdzenia ktoś (np związkowcy)
dopowiada sobie różne rzeczy, czy jeśli Papież mówi że ludzie powinni się
miłować a jakiś gwałciciel dopowie do tego usprawiedliwienie dla gwałtu (bo
ofiara powinna go przecież kochać...) to będzie znaczyło, że słowa Papieża "są
specyficzne dla zboczeńców wszelkiej maści"?? Daj spokój, takie rozumowanie
jest bez sensu.
To co napisałeś pachnie mi raczej obsesją doszukiwania się wszędzie
śladów "lewactwa" a taka obsesja wyjątkowo źle mi się kojarzy.
Lepiej na to uważaj, bo nic tak dobrze nie upupia rozmowy jak takie aluzyjki -
zwłaszcza jeśli są oparte na tak marnych podstawach jak w tym przypadku.

Pozdr. B.

[Gość: trevik]

Nie bierz od razu do siebie tego "lewactwa" (z tego, co czytalem twoje posty to
na lewaczke mi nie wygladasz), ja tylko napisalem, kto tak argumentuje i uzywa
niezdefiniowanych znaczen.

Co do gmatwania to mialo to tylko jeden cel: pokazanie, ze platanie sie w
dyskusjach o rownosci i nierownosci ludzi bez definiowania, czym jest i jak jest
pojmowana w tym momencie rownosc ludzi nie ma zadnego sensu za to jest
wykorzystywane przez wielu dla wlasnych interesow (glownie lewacy). Moze
faktycznie mam awers do lewicy (bo umiem liczyc i potrafie oszacowac, ile mnie
samego ta zabawa w "sprawiedliwosc spoleczna" i interwencjonizm mniej-wiecej
kosztuje), ale abym od razu tak weszyl?

Mozna zapytac, czy statystycznie kobiety i mezczyzni maja rowne uwarunkowania,
zdolnosci itd. mozna spytac, czy sa rowni wzgledem prawa, czy sa rowni w oczach
Boga, ale od razu pytac, "czy sa rowni?" to pytanie z gatunku tego dowcipu "czym
sie rozni wrobel? tym, ze ma jedna noge bardziej." i odpowiedzi
(pseudoobiektywnych) mozna tylko chyba oczekiwac od demagogow.

[Gość: barbinator]

> Nie bierz od razu do siebie tego


Nie wziełam. Pisałam ogólnie.


"lewactwa" (z tego, co czytalem twoje posty to
> na lewaczke mi nie wygladasz), ja tylko napisalem, kto tak argumentuje i uzywa
> niezdefiniowanych znaczen.


Mnóstwo ludzi mówi o równości bez definiowania samego pojęcia (traktują to jako
wartość domyślną) a tylko niewielka ich grupa to lewacy czy lewicowcy. Czy
wiesz jak często papież pisał o równości? I wcale nie definiował jej za każdym
razem od nowa...


>
Moze
> faktycznie mam awers do lewicy (bo umiem liczyc i potrafie oszacowac, ile mnie
> samego ta zabawa w "sprawiedliwosc spoleczna" i interwencjonizm mniej-wiecej
> kosztuje), ale abym od razu tak weszyl?


Ja też mam awersję do lewicy rozumianej jako komunizm, jednak nie rozciągam
tego na wszelkie objawy lewicowości bo to MUSI prowadzić do paranoji. Poza tym
istnieje jednak różnica między słowem "lewak" i "lewicowiec" (tak mi się
przynajmniej wydaje) - to pierwsze jest stanowczo nadużywane i traktowane jako
słowo-pałka (żeby użyć określenia z innej dyskusji, myślę, że zrozumiałego)

>
> Mozna zapytac, czy statystycznie kobiety i mezczyzni maja rowne uwarunkowania,
> zdolnosci itd. mozna spytac, czy sa rowni wzgledem prawa, czy sa rowni w
oczach
> Boga, ale od razu pytac, "czy sa rowni?" to pytanie z gatunku tego
dowcipu "czy
> m
> sie rozni wrobel? tym, ze ma jedna noge bardziej." i odpowiedzi
> (pseudoobiektywnych) mozna tylko chyba oczekiwac od demagogow.


Wcale nie. Ja poprzez zdanie "ludzie są sobie równi" rozumiem równe prawo do
ludzkiej godności. Nie ma to nic wspólnego ze "zrównywaniem" (inteligenta z
robotnikiem, robotnika z chłopem a chłopa z ziemią, jak w tym starym
dowcipie :))
Tak samo rozumiem też równość kobiet i mężczyzn. I mam wrażenie, że sporo
feministek by się pod tym stwierdzeniem podpisało, wcale nie odczuwając
potrzeby zastępowania idei równości prostackim egalitaryzmem.

Pozdr. B.

[Gość: trevik]

> Mnóstwo ludzi mówi o równości bez definiowania samego pojęcia (traktują to jako
> wartość domyślną) a tylko niewielka ich grupa to lewacy czy lewicowcy. Czy
> wiesz jak często papież pisał o równości? I wcale nie definiował jej za każdym
> razem od nowa...

Akurat Papiez zawsze bedzie mial w wypowiedziach idee rownosci w oczach boga
albo z niej wychodzil - nie musi tego definiowac, bo piastowany urzad mu to
dosyc jednoznacznie definiuje, choc pozniej ta rownosc w odniesieniu do
konkretnych zjawisk mozna roznie interpretowac i tu dopiero bedzie mial pole
manewru w wyglaszaniu opinii, jednak zawsze bedzie ograniczony bardzo
konktretnymi dogmatami wynikajacymi wprost z Pisma Sw. i tego nie przeskoczy.

Co innego jest z pewnymi kontrowersyjnymi ksiezmi, ktorzy sobie na bardzo luzna
interpretacje (polowiczna) pozwalaja, ale prosze, nie podciagaj ich bron boze
pod np. autorytet Papieza.

> Mnóstwo ludzi mówi o równości bez definiowania samego pojęcia (traktują to jako
> wartość domyślną) a tylko niewielka ich grupa to lewacy czy lewicowcy.

Zgadza sie, ale tylko lewicowcy buduja praktycznie tylko na akcjomacie blizej
nie zdefiniowanej rownosci swoje programy spoleczne i potrzebuja (owej rownosci)
jak woda do zycia, reszta ma przewaznie jeszcze pare innych spraw w rekawie,
nawet wtedy gdy w sensie polityki gospodarczej czy opiekunczosci panstwa jest
lewicowa (LPR oraz PiS pod to smialo podpadaja).

> Ja też mam awersję do lewicy rozumianej jako komunizm, jednak nie rozciągam
> tego na wszelkie objawy lewicowości bo to MUSI prowadzić do paranoji. Poza tym
> istnieje jednak różnica między słowem "lewak" i "lewicowiec"

To znaczy to wyglada czesto mniej wiecej tak, ze potocznie "lewak" to mlody
czlowiek, czasem rzucajacy petardami na demonstracjach w Policje a lewicowiec to
powazniejszy, nieco starszy czlowiek, ktory ma duzo do powiedzenia w ladnych
slowkach, ma dusze spolecznego liberala i obdarowuje swoich wyborcow prezentami
zaplaconymi z pieniedzy zabranych w jak najwiekszej ilosci bogatszym - (w Polsce
to wyglada jeszcze zalosniej, bo lewicowiec musi duzo innym biednym zabierac,
aby na cos bylo, bo bogaci mu za slabo "przyrastaja"). Ale jako, ze czesto
lewicowcy wyrastaja z lewakow a nawet jesli nie to razem z lewakami w tych
samych partiach sie spotykaja, to mysle, ze mozna ich nazywac od biedy
wszystkich lewakami , np. Joschka Fischer - teraz niby powazny polityk z partii
zielonych, ale swoje petardy rzucal i tlukl policjantow jak milo. Dla mnie on i
cala jego partia z takimi zyciorysami to lewacy.

> Wcale nie. Ja poprzez zdanie "ludzie są sobie równi" rozumiem równe prawo do
> ludzkiej godności.

No i bardzo ladnie, tyle, ze w tym momencie dopiero jest to jasne, gdy
okreslasz, jak to rozumiesz.

> I mam wrażenie, że sporo
> feministek by się pod tym stwierdzeniem podpisało, wcale nie odczuwając
> potrzeby zastępowania idei równości prostackim egalitaryzmem.

A byc moze jeszcze wiecej feministek podpisaloby sie ale zastepujac takie
stwierdzenie prostackim egalitaryzmem?

[Gość: Bleman]

> Dwumetrowe drzewko dębu jest równe dwumetrowemu drzewku brzozy.
> Jednocześnie są one różne, bo brzoza to nie dąb:))))
Uuu coś z logika kulejemy :>

[ardzuna]

fosol1 napisał:

> Czy ktokolwiek na tym formum może udowodnić lub przynajmniej uzasadnić
> logicznie równość mężczyzn i kobiet ?
>
> P.S. Wydaje mi się że nie, ale może...

Czy ktokolwiek na tym forum może udowodnić lub przynajmniej uzasadnić
logicznie, że fosol1 jest człowiekiem?

P.S. Wydaje mi się że nie, ale może...

[fosol1]

:)
...to Ci się udało :), do tej pory mnie to nie przestaje śmieszyć :)
Tylko po co udowadniać to, że jestm człowiekiem ?
Ja to wiem i to wystarczy.
Zresztą to, że ktoś jest człowiekiem jeszcze o niczym nie świadczy.
Często mam wrażenie że kobiety są nieco opóźnione w ewolucji naszego gatunku.
Mimo to uważam, że nadal są ludźmi.
Być może jednak nie dostrzegam pewnych sfer życia, w których mężczyźni nie
dorównują kobietom.
Staram się ale nie widze...

[Gość: barbinator]

> Często mam wrażenie że kobiety są nieco opóźnione w ewolucji naszego gatunku.


Jakie to typowe... zaczynasz od logiki a jak nie wypaliło, to przechodzisz do
inwektyw.
Jesooo, jacy wy jesteście nudni. Z jednej sztancy was tłuką czy co?

[fosol1]

Nie wypaliło ?
Jak dla mnie wszystko jest w jak najlepszym porządku.
Ja tylko mówie to co zaobserwowałem. Mogę się mylić.
Niestety niektórzy biorą wszystko zbyt poważnie.
Typowa kobieta... I prosze mi nie mówić że to my jesteśmy nudni.
Czujesz się obrażona ? hm.. twój problem, i może twoja wina ?

[Gość: barbinator]

Jak dla mnie wszystko jest w jak najlepszym porządku.
> Ja tylko mówie to co zaobserwowałem.


Rozumiem. Ten pierwszy post o dowodzeniu logicznym to jakiś inny fosol1
napisał. Ty natomiast piszesz wyłącznie o dowodach emirycznych, czyli własnych
obserwacjach. Czasami trudno was rozróżnić po prostu.
Może powinniście mieć różne nicki, np fosol1, fosol11, fosol111...

Pozdr. B.

[julla]

No nie wypaliło.
Temat mało lotny, wtórny, nielogiczny, nikogo nie zainspirował, pośmiać się
specjalnie nie ma z czego ani nawet poobrażać...
W sumie nuda.

[fosol1]

Racja. Przepraszam.
Na drugi raz będę tłumaczył najprościej jak tylko potrafie..

skup się troche dziecko...

[julla]

fosol1 napisał:

> Racja. Przepraszam.
> Na drugi raz będę tłumaczył najprościej jak tylko potrafie..
***
Sęk w tym, że pewnie nie potrafisz...

[losiu4]

julla napisała:

> Sęk w tym, że pewnie nie potrafisz...

deska drzewnianna, w środku sęk ;)

Pozdrawiam

Losiu

[fosol1]

Ty chyba nie chcesz zrozumieć.

[Gość: mała]

> Często mam wrażenie że kobiety są nieco opóźnione w ewolucji naszego gatunku.

O w mordę, to ma tyle sensu, co twierdzenie porzuconej przez faceta nastolatki,
że "wszyscy faceci to świnie".

[ardzuna]

fosol1 napisał:

> Tylko po co udowadniać to, że jestm człowiekiem ?
> Ja to wiem i to wystarczy.

Ale ja nie wiem. Moze jesteś jakimś prymitywnym botem, zainstalowanymn na tym
forum przez kogoś po to, zeby jątrzyć na forum. Poza tym ja też wiem, że
mężczyźni i kobiety są równi i po co to udowadniać? Przecież to, że ja to wiem,
i parę innych osób na forum też, w zupełności wystarczy. A jeśli ty nie wiesz
(zakładając że jestes w ogóle człowiekiem), to twój problem; nie zamierzam
tłumaczyć niczego przypadkom klinicznym.

[losiu4]

a o co w owej "równości" chodzi?

Pozdrawiam

Losiu

Przeczytaj Deklarację Praw Człowieka czy jak to...

[dokowski]

... się tam nazywa, którą przyjęły wszystkie cywilizowane kraje świata. Tam
jest ex plicite zapisana równość ludzi wobec prawa. Nie wymaga dowodu to, co
jest prawem ustanowione

[fosol1]

Rzeczywiście, prawa mamy takie same.
I oczywiście nikt nigdy nie łamie prawa, prezydentem naszego kraju jest kobieta.
W kopalniach pracują kobiety, we wszystkich firmach na stanowiskach
kierowniczych pracują kobiety...

...nie wiem po co w ogóle poruszałem ten temat...

[julla]

Równość wobec prawa to jedna sprawa,
łamanie prawa to druga sprawa
brak kobiet w kopalniach to trzecia sprawa,
może w końcu wysil się i sprecyzuj o co ci chodzi?

[fosol1]

To wszystko to ta sama sprawa.
A jeśli jest tak jak jest, a nic nie dzieje się bez powodu, znaczy to, że
kobiety nie potrafią sprostać dużej części zadań z jakimi mężczyzna się upora.
Z tego wnioskuje że kobiety są słabsze od mężczyzn zarówno fizycznie jak i
psychicznie.
Nie uważam sie za najmądrzejszego na świecie i przyjąłem ze mogę się mylić.
Miałem nadzieje, że jeżeli tak jest to ktoś mnie tutaj wyprowadzi z błędu.
Ale niestety, niektórzy nawet nie potrafią zrozumieć co się do nich mówi (patrz
post wyżej, i jeszcze wyżej itd.), więc przechodzą do, jak to ktoś ładnie ujął -
inwektyw.

[julla]

A mężczyźni nie rodzą dzieci. Czy są przez to gorsi?
Takie naiwne dywagacje można prowadzić do końca świata, jeśli ktoś ma
chroniczną potrzebą wartościowania różnic. Każdy rozsądny człowiek widzi
różnice biologiczne między płciami, ale stwierdzenia, że praca w kiosku ruchu
jest gorsza od tej na nastawni kolejowej- moim zdaniem to poziom podstawówki.

[fosol1]

Czy ja mówiłem coś o gorszej pracy i jakimś kiosku ?
Chodzi tylko o predyspozycje do wykonywania konkretnej pracy.
Mężczyźni choćby chcieli to dzieci nie urodzą.
Natomiast kobiety gdyby się postarały zamiast narzekac, na pewno były by w
stanie osiągnąć tyle samo co mężczyźni.
Albo nawet więcej.

[julla]

Przecież sam wyjechałeś z pracą w kopalni jako dowodem na "nierówność" kobiet.
A to jest analogiczny przypadek jak z rodzeniem dzieci- choćby kobiety chciały,
to nie dadzą rady bo natura je obdarzyła mniejszą masą mięśni. I nie nad czym
się rozwodzić.
Poza tym nie zauważyłam, żeby kobiety jakoś specjalnie narzekały, to raczej
faceci tu ciągle utyskują, że tropią i czyhają na nich okrutne feministki.
Ewidentna strata czasu.
.

[fosol1]

no wyjechałem. to taki przykład pracy fizycznej.
Mężczyźni nie urodzą bo nie mają macicy i reszty układu rozrodczego.
A kobiety mięśnie mają, tylko troche mniejsze.
Niech więc próbują.
może ty nie zauważyłaś żeby narzekały ale ja spotkałem się już kilka razy z
taką postawą pań. I to tylko ich dotyczy to moje jak to
powiedziałaś "utyskiwanie". W innej sytuacji w ogóle bym się nie odzywał.

[ell.a]

Czyżby dla Ciebie dowodem wyższości mężczyzny nad kobietą byli: nasz prezydent,
górnik przodkowy, prezes Orlenu? Fantastyczna teoria. Gratuluję.

[fosol1]

Nasz prezydent, prezes Orlenu ???
Nie chodzi o konkretnego człowieka tylko o samo stanowisko.
Uderz się młotkiem w głowe zanim coś napiszesz.

[ell.a]

Czyli wg Ciebie o wartości człowieka decyduje stanowisko, które zajmuje?

[fosol1]

Nie. Tu nie hodzi o wartość człowieka tylko o to jakie ma możliwości na zajęcie
tego stanowiska, i kompetencje żeby je zajmować.

[ell.a]

Czyli miliony facetów nie mających możliwości na zajęcie tego stanowiska, i
kompetencji żeby je zajmować nie zasługują na miano mężczyzny?
O rany, czyżbyś znalazł się pośród nich?

[fosol1]

Nie do końca o tym mówiłem. To juz zdaje się jest temat na osobną rozmowe.
Jak nie to stanowisko to inne.
Jak nie ma więcej stanowisk to niech sobie stworzy własne.

[ell.a]

Taa...
Jak nie ma argumentów to się zmienia temat
Pa

[fosol1]

..brak argumentów ?
Tak dla twojej wiadomości to pisałem o porównaniu mężczyzn i kobiet, a nie o
możliwościach spełnienia się mężczyzny w sferze zawodowej lub rodzinnej lub
jeszcze jakiejś innej. Nie wiem kompletnie o co ci chodzi.

[ell.a]

No właśnie, nie wiesz. Twoje wypowiedzi są tak pozbawione logiki, że aż proszą
się o odpowiedź, na którą nie będziesz umiał odpowiedzieć.
Ale litościwie podpowiem: z Twoich tez nie da się przeprowadzić dowodu na
wyższość jakiejś płci nad drugą. Przemyśl problem i przesłanki, przeanalizuj
dane na temat atrybutów umysłowych i fizycznych obu płci i kontekstu społeczno-
historycznego a potem ewentualnie zajmij stanowisko, które będziesz w stanie
obronić.
Pozdrawiam

[fosol1]

> No właśnie, nie wiesz. Twoje wypowiedzi są tak pozbawione logiki, że aż
proszą
> się o odpowiedź, na którą nie będziesz umiał odpowiedzieć.

..odpowiedź na odpowiedź ?
I ty mnie chcesz pouczać w sprawach logiki ?
Proponuje zimny kompresik :)
Na chwilę obecną, bardziej interesują mnie opinie innych niż obrona mojego
stanowiska.

[ell.a]

Tak, właśnie Ja chcę Cię pouczać w sprawach logiki bo nie potrafiłeś logicznie
odpowiedzieć na moje posty.
Ale jak widać nie potrafisz sie z tym pogodzić i zmieniasz temat.
Przeczytaj ponownie nasza dyskusje i jak będziesz gotowy odpowiedzieć na zadane
przeze mnie pytania to odpowiedz.A nie pisz byle pisać.

[fosol1]

Póki co jedyną osobą zmieniająca temat jesteś Ty. Z każdym moim postem zadajesz
mi coraz to inne pytanie które nie jest związane z tematem. Moim zdaniem nie
potrafisz prowadzić dyskusji jeżeli racja nie jest po Twojej stronie i z tego
powodu szukasz innych tematów. A nóż znajdzie się taki, podczas którego
omawiania okaże się że w końcu się czyms wykażesz.
Na zadane przez ciebie pytania (przynajmniej te z sensem) juz odpowiedziałem.
Przeczytaj ponownie naszą dyskusje i zastanów się następnym razem o co chcesz
zapytać.

[Gość: barbinator]

Chłopak, pogrążasz się w piorunującym tempie. Nie trzeba było udawać, że chcesz
rozmawiać na gruncie logiki. Jak ktoś się na logice nie zna, to niech lepiej
nie używa tego terminu. Sam jesteś sobie winien. Więc lepiej kończ i nie
ośmieszaj się dłużej bo nawet mnie zrobiło się ciebie żal. Elle to nie dla
ciebie przeciwnik;)

[fosol1]

Przeciwnik ?
Widzę że traktujecie to nie jak normalną rozmowę tylko jak "podstawówkowe"
przepychanki z wyzwiskami. Gratuluje niesamowitego poziomu umysłowego.
Byłem dość naiwny mysląc że mogę tutaj z kimś poważną dyskusje (na szczęście
było parę wyjątków).
Z całą pewnościa moge stwierdzić że zbyt dużo czasu przesiadujecie na forum. To
wam szkodzi. Idźcie na spacerek, ochłońcie.
Jesteście tak zapatrzone w siebie, że z góry zakładacie obłąkanie waszego
rozmówcy. Szkoda. Może za parę lat będzie można z wami o czymś pogadać, nie
wysłuchując negatywnych opinii.
Póki co, życzę szybkiego powrotu do zdrowia.
Pozdraiwam (mimo wszystko...)

[ell.a]

Drobi fosolu1
Skoro tak koniecznie chcesz się pogrążyć to proszę:
-zacząłeś od tematu górników i prezydentów sugerując, że wartość człowieka
mierzy się stanowiskiem, które zajmuje a konkretnie możliwościami i
kompetencjami do jego zajmowania;
-następnie biedaczku nie potrafiłeś odpowiedzieć na pytanie o status milionów
mężczyzn (w tym Twój - o ile jesteś mężczyzną), którzy nie mają możliwości i
kompetencji zajmować wysokich stanowisk;
-następnie nie zrozumiałeś kompletnie o co chodzi i próbowałeś się po cichutku
wycofać
-nie skorzystałeś z mojej miłosiernej rady żebyś najpierw zdobył konkretną
wiedzę dla obrony Twoich argumentów
-i w końcu z braku logicznych argumentów zacząłeś przedrzeźniać styl moich
wypowiedzi
Oj, bo będę musiała zmodyfikować Twój nick na bardziej odpowiedni dla poziomu
Twojej inteligencji.
Ale pisz chłopcze/dziewczynko, pisz bo ludzie z forum mają z Twoich wypowiedzi
niezłą rozrywkę. Zawsze to dobrze kogoś rozbawić.
Pozdrawiam

[fosol1]

No to teraz mój punkt widzenia, droga, miłosierna i litościwa Ello.

Po pierwsze nie zacząłem od tematu górników i prezydenta, tylko ty sobie go
wyrwałaś z innego kontekstu. I ja nic nie sugerowałem. Musiałaś to sobie sama
dopowiedzieć. To jakie stanowisko ktoś zajmuje faktycznie w jakiś sposób o nim
świadczy, ale jest to tylko częściowa ocena aczłowieka, w jakiejś jednej
dziedzinie.
Po drugie mężczyźni dla których praca jest całym życiem i którzy nie maja
mozliwości i kompetencji do zajmowania wysokich stanowisk, mogą się nie czuć z
tego powodu mężczyznami, ale to już ich problem. Mnie osobiście jest szkoda
takich ludzi. To samo zresztą dotyczy kobiet więc wspominanie o tym jest
bezcelowe.

> -następnie nie zrozumiałeś kompletnie o co chodzi i próbowałeś się po
cichutku
> wycofać

Kiedy ? Gdzie ?
Chyba coś źle zinterpretowałaś. Nie pierwszy raz zresztą...

> -nie skorzystałeś z mojej miłosiernej rady żebyś najpierw zdobył konkretną
> wiedzę dla obrony Twoich argumentów

Twoja mania wyższości coraz bardziej mnie bawi.

> -i w końcu z braku logicznych argumentów zacząłeś przedrzeźniać styl moich
> wypowiedzi

Naśladowałem twój styl przez chwilke. Miałem jednak ku temu jeden powód.
Myslałem że może łatwiej ci będzie przyswoić te wiadomości.

Nie wypowiadaj się na temat mojego poziomu inteligencji. Nie jesteś kompetentna.


Jednej twoje rady posłuchałem. Przeczytałem naszą dyskusję jeszcze raz. I oto
wniosek jaki mi się natychmiast nasunął.

Jesteś typową zatwardziałą feministką, która w ferworze walki o swoje prawa nie
potrafi już spokojnie rozważać wszytskich za i przeciw w konkretnej sprawie.
Jedyne co ci wychodzi to bezpodstawne atakowanie rozmówcy oraz wytykanie mu wad
(w większości zmyślonych przez ciebie).

Myśle że kontynuacja tej rozmowy przy twojej postawie nie ma najmniejszego
sensu.
Masz wiadomości, głupia nie jesteś, przydała by ci się tylko odrobina
obiektywizmu i mniej buntu (nie wiem tylko przeciwko czemu).

[ell.a]

Podziękowałabym Ci za uznanie i dobre rady ale niestety muszę przypomnieć, że
nasz temat dotyczy wpływu zajmowanego stanowiska na wartość człowieka, w tym
wyższości jednej płci nad drugą a nie moich osobistych predypozycji i braków.
Może więc wyartykulujesz jaki jest związek pomiędzy zajmowanym stanowiskiem a
statusem płci w kontekście możliwości i kompetencji?
Najwyraźniej jednak wolisz przenieść wątek na osobiste wycieczki i fantastyczne
supozycje. I wcale Ci się nie dziwię. Skoro już inni na tym wątku zauważyli, że
nie dajesz rady...
I skoro uważasz kontynuację tej rozmowy za bezsensowną to dlaczego
odpowiedziałeś na mój post?
Pozdrawiam

[fosol1]

Dobrze. Wyartykułuję (poraz kolejny).

Związek jest taki że w zależności od stanowiska wymagana jest pewna siła,
wytrzymałość (psychiczna, fizyczna, czy jakakolwiek chcesz) itp. Wiec jeżeli
stanowisko wymaga dużej wytrzymałości, zajmują je tylko tacy którzy potrafią mu
sprostać. Jako że częściej zajmuje takie stanowisko mężczyzna można łatwo
stwierdzić brak równości pomiędzy mężczyzną i kobietą na tej płaszczyźnie.
Kobiety są słabsze fizycznie i mniej odporne psychicznie. I to wszystko.
Mają za to duzo do powiedzenia, nie koniecznie na temat i z sensem.

A odpowiedziałem na twój post bo chciałem jakoś zakończyć rozmowę.
Chyba że masz inne zdanie, to odpowiem na kolejne żebyś znowu nie wymyślała że
czegoś unikam.

[bacha76]

fosol1 napisał:


.>> Kobiety są słabsze fizycznie i mniej odporne psychicznie. I to wszystko.

Moężczyżni są silniejsi fizycznie jeśli chodzi o podniesienie jakiegos ciezaru.
Zgadza sie. Niemniej jednak orgaznizm mężczyzny jest słabszy od organizmu
kobiety. Np urodzone przedwcześnie dziecko ma większe szanse przezycia jesli
jest to dziewczynka. Chłopcy są po prostu słabsi.
I raczej twierdziłabym, ze to kobiety są silniejsze psychicznie.

[ell.a]

No dobrze, zacząłeś precyzyjniej przedstawiać swoje poglądy ale siła Twoich
argumentów jest żadna.
Siła fizyczna organizmu obejmuje nie tylko osiągi siłowe (w których góruje
mężczyzna) ale również długość życia, odporność na choroby, wytrzymałość na
ból, częstotliwość występowania wad genetycznych. I tu mężczyźni wypadają
słabiutko.
Co do odporności psychicznej to naukowcy zdecydowanie twierdzą, że większą ma
kobieta.
Co do stanowisk to po pierwsze nie zawsze zajmują je ci, którzy się do tego
nadają (zarówno kobiety jak i mężczyźni), po drugie model kulturowy zajmowania
stanowisk tylko przez mężczyzn stopniowo się zmienia a po trzecie predyspozycje
nie zawsze idą w parze z chęcią zajmowania określonych stanowisk. Mężczyźni po
prostu bardziej lubią władzę niż kobiety i wspierają się w utrzymaniu status
quo.
A co do gadania to chociażby na forum częsciej faceci gubią wątek i prezentują
fantastyczne teorie nie poparte wiedzą a wyłacznie swoją chęcią żeby było tak
jak im jest wygodniej.
Pozdrawiam

[fosol1]

Wiem co obejmuje siła fizyczna. Np. długość życia nie jest w 100 procentach
zależna od siły fizycznej, ale chociażby od wpływu środowiska, warunków pracy i
jeszcze pewnie innych wpływów. Ciężko jest stwierdzić kto wypada lepij dopóki
mężczyzna i kobieta nie będą egzystować w bardzo zbliżonych warunkach. Jeśli
twierdzisz że mężczyźni wypadają słabiej od kobiet to może podaj jakiś argument
ku temu. Przykłady albo jakieś statystyki stworzone przez wiarygodne źródło.

> A co do gadania to chociażby na forum częsciej faceci gubią wątek i
prezentują
> fantastyczne teorie nie poparte wiedzą a wyłacznie swoją chęcią żeby było tak
> jak im jest wygodniej.

Tu nie mogę zaprzeczyć, jednak na pewno nie tyczy się to wszystkich.

[ell.a]

Ciężko będzie mi teraz podać konkretne przykłady ale mam stały kontakt z
różnego rodzaju prasą medyczną. Media też trąbią o większej odporności
psychicznej kobiet.
W dzisiejszych czasach mężczyźni i kobiety żyją w niemal identycznych
warunkach, nie można warunkami tłumaczyć długości życia. Ale np. zbadano ile
lat po śmierci współmałżonka żyją kobiety a ile mężczyźni (chodziło o ludzi w
wieku starszym). I okazuje się, że faceci umierają w ciągu najbliższych lat a
kobiety przeżywają kilka lat dłużej. Zresztą sam zauważysz, że więcej jest wdów
niż wdowców i to nie tylko dlatego, że przy zawarciu małżeństwa facet był
starszy.
Wlaśnie mężczyźni są podatni na stres, który przez lata kumulowany doprowadza
do wyniszczenia układu krążenia i innych chorób. Kobiety mają umiejętność
odreagowywania stresu stąd o wiele mniej jest zawałów wśród nich. Ta
umiejętność oraz empatia bardzo się sprawdza w zarządzaniu.
Ozywiście, że dane badaczy i bzdurne wypowiedzi na forum nie dotyczą
wszystkich.
Za to Ty pozwalasz sobie na uogólnianie co do statusu płci na niekorzyść kobiet.
Uogólnianie działa w obie strony.
Problem różnic między płciami jest złożony. Ale co do wyższości którejś z nich
to taka teoria jest reliktem przeszłości kiedy to panowało przekonanie o
podrzędnej roli kobiety. Wnikliwa analiza pokazuje, że bilans wychodzi na zero.

[fosol1]

Ok.
Mam nadzieje że tak rzeczywiście jest.

Tak na dobra sprawę to ten właśnie post mógłby, mniej więcej, posłużyć jako
odpowiedz na mój pierwszy post rozpoczynający tą całą dyskusję.
Pomijając to, że rozmawiało się ciekawie, można było uniknąc wielu
niepotrzebnych sporów. :)

Jeszcze tylko słówko o wnikliwej analizie. Myślę że nie do końca wychodzi na
zero. Jeśli patrzę na jakiekolwiek zawody bardziej lub mniej sportowe, zawsze
jest podział na kategorie kobiet i mężczyzn. I nie chodzi mi tutaj o sporty
tupu podnoszenie ciężarów, sprint czy biegi długodystansowe, ale np. Szachy ;)
Jakoś rzadko słyszy się o kobietach grających w szachy. W zasadzie to (chyba że
jestem niedoinformowany) nigdy nie widziałem np. w telewizji rozgrywki
szachowej kobiet..

[ell.a]

Co do zawodów sportowych absolutnie masz rację. Doraźna siła fizyczna jest
domeną mężczyzn (co, uwierz mi kobiety doceniają). Jak jej używają to już jest
inna sprawa (np. damscy bokserzy, gwałciciele, pedofile) i wobec tego siła
doraźna jako wartość nie ma jednoznacznie pozytywnego znaczenia. Natomiast siła
organizmu dotycząca przystosowania, wytzymałości, odporności na stres i choroby
(ostatnio dużo się pisze o kobiecym sercu), przeżywalności to siła kobiet, i
to siła całkowicie pozytywna.
Po prostu zapas siły inaczej się w ciągu życia mężczyzny i kobiety rozkłada i
dlatego bilans wychodzi na zero.
Co do szachów to kobiet jest dużo, ostatnio nawet było głośno o nowej, młodej ,
żeńskiej gwieździe. Oczywiście są też kategorie damskie obok open.
Tak na marginesie, nie da się uniknąć sporów gdy ktoś - w tym przypadku Ty -
bazuje w swoich teoriach na przestarzałych informacjach. Na ogół nie wchodzę w
dyskusje na temat statusu płci ale czasami jak ktoś mnie wkurzy jakimś naprawdę
niemądrym/niepopartym argumentami tekstem daję się ponieść i się trochę
poznęcam, za co sory.
Ale teraz dyskusja rozwinęła się w sposób, który jest dla mnie do przyjęcia.
Pozdrawiam

Pytanie.

[nietakasama]

Pytanie było przewrotne, bo to tak, jakby kazać oskarżonemu udowadniać swoją
niewinność, zamiast szukać dowodów na jego winę :)

Jasne, możnaby pisac całe traktaty na ten temat, tylko po co? Ci którzy tej
równości nie uznają i tak wczytywać się nie będa , i tak nie pokusza się o
refleksję. Nie jeden raz podejmowano ten temat, dowodów, przykładów, składni
logiczno-filozoficznych wsywano już mnóstwo.

Rzecz w tym, z jakiego sie wychodzi zalożenia, formułując pytanie.
Autor postu wyszedł z założenia, ze równość kobiety i mężczyzny trzeba
udowadniać.
Dla mnie jest to rzecza tak naturalną i oczywistą, że sformuw
łowałabym pytanie zupełnie na odwrót: czy istnieją jakieś racjonalne dowody na
to, by tej równości obu płciom nie przyznawać?

I teraz znowu subiektywizm: ja z kolei uważam, ze takich racjonalnych powodów
nie ma.

I nikt nikogo nie przekona.
Choćby ci odpisała polowa użytkowników tego forum, i każdy podał swoje racje,
ty i tak będziesz wychodził z załozenia ze tę równość trzeba udowadniać. Mylę
się?

[fosol1]

Nie wychodze z założenia że tą równość trzeba udowadniać zawsze, tylko czasami.
A udowodnić to ma kobieta, która twierdzi że jest dyskryminowana w naszym
społeczeństwie, że nie może nic w pracy osiągnąć ponieważ jej szefem jest
mężczyzna który nie chce jej awansowac ze względu na to że jest kobietą.
Jeśli uważa ona, że jest w stanie zdziałać więcej niż facet, niech to udowodni.
Może faktycznie tak jest.
Nie twierdze że równość mężczyzny i kobiety trzeba udowadniać, ale jeżeli się
wysnuło pewną tezę to warto by ją czymś poprzeć, np. jakim działaniem.

[nietakasama]

> Nie wychodze z założenia że tą równość trzeba udowadniać zawsze, tylko
czasami.
Czyli udowadniac równość na pewnych polach. Tu się zgodzę.
Ale nie uściśliłeś tego w pierwszym poście.

> A udowodnić to ma kobieta, która twierdzi że jest dyskryminowana w naszym
> społeczeństwie, że nie może nic w pracy osiągnąć ponieważ jej szefem jest
> mężczyzna który nie chce jej awansowac ze względu na to że jest kobietą.
> Jeśli uważa ona, że jest w stanie zdziałać więcej niż facet, niech to
> udowodni.

Nie powinna udowadniać czegoś, co podawane w wątpliwość samo w sobie jest
przejwem dyskryminacji. Tzn. podawanie w wątpliwość ze nie jest "w stanie
zdziałać więcej niż facet" które niesie ze sobą obowiazek udowadniania tego. To
tak jakby założyć z góry że matka jest lepszym rodzicem niż ojciec, więc jeśli
on się z tym nie zgadza, niech to udowodni.
Gdyby naukowcy konstruowali swoje teorie i liczyli, że rzeczywistość je dostnio
zweryfikuje, śmiesznie by nam się żyło :) Mam na myśli to, ze kolejność powinna
być odwrotna: najpierw obserwacje, potem wnioski. Najp[ierw trzeba ocenić
kompetencję kobiety, a potem ferować "wyroki", a nie najpierw ferowac wyroki a
potem sprawdzać czy były słuszne, tzn. czy podołała zadaniu czy też nie :)
Mam nadzieję ze rozumiesz o co mi chodzi.

I jeszcze jedno: kobieta która uskarża się na dyskryminację w pracy skarży się
przecież właśnie na brak mozliwości udowodnienia tego, ze może wiele osiągnac.
Gdyby jej taką sznsę dano, nie miałaby się na co skarżyć.

> Nie twierdze że równość mężczyzny i kobiety trzeba udowadniać, ale jeżeli się
> wysnuło pewną tezę to warto by ją czymś poprzeć, np. jakim działaniem.
Więc jeśli się wysnuło teze o równości kobiety i mężczyzny, należy ja poprzeć
działaniem kobeit, które będą udowadniać że są mężczyznom rzeczywiście równe,
jeśli dobrze rozumiem?
Demaskulinizacja wspólczesnego społeczeństwa jest takim działaniem. Jest
dowodem samym w sobie.Malo tego, pozwolę sobie nawet wysnuś odważne
przypuszczenie, że sam fakt iż kobiety wyszły z domowych kojców i zebrały się
na odwagę aby cokolwiek udowadniać, swiadczy o tym ze mają poczucie swojej
wartości, równości i chęc udowadniania tego poprzez realizowanie się w życiu.

[fosol1]

Co do matki i ojca to ciężko mi stwierdzić kto jest lepszym rodzicem. Chyba
oboje są inni i oboje są potrzebni. Tu nie chodzi o osiągnięcie czegoś w życiu,
jakąś formę spełnienia się, tylko o wychowaie dziecka. Matka robi to na swój
sposób a ojciec na swój.

> Nie powinna udowadniać czegoś, co podawane w wątpliwość samo w sobie jest
> przejwem dyskryminacji. Tzn. podawanie w wątpliwość ze nie jest "w stanie
> zdziałać więcej niż facet" które niesie ze sobą obowiazek udowadniania tego.

To nie jest przejaw dyskryminacji tylko wysnuwanie wniosków na podstawie faktów.
A naukowcy tworząc swoje teorie, opierają się na pewnych sprawdzonych zasadach.
Więc mogą przewidzieć, obliczyć i stwierdzić co si stanie gdy coś wymyślą.
(oczywiście nie brakuje takich którzy nie potrafią przewidzieć, ale oni w
szkole lubili sobie pospać ;)) Nie muszą więc czekać aż życie zweryfikuje ich
teorię.
Ja nie tworze teorii bezpodstawnie, tylko obserwuje nasz piękny świat i widze
co się dzieje.

> I jeszcze jedno: kobieta która uskarża się na dyskryminację w pracy skarży się
> przecież właśnie na brak mozliwości udowodnienia tego, ze może wiele
osiągnac.
> Gdyby jej taką sznsę dano, nie miałaby się na co skarżyć.

Oj nie. Jeżeli nikt jej nie chce dać szansy to niech ją sobie sama stworzy.
Przykładowo, kobieta która zostaje pozbawiona szans na jakikolwiek awans,
powinna stworzyć sobie własne miejsce pracy gdzie będzie sobie szefem i to
wtedy ona będzie decydować o losie innych pracowników.

[kocia_noga]

fosol1 napisał:
> Ja nie tworze teorii bezpodstawnie, tylko obserwuje nasz piękny świat i widze
> co się dzieje.
Jeżeli nikt jej nie chce dać szansy to niech ją sobie sama stworzy.
> Przykładowo, kobieta która zostaje pozbawiona szans na jakikolwiek awans,
> powinna stworzyć sobie własne miejsce pracy gdzie będzie sobie szefem i to
> wtedy ona będzie decydować o losie innych pracowników.
>
Życie właśnie to zweryfikowało : większośc niewielkich biznesów prowadzą
kobiety i znacznie lepiej to robią , niż mężczyźni . Dokładnie tak , jak piszesz.

[nietakasama]

> Co do matki i ojca to ciężko mi stwierdzić kto jest lepszym rodzicem. Chyba
> oboje są inni i oboje są potrzebni

DOKŁADNIE. Twoje słowa sa wg mnie najlepszym komentarzem twojego pytania o
równość płci :) Obie są inne i obie są potrzebne. Ale, w moim rozumieniu, w
tych samych dziedzinach życia- tzn. pola ich aktywności powinny się nie tylko
uzupełniach, ale także przecinać.

> To nie jest przejaw dyskryminacji tylko wysnuwanie wniosków na podstawie
faktów

Jakich faktów?Jeśli mowimy o zalożeniu ze kobieta powinna udowadniać że jest
równa meżczyźnie to o jakich faktach mowa?
Z założenia że powinna udowodnić swoją równość wynika, że ta równość nie jest
oczywista, lecz wymaga udowodnienia. Dla mnie jest to przejawem dyskryminacji

> A naukowcy tworząc swoje teorie, opierają się na pewnych sprawdzonych
zasadach.
> Więc mogą przewidzieć, obliczyć i stwierdzić co si stanie gdy coś wymyślą.

Niekoniecznie :) A w zasadzie bardzo często nie. To naukowcy właśnie, mają za
zadanie te zasady sformułować, na podstawie pewnej metodologii pracy.
Psychologia Poznawcza na przykład wciąż jest jeszcze nauką w której więcej jest
teorii niż pewników. I Naukowcy wciąż dążą do tego, aby te pewniki opracować.

To raczej uczniowie opierają się na regułach, naukowcy zaś je donajdują.
Dlatego pisalam o kolejności- napjierw obserwacja, a potem wnioski.
Nie dojdzie się do niczego, wychodząc z założen a priori.

> Oj nie. Jeżeli nikt jej nie chce dać szansy to niech ją sobie sama stworzy.
Jeśli nikt nie chce jej dac sznasy wykazania sięocenionym pracownikiem, tak.
Jeśli nikt nie chce jej dac szansy wykazania się, bo jest kobietą, to już jest
przejaw dyskryminacji "tworzenie sobie" szansy samemu to uciekanie od problemu.
Chodzi wlaśnie o to, aby walczyć o to, by te sznse mieć równe z innymi bez
względu na płeć.

> Przykładowo, kobieta która zostaje pozbawiona szans na jakikolwiek awans,
> powinna stworzyć sobie własne miejsce pracy gdzie będzie sobie szefem i to
> wtedy ona będzie decydować o losie innych pracowników.
Dla mnie to jest ucieczka.
Pamiętaj, że nie rozmawiamy o losie niedocenianego pracownika jako takiego,
tylko przypadku kobiety która uskarża sie ze hamuje jej się droge do awansu ze
względu na płeć.
Nie moz e by c tak, ze za każdym rzem gdy ktoś dozna dyskryminacji w pracy (bez
względu na jakie czynniki) będzie zakładał własną działalność, bo mormalnośc
polega właśnie na tym, żeby mógł normalnie pracować i rozwijać sie w miare
swoich kompetencji, a nie szukać innych rozwiazań bo ktoś jest uprzedzony.

Zakładanie własnej firmy jest dobrym rozwiązaniem, jesli jest ona zakładane z
własnej woli, pod wpływem osobistych kalkulacji, chęci i oceny swoich
możliwości jako niezależnego podmiotu gospodarczego na rynku pracy. Jeśli to
zakładanie jest przymuszone, to czegokolwiek by nie rozwiązywało na pewno nie
rozwiązuje problemu dyskryminacji i nietolerancji.

[fosol1]

Takich faktów o jaich pisałem wcześniej, mężczyźni są większością na wyższych
stanowiskach w wielu firmach, nie mówiąc juz o pracy fizycznej.

Nie zakładałem nigdy, że każda kobieta od najmłodszych lat powinna udowadniać
swoją równość czy wyższoć nad mężczyzną. Tylko taka która narzeka na zjawisko
dyskryminacji.
Co do naukowców to faktycznie są dziedziny nauki w których podstawę stanowią
założenia i teorie. Jak np. napisałaś Psychologia Poznawcza. Jest ona jednak
jedną z wielu dziedzin. Mógłbym tutaj wspomnieć o powiedzmy fizyce kwantowej,
Ekonomii, Chemii itp. Tutaj teorii jest mało i ich rola nie jest zbyt znacząca.
Oczywiście powstają zawsze jakieś teorie ale nadal na podstawie faktów.

Jakiś burak nie chce dać awansu pewnej pani, ani szansy wykazania się, niech
owa pani założy własną, konkurencyjną działalność gospodarczą, niech mu odbiera
klientów i niech w ten sposób pokaże że mogła być dobrym pracownikiem. To
według mnie, w ogóle nie jest uciekaniem od problemu. Natomiast jeżeli ta pani
uważa swojego szefa za centrum wszechświata i nie widzi szansy wykazania się na
innym polu, będzie uporczywie uprzykrzać mu życie i wciąż walczyć o wyższe
stanowisko w tej firmie to jest to dla mnie nic więcej jak tylko strata czasu.
W końcu komu ona chce coś udowodnić ? Jemu czy sobie ?

> Zakładanie własnej firmy jest dobrym rozwiązaniem, jesli jest ona zakładane z
> własnej woli, pod wpływem osobistych kalkulacji, chęci i oceny swoich
> możliwości jako niezależnego podmiotu gospodarczego na rynku pracy. Jeśli to
> zakładanie jest przymuszone, to czegokolwiek by nie rozwiązywało na pewno nie
> rozwiązuje problemu dyskryminacji i nietolerancji.

Według mnie rozwiązuje. Co za różnica czy kobieta wykaże się jako pracownik w
pewnej firmie czy założy swoją i wykaże się jako dobry szef ? W obu przypadkach
udowodni że kobieta może jednak coś osiągnąć. Co więcej w drugim lepiej na tym
wyjdzie( większe możliwości, większe pieniądze, stworzy troche nowych miejsc
pracy - nawet jeśli się obrazi i zatrudni tylko kobiety :) )

[nietakasama]

Co do roli teorii w nauce, pozwolę sobie zlośliwie napomknąć, że w fizyce to i
owszem, pewniki pelnią wieksza rolę niż hipotezy, ale tylko na poziomie szkoły
sredniej. Później mamy juz poziom Stephena Hawkinsa i zaczynąją się schody :)
czyli hipotezy i filozofia fizyczna... Ale z tym mniejsza, mam taki przedmiot
jak metodologia i dałam się na nim przekonać że w nauce wciąż wiecej jest "być
może" niż "na pewno".
Po prostu ja też tak uważam.Ale ok, to jest spora didaskalia :)


> Według mnie rozwiązuje. Co za różnica czy kobieta wykaże się jako pracownik w
> pewnej firmie czy założy swoją i wykaże się jako dobry szef ? W obu
przypadkach
> udowodni że kobieta może jednak coś osiągnąć. Co więcej w drugim lepiej na
>tym
> wyjdzie( większe możliwości, większe pieniądze, stworzy troche nowych miejsc
> pracy - nawet jeśli się obrazi i zatrudni tylko kobiety :) )

Rozumiem że widzisz to jako rozwiazanie, ale ja wciąż jednak nie. Bo stawiam
sie na miejscu takiej kobiety, i myślę sobie że nietolerancja i bucowatość
szefa wygrałyby jednak, gdyby uniemożliwiłuy mi robienie normalnej kariery i
życie w tzw. normie pracowniczej, i pchnęły do założenia własnej firmy. Bo tym
sposobem ktoś wymuwiłby na mnie jakieś ważne, zyciowe posunięcie. A to jest wg
mnie nie fair.
Nie powinno być tak że (wiem ze to dziwna analogia, ale taka mi się nauwa na
myśl) jak Żydom odbiera się prawo do nauczania, to im pozostaje jeszcze
zakładanie sklepów i to jest cacy. Nie jest cacy, bo czyjeś ograniczenia
blokują aktywnośc ofiary tycvh ograniczeń na polu w którym chciałaby się ona
realizować. Fakt, może zmienić pole aktywności, ale wtedy ten kto wykazuje sie
brakiem tolerancji de facto wygra. Rozumiesz co chcę powiedzieć?

[fosol1]

Rozumiem co chcesz powiedzieć, ale porównanie tego do sytuacji Żydów nie jest
dokładnym odwzorowaniem sytuacji kobiet. Jeżeli jest tak jak mówisz, to w tym
przypadku jest to faktycznie nie fair wobec Żydów. Ale kobietom niczego się nie
zabrania. Jeżeli już, to jedynie utrudnia.
Co do zmiany pola aktywności zawodowej, to myślę że każdy ma w życiu jakieś
cele, autorytety i wartości. Nie wydaje mi się żeby taki szef-buc mógłby być
dla kogoś autorytetem czy wyznacznikiem tego jakie człowiek w życiu powinien
przyjmować sobie cele i wartości. Wydaje mi się że podstawową sprawą jest to,
aby udowodnić sobie i nikomu innemu, że jest się w stanie coś osiągnąć. Szef
jest jednym z wielu ludzi którzy sobie gdzieś tam egzystują i nie mają
większego znaczenia dla naszego życia, gdysz można pracodawce zmienić.
W mojej opinii jest tylko jeden przypadek kiedy owa kobieta będzie uparcie
walczyła z szefem o wyższe stanowisko. Jest to sytuacja gdy kobiecie zależy
tylko na idealistycznej walce z dyskryminacją. Ale czy warto jest poświęcać
czas, pieniądze a nawet zdrowie ?

[nietakasama]

Na ostatnie pytanie odpowiem: nie warto. Ja bym nie miała ani odwagi, ani siły.
I pewnie dlatego diabelnie podziwiam tych, którzy się poswięcają. Podziwiam i
szanują.

Przeczytałam twojego posta, i musze ci przyznać rację. W dużej częsci mnie
przekonałeś. Nie zmienia to mojego stanowiska; nadal uwazam takie rozwiązanie
za ucieczkę, ale ucieczke ktore moze dac szansę na rozwój mimo wszystko.

Coś takiego jak równość zbiorowa

[Gość: Abaddon]

nie istnieje. To tak, jakbyś pytał, czy da się udowodnić, że Polacy i np. Czesi
są równi. Po prostu zadajesz idiotyczne pytanie.
Co innego, gdybyś zapytał, czy kobieta jest w stanie pełnić te same obowiązki i
role społeczne co mężczyzna. Moim zdaniem tak, choć niewątpliwie w dziedzinach,
które wymagają siły i sprawności fizycznej, robiłyby to chyba nieco gorzej od
nas.
Ale i tak są od nas lepsze, bo my nie potrafimy rodzić dzieci:) No i
przyjemniej się na nie patrzy. Samice górą:)

[nietakasama]

Pojecie "równość" jest bardzo transparentne. Pytając o równość należałoby
uściślic, co sie przez tę równjość rozumie.
Jak napisałeś- można podzielić tę równość na równość praw i obowiazków, oraz
równość w zakresie ról społecznych.
A i tak można by się pokusić o dalsze uściślenia.
Jak pisalam wcześniej, samo pytanie o równośc kobiety i mężczyzny jest, jak dla
mnie z gruntu tendencyjne.

(nie popadaj w taki zachwyt nad kobietami, jestem jedną z nich, wiem ze czasem
nie bardzo jest się czym zachwycać ;P)

[Gość: Abaddon]

No cóż, dla mnie tego typu pytania są po prostu głupie. Tak samo jak pytania
czy lubimy Niemców, Amerykanów itp.
Można porównywać ludzi jako jednostki. Wtedy to ma sens.
Nie broń mężczyzn, jestem jednym z nich, uwierz mi, że rzadko kiedy jest się
czym zachwycać:)

[fosol1]

Rzadko kiedy jest się czym zachwycać ?
Mów za siebie. Oczywiście nie chodzi tu o mnie, Tylko o to żebys się nie
wypowiadał za innych. Przyznam że sam nie mogę się pochwalić jakimiś
niesamowitymi osiągnięciami życiowymi, ale próbuje, działam i przede wszystkim
nie narzekam.
A pytania typu czy lubimy Amerykanów, Niemców itp. mimo swojej bezcelowości
takie głupie nie są i sens pewien mają. Narody różnią się między sobą,
mentalnością, tradycjami itp., i porównywanie ich nie jest bez sensu. Tyle
tylko, że im większa grupa tym więcej uogólnień. Tak więc w porównaniu mężczyzn
i kobiet nie bardzo się da cokolwiek uściślić. To są większe grupy niż
Amerykanie, Niemcy, Czesi czy Kambodżanie.

[nietakasama]

Ależ właśnie dlatego, ze są to grupy bardzo rozległe, mówienie o równoście jaka
między nimi zachodzi lub nie, wymaga uogólnienia :)
Równość w czym?
W rodzeniu dzieci? Niewykonalne
W kończeniu szkół? Oczywiście itp....
Nie trzeba uściślać aż tak, rzez jasna, ale wypadałoby zarysować granice pól na
jakich się tej równości, lub jej braku chcemy doszukać.

Jako ludzie, obywatele, rodzice, podatnicy, członkowie społeczeństwa, kobieta i
mężczyzna są IMO równi.
Jako twory biologiczne nie- znaku rowności między ich fizjologia nie postawisz.

I to by było na tyle, pokrótce....

[fosol1]

Faktycznie, zacząłem od niesprecyzowanego pytania. Sądziłem jednak, że na forum
zatytułowanym FEMINIZM, nie będzie to aż tak niezrozumiałe.
A dywagacje, w rzeczy samej, można prowadzić bardzo długo...

[Gość: Bleman]

Kobiety i mężczyźnie nie są sobie równi, są od siebie rózni.